ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 252, 2001-05-14 10:00

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: על סדר היום: המשך הדיון בהצעת חוק – שלי בנושא - רשות שירותי הדת היהודיים, התש"ס-2000.

משה גפני: הצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית במליאת הכנסת ב-5 ביוני 2000.

משה גפני: ב-8 באוגוסט התקיים דיון בוועדה, והיום אנחנו ממשיכים בדיון לקראת הכנת הצעת החוק לקריאה ראשונה.

משה גפני: מטרת החוק לשדרג את שירותי הדת היהודיים במדינת ישראל.

משה גפני: הרוב הגדול בין חברי הכנסת שהצביעו בעד החוק סבורים שיש לשנות את החוק הקיים בדבר מתן שירותי דת יהודיים שינוי דרסטי, בעיקר את המבנה הארגוני של שירותי הדת.

משה גפני: מה שהיה נכון לפני חמישים שנה, לא נכון להיום.

משה גפני: למשל, מצב שבו המועצה הדתית נקראת: מועצה דתית נבחר, כשבעצם היא מתמנה ולא נבחר.

משה גפני: גם מבחינת הרכב הוועדה, 45% מתמנים על ידי שר הדתות; 45% על ידי הרשות המקומית ו-10% על ידי הרבנות המקומית.

משה גפני: התקצוב, כאשר 40% ניתן על ידי משרד הדתות; 60% על ידי הרשות המקומית, והבעיות הרבות שנוצרות כתוצאה מזה.

משה גפני: יש חיכוך בלתי נמנע גם בין הרבנות המקומית לבין המועצה הדתית, ובין המועצה הדתית לבין הרבנות המקומית.

משה גפני: הדבר החשוב בכל הענין הזה שציבור רחב מאוד נזקק לשירותי הדת ולא תמיד הוא מקבל אותם ברמה שהוא ראוי וזקוק לה.

משה גפני: בעצם, שירותי הדת ניתנים כמעט לכל האוכלוסיה היהודית במדינת ישראל, ובעצם לכולם.

משה גפני: יש כאלה שנזקקים לשירותי הדת בחלקים יותר רחבים של חייהם ויש כאלה שנזקקים לזה פחות.

משה גפני: האזרח צריך לקבל את שירותי הדת ברמה גבוהה והוא איננו מקבל אותה ברמה הראויה.

משה גפני: לכן, באה הצעת חוק זו האומרת ששירותי הדת ייהפכו להיות רשות, על פי החוק, שהמשמעות היא שענין התקצוב הבלתי נסבל שקיים היום ייפסק.

משה גפני: למשל, עובדי מועצה דתית, רבני הישובים משכורתם לא משולמת חודשים ארוכים, אזרחים לא מקבלים את שירותי הדת, והצעת חוק זו מביאה לשדרוג שירותי הדת.

משה גפני: אם הצעת החוק תתקבל בעזרת השם, היא תביא לביטול המועצות הדתיות במתכונתן הנוכחית, ואני לא נכנס לבעיות נוספות שכבר דיברתי עליהן בישיבה הקודמת.

יהודית נאות: אני לא מבינה למה צריך רשות מרכזית כאשר יש את משרד הדתות?

יהודית נאות: אתה מעביר שירות מקומי לממלכתי, וזה בניגוד למגמה שקיימת להעביר יותר שירותים לרשויות המקומיות.

יהודית נאות: במובן הזה אתה הולך אחורה, אז למה צריך רשות כאשר יש משרד דתות?

אריה גמליאל: נושא המועצות הדתיות שנוי במחלוקת גם בין הדתיים עצמם.

אריה גמליאל: זה לא סוד שאנחנו תומכים בנושא הזה של המועצות הדתיות , גם המפד"ל תומכים בזה.

אריה גמליאל: זה לא סוד שכבר שנים אתה נלחם לביטול המועצות הדתיות.

משה גפני: יחד עם אריה דרעי.

אריה גמליאל: אריה דרעי שינה את דעתו.

אריה גמליאל: אני לא מציע שהנושא הזה יהיה בין הנושאים הראשונים שאתה מעלה לסדר היום.

אריה גמליאל: זה נושא מאוד כבד ורציני שאתה יודע איך אתה מתחיל אבל אתה לא יודע איך תסיים אותו.

אריה גמליאל: יכול להיות שאתה הולך לעקור את כל שירותי הדת – ואני אומר לך את זה באחריות מלאה – בגלל שיש ראשי ערים שהם אנטי, וברגע שתקציבי הדת יעברו לרשויות המקומיות, יהיו כאלה שיעדיפו לתת למכבי ולאגודות ספורט ולשירותי הדת אפילו לא אגורה שחוקה, ואז כל שירותי הדת יקרסו.

אריה גמליאל: כך שאם עדיין יש משהו, לא כדאי להרוס את מה שיש.

אריה גמליאל: אני לא מציע לרוץ בענין הזה, צריך הרבה מאוד זהירות ושיקול דעת.

אריה גמליאל: אני אומר לך, כאשר ראשי ערים מגיעים לנושא הדת, הדבר הראשון שהם משליכים זה הטלית והתפילין, ואתה יודע את זה כמוני.

אריה גמליאל: הנה, בשנים האחרונות דיברו על קיצוצים בעיירות הפיתוח, דבר ראשון, הורידו את כל מוסדות התורה.

אריה גמליאל: הבלט הריקודים והספורט קיבלו תקציבים, אבל כל מוסדות התורה לא קיבלו אגורה שחוקה מהרשויות המקומיות.

אריה גמליאל: גם במשרדו של היועץ המשפטי יש אנשים שרוצים לעקור את הדת, ובתואנות של שוויון, עושים כל מיני תרגילים, אני לא יודע, יש פה איזה מגמתיות לעקור את היהדות מהשורש.

אריה גמליאל: אני אומר לך, הרב גפני, אני מאוד מכבד אותך, זה נושא שצריך הרבה מאוד זהירות.

אריה גמליאל: במקום לבוא ולומר שתקציבי המועצות הדתיות הם קטנים ולא מספיקים, ושיתנו להם לפי אחוזים מתקציבי הרשות, ואנחנו נכפיל את התקציב למועצות הדתיות, ואז הרבנים יקבלו את המשכורת בזמן, שירותי הדת לא יקרסו, שום דבר לא יקרה.

אריה גמליאל: נקבע אחוז מסויים בתקציב הרשות המקומית לשירותי דת.

אריה גמליאל: אני מבקש לדחות את הדיון בחוק, להתייעץ עם רבנים ולרדת איתם לעומק הענין.

אריה גמליאל: את היית שואל אותי איזה נושא להעלות לסדר היום?

אריה גמליאל: הייתי אומר לך להעלות את הנושא של ילדי תימן ששם גנבו ילדים ומכרו ילדים.

אריה גמליאל: להביא את הוועדה לפעולה, להביא את השופט, להעלות את זה לסדר היום, זה נושא קריטי, פה נעשה פשע לאומי ממדרגה ראשונה, תביא את הנושא הזה לוועדת הפנים, תעשה את זה באולם הגדול ותזעיק שם את הארץ.

אריה גמליאל: זה נושא מרכזי שכדאי מאוד להעלות.

אריה גמליאל: אני לא מציע להתחיל בנושא הזה.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: הרב יעקב רוזנצווייג, רבה של אבן יהודה, בבקשה.

הרב יעקב רוזנצווייג: אני רוצה להשמיע את הדברים שכואבים לרבנים ולמועצות הדתיות.

הרב יעקב רוזנצווייג: חבר-הכנסת הרב גמליאל דיבר על משכורות הרבנים.

הרב יעקב רוזנצווייג: אקריא לכם מכתב שמיועד לוועדה הנכבדה הזאת, ואני מבקש שאחר כך יחלקו אותו לחברי הוועדה, וכך כתוב: "אנו החתומים מטה רבני אבן יהודה, גבעת עדה וראש העין פונים אליכם בכל לשון של בקשה לבוא לעזרתנו ולפתור אחת ולתמיד בעיית שכרנו.

הרב יעקב רוזנצווייג: באבן יהודה מולן שכרנו 4 חודשים.

הרב יעקב רוזנצווייג: בגבעת עדה מולן שכרנו זה 13 חודשים.

הרב יעקב רוזנצווייג: בראש העין מולן שכרנו זה 10 חודשים.

הרב יעקב רוזנצווייג: המצב חמור ביותר כי הגיעו מים עד נפש והגענו עד לפת לחם, ללא לשון מליצה.

הרב יעקב רוזנצווייג: נודה לכם מאוד באם תסדירו הענין בהקדם האפשרי ביותר.

הרב יעקב רוזנצווייג: יצויין, כי מצב זה נובע עקב אי-העברת חלקה של הרשות המקומית למועצה הדתית, תמידיים כסדרם, בתקופה של עד 3 שנים כשבחלק מהמקומות הנ"ל לא הועברה אף אגורה שחוקה בתקציב 2001 מ-1 בינואר 2001".

הרב יעקב רוזנצווייג: החלוקה הזאת של 40% ו-60% שקיימת לאורך כל השנים היא לרועץ בענין הזה.

הרב יעקב רוזנצווייג: אני קורא לוועדה המכובדת הזאת לפעול, ולא מעניין הסיבות אשר תהיינה, הלנת שכר זה דבר חמור ביותר במדינה.

הרב יעקב רוזנצווייג: איך ייתכן שרב מכובד בראש העין לא מקבל משכורת 10 חודשים, שומו שמיים.

הרב יעקב רוזנצווייג: זה בקשר למשכורות.

הרב יעקב רוזנצווייג: בקשר למועצה הדתית עצמה.

הרב יעקב רוזנצווייג: רוב רבני ישראל טוענים שהיתה רווחה במשרד הדתות ובין הרבנים והמועצות הדתיות, כשהיה שר דתות חילוני, השר חיים צדוק, כל רבני ישראל מזכירים בעדנה את תקופתו.

הרב יעקב רוזנצווייג: אני מציע למנות ועדה רצינית שיהיו בה נציגי משרד הפנים, משרד הדתות, נציגי הרבנים וגורמים אחרים ולנסות לפתור את הבעיה לגופו של ענין, כי הפוליטיזציה במשרד הדתות חמורה ביותר והורסת את הדת ואת הרבנות.

הרב יעקב רוזנצווייג: היו"ר משה גפני: נתן נתנזון, ראש המועצה הדתית מטה בנימין, בבקשה.

נתן נתנזון: בראש וראשונה אני רוצה לומר שאנחנו מסכימים לחלק מדבריו של הרב רוזנצווייג.

נתן נתנזון: אנחנו חושבים שהרשויות המקומיות שותפות מאוד בכירות בתקציב השוטף של המועצות הדתיות, כידוע הן משתתפות ב-60% מתקציבן.

נתן נתנזון: כמו שכולנו יודעים, למעלה מ-50% של הרשויות המקומיות סיימו את השנה התקציבית הקודמת בגרעון.

נתן נתנזון: לצערנו, הדבר הראשון שמורגש ברשות מקומית, זה אי-העברת הכספים המגיעים למועצות הדתיות, כולל מקומות שבהם הדברים האלה עברו גם ועדת שרים בראשות ראש הממשלה, ועדיין הרשויות לא מעבירות את חלקן.

נתן נתנזון: אנחנו חושבים ששירותי הדת צריכים להינתן במסגרת אוטונומית של מועצות דתיות.

נתן נתנזון: הנושא התקציבי של המועצות הדתיות צריך לעבור שינוי.

נתן נתנזון: בימים אלה ממש אנחנו עסוקים בנסיון להביא לשינוי - - -

משה גפני: לא הבנתי את הרב גמליאל, ואני גם לא מבין אותך.

משה גפני: אנחנו דנים על הצעת חוק שעברה בקריאה טרומית, נדונה בוועדת הפנים בראשותו של חבר-הכנסת דוד אזולאי וגם השתתפתם בדיון.

משה גפני: בחוק כתוב במפורש שזה לא עובר לרשויות המקומיות, ומה תקציבן של המועצות הדתיות, מה שלא היה מאז קום המדינה, ולכן אני לא מבין את ההערות שלכם.

משה גפני: אתה מתלונן , ובצדק שהרשויות המקומיות לא מעבירות את חלקן, ויש בעיות תקציביות גם במשרד הדתות.

משה גפני: לכן, אני חושב שראשי המועצות הדתיות צריכים לקבל את החוק הזה בשתי ידיים.

נתן נתנזון: חלק מהדברים אנחנו מקבלים בשתי ידיים ואנחנו רואים בהם פתיחה טובה לעידן חדש בשירותי הדת בישראל.

יהודית נאות: כרגע לא מעניין אותי אם רב במועצה דתית קיבל משכורת או לא.

יהודית נאות: יש גם עובדי רשויות מקומיות שלא קיבלו משכורת.

נתן נתנזון: אני באמת שמח על הגילוי הנאות.

נתן נתנזון: אדוני היושב ראש, אני מציע לך לשים לב לכך שאלה שמעונינים בביטול המועצות הדתיות, משום מה קופצים גם כן בשתי ידיים על ההצעה שלך.

נתן נתנזון: מבחינתנו זה צריך להוות תמרור אדום של בדיקה.

נתן נתנזון: חלק מהדברים משפרים את הדברים שקשורים בשירותי הדת, כולל דברים שקשורים בשיפורים פנימיים שאנחנו צריכים לעשות בתחום המועצות הדתיות.

נתן נתנזון: אנחנו בהחלט חושבים שזה חלק אינטגרלי מהשינוי והשיפור של שירותי הדת שצריכים להינתן במדינת ישראל.

נתן נתנזון: במקביל אנחנו מעונינים לשמור על המערכת שלנו בצורה מבוקרת, תוך תיאום איתך, כמציע החוק, כדי להגיע לאותם דברים בהם נוכל לבנות יחד את שירותי הדת במדינת ישראל.

אריה גמליאל: אני רוצה להסביר מדוע יש חלוקה של 40% ו-60%?

אריה גמליאל: היו"ר משה גפני: אני אגיד לך.

אריה גמליאל: כאשר הוקמו המועצות הדתיות היתה חלוקה בין מפא"י לבין הפועל המזרחי.

אריה גמליאל: מפא"י קיבלה את ההסתדרות, הפועל המזרחי קיבלה את המועצות הדתיות.

אריה גמליאל: יחסי הכוחות הפנימיים בפועל המזרחי - המפד"ל של היום - היו 60% לסיעה אחת ו-40% לסיעה אחרת.

אריה גמליאל: נציג אחת הסיעות היה שר הפנים, והוא קיבל 40%, והנציג של הסיעה השניה היה שר הדתות, והוא קיבל 60%.

אריה גמליאל: זאת היתה החלוקה, ומאז אף אחד לא נגע בענין הזה.

אריה גמליאל: אנחנו מודים לקדוש ברוך הוא על זה שיותר ויותר ציבורים במדינת ישראל נזקקים לשירותי הדת, ואנחנו לא צריכים להפוך את העניין הזה למצב אנכרוניסטי של חלוקת תקציבים סיעתית מגעילה ולא עניינית אלא להתאים את שירותי הדת לעידן המודרני, כדי שאזרח שיבוא לקבל שירותי דת, יקבל שירותים מודרניים, ושלא נשניא את עצמנו על הציבור החילוני.

אריה גמליאל: לכן אני בא לשדרג את זה.

אריה גמליאל: חברת-הכנסת יהודית נ אות מזמזמת לי באוזן כל הזמן - - -

אריה גמליאל: בשביל הזמזומים האלה הם קיבלו 6 מנדטים.

אריה גמליאל: אני רוצה להסביר מדוע במשך השנים משרד הדתות לא שינה את העובדה ההסטורית שהזכרת.

אריה גמליאל: יש רשויות שהן לא גרעוניות ויש להן כסף.

אריה גמליאל: אם משרד הדתות יתן את כל המאה אחוז הרי שהרשות תהיה פטורה מלתת אגורה שחוקה לשירותי הדת, אבל חובתה העיריה לתת למען שירותי הדת.

אריה גמליאל: עכשיו, למה לא שינו?

אריה גמליאל: כי ברגע שישנו יצטרכו לשלם גם את ה-60% של הרשויות העשירות.

אריה גמליאל: בזמני, הסכמנו להגדיל ל-75%, ולהשאיר לפחות חלק לרשויות המקומיות.

משה גפני: נדון בכל הדברים האלה כשנקרא את החוק סעיף סעיף.

יגאל ביבי: אנחנו טוחנים הרבה מים בנושא הזה.

יגאל ביבי: יש כאן אנשים עם כוונות טובות שרוצים לספק שירותי דת.

יגאל ביבי: שמעתי מה שקורה בראש העין, באבן יהודה ובמקומות אחרים, אבל אני רוצה להגיד שיש גם מועצות דתיות טובות.

יגאל ביבי: יש משבר בשלטון המקומי והוא חייב 4 מיליארד שקלים.

יגאל ביבי: ברור שבמשבר שכזה אנשים לא מקבלים משכורות ושמענו את הדברים כאן.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר שהרב גמליאל ואני נלחמנו כמו אריות ולא עזר.

יגאל ביבי: חברת-הכנסת נאות, וחבר-הכנסת מוסי רז, בכל השירותים הממלכתיים - ושירותי הדת נחשבים שירות ממלכתי - הסיבוב בין הרשות המקומית למדינה הוא שבעים אחוז, שלושים אחוז; שבעים וחמשה אחוז, עשרים וחמשה אחוז; שבעים וחמשה אחוז המדינה, עשרים וחמשה אחוז הרשות המקומית.

יגאל ביבי: בענין המועצות הדתיות יש אבסורד, הרשות המקומית צריכה לשלם 60%, והמדינה 40%.

יגאל ביבי: זה שורש הענין וזה העוול הגדול ביותר.

יגאל ביבי: הגשנו הצעת חוק בענין הזה, ואם המדינה תשלם שבעים אחוז, הפיקוח שלה יהיה יותר חזק, לפי תקנים ויותר סדר.

יגאל ביבי: עקרונית, ההצעה של הרב גפני במתכונתה הנוכחית לא מקובלת עלי, ולדעתי, היא מסרבלת את המערכת.

יגאל ביבי: במקום לקרוא לזה מועצה דתית, הוא קורא לה מינהלת, אבל מדובר באותה ביורוקרטיה, אותם אנשים, אותם שחקנים: הרשות המקומית, והמועצות הדתיות, ושר הדתות, והמינויים וכל זה.

יגאל ביבי: לכן, אני מציע להקים ועדת משנה בראשות אחד או שניים מהוועדה שהם מקצועיים, עם נציגים בכירים מהמועצות הדתיות שגם כן יושבים כאן, וועדת המשנה הזאת תיקח את ההצעה שלך - - - יהודית נאות: אמרת מה לא, תגיד לנו מה כן?

יגאל ביבי: מה הפתרון שלך?

יגאל ביבי: חוק שירותי הדת במתכונתו הנוכחית לא טוב וצריך לשנות אותו.

יגאל ביבי: החוק של הרב גפני הוא בסיס, אבל לא מושלם.

יגאל ביבי: אז כמו שאמרתי, אני מציע להקים ועדת משנה שתיקח את ההצעה של הרב גפני, תיקח הצעה שאני הגשתי, תיקח הצעות של משרד הדתות, תשמע את עמדת הממשלה בענין הזה ותוך שלושה שבועות תביא הצעה מתוקנת.

יגאל ביבי: אני אומר לרב גפני, אפשר תוך שלושה שבועות להביא הצעה מגובשת, מוסכמת, ברורה, פה אחד, יהודית תסמוך עליה, מוסי יסמוך עליה.

יהודית נאות: בתנאי שיהיה נציג שאני אסמוך עליו.

יגאל ביבי: אני אסמוך עליה, כולנו נסמוך עליה.

יגאל ביבי: אני מוכן להיות חבר, עוזר, יועץ בוועדת המשנה הזאת.

יגאל ביבי: צריך לתת לוועדה זו את המנדט לשני דברים: חוק ותקצוב, כי בלי התקצוב חבל על החוק ולא יעזור שום דבר.

משה גפני: הצעה מאוד טובה.

משה גפני: הרב יוסף עזרן, ראש המועצה הדתית בראשון לציון, בבקשה.

הרב יוסף עזרן: אדוני היושב ראש, אני מברך אותך שתצליח להעביר את החוק הזה אם לא במתכונתו, אז במתכונת הנכונה.

הרב יוסף עזרן: אני חושב שאם היינו קוראים את הצעת החוק סעיף סעיף היינו מתקדמים כי בצורה הנוכחית מתקיים בעצם דיון וירטואלי, פילוסופי.

הרב יוסף עזרן: אני מבקש להבהיר שכשאומרים לייעל את שירותי הדת אין פירושו לבטל אותם.

הרב יוסף עזרן: לשירותי הדת זקוקים גם חילוניים.

הרב יוסף עזרן: אני רוצה להדגיש שאצלנו בראשון לציון אין בעיה של משכורות, כולם מקבלים את משכורתם כסדרה, כך שיש ויש.

הרב יוסף עזרן: הבעיה של ייעול קשורה בשני דברים, ואני חושב שהחוק הזה מתחיל לענות עליהם, ואנחנו בדרך הנכונה.

הרב יוסף עזרן: כדי לייעל צריך לשחרר את המועצות הדתיות ממינויים פוליטיים.

הרב יוסף עזרן: אין דבר יותר גרוע ממפתח מפלגתי, זה אסון לשירותי הדת, זה אסון לכל התדמית הרוחנית של היהדות.

הרב יוסף עזרן: איך עושים את זה?

הרב יוסף עזרן: אני חושב שהחוק הזה עונה לכך, חלקית.

הרב יוסף עזרן: דבר שני, כשמשחררים, מה התוצאות?

הרב יוסף עזרן: התוצאות הישירות הן אלו: קודם כל, יש פחות אינטרסנטים ואינטרסים, ואז יש חסכון, מפני שיש פחות משרות, ויש משרות שהן יעילות יותר ואלה שאינן זקוקות לתקצוב.

הרב יוסף עזרן: כאשר התקציב יורד, הגרעון כמובן נעלם, וכאשר הגרעון נעלם מגיעים לתקצוב נכון ויעיל.

הרב יוסף עזרן: אלה הנקודות שאני חושב שהחוק צריך להתייחס ולהתעמק בהן.

הרב יוסף עזרן: לייעל, פירושו הורדת המפלגתיות והפוליטיזציה עד כמה שאפשר.

הרב יוסף עזרן: היו"ר משה גפני: תודה רבה.

הרב יוסף עזרן: אני רוצה לברך את חבר-הכנסת בני אלון שהצטרף לוועדה.

הרב יוסף עזרן: אני מקווה שתפעיל את כישוריך, השפעתך וכוחך בוועדה הזאת שהיא ועדה מאוד חשובה, ואני מקווה שיחד נקדם את הנושאים שחשובים לכולם.

הרב יוסף עזרן: חבר-הכנסת מוסי רז, בבקשה.

מוסי רז: זה נחמד שאנשים פורקים קיטור, אבל עד עכשיו הדיון לא תרם לשום דבר.

מוסי רז: לי יש ענין בדיון ענייני על ההצעה הזו, כי אני במצב שתמיד חלמתי עליו.

מוסי רז: מצד אחד יהדות התורה, צד שני ש"ס, ואנחנו לשון המאזניים.

מוסי רז: תמכתי בהצעה הזו בקריאה הטרומית, אבל לא בקריאה ראשונה כי יש איתה כמה בעיות.

מוסי רז: אדוני היושב ראש, אורי רגב העלה טענות ואני מבקש שתזמין אותו לוועדה שישמיע את הטענות שלו, אני לא רואה שהוא הוזמן לפה.

מוסי רז: דבר נוסף, אם ההצעה של חבר-הכנסת ביבי להקמת ועדת משנה מתקבלת, ואני בעד ההצעה, אז שהוא יהיה חבר בוועדה הזאת, ואולי נצליח להגיע לאיזה שהוא נוסח מוסכם.

מוסי רז: עובדה שסביב הנוסח הזה, לפחות בקריאה טרומית, התגייסו גם מיהדות התורה וגם ממרצ, שינוי נמנעה.

מוסי רז: כך שאפשר אולי להגיע לאיזה שהוא נוסח מוסכם ובואו נעשה את הנסיון.

יהודית נאות: אנחנו חושבים שהנושא ראוי לדיון, אבל אני רוצה לדעת לאן אתה חותר?

יהודית נאות: מפריע לי לאשר סעיפים שאני לא מבינה את המטרה הכוללנית שלהם, כי מה איכפת לי איך עורכת הדין מירי פרנקל תנסח את הניסוחים המשפטיים.

משה גפני: אני לא מבין למה את חוזרת על זה.

משה גפני: הכל מונח על השולחן.

משה גפני: עולים פה דברים שאני לא כל כך מתמצא בהם.

משה גפני: אין נושא שאני לא לומד אותו קודם.

משה גפני: מה יש בחוק הזה שאי-אפשר לדעת אותו?

משה גפני: החוק הזה מתגלגל מתחילת הקדנציה.

משה גפני: אין גורם בכנסת שלא קיבל את ההצעה הזאת.

משה גפני: המכתב היחיד שקיבלתי נגד, היחיד, היה של עורך הדין דוד גלס.

משה גפני: המפלגה היחידה שלא הביעה עמדה, היתה המפלגה שלך.

משה גפני: ש"ס והמפד"ל הצביעו נגד בהוראה סיעתית, לא לגופו של החוק.

משה גפני: חבר-הכנסת רביץ ואני, יחד עם חבר-הכנסת אריה דרעי, בכנסת ה-12 וה-13, הגשנו הצעת חוק לביטול המועצות הדתיות.

אריה גמליאל: אריה דרעי חזר בו.

משה גפני: אז הוא חזר בו, אני לא חזרתי בי.

משה גפני: זה לא דיון שהתחיל היום.

משה גפני: שאלת אותי מה המטרה?

משה גפני: המטרה שלי היא שיהא שם שמיים מתאהב על ידינו, ששירותי הדת במדינת ישראל יינתנו לא פחות מכל שירות אחר, באופן המודרני ביותר, המסודר ביותר.

יהודית נאות: מה פירוש מודרני?

יהודית נאות: היו"ר משה גפני: הפירוש שבשנת 1989 אמרו שצריך לשדרג את אגף העתיקות במשרד החינוך מכיוון שארכיאולוגיה במדינת ישראל היא מאוד חשובה, ואז הקימו את רשות העתיקות.

יהודית נאות: אז מבחינת הענין של הרשות, החוק הזה הוא העתק של רשות שדות התעופה, של רשות העתיקות, של רשות הגנים הלאומיים, כל הרשויות שמוגדרות על פי חוק.

יהודית נאות: זאת המטרה.

יהודית נאות: עורכת-הדין מירי פרנקל-שור, היועצת המשפטית של הוועדה, תתחילי לקרוא את הצעת החוק.

מירי פרנקל-שור: "הצעת חוק רשות שירותי הדת היהודיים, התש"ס-2000.

מירי פרנקל-שור: מטרת החוק – 1.

מירי פרנקל-שור: (א) מטרת חוק זה להקים רשות מרכזית יחידה לניהול שירותי הדת היהודיים שתפעל ליישום חוק זה באמצעות מינהלות אזורית, לייעול מתן שירותי הדת, ולהידוק הזיקה בין הרבנים הראשיים ורבני העיר לבין שירותים אלה".

יהודית נאות: "הידוק הזיקה בין הרבנים הראשיים ורבני העיר לבין שירותים אלה".

יהודית נאות: איזו זיקה, בין הרבנים הראשיים ורבני העיר או בין הרבנים למיניהם לבין השירותים?

יהודית נאות: אני לא מבינה.

בנימין אלון: יש הרבה מקומות שהרבנים לא מרוצים מהקשר בין המועצה הדתית לבין הרבנות.

בנימין אלון: יש מקומות שהרבנות סובלת מהמועצה הדתית או לא נהנית מספיק מהמועצה הדתית.

מוסי רז: מה זה לא נהנית?

יהודית נאות: הרבנות, אתה מתכוון לרבני ערים?

בנימין אלון: כן, רבני העיר, הרבנות המקומית, והרבה פעמים זה כתוצאה ממינויים פוליטיים וכל מיני דברים שגורמים למצב שמבחינת - - -

יהודית נאות: אני מבינה שרבני הערים רוצים להתנתק מהמועצה הדתית משום שהיא פוליטית והם רואים את עצמם - - -

בנימין אלון: מצד שני הם לא רוצים להיות הגבאים של העיר, הם מבינים שהם זקוקים לקשר לתושבי העיר שיסייע להם בכל העניינים המינהליים, הארגוניים.

בנימין אלון: הרבנים לא רוצים להיות האנשים היחידים שקשורים, לכן הם זקוקים לאיזה שהוא גבאי, לאיזה שהיא מועצה, והם רוצים לעשות את זה בצורה ממלכתית ולא בצורה מפלגתית כמו היום.

בנימין אלון: כך להבנתי.

בנימין אלון: מירי פרנקל-שור: "(ב) אין בחוק זה ובמטרתו לפגוע במתן שירותי הדת הניתנים על ידי הרבנים הראשיים ורבני העיר, לרבות מקוואות, מתן תעודות כשרות, עירובין, תרבות תורנית וכל שירותי הדת שלהם נגישות הלכתית".

משה גפני: מטרת החוק לומר שאין בכוונת החוק להוריד משירותי הדת ולפגוע במעמדם של הרבנים אלא להיפך.

משה גפני: הסעיף הזה הוא בעצם הצהרת כוונות.

בנימין אלון: אז אולי באמת מתאים יותר לכתוב: "אין בחוק זה ובמטרתו לפגוע במעמדה של הרבנות הראשית והמקומית".

בנימין אלון: יש יש טעם במה שמעירה חברת-הכנסת נאות, כאילו סעיף ב' אומר, לא, הרבנים הם נותני השירות.

בנימין אלון: הרבנים לא נותנים שירותי דת, זו לא ההגדרה שלהם.

יהודית נאות: לכן חזרתי ואמרתי שלפי א' ו-ב' אני לא יודעת לאן אתה הולך.

משה גפני: אני מקבל את זה, אנחנו ננסח את זה ברוח הדברים שאמרתם.

מירי פרנקל-שור: אני רוצה לשאול: למה הכוונה ב"תרבות תורנית"?

משה גפני: "תרבות תורנית" זה שיעורי תורה שהמועצה הדתית נותנת, טהרת המשפחה, דברים שהמועצה הדתית היום נותנת.

אמנון דה-הרטוך: כל עוד המועצות הדתיות היה להן תקציב אוטונומי משלהן, כאשר התקציב של אותן מועצות דתיות היה מורכב בחלקו מרשות מקומית, בחלקו מתקציב המדינה.

אמנון דה-הרטוך: ניתן היה לקבל את הרעיון שהן גם מעבירות כספים לתרבות תורנית.

אמנון דה-הרטוך: אבל למעשה, המשמעות היא בעצם להעביר כספים לעמותות.

אמנון דה-הרטוך: ברגע שגוף יהפוך להיות גוף ממלכתי, יכולה להיווצר כאן בעיה שהעברת כספים לפעילות תורנית כשבמקביל המדינה, כיום באמצעות משרד החינוך, מעבירה גם כן כספים לתרבות תורנית.

אמנון דה-הרטוך: הבעיה שנוצרת במצב כזה היא שהקריטריונים, באופן טבעי, יהיו שונים, כי כל רשות מקומית יש לה את הצרכים שלה.

אמנון דה-הרטוך: אבל אם אנחנו מדברים כרגע על רשות שירותי הדת היהודיים, שהיא רשות ממלכתית, אני רואה איזה שהוא קושי שגם אותה רשות תעביר כספים לתרבות תורנית וגם משרד החינוך יעביר כספים לתרבות תורנית.

בנימין אלון: מה עם מרכז שלטון מקומי שעוסק בחינוך, בבטיחות?

בנימין אלון: אמנון דה-הרטוך: תקציב מרכז השלטון המקומי הוא לא תקציב מדינה באופן מלא, והייתי אומר שהוא אמור להיות, כאידיאל, תקציב של השלטון המקומי.

בנימין אלון: במצב דברים בוודאי שזכותם להחליט להעביר את זה לתרבות תורנית או לכל פעילות אחרת.

בנימין אלון: שונים הדברים כשמדובר בתקציב ממלכתי.

בנימין אלון: אם התקציב הוא ממלכתי, אז יש כאן מידה מסויימת של דברים שלא מתיישבים, כשמצד אחד המדינה נותנת, מצד שני המדינה נותנת גם באופן הזה.

יהודית נאות: אתה צודק לחלוטין, לדעתי, צריך להוריד "תרבות תורנית".

יהודית נאות: רשות כמו עיריית חיפה, במסגרת המחלקה לתרבות הכללית, יש גם תרבות תורנית.

משה גפני: כשאני אומר בהצעת החוק "תרבות תורנית", אני מדבר על התרבות התורנית שהמועצה הדתית עושה היום באמצעות תקציבה, במידה ויש לה תקציב, בגלל שבמקרים רבים אין לה בכלל כי רוב התקציב הולך למשכורות.

משה גפני: המועצה הדתית עושה שיעורים, הרצאות או הדרכה בטהרת המשפחה.

משה גפני: "תרבות תורנית" במקרה הזה, היא לא התרבות התורנית המשפטית שעליה אתה מדבר אלא הגדרה של פעילות, כמו: כשרות, עירובין.

יהודית נאות: אז תזרוק את המלה "תרבות תורנית".

משה גפני: לגבי ההערה, האם הרשות תוכל לקנות שירותים מעמותה?

משה גפני: נניח שהיא צריכה הדרכה לטהרת המשפחה ואין בכוחה של המועצה הדתית לעשות את זה לבד, והיא קונה שירותים מעמותה שמתוקצבת על ידי משרד החינוך או משרד הדתות.

משה גפני: תעלה השאלה המשפטית, ואת זה נראה בהמשך החוק, האם הרשות לשירותי דת תוכל לרכוש שירותים מעמותה קיימת.

אמנון דה-הרטוך: אתייחס לזה באמצעות דוגמה.

אמנון דה-הרטוך: יש את הרשות למלחמה בסמים שהיא גוף סטטוטורי.

אמנון דה-הרטוך: מתברר שהם מעניקים תמיכה לעמותות שעוסקות במלחמה בסמים.

אמנון דה-הרטוך: לא מצאנו בזה פגם, ובלבד שבמקביל משרד החינוך לא יתן תמיכה לאותן עמותות.

אמנון דה-הרטוך: למען הסר מכשול שלא תהיה טעות שיחשבו שהרשות הזאת תהיה בקלות מוסמכת להעניק כספים לתרבות תורנית.

אמנון דה-הרטוך: אדוני היושב ראש נתן דוגמה של שיעורים שעוסקים בטהרת המשפחה.

אמנון דה-הרטוך: אני לא רואה את המרחק הגדול בין זה לבין שיעורים שעוסקים בגמרא.

אמנון דה-הרטוך: בעיני זו גם פעילות תורנית, ודאי שזה נכנס תחת ההגדרה של תרבות תורנית.

אמנון דה-הרטוך: אם יוחלט שאותה רשות היא זו שתתקצב את הפעילות בכלל המלה "תרבות תורנית" אני לא רואה בזה בעיה.

אמנון דה-הרטוך: אבל אני רוצה להדגיש שעל פני הדברים לא ניתן יהיה לאפשר שגם הרשות תחלק כספים וגם המדינה ומשרד החינוך.

אמנון דה-הרטוך: זה הכל.

שלום בן-אבי: שמי שלום בן-אבי, ואני מייצג את הסתדרות הפקידים.

שלום בן-אבי: אני מטפל גם ברשויות המקומיות, וגם במועצות הדתיות.

שלום בן-אבי: אנחנו התייחסנו ברצינות לחוק הזה וקיימנו שלושה כנסים של שלושה ימים בהם השתתפו 99% של עובדי המועצות הדתיות.

שלום בן-אבי: את הצעת החוק ליוותה יועצת משפטית חיצונית ששכרנו במיוחד, ויש לנו הרבה הערות להצעת החוק.

שלום בן-אבי: אני מבקש שהיועצת המשפטית שלנו תופיע בפני הוועדה ותציג את הערותיה.

משה גפני: אני מכבד מאד את ההסתדרות, אבל החלק שלכם בחוק הזה הוא החלק של העובדים.

משה גפני: הוזמנתם, היועצת המשפטית שלכם היתה צריכה לבוא.

מירי פרנקל-שור: אני רוצה להעיר משהו, זה לא חוק ראשון שהוועדה מחוקקת בענין מעבר עובדים מסטטוס אחד לשני.

מירי פרנקל-שור: יש לנו נסיון משותף בזה.

מירי פרנקל-שור: כשנגיע לפרק העובדים, בטח לקראת קריאה שניה ושלישית, נשב עם נציגי העובדים ונלבן הכל על מנת שמעבר עובדים מרשות אחת לרשות שניה לא ייפגע.

מירי פרנקל-שור: הוועדה תראה לפניה את טובת העובד בלבד.

מיכאל אטלן: אני מבקש שבפרק העבודה, לפחות מבחינת הנוסח, למשל הגדרה של ארגון מייצג, הנוסחים האלה ייעשו בבירור איתנו.

מירי פרנקל-שור: בוודאי כמו כל החוקים.

דפנה גוטנברג: אני מנציבות שירות המדינה, אנחנו לא הוזמנו לישיבה היום, אבל אני מבקשת שנוזמן לישיבות הוועדה, לפחות כשיידון פרק העובדים, כי יש לנו מה לומר בענין הזה.

משה גפני: בסדר גמור.

מירי פרנקל-שור: "פרק א.

מירי פרנקל-שור: פרשנות.

מירי פרנקל-שור: הגדרות – 2.

מירי פרנקל-שור: ארגון מייצג – הארגון המייצג את המספר הגדול ביותר של עובדי הרשות; הוועדה – ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת; המועצה – מועצת הרשות שמונתה לפי סעיף 7; המנהל – מנהל הרשות שמונה לפי סעיף 21; הסכמה – מראש ובכתב; הרשות – רשות שירותי הדת היהודיים שהוקמה לפי חוק זה; חוק המשמעת – חוק שירות המדינה (משמעת), התשכ"ג-1963; חוק יסודות התקציב – חוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985; חוק נכסי המדינה – חוק נכסי המדינה, התשי"א-1951; חוק שירותי הדת – חוק שירותי הדת היהודיים (נוסח משולב) התשל"א-1971; יושב הראש – יושב ראש מועצת הרשות; מועצה דתית – מועצה דתית שהוקמה על פי חוק שירותי הדת, ערב תחילתו של חוק זה; מועצת הרבנות הראשית – כהגדרתה בחוק הרבנות הראשית לישראל, התש"ם-1980; מחלקה הלכתית – מחלקה שהוקמה על ידי המינהלת לטיפול בעניינים שלהם זיקה הלכתית, לרבות מקוואות, כשרות, עירובין ותרבות תורנית; מינהלת – מינהלת למתן שירותי דת שהוקמה לפי סעיף 30; עובד חוץ – עובד מטעם המועצה הדתית או מיופה כוחה, אשר שכרו שולם על ידי מקבל שירות מהמועצה הדתית, בין במישרין ובין באמצעות קבלן כוח אדם; קבלן כוח אדם – כהגדרתו בחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, התשנ"ו-1996; רבנים ראשיים – הרבנים הראשיים לישראל שנבחרו על פי חוק הרבנות הראשית לישראל, התש"ם-1980; רבני עיר – רבנים ראשיים מקומיים שנבחרו לכהן ברשות מקומית באזור פעילותה של מינהלת, מכוח חוק שירותי הדת; רשות מקומית – עיריה או מועצה מקומית, לפי הענין";

משה גפני: בישיבה הקודמת נאמר לי שלא כללנו את המועצות האזוריות.

משה גפני: יהודה זימרת: מועצה מקומית היא גם מועצה אזורית, לכן אין צורך לכתוב בחוק מועצה אזורית.

משה גפני: זו ההגדרה בחוק הפרשנות.

שלום בן-אבי: יש פסיקה בענין זה, מועצה מקומית ולא מועצה אזורית.

משה גפני: אני מקבל את ההערה של יהודה זימרת, היועצת המשפטית של הוועדה תבדוק זאת, ואם יש צורך היא תוסיף זאת.

מירי פרנקל-שור: "שירותי דת יהודיים – בניית בתי כנסת ומקוואות ואחזקתם השוטפת, מינוי רבני שכונות, כשרות, עירובין, רישום נישואין, שירותי קבורה, תרבות תורנית ושירותים נוספים שיקבע השר; השר – השר לענייני דתות".

אמנון דה-הרטוך: נושא התרבות התורנית נכנס כאן לפחות בשתי הגדרות.

אמנון דה-הרטוך: לגבי בניית בתי כנסת ומקוואות, ואתייחס כרגע רק לבניית בתי כנסת.

אמנון דה-הרטוך: בפועל, בתי כנסת נבנים על ידי עמותות פרטיות שיש להן זיקה או עניין לבנות בית כנסת בשכונה מסויימת, לפי עדה מסויימת.

אמנון דה-הרטוך: האם מכאן אני צריך להבין שבתי כנסת ייבנו כשירותי דת יהודיים והמועצה הזאת היא זו שתבנה בתי כנסת?

משה גפני: אם היינו מגיעים לימות המשיח זה מה שהיה צריך באמת להיות במדינת ישראל ושהרשות תבנה את בתי הכנסת כמו שהיא בונה מתנ"סים, בריכות שחיה ודברים מהסוג הזה.

משה גפני: כיום, רוב הכסף לבניית בתי כנסת מגיע מהמתפללים.

משה גפני: חלק מהכסף מגיע ממשרד השיכון, חלק ממשרד הדתות וחלק ממשרד הפנים.

משה גפני: כששומעים שהכסף מגיע משלושה משרדים אז כולם בטוחים שיש הון תועפות לבניית בתי כנסת, אבל מי שמצוי בענין יודע שמדובר באחוז קטן מאוד מבניית בתי כנסת.

משה גפני: עד היום זה רק סירבל את הענין.

משה גפני: ברור שבמצב הנוכחי של חלוקה בין משרדים, נצטרך לעשות סדר בענין הזה.

משה גפני: בהצעת החוק אני מבקש לעשות סדר בנושא שירותי הדת, וגם בענין בניית בתי כנסת ומקוואות.

משה גפני: לכן, אני קובע "שירותים נוספים שיקבע השר".

משה גפני: אבל אנחנו מדברים רק על ההגדרה לקריאה הראשונה.

משה גפני: בהמשך, בסיועך ובסיוע משרד המשפטים נצטרך למצוא את ההגדרה ולהחליט אחת מהשתיים או שמדינת ישראל בונה בתי כנסת ואז אין בעיות, אם מדינת ישראל מחליטה שהיא לא בונה בתי כנסת, היא תצטרך לתת תשובה כאן, איך כן בונים בתי כנסת.

אמנון דה-הרטוך: כיוון שהמציאות היא שעדיין מדינת ישראל לא בונה בתי כנסת, אז אני מציע לשנות את ההגדרה, ובמקום: "בניית בתי כנסת" לרשום: "סיוע לבניית בתי כנסת".

משה גפני: משפטית אמרת אמת.

משה גפני: אני מקווה שעד שנשלים את החוק מדינת ישראל תבנה בתי כנסת.

משה גפני: יכול להיות שעד הקריאה השלישית נגיע לזה.

משה גפני: אם לא אולי נקבל את הצעתך.

משה גפני: יהודית נאות: אתה אומר: בניית בתי כנסת ומקוואות.

משה גפני: אני אומרת, תוריד את המלה "בנייה" ויהיה כתוב: בתי כנסת ומקוואות ואחזקתם השוטפת, ואז אתה מתחמק מהמלה בנייה.

משה גפני: למה?

משה גפני: זה מה שאמר עורך דין דה-הרטוך.

משה גפני: משפטית הוא צודק, אבל נחכה עד לקריאה השניה והשלישית, ואנחנו נילחם על זה שדינם של בתי הכנסת במדינת ישראל יהיה כמו המתנ"סים.

משה גפני: הרי יש ציבור גדול של מתפללים, אז למה המדינה לא בונה בתי כנסת?

משה גפני: אם לא נצליח, נשנה את זה.

יגאל ביבי: המדינה לא בונה ישיבות ולא בתי כנסת.

רפאל ברנס: שמי רפאל ברנס, חבר הנהלת המועצות הדתיות, ואני ראש המועצה הדתית בבת-ים מזה שלוש שנים.

רפאל ברנס: יושבים פה חברי ועדה שהולכים לשנות דבר שקיים מקום המדינה.

רפאל ברנס: ראוי לנכון שחברי הוועדה יבואו לבקר ולראות מה זה מועצה דתית.

רפאל ברנס: יש סטיגמה מארבע או חמש מועצות דתיות שנכשלו.

רפאל ברנס: חבר המועצות הדתיות יושבים לפחות פעמיים בשבוע לנסות לעשות הבראה לאותן מועצות דתיות שנכשלו, ואנחנו רוצים לשנות את הסטיגמה הלא טובה שיש למועצות הדתיות.

רפאל ברנס: אנחנו מטפלים גם בנושאים לא-דתיים.

רפאל ברנס: בסולם העדיפות אצלנו נושא הרוסים אצלנו במקום ראשון, אנחנו מטפלים בהם, ופותחים עוד דברים לכלל הציבור.

רפאל ברנס: הראייה שלנו היא לעשות טוב, בואו תבקרו, בואו תראו.

משה גפני: מקובל עלי, יישר כוח.

הרב הלל קולין: בהזדמנות זאת אני רוצה להסתייג בשם השר.

משה גפני: עם כל הכבוד, השר לא יכול להסתייג.

משה גפני: אני רוצה להגיד לך, ההתנהגות של המשרד שלכם היא מתחת לכל ביקורת, ואגיד לך מדוע.

יגאל ביבי: הוא עוד לא התחיל לדבר, השר שלח אותו למסור הודעה.

משה גפני: אני הרי יודע מה שהוא הולך להגיד.

יצחק גאגולה: עם כל הכבוד, אנחנו רוצים לשמוע מה הוא רוצה להגיד.

יצחק גאגולה: היו"ר משה גפני: הרב קולין אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, אבל ההתנהגות של המשרד לענייני דתות, בענין הזה היא לא טובה.

יצחק גאגולה: מדוע?

יצחק גאגולה: מכיוון שהמשרד לענייני דתות הוא חלק מהממשלה.

יצחק גאגולה: ממשלת ישראל החליטה לתמוך בחוק הזה.

יגאל ביבי: איזו ממשלה, ממשלת השמאל שרוצה לעקור את הדת?

יגאל ביבי: מה אתה משווה?

יגאל ביבי: אתה רוצה לאמץ את ההחלטות שלה?

נטשה כשר: לא מדויק.

אמנון דה-הרטוך: ועדת שרים לענייני חקיקה, החליטה ב-22 במאי לתמוך בחוק.

נטשה כשר: נכון, וב-31 במאי יצא ערר של שר האוצר על ההחלטה הזאת, ולכן, לפי תקנון הממשלה, כל עוד יש ערר ולא נדון בממשלה, עמדת הממשלה היא להתנגד להצעת החוק.

מירי פרנקל-שור: את מדברת על הממשלה הקודמת?

נטשה כשר: כן, הממשלה הקודמת.

נטשה כשר: נכון, ועדת שרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך, והיה ערר של שר האוצר על ההחלטה הזו, ולכן, כרגע, מבחינה פורמלית, הממשלה מתנגדת להצעת החוק הזו.

אמנון דה-הרטוך: מבחינה משפטית זה לא קשור לדיוני הוועדה.

משה גפני: היתה החלטה של ועדת שרים לענייני חקיקה שהתקיימה לפני הדיון במליאת הכנסת.

משה גפני: ההחלטה של ועדת השרים היתה לתמוך בהצעת החוק.

משה גפני: שר האוצר הגיש ערר ומכיוון שזה לא נדון עד שהיתה הצבעה במליאת הכנסת, הממשלה התייצבה בעד החוק והצביעה בעד החוק במליאת הכנסת.

משה גפני: לכן, אנחנו הבנו, וכך נאמר על ידי עורך דין דה-הרטוך שמייצג את משרד המשפטים, כאשר היה ויכוח עם נציג משרד האוצר כאן בוועדה, ונכון לרגע זה, מבחינת הוועדה, לי לא נמסר שום דבר אחר, עד לרגע זה.

יצחק סבן: אז ש"ס תבקש דיון מחודש בוועדת שרים לענייני חקיקה.

משה גפני: אכבד כל החלטה של ש"ס בענין הזה.

משה גפני: אבל אתה אומר את זה על דעת יושב ראש הסיעה?

משה גפני: יצחק סבן:

משה גפני: נדבר איתו ונבקש ממנו שש"ס תפנה לוועדת שרים לענייני חקיקה.

משה גפני: הערתי את הערתי, הרב הלל קולין, בבקשה.

הרב הלל קולין: רציתי להעיר הערה עניינית ולהגיד שהשר מתנגד לחוק הזה.

הרב הלל קולין: לגבי ההגדרה של "שירותי דת יהודיים".

הרב הלל קולין: כשיש חוק שמגדיר נושא ונותן את הסמכויות לגוף מסוים, על פי חוק, זה אומר שגופים אחרים שאין להם הסמכה מפורשת לעסוק באותם עניינים, לא יעסקו בעניינים הללו.

הרב הלל קולין: לכן, אם מייחדים את הנושא של בניית בתי כנסת ומקוואות, שירותי קבורה וגם תרבות תורנית, ברגע שמייחדים את זה בחוק, לגוף שאמור לקום על פי החוק, זה אומר שגופים אחרים שאין להם בהגדרה את הסמכות לעסוק בזה, לא יוכלו לעסוק בזה, ויש פסיקה של בית המשפט בענין הזה.

משה גפני: אתה מדבר על בניית בתי כנסת ומקוואות?

הרב הלל קולין: כן.

משה גפני: במידה וזה נכנס כאן בחוק אז ההגדרה היא שרק הרשות תעסוק בזה?

הרב הלל קולין: כן, זו המשמעות, גם שירותי קבורה.

משה גפני: איזה פסק דין זה?

הרב הלל קולין: פסק דין בענין ראש העין שהרשות המקומית רצתה לתת שירותי דת.

משה גפני: אולי בגלל שזה גורף מדי?

משה גפני: אבל אם אנחנו מגדירים מראש ואומרים - - -

הרב הלל קולין: אני אומר שזה לא יגרע מזכותו של גוף אחר לעסוק בתחום הזה, זה יפתור את הבעיה, אני רק אומר שלא יהיה משתמש שזה אקסקלוסיבי.

הרב הלל קולין: היו"ר משה גפני: בסדר, ניתן את דעתנו לענין הזה.

יצחק סבן: אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד שאם תצביע היום על הצעת החוק, אנחנו מבקשים התייעצות סיעתית.

ישעיהו מלכה: שמי ישעיהו מלכה, אני יושב ראש המועצה הדתית בראשון לציון וגם חבר בחבר המועצות הדתיות.

ישעיהו מלכה: החלטת הממשלה מס' 1313, ועדת צדוק, ומבקרת המדינה, שלושתם קבעו שיש לבחון את הצרכים של המועצות הדתיות ופעולתן.

ישעיהו מלכה: אני, כיושב ראש המועצה, הגשתי בזמנו בג"ץ - עורך דין דה-הרטוך וגם הלל קולין יודעים על זה - לגבי נושא של סל שירותים.

ישעיהו מלכה: בישיבה הקודמת אמרנו שיש מקום שהוועדה תבוא ותראה שיש מועצות דתיות שמבחינת מערכות ניהול מתקדמות לא נופלות ממשרדים ממשלתיים.

ישעיהו מלכה: יש איזה שהוא כיוון חשיבה כל הזמן שהמועצות הדתיות נכשלות ולא עומדות במה שהן צריכות לעשות.

ישעיהו מלכה: זה נובע משני מישורים: א.

ישעיהו מלכה: המישור של ארבעים שישים, שהתקציבים לא עוברים ולכן יש התמוטטות הדרגתית של המועצות הדתיות שלא מקבלות את התקציבים.

ישעיהו מלכה: שנית, חלוקת התקציב שלא היתה נכונה, לוכן עלה הנושא של סל שירותים ולעשות חלוקה שווה לכל הדבר הזה.

ישעיהו מלכה: לדעתי, שני הדברים הללו היו פותרים את הבעיה ולא היות מתעוררים הרבה דברים שלצערי הרב מובילים לכל מיני כיוונים שהמועצות הדתיות רק יכולות להינזק מהם.

ישעיהו מלכה: אני חושב שאם היתה היענות של הוועדה לבוא לראות ולבחון כיצד ניתן לטפל נקודתית בכל מיני בעיות, ולא הצעות שכרגע הולכים לפגוע בכל המהלך של התפקוד של המועצות הדתיות.

משה גפני: אתה מדבר על סל שירותי דת, שעל זה דיברתם גם בישיבה הקודמת.

ישעיהו מלכה: נכון.

מירי פרנקל-שור: "פרק ב': הקמת הרשות.

מירי פרנקל-שור: הקמת הרשות – 3.

מירי פרנקל-שור: מוקמת בזה רשות שירות הדת היהודיים.

מירי פרנקל-שור: תאגיד – 4.

מירי פרנקל-שור: הרשות היא תאגיד כשיר לכל פעולה משפטית.

מירי פרנקל-שור: גוף מבוקר – 5.

מירי פרנקל-שור: הרשות היא גוף מבוקר כמשמעותו בסעיף 9(2) לחוק מבקר המדינה התשי"ח-1958 (נוסח משולב).

מירי פרנקל-שור: תפקידי הרשות – 6.

מירי פרנקל-שור: (א) תפקידי הרשות לתכנן, לבנות, לפתח, לנהל, להחזיק, להפעיל, לקיים ולקדם מתן שירותי דעת ליהודים הנמצאים בישראל, בשיתוף פעולה עם הרבנים הראשיים ורבני הערים.

מירי פרנקל-שור: (ב) הרשות תסייע לרבנים הראשיים ולרבני העיר במתן שירותי דת יהודיים, ותעמיד לרשותם את כל הנדרש למתן שירותים אלו.

מירי פרנקל-שור: (ג) הרשות תפעל לפי פסיקת הרבנות הראשית לישראל בכל ענין שבתחום תפקידיה וסמכויותיה".

אמנון דה-הרטוך: אני מבקש להתייחס לסעיף (4) לפיו הרשות היא תאגיד כשיר לכל פעולה משפטית.

אמנון דה-הרטוך: בענין זה הערתי בדיון הקודם שהקמת רשות סטטוטורית כשלעצמה, זה נושא שנבחן במשרד המשפטים.

אמנון דה-הרטוך: ביקשתי לדבר עם הגורם במשרד המשפטים שמטפל בזה, ואני רוצה להודיע לוועדה שלמרות שהיא ביקשה ממני לקבל את התייחסותה של המועצה לתאגידים סטטוטוריים במשרד המשפטים, המועצה טרם דנה בנושא.

אמנון דה-הרטוך: שאלתי, מדוע המועצה לא דנה בכך למרות שעברו כבר 9 חודשים?

אמנון דה-הרטוך: נמסר לי שכרגע יש שם דיונים בדבר המשך פעילותה של המועצה הציבורית במתכונת הנוכחית, ולכן כרגע הם לא דנים בכלל בכל הסוגיות של תאגידים.

משה גפני: אתה מציע שנחכה עד שהם ידונו?

אמנון דה-הרטוך: לא, אני לא מציע זאת, הדגשתי שעברו 9 חודשים, ולא בכדי הדגשתי את זה.

אמנון דה-הרטוך: יחד עם זה אני רוצה להעיר שהנושא הזה פתוח ויש אפשרות שבעתיד תבוא איזה שהיא הערה, אולי מטעם משרד המשפטים שראוי או לא ראוי שייקבע כאן תאגיד סטטוטורי, כיוון שלתאגיד סטטוטורי יש כללים אם כדאי להקים אותם.

משה גפני: ההערה נרשמה.

מוסי רז: לסעיף 6 (ג) מה פירוש "הרשות תפעל לפי פסיקת הרבנות הראשית לישראל בכל ענין שבתחום תפקידיה וסמכויותיה".

מוסי רז: הרי אנחנו מקימים מועצת רשות שתימנה תשעה חברים, ונאמר שבנושא מסויים היא תחליט לפעול אחרת מפסיקת הרבנות הראשית.

משה גפני: אין לה סמכות, ולכן הכנסת קיבלה את החוק בענין הזה, גם החוק הקודם, אבל גם ההדגשה של החקיקה הקיימת.

משה גפני: אני לא רוצה לעשות השוואות מדויקות מכיוון שאני ממש לא אהיה מדויק, אבל העקרון.

משה גפני: כאשר יושבת מועצה ציבורית שעוסקת, למשל, בנושא ארכיאולוגיה או מועצה שעוסקת בלימודים אקדמאיים.

משה גפני: על פי החוק, צריך לפעול מבלי לפגוע בחופש המחקר ובלי לפגוע בחופש האקדמי.

משה גפני: לפי החוק הקיים במדינת ישראל תפקידה של המועצה הדתית הקיימת, לפי החוק הישן או של הרשות לפי הצעת החוק, לפעול על פי חוקי מדינת ישראל בכל מה שנוגע לשירותי דת, שהמוסמכת לזה היא הרבנות הראשית.

משה גפני: ולכן, רשות שלא תפעל על פי פסיקת הרבנות הראשית לישראל, פועלת שלא על פי החוק, לכן יש את החוק הקיים אלא אם משנים את החוק.

משה גפני: אנחנו לא מחדשים שום דבר, פשוט העתקתי את החוק הקיים.

מוסי רז: בסדר, אבל אנחנו משנים עכשיו את החוק בהרבה נושאים.

משה גפני: כן, את המערך הארגוני לא את המערך ההלכתי.

מוסי רז: מערך הלכתי אי-אפשר יהיה לשנות בחוק.

מוסי רז: היו"ר משה גפני: אפשר, אפשר לחוקק חוק שיפריד את הדת מהמדינה.

מוסי רז: אפשר בחוק לשנות את זה.

מוסי רז: החוק שהרבנות הראשית היא זו שאחראית מבחינה הלכתית והיא הפוסקת האחרונה בכל מה שקשור לשירותי דת, הנושא הזה קיים היום בחוק.

מוסי רז: הדברים האלה קיימים גם היום.

אמנון דה-הרטוך: אני מבקש להסתייג במידה מסויימת מדבריו של אדוני.

אמנון דה-הרטוך: הקביעה הזאת שהרשות תפעל לפי פסיקת הרבנות הראשית לישראל בכל ענין שבתחום תפקידיה וסמכויותיה.

אמנון דה-הרטוך: המלים: "תפקידיה וסמכויותיה" מוסבים לגבי מי, לגבי הרשות או לגבי הרבנות הראשית?

משה גפני: לגבי הרשות.

אמנון דה-הרטוך: כלומר, אם הרשות רוצה למנות אנשים, אז היא צריכה לקבל את פסיקת הרבנות הראשית.

משה גפני: לא, לא, לגבי מינוי אנשים יש בהמשך החוק.

אמנון דה-הרטוך: אבל הכפיפות שנקבעת בסעיף הזה בעצם אומרת שהכל כפוף לפסיקת הרבנות הראשית, ולא נאמר כאן באופן ברור שזה מתייחס רק לדברים שבהלכה.

אמנון דה-הרטוך: צריך לעשות כאן הבחנה, לא מתקבל על הדעת שהרבנות הראשית תחווה את דעתה ההלכתית או הלא הלכתית, האם אדם מסויים יקבל עבודה ברשות או לא, כדוגמה קיצונית אני אומר.

אמנון דה-הרטוך: יש לרשות עוד פעילויות של הגבלות בעלות משמעות אדמיניסטרטיבית.

משה גפני: עורך דין דה-הרטוך, אני תמיד שמח להערות המשפטיות שלך שהן משכילות אותי.

משה גפני: אני מציע שתשאיר את ההערה הזאת לאחר מכן בגלל שלפי החוק שלי יש מעמד לרבנים, רבני ערים במקרה מסויים, רבנים ראשיים במקרים אחרים.

משה גפני: לגבי מינויים נעשה חלוקה בחוק בין הנושא של עובדים הלכתיים לבין עובדים שאינם הלכתיים.

אמנון דה-הרטוך: נתתי רק דוגמה, על כל פנים, הסעיף הזה הוא סעיף גורף במובן הזה שהוא בעצם קובע, עוד לפני ההתייחסות העניינית לעובדים, שנתתי רק כדוגמה, הוא בעצם אומר שהכל כפוף לרבנות.

אמנון דה-הרטוך: אני חושב שהסעיף הזה הוא בעייתי.

משה גפני: רשמתי את ההערה.

נתן נתנזון: בהמשך להערתו של עורך דין דה-הרטוך, אני רוצה לומר, מעבר למינוי אנשים יש במסגרת תפקידי הרשות לתכנן, לבנות, לפתח, לנהל וכו'.

נתן נתנזון: לפני בנייה של מקווה, אחרי שיחליטו שרוצים לבנות מקווה, יצטרכו לקבל את האישור של הרבנות הראשית?

נתן נתנזון: על פניו זה דבר שנראה פרובלמטי.

נתן נתנזון: לכן, אני חושב שלא ייגרע שום דבר אם ייכתב: "...

נתן נתנזון: בכל ענין שבתחום תפקידיה וסמכויותיה של הרבנות הראשית".

משה גפני: הבנתי, נדון על זה בהמשך.

דפנה גוטנברג: אני מבקשת רק לחדד בענין שפה דובר.

דפנה גוטנברג: מצד אחד מדובר על הקמת תאגיד סטטוטורי כשיר לכל פעולה משפטית, תאגיד עצמאי.

דפנה גוטנברג: מצד שני, במשפט כל כך כללי וגורף אתה פשוט מכפיף את התאגיד הזה לרבנות הראשית.

דפנה גוטנברג: יש פה סתירה שלא מתיישבת.

משה גפני: בסדר, הבנתי.

מיכאל אטלן: רק החוליה האחרונה באותה שרשרת, כאשר יעלה סכסוך בנושא עבודה ברשות, איך יפסקו בתי הדין לעבודה?

מיכאל אטלן: ואיך זה מתיישב עם דיני העבודה הרגילים?

משה גפני: קיבלתי את ההערה לגבי הסעיף הזה, אנחנו נראה בהמשך איך לנסח את זה.

עמנואל אסולין: שמי עמנואל אסולין, אני הרב של משרד העבודה והרווחה.

עמנואל אסולין: סעיף 6(א) מדבר על תחזוקה וכל הדברים שקשורים לכך.

עמנואל אסולין: אנחנו פועלים ב-59 מוסדות בכל הארץ, שם אנחנו נותנים מענה דתי בנושאי כשרות, הווי דתי, והווי דתי כולל את כל הדברים, זה תפילין, מזוזות, כל הרכישות וכל הדברים.

עמנואל אסולין: אנחנו עושים בר-מצוות לילדים וכל הדברים הקשורים בכך.

עמנואל אסולין: האם גם אני יכול להיכנס בחוק הזה באיזה מענה של דת?

עמנואל אסולין: כי היום, כשאני פונה למשרד הדתות ואני מבקש עזרה לתפילין ולדברים שלכאורה הם כן צריכים לעזור, לפי החוק, לא אוכל לפנות אליהם.

עמנואל אסולין: נכון, יש לי סעיף תקציבי שממנו אני משלם משכורות למשגיחים בכל הארץ.

עמנואל אסולין: אני מבקש שבהצעת החוק הזו תהיה התייחסות לרבנים שנמצאים בתוך המשרדים, כמו במקרה שלנו.

עמנואל אסולין: יש לנו מוסדות של ילדים שגם הם צריכים מענה לצרכים דתיים, והדרישה גדולה.

עמנואל אסולין: אני מבקש לחשוב גם על הנקודה הזאת.

משה גפני: הבנתי, נמצא לזה פתרון, מכיוון שגם הדברים שהעלה עורך דין דה-הרטוך נוגעים לכמה תחומים.

משה גפני: אתה העלית פן נוסף של פעילות משותפת בין משרדים.

משה גפני: לפי דעתי, הפעילות של המשרד לענייני דתות בכל הנושאים האלה של חלוקת תפילין וכל הדברים שנילווים לענין הזה, לא ייפגע מהחוק הזה.

עמנואל אסולין: המשרד לענייני דתות לא עושה כלום בענין הזה, זה מה שאני אומר.

עמנואל אסולין: לכן, אני מבקש שהוועדה תתייחס לצרכים האלה שלנו.

משה גפני: לקחת את הדברים לתשומת לבי, הם גם נרשמו בפרוטוקול, אני מבטיח שנתייחס לזה.

משה גפני: יצחק סבן: אדוני היושב ראש, דיברתי כרגע עם אלי ישי, והוא אמר שסיכמת איתו שאתה לא מביא את הצעת החוק להצבעה היום.

משה גפני: חוץ מזה, אני מבקש התייעצות סיעתית.

משה גפני: תן לנו את הזמן.

משה גפני: אני חוזר ואומר, ביקשת התייעצות סיעתית, תקבל התייעצות סיעתית.

משה גפני: אנחנו מדברים על חוק מאוד מהפכני, גם לי איכפת משירותי הדת.

משה גפני: אני לא יודע אם נספיק לקרוא היום את כל החוק ונגיע להצבעה.

משה גפני: יכול להיות שבכלל לא נגיע להצבעה, אני לא יודע.

יצחק סבן: אבל כמו שאמרת, החוק הזה הוא מהפכני ואי-אפשר להעביר אותו ככה סתם.

יצחק סבן: בסך הכל זו הישיבה השניה שדנים בו.

מוסי רז: נכון אדוני היושב ראש, אתה לא חושד שאוטומטית אני נגד החוק, הצבעתי בעד החוק הזה, אבל לא ניהלנו פה דיון, לא הזמנו אנשים לשמוע את דעתם.

מוסי רז: בואו נסכם שלא מצביעים היום.

משה גפני: אנחנו דנים על החוק, אם נספיק לקרוא את כל החוק, מה שלא נראה כרגע, אז אודיע מתי תהיה הצבעה.

מוסי רז: מה הפסול אם נשמע את שר הדתות, שר הדתות לשעבר.

משה גפני: שר הדתות ונציגי הרבנים הראשיים הוזמנו.

משה גפני: כולם הוזמנו.

יצחק סבן: זה נושא מאוד כבד בשביל ישיבה אחת או שתיים.

מירי פרנקל-שור: "פרק ג': מועצת הרשות.

מירי פרנקל-שור: מינוי המועצה 7.

מירי פרנקל-שור: (א) הממשלה, לפי הצעת השר, תקים מועצה לרשות של תשעה חברים, וזה הרכבה: (1) יושב הראש שימונה על ידי השר בהתייעצות עם ראש הממשלה ובהסכמת הרבנים הראשיים; (2) שני דיינים שיבחר נשיא בית הדין הרבני הגדול באישור מועצת הרבנות הראשית; (3) שני רבני עיר שתבחר מועצת הרבנות הראשית; (4) מנכ"ל המשרד לענייני דתות; (5) יו"ר מרכז השלטון המקומי; (6) שני ראשי רשויות מקומיות שייבחרו על ידי מרכז השלטון המקומי בהסכמת הרבנים הראשיים";

שלום בן-אבי: לסעיף 7 (5) – מה יקרה אם יושב ראש מרכז השלטון המקומי יהיה ערבי?

משה גפני: התשובה מצויה בסעיף 10.

משה גפני: יהודית נאות: אני לא מסכימה שצריך את הסכמת הרבנים הראשיים לנציגי מרכז השלטון המקומי, מה פתאום?

משה גפני: ההערה שלך נכונה.

משה גפני: אנחנו רוצים שיהיה יושב ראש מרכז השלטון המקומי.

משה גפני: לפי סעיף 10 (2) מי שאינו זכאי לקבל שירותים לפי חוק זה לא ימונה לחבר המועצה.

משה גפני: יש את חוק שירותי הדת לעדות האחרות, למוסלמים, לנוצרים, אבל החוק הזה לא חל עליהם.

משה גפני: ההערה שלך הובנה.

משה גפני: היועצת המשפטית תמצא ניסוח משפטי מתאים לסוגייה שהעלית.

משה גפני: הכוונה ברורה.

יהודית נאות: אבל אני לא מסכימה שהרבנים הראשיים יתנו הכשר לראשי ערים ורשויות.

יהודית נאות: זה לא בסדר.

אמנון דה-הרטוך: אני מבקש רשות להעיר בהקשר שאמרתי שתפקידם של הרבנים הראשיים הוא גם לפי חוק הרבנות הראשית הוא להתייחס לענייני הליכה, לתת פסקי הלכה בענייני הלכה, ולכן, מתן מעמד להם לפי סעיף 7 (א)(1) וכן סעיף 7 (א)(6) לכאורה אינו מתיישב עם תפקידם.

אמנון דה-הרטוך: מבחינה הלכתית, גם מינוי יושב הראש, אני יוצא מתוך הנחה שאולי הכוונה היתה למנוע מצב שאולי יושב ראש לא דתי ייבחר.

משה גפני: לא דתי, זה לא נורא, אבל יכול להיות שיהיה אחד כזה שלפי הרבנים הראשיים שהם חלק אינטגרלי מהמערך הזה של שירותי הדת.

מוסי רז: או אולי כדי למנוע כניסה של רפורמים או קונסרבטיבים?

מוסי רז: אם מחר, הרב אורי רגב ייבחר לראש מועצת פרדס חנה, אז הוא רוצה לדאוג שהוא לא יוכל להתמנות למועצת הרשות.

משה גפני: אני ממש לא מתכוון לשום דבר מוגדר.

משה גפני: אני סבור, ואמרתי את זה בדיון הקודם וגם במליאת הכנסת, ואני אומר את זה גם עכשיו.

משה גפני: חבר-הכנסת מוסי רז להערתך, אני לא מתכווןן לענין הזה.

משה גפני: אני מתכוון לדבר אחד מאוד ברור ואנחנו יכולים לראות את הניסוח המשפטי איך עושים את זה.

משה גפני: יכולים לצאת מתוך הנחה, כמו שאומרת כל הזמן חברת-הכנסת נאות בהערות, לא צריך ששירותי הדת יהיו פרטיים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אבל החוק במדינה הוא לא כזה.

משה גפני: אנחנו רוצים שירותי דת יהודיים, ואנחנו רוצים את זה ברמה ובייעול הכי טוב שאפשר, עם הכי פחות פעילויות וכדומה.

משה גפני: מעמדם של הרבנים הראשיים בהגדרה הכוללת ושל רבני העיר בהגדרות של המינהלות המקומיות, הוא כזה שאם יש נתק בין האיש שמופקד על הענין לבין הרב, זה מתכון בטוח שמה שהיה עד היום לשיתוק מוחלט של המערכת.

משה גפני: לכן, ההצעה שלי להסכמת הרבנים הראשיים היא לא שאני משדרג את מעמדם מבחינת הפסיקה ההלכתית שלהם וכדומה אלא לאפשר להם ולרשות לבחור במשותף, על פי רוב, מנהל רשות או חבר במועצת הרשות שמתמנה בהסכמת הרבנים הראשיים, סביר להניח שהם יעבדו יחד.

משה גפני: זאת הסיבה.

משה גפני: חבר-הכנסת מוסי רז, קיבלתי את הערתך, נראה מה אנחנו עושים עם זה.

משה גפני: רפאל ברנס: גם היום כשרב ראשי מתנגד למינוי של ראש מועצה דתית יש בעיה להיות ראש מועצה דתית.

משה גפני: תשכח מזה, ואגיד לך מדוע.

משה גפני: החוק הקיים היום לא מאפשר לרב אלא להעיר את הערתו וללכת לבית הכנסת.

משה גפני: מכיוון שאתה יושב ראש מועצה דתית, אני מציע שתבדוק את החוק עוד פעם.

נתן נתנזון: זה הולך לוועדת שרים.

משה גפני: לגבי המועצות האזוריות, היועצת המשפטית תבדוק את המעמד החוקי של מרכז השלטון המקומי, ואז נראה מה עושים גם עם המועצות האזוריות, מכיוון שמבחינת הרכב האוכלוסיה, מדובר על אחוז מאוד קטן, זאת אומרת, במועצת רשות, אולי לתת למועצות האזוריות - - -

נתן נתנזון: זה נכון, אבל באופן אמיתי, תדע ששירותי הדת במועצות האזוריות, מבחינת הכמות שלהם, למשל, מספר המקוואות, יש חצי מקוואות במועצות האזוריות, וחצי ברשויות המקומיות.

משה גפני: אני מסכים עם מה שאתה אומר, אבל בסך הכל, אם אנחנו מדברים על ששה נציגים של מרכז השלטון המקומי, יושב ראש ועוד שני ראשי רשויות, אז אחד מהם יהיה - - -

נתן נתנזון: אולי שאחד מראשי הרשויות המקומיות - - -

משה גפני: אז המשמעות שיהיה שליש למועצות האזוריות.

משה גפני: יש לזה הצדקה?

משה גפני: אני מסכים, אבל יש לזה הצדקה?

נתן נתנזון: אני חושב שההשפעה של האיש הנוסף מהרשויות המקומיות על תשעת חברי ההנהלה לא משמעותית, מצד שני זו ייצוגיות חשובה.

נתן נתנזון: יש בארץ 54 מועצות אזוריות, ורק ב-20 יש מועצות דתיות, וב-34 מועצות אין מועצות דתיות, והן מופעלות באופן ישיר על ידי המשרד שאתה בוודאי תרצה שהם יופעלו על ידי הרשות הזאת.

נתן נתנזון: שם ההפעלה היא ישירה, כלומר הסיבוך שם יותר גדול.

משה גפני: אבל בחוק אין הגדרה של עיר מסוימת ששם צריכה להיות מינהלת רשות.

משה גפני: יכול להיות מרחבית, יכול להיות צמצום.

משה גפני: יכול להיות מקומות כאלה ששם שירותי הדת יותר מוגברים, אז יכול להיות שבעיר אחת יהיו שתי מינהלות.

משה גפני: הרב יוסף עזרן: לפי המצב היום, יש הרבה עוצמה ליושב ראש מועצה דתית והם יכולים לקדם דברים שהם מעוניינים בהם.

משה גפני: פה אתה ממנה יושב ראש מועצה דתית-על.

משה גפני: אתה יודע איזה עוצמה אתה נותן לו?

משה גפני: איך נסתדר איתו?

משה גפני: ההבדל בין ראש מועצה דתית היום לבין יושב ראש הרשות לפי הצעת החוק, יושב ראש מועצה דתית מקבל שכר, וראש הרשות פה לא מקבל שכר.

הרב יוסף עזרן: ההיפך, הוא יגיד, כיוון שאני עושה זאת לשם שמיים אז אתם צריכים לשמוע לי.

הרב יוסף עזרן: אני אומר שאנחנו ממנים מנכ"ל.

משה גפני: ליושב ראש הזה יש גם מנכ"ל.

משה גפני: הרב עזרן, זה פשוט תעתיק של רשויות שקיימות במדינה על פי חוק.

משה גפני: למה אנחנו כל כך מתרגשים מהענין הזה?

משה גפני: ניקח לדוגמה את רשות העתיקות.

משה גפני: יש יושב ראש מועצת רשות העתיקות.

משה גפני: יש את המנהל של רשות העתיקות.

משה גפני: שם, בהגדרה למנהל רשות העתיקות יש בחוק עוצמה בלתי רגילה, וההגדרה של מועצה, בניגוד למה שקורה היום, שבמחי יד אפשר למנות יושב ראש מועצה דתית, ואתה מכיר את זה, כאן זה תלוי בהמון אנשים.

משה גפני: צריך פה את מועצת הרבנות הראשית.

ישעיהו מלכה: למה אדוני חושב שראש הרשות לא צריך לקבל שכר?

משה גפני: בגלל שיש את המנהל, כמו ברשות העתיקות, המנכ"ל מקבל שכר.

רפאל ברנס: אבל ראש רשות הוא הסמכות הקובעת.

משה גפני: הוא לא הסמכות הקובעת מכיוון שיש מועצה.

משה גפני: בכל רשות על פי חוק יש מועצה שתפקידיה מוגדרים בחוק.

משה גפני: יש את יושב ראש המועצה, יש את המועצה ויש את המנהל, וזה פשוט תעתיק שהותאם לחוק הזה.

ישעיהו מלכה: היום, ב- - - ירושלים לדוגמה, יש יושב ראש מועצה ויש מנכ"ל, מה הקשר?

משה גפני: אנחנו מדברים על מועצת רשות ארצית.

נתן נתנזון: יושב ראש מועצת המנהלים של שדות התעופה, לא מקבל שכר?

נתן נתנזון: היו"ר משה גפני: יושב ראש המועצה של רשות העתיקות לא מקבל שכר.

נתן נתנזון: תבדוק את זה, אני לא רוצה שייווצר מצב, כמו תמיד, שמדביקים על המועצות הדתיות, שכיוון שזה עסק דתי שיעשו בהתנדבות.

נתן נתנזון: אם מקובל במדינה שכל הרשויות כך, אתה צודק.

נתן נתנזון: אם לא, אני לא רואה סיבה שזה ייעשה בחינם.

משה גפני: מקובל עלי.

משה גפני: עורך דין דה-הרטוך, אתה יכול להשיב למר נתנזון?

אמנון דה-הרטוך: ככל הידוע לי יושבי ראש המועצות בדירקטוריונים בדרך כלל אינם מקבלים שכר קבוע אלא שכר לפי ישיבות.

משה גפני: היתה שאלה ואני באמת לא רוצה שאנחנו נשנה בענין הזה ממה שקורה ברשויות אחרות.

משה גפני: לגבי יושב ראש מועצת רשות, ברשות על פי חוק, במתכונת הקיימת היום במדינה, מקבל או לא מקבל שכר?

אמנון דה-הרטוך: ככל הידוע לי ממקרים שונים שטיפלתי בהם, אותם יושבי רשויות של גופים סטטוטוריים, יושבי ראש הדירקטוריונים, אינם מקבלים שכר על עבודתם, אבל מקבלים תמורה עבור השתתפות בישיבות.

משה גפני: זה מופיע בחוק.

מירי פרנקל-שור: ממה הם מתפרנסים?

אמנון דה-הרטוך: אני לא בטוח שאסור להם לעשות משהו אחר.

נתן נתנזון: אני מציע שתבדקו זאת, ואם לא, אנחנו נבדוק את זה.

משה גפני: לפני שהחוק הזה הונח על שולחן הכנסת, בהתייעצות עם יועצים משפטיים, ועוזרי הנאמן משה שיפמן שעסק בענין הזה, נבדק מה שאמרת והתברר שמה שאומר עורך דין דה-הרטוך נכון.

משה גפני: אמנון דה-הרטוך: יש לי הסתייגות לגבי סעיף 7.

משה גפני: (א)(2) לפיו יהיו שני דיינים.

משה גפני: דיינים הם שופטים.

משה גפני: אני לא מכיר מסגרת שבה שופטים מכהנים במועצה שמנהלת עניינים.

משה גפני: אני רואה בזה בעיה.

משה גפני: אני רואה בעיה ששופטים או דיינים - - -

משה גפני: בגלל שיש רשויות שיש שם שופטים בדימוס?

אמנון דה-הרטוך: זה משהו אחר, כאן דובר על דיינים.

הלל קולין: מקובל עלי מה שאמר עורך דין דה-הרטוך, כל מה שהוא אמר הוא נכון כשמדובר בהתנדבות.

הלל קולין: אבל כשהחוק קובע שהדיינים הם חברי הרשות, אז הם חברי הרשות והשאלה לא עולה.

אמנון דה-הרטוך: מוכר לך מקרה שדיין או שופט בתפקיד מתמנה על פי החוק לתפקיד נוסף זולת היותו דיין?

אמנון דה-הרטוך: אפילו כללי האתיקה של דיינים אוסרים עליהם לעסוק בכל פעילות אחרת.

משה שיפמן: יושב ראש ועדת בחירות.

אמנון דה-הרטוך: יושב ראש ועדת בחירות הוא לא בתפקיד ביצועי.

אמנון דה-הרטוך: כאן מדובר על ניהול.

אמנון דה-הרטוך: יושב ראש ועדת בחירות לא מצביע.

אמנון דה-הרטוך: אגב, בתור יושב ראש ועדת בחירות אין איזה שהיא מועצה שעמדתו יכולה להיות - - -

משה גפני: יושב ראש ועדת בחירות, זה הנושא הכי פוליטי במדינה.

אמנון דה-הרטוך: התפקיד שלו הוא תפקיד מעין שיפוטי, הוא מכריע בטענות של חברי ועדת הבחירות, אבל אין לו תפקיד של תהליך ביצועי.

משה גפני: אני מציע כך.

משה גפני: אני הייתי מאוד מעוניין שיהיו דווקא שני שופטים, במקרה הזה, בגלל שאני רוצה שהמועצה תהיה מועצה ציבורית.

משה גפני: אם זה אפשרי מבחינת החקיקה, שזה יוגדר בחוק שזה התפקיד שלו, אז אני מעדיף שיהיו שני דיינים מכהנים.

משה גפני: אם אין אפשרות ומבחינה משפטית יתברר שזה בלתי אפשרי, אז שני דיינים בדימוס.

יצחק סבן: אל תגביל את זה לדיינים בדימוס.

יצחק סבן: היו"ר משה גפני: היות ומדובר על מועצה מאוד מצומצמת שעוסקת בכל הנושאים הללו, אני מעדיף, וזה היה הרעיון, שיהיו שני דיינים מכהנים שמכירים את המצב לא אדם שראוי להיות דיין.

יצחק סבן: במידה ולא ניתן, אני מציע, כמו במקרים אחרים, שיהיו דיינים בדימוס.

יצחק סבן: אני מכיר דיינים בדימוס שעוסקים בבעיות הכי קשות שקיימות ביהדות הדתית.

מירי פרנקל-שור: "(ב) המועצה תבחר ממלא מקום ליושב הראש מבין חבריה.

מירי פרנקל-שור: (ג) הודעה על מינוי המועצה לפי סעיף זה ועל הרכבה תפורסם ברשומות.

מירי פרנקל-שור: הצהרת אמונים – 8.

מירי פרנקל-שור: (א) חבר המועצה יחתום על הצהרת אמונים כנוסחה בתוספת".

מירי פרנקל-שור: אני עוברת לעמוד 14 – "תוספת – מתחייב אני לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה, להישמע להוראות הרבנות הראשית לישראל ולרבני העיר באזור כהונתם, למלא באמונה את תפקידי כחבר הרשות לפי הוראות חוק זה ולקיים את החלטות הרשות".

אמנון דה-הרטוך: לגבי התוספת, מה המשמעות של ההתחייבות של אותו חבר מועצת הרשות להישמע לרבני העיר באזור כהונתם.

אמנון דה-הרטוך: מה זאת אומרת?

משה גפני: למעשה זו ההצהרה שקיימת היום, להוציא את התוספת של רבני העיר.

אמנון דה-הרטוך: זו הצהרה רלבנטית לגבי רב עיר, אבל כאן מדובר על מועצה ארצית, אז מה המשמעות של רבני עיר באזור כהונתם?

משה גפני: אתה מקדים את המאוחר.

משה גפני: בהמשך תראה שיש משמעות לרב העיר, למנהל המינהלת, יש לו משמעות בענין הזה.

משה גפני: אנחנו נראה את זה בהמשך, לכן הוספתי את רבני העיר.

אמנון דה-הרטוך: סליחה, כאן מדובר בחבר המועצה, לא על חבר המינהלת.

משה גפני: התוספת היא לפי סעיפים 8, 24 ו-35.

אמנון דה-הרטוך: לגבי סעיף 8 זה לא רלבנטי, זה מה שאני רוצה להגיד.

משה גפני: בסדר גמור, טוב שאתה פה.

משה גפני: מירי פרנקל-שור: "תקופה כהונה – 9.

משה גפני: (א) תקופת כהונתה של המועצה תהיה חמש שנים; המועצה היוצאת תמשיך לכהן עד למינויה של המועצה הבאה.

משה גפני: (ב) יושב הראש וחבר המועצה שתקופת כהונתה תמה, ניתן למנותם, בתום כל תקופת כהונה לתקופת כהונה נוספת בדרך האמורה בסעיף 7.

קריאה: עוד כמה כהונות, או רק לתקופת כהונה נוספת?

אמנון דה-הרטוך: לפי לשון הסעיף אפשר יהיה למנותו גם ל-8 תקופות כהונה?

מירי פרנקל-שור: אפשר.

משה גפני: יש הערות על זה?

משה גפני: אתה מציע אחרת?

אמנון דה-הרטוך: אולי כדאי לבדוק את זה.

אמנון דה-הרטוך: יש אפשרות לשתי תקופות כהונה, צריך להבדיל בנוסח בין זה לבין הנוסח הזה.

אמנון דה-הרטוך: אפשר לבדוק את זה.

אמנון דה-הרטוך: אין לי הערה משפטית שזה - - - אבל צריך להבטיח שהנוסח יהיה כזה שיאפשר יותר משתי תקופות כהונה.

משה גפני: שמעת את הדברים?

משה גפני: ומה הגבול?

מירי פרנקל-שור: הגבול הוא חמשה, אבל יש מחשבה להגביל, כי המחשבה העומדת מאחרי ההגבלה שכל נושא המינוי מלווה תמיד בלחץ.

מירי פרנקל-שור: אנשים יודעים שהם יושבים במועצה לאורך תקופות ארוכות, ואז מפעילים לחץ לבחור אותם לתקופות נוספות.

מירי פרנקל-שור: אולי כשהם יודעים שהם יושבים לתקופת זמן מוגבלת, הלחץ על המינוי יורד, ותמיד יש מקום לאנשים אחרים להיכנס.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שיש מקום לחשוב על שתיים-שלוש תקופות כהונה, וכל כהונה היא חמש שנים.

משה גפני: אני כל הזמן מתקנא ברשות העתיקות, איך אמיר דרורי כיהן תקופה מאוד ארוכה.

קריאה: נדמה לי שהוא מנכ"ל.

אמנון דה-הרטוך: רציתי רק להוסיף מבחינת הניסוח.

אמנון דה-הרטוך: הרצון הוא שהתקופה לא תוגבל, אבל אני לא בטוח שזה ניסוח טוב.

אמנון דה-הרטוך: היו"ר משה גפני: אני מציע להגביל לשתי תקופות, עשר שנים, זה המון.

מירי פרנקל-שור: "סייגים למינוי – 10.

מירי פרנקל-שור: לא ימונה חבר המועצה – (1) מי שאינו אזרח ותושב ישראל; (2) מי שאינו זכאי לקבל שירותים לפי חוק זה".

שלום בן-אבי: לגבי סעיף 10 (2), יכול להיות מישהו שזכאי לקבל שירותי דת אבל הוא לא יהודי.

שלום בן-אבי: למשל, מי שאמו יהודיה והוא מוסלמי שגר בעיר העתיקה.

משה גפני: לפי החוק הוא יכול להיות.

שלום בן-אבי: אני מציע להשתמש בניסוח של החוק הקיים לגבי מי שיכול להיות חבר מועצה דתית.

נתן נתנזון: הרב גפני, תושב ישראל שלא תשתמע פה איזו בעיה פוליטית שזה לא בתחום המדינה בלבד, ויהודה ושומרון.

משה גפני: איזו בעיה יכולה להיות ביהודה ושומרון?

אמנון דה-הרטוך: אני מודה שאני לא מכיר איזה שהיא התייחסות מפורשת באיזה שהוא חוק שכשאומרים תושב ישראל, מוצאים לנכון להרחיב את זה שזה יחול גם על מי שמתגורר ביהודה שומרון וחבל עזה.

אמנון דה-הרטוך: אבל מירי ואני נבדוק אם זה נחוץ, ואם זה נחוץ קיימת הצדקה להרחיב את ההגדרה שיהיה ברור שגם מי שתושב ביהודה שומרון וחבל עזה, ככל שזה לא ישראל, זה יחול גם עליו.

משה גפני: הכוונה להכליל את התושבים היהודים ביהודה שומרון וחבל עזה.

משה גפני: עם רמת הגולן אין בעיה.

מיכאל אטלן: למה לא תסתפקו באזרחות, זה יפתור לכם את הבעיה.

מירי פרנקל-שור: כי אנחנו לא רוצים אדם שיושב בארצות הברית ואיננו תושב ישראל יבוא וימונה לחבר המועצה.

מירי פרנקל-שור: "(3) מי שהורשע בעבירה אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש כחבר המועצה או נשא עונש מאסר וטרם חלפה תקופת ההתיישנות כמשמעותה בחוק המרשם הפלילי ותקנות השבים, התשמ"א-1981, מיום ההרשעה או מיום גמר ריצוי עונש המאסר, לפי המאוחר; (4) מי שיש ניגוד עניינים בין עיסוקו לבין חברותו במועצה".

נתן נתנזון: תקופת ההתיישנות יש לה משמעות בחוק.

נתן נתנזון: לפי סעיף 7(א)(3) אתה רוצה שיהיו שני רבנים.

נתן נתנזון: מחר מישהו יגיד שלרב עיר - - -

משה גפני: אבל זה החוק.

משה גפני: החוק אומר שהוא חבר במועצת הרשות ורב מעצם היותו רב עיר, אין ניגוד עניינים.

משה גפני: יש ניגוד עניינים לרב עיר, נניח אם מלבד היותו רב עיר יש לו - - -

קריאה: מפעל לכשרות.

משה גפני: בדיוק.

משה גפני: יכולה להיות בעיה של ניגוד עניינים אבל מעצם היותו רב עיר אין ניגוד עניינים.

אמנון דה-הרטוך: לפי סעיף 10(3), אני מבין שגם מי שנשא תקופת מאסר כן ראוי לשמש חבר מועצה, אבל לא ישמש חבר מועצה?

אמנון דה-הרטוך: זאת ההצעה?

אמנון דה-הרטוך: כי הביטוי "או נשא עונש מאסר", יש פה סתירה פנימית, אם הוא נשא עונש מאסר ובכל זאת הוא ראוי מפאת חומרת העבירה וכו', אז למה שהוא לא ישמש?

מירי פרנקל-שור: אם הוא נשא עונש מאסר, יש פה קביעה שאומרת "אין הוא ראוי לשמש כחבר מועצה מכל מיני סיבות שהן, גם בגלל שיש כלפיו טענות מסויימות ולא הוגש נגדו כתב אישום.

מירי פרנקל-שור: מצד שני נותנים לך קריטריון נוסף "נשא עונש מאסר, וטרם חלפה תקופת ההתיישנות.

מירי פרנקל-שור: ..".

מירי פרנקל-שור: זה קריטריון נוסף.

אמנון דה-הרטוך: זה קריטריון חליפי, זה אומר שגם אם הוא נשא עונש מאסר, אפילו על עבירה שכשלעצמה לא מהווה פגם, הוא יכול לשמש חבר מועצה.

מירי פרנקל-שור: למה היא לא מהווה פגם?

מירי פרנקל-שור: אם הוא נשא עונש מאסר, וטרם חלפה תקופת ההתיישנות.

מירי פרנקל-שור: אמנון דה-הרטוך: בסדר, אבל זה אומר "או".

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת: אדם שלא הורשע בעבירה "אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש כחבר המועצה..." כיוון שאם הוא הורשע בעבירה הזאת וגם נשא עונש מאסר, הוא לא צריך לשאת בעונש מאסר, עצם העובדה שהוא הורשע, נגיד בעבירת מס, הוא גנב, הוחלט להכניס אותו למאסר, אז הכוונה היא כאן.

מירי פרנקל-שור: יש איזו סתירה פנימית, משהו לא מתיישב כאן.

מירי פרנקל-שור: המחוקק כאן אומר שעצם המאסר חמור כשלעצמו גם על עבירה שבגינה הוא ישב במאסר יום אחד.

מירי פרנקל-שור: בקיצור, ההצעה היא אולי שיהיה סטנדרט כלשהו.

משה גפני: החלק הראשון אומר ש"מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש כחבר המועצה" גם אם לא נגזר עליו עונש מאסר בפועל.

משה גפני: זה חלק אחד.

משה גפני: יש מקרה אחר, נניח עבירות מס.

משה גפני: האיש הורשע בעבירת מס והוא נשא עונש מאסר.

משה גפני: היום, גם לגבי חברי כנסת, אנחנו מדברים על עונש מאסר של לפחות שלושה חודשים.

משה גפני: כלומר, עונש מאסר של פחות מכך, נכון?

אמנון דה-הרטוך: אני מציע אולי פוזיטיבית, שנבטיח שהנוסח שנקבע הוא יהיה הנוסח הסטנדרטי כפי שקבוע בחוקים האחרים, כי אני לא בטוח שזה הנוסח כאן.

אמנון דה-הרטוך: פשוט נקבע שזה יהיה נוסח סטנדרטי, כמו שהנוסחים בחוקים אחרים מתייחסים למגבלות מהסוג הזה, נעתיק את זה לכאן.

משה גפני: אבל יש הבדלים בין רמות של עונש מאסר.

משה גפני: יש דרגה של חבר כנסת, של שר של ראש ממשלה, יש רמה של עובד מדינה בדרג מסויים.

משה גפני: אז המקביל שלו.

אמנון דה-הרטוך: המקביל שלו מבחינת מינויים לגופים סטטוטוריים.

משה גפני: מאה אחוז.

אמנון דה-הרטוך: בסדר.

מירי פרנקל-שור: מי הגוף שיחליט שהוא לא ראוי לשמש חבר המועצה לפי סעיף 10(3)?

ישעיהו מלכה: היועץ המשפטי של המשרד.

מיכאל אטלן: חוק העסקת עובדים על ידי כוח אדם, למשל, מי שנותן רשיון לקבלן כוח אדם, יכול לסרב לתת רשיון למי שעבר עבירה שמפאת נסיבותיה אין הוא מתאים להיות קבלן.

מיכאל אטלן: מי קובע?

מיכאל אטלן: מי שצריך למנות את האדם והוא גם דוחה אדם בגלל העילה הזאת, הוא שמפעיל את הסעיף הזה, ואם יש טענה למישהו הולך לבית משפט.

מיכאל אטלן: מי הפקיד שיעשה את זה פה?

קריאה: השר.

משה גפני: הממשלה.

קריאה: לפי הצעת השר.

משה גפני: אנחנו מסכים שצריך גוף כלשהו, ומירי תבדוק במקומות אחרים, שהוא יהיה זה שיחליט מה דרגת העבירה מבחינת "מהותה, חומרתה או נסיבותיה..." הרעיון הוא שמישהו צריך להחליט בענין הזה, וזה לא מספיק שזה יהיה אדם פוליטי, שר או איש פוליטי אחר.

מירי פרנקל-שור: עונש מאסר זה עונש של שלושה חודשים?

משה גפני: כן, או מה שאמר דה-הרטוך, לראות את המקבילים שלהם.

משה גפני: הלאה.

מירי פרנקל-שור: "השעיה מכהונה – 11.

מירי פרנקל-שור: (א) הוגש כתב אישום נגד יושב ראש המועצה, בעבירה אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש כחבר המועצה, רשאי נציב שירות המדינה, לאחר התייעצות עם השר, להשעות את יושב הראש מכהונתו עד למתן פסק דין סופי בעניינו; בתקופת ההשעיה ימלא את מקומו חבר המועצה שמונה לפי סעיף 7(ב), והמועצה תבחר לתקופת ההשעיה חבר אחר כממלא מקום".

דפנה גוטנברג: נראה לי שנציב שירות המדינה פה הוא לא הבן אדם המתאים לענין.

משה גפני: נציב שירות המדינה עוסק בענין הזה מדי יום.

דפנה גוטנברג: לגבי עובדי מדינה.

משה גפני: לפי הצעת החוק הזו עובדי הרשות יהיו עובדי מדינה.

משה גפני: אמנון דה-הרטוך: זו הצעת חוק שסותרת את עצמה.

דפנה גוטנברג: אבל מדובר פה על חבר מועצה לא מדובר על - - - כחבר המועצה הוא לא עובד מדינה, אז בוודאי ובוודאי שנציב שירות המדינה לא מוסמך לכך.

משה גפני: נכון, את צודקת.

משה גפני: הלאה.

מירי פרנקל-שור: "(ב) הוגש כתב אישום נגד חבר המועצה, בעבירה אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש כחבר המועצה, רשאי יושב הראש, לאחר התייעצות בשר, להשעות את החבר מכהונתו עד למתן פסק דין סופי בעניינו.

מירי פרנקל-שור: (ג) בתקופת ההשעיה כאמור בסעיפים קטנים (א) או (ב) ימונה חבר אחר במקום חבר המועצה הממלא את מקום יושב הראש או חבר המועצה שהושעה, לפי הענין, בדרך האמורה בסעיף 7".

מיכאל אטלן: אין בחוק שום מנגנון לבלום מינוי של מישהו שמתנהלת נגדו חקירה או יותר חמור מזה, הוגש כתב אישום נגד מישהו.

משה גפני: הוגש כתב אישום, מופיע בסעיף 11.

משה גפני: (א).

מיכאל אטלן: זה השעיה מכהונה כשהוא כבר מכהן.

מיכאל אטלן: אני מתכוון לשאלת המינוי, למנוע מינוי של אדם שהוגש נגדו כתב אישום.

משה גפני: כמו שקיים בכל המקרים האחרים.

אמנון דה-הרטוך: אם זה לא כתוב במפורש.

מירי פרנקל-שור: למנוע מינוי של חבר מועצה שכבר נבחר אם הוגש נגדו כתב אישום.

מירי פרנקל-שור: מיכאל אטלן:

מירי פרנקל-שור: למנוע מינוי של חבר מועצה שכבר נבחר אם הוגש נגדו כתב אישום.

מירי פרנקל-שור: מיכאל אטלן: יש פסיקה ישירה של בית המשפט העליון שאומרת שאפשר לעכב החלטה בעניינו אם הוגש כתב אישום.

משה גפני: הלאה, פקיעת כהונה.

מירי פרנקל-שור: פקיעת כהונה – 12.

מירי פרנקל-שור: (א) חבר המועצה יחדל לכהן לפני תום כהונתו באחד מאלה: (1) התפטר במסירת כתב התפטרות ליושב ראש המועצה; (2) הפר את הצהרתו כאמור בסעיף 8; (3) נתקיים בו סייג מן הסייגים המפורטים בסעיף 10; (4) נבצר ממנו דרך קבע למלא תפקידו, ויושב הראש, לאחר התייעצות בשר, העבירו מכהונתו בהודעה בכתב.

מירי פרנקל-שור: (ב) נעדר חבר המועצה, ללא סיבה מוצדקת, משלוש ישיבות רצופות של המועצה או ממחצית הישיבות שערכה המועצה במשך שנה מיום תחילת כהונתו, רשאי יושב הראש, באישור השר להעבירו מכהונתו בהודעה בכתב".

שלום בן אבי: צריך להוסיף סעיף לגבי מי שהזכאות שלו להיות חבר במועצה פקעה באמצע הכהונה.

שלום בן אבי: למשל, עזב את הארץ והוא לא אזרח יותר או לא נבחר כראש מועצה או כנציג השלטון המקומי.

שלום בן אבי: סעיף 10 לא פותר את הבעיה.

קריאה: הוא צודק, אפשר להגיד: חדל להתקיים בו תנאי למינויו.

קריאה: מנכ"ל משרד הדתות.

שלום בן אבי: לא רק מנכ"ל משרד הדתות, ראש מועצה מקומית שהתמנה, ובהמשך לא נבחר שוב או שהרבנות שללה ממנו את התעודה.

אמנון דה-הרטוך: או דיין שהתפטר באמצע הכהונה או הלך לעולמו.

אמנון דה-הרטוך: אם הוא התפטר הוא לא ימשיך לכהן כחבר המועצה.

משה גפני: הערתך נכונה, מנכ"ל משרד הדתות שהפסיק להיות מנכ"ל משרד הדתות או יושב ראש מרכז השלטון המקומי.

משה גפני: במקרים שבהם המינוי - - -

מיכאל אטלן: חדל להיות תושב.

מיכאל אטלן: היו"ר משה גפני: אני מבקש את תגובת היועצת המשפטית לגבי מי שהתפקיד שלו הוא פונקציונלי, במקרה הזה, התפקיד שלו הוא לפי התפקיד שהוא מכהן בו.

מיכאל אטלן: מה קורה אם יושב ראש מרכז השלטון המקומי, כבר לא יושב ראש מרכז השלטון המקומי?

מירי פרנקל-שור: לדעתי יש פקיעה אוטומטית מחברותו במועצה מכיוון שהוא לא ממלא את הפונקציה.

אמנון דה-הרטוך: לגבי סעיף 12 (ב) יש אפשרות נוספת שקיימת שחבר המועצה נעדר מסיבה מוצדקת מלמעלה ממחצית הישיבות במשך השנה, לפי הנוסח של הסעיף, אני מבין שיושב הראש, באישור השר, רשאי להעבירו מכהונתו.

אמנון דה-הרטוך: ואני מדבר על ישיבות לא רצופות.

אמנון דה-הרטוך: אבל אם הסיבה להיעדרות הלא רצופה מוצדקת.

אמנון דה-הרטוך: במלים אחרות, האם המלה "מוצדקת" מוסבת גם להמשך: "או ממחצית הישיבות" או שהיא אינה מוסבת על זה?

אמנון דה-הרטוך: צריך להבטיח שהיא תהיה מוסבת גם על המשך הסעיף ולא רק על ראשיתו.

משה גפני: אנחנו מדברים על מועצה מאוד מצומצמת.

משה גפני: אדם שנעדר ממחצית הישיבות שערכה המועצה במשך שנה, אפילו אם הסיבה מוצדקת, הוא לא יכול להמשיך לכהן.

הלל קולין: יש סעיף דומה בפקודת העיריות, אפשר לעשות את ההתאמה.

משה גפני: סעיף 13 יהיה הסעיף האחרון להיום.

מירי פרנקל-שור: "מינוי חבר חדש – 13.

מירי פרנקל-שור: נתפנה מקומו של חבר המועצה, ימונה חבר אחר במקומו בדרך האמורה בסעיף 7".

משה גפני: לדיון הבא בהצעת החוק אני מבקש להזמין את כל מי שביקש להיות מוזמן, גם את נציבות שירות המדינה, גם את משרד הדתות, הרבנות הראשית ואחרים.

משה גפני: היו כמה בקשות להקים ועדת משנה שתדון בהצעת החוק יחד עם חבר המועצות הדתיות וכל הגורמים שנוגעים בדבר.

משה גפני: אני שוקל זאת בחיוב, בכל מקרה, אני מתכוון לעמוד בראש הוועדה.

משה גפני: לכן, נכון לרגע זה אנחנו נמשיך את הדיונים לפי לוח הזמנים שייקבע על ידי מנהלת הוועדה והיועצת המשפטית של הוועדה אלא אם נחליט על הקמת ועדת משנה ואז אביא זאת לאישור הוועדה.

משה גפני: תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.