ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 251, 2001-05-09 09:00

משה גפני: אני פותח את הישיבה.

משה גפני: על סדר-היום נושא האבטחה במרכזי הקניות.

משה גפני: יש שתי הצעת שהועברו לוועדה מהמליאה, הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת יגאל ביבי וחברת הכנסת ענת מאור, ויש שלוש בקשות לדיון מהיר.

משה גפני: על פי תקנון הכנסת, אם בקשה לדיון מהיר מאושרת על ידי יושב-ראש הכנסת, אנחנו אמורים לדון בה במהלך השבוע לאחר שהיא הוגשה.

משה גפני: את הבקשות לדיון מהיר הגישו שלושה חברי כנסת: יצחק גאגולה, מאיר פרוש וסופה לנדבר.

יצחק גאגולה: בראשית הדברים אני רוצה, אם יורשה לי, לברך את היושב-ראש על תפקידו החדש.

יצחק גאגולה: לפי המרץ שהתחלת בו, אין לי ספק שתצליח ותעלה מעלה.

יצחק גאגולה: לכן, פניתי ליושב-ראש כדי לדון בנושא הזה ולהחליט על סדר מסויים, לחשוב מה לעשות בנושא הזה וכיצד אפשר לפעול לשינוי המצב הזה.

משה גפני: תודה רבה לחבר-הכנסת גאגולה.

משה גפני: קודם נשמע אתכם.

משה גפני: אני לא רוצה להפליג בדמיון מה יכול לקרות, האם האינטרסים של העירייה הם תמיד טהורים, ואכן כשניתן הרישוי זה לגופו של עניין, לאחר שהגיעו למסקנה מוחלטת שאכן הקניון עומד בחשש מפני שריפות.

משה גפני: מה שקרה, למיטב ידיעתי מהתקשורת, לא מעבר לזה, עדיין לא בדקתי מעבר לזה, הוא שבעצם מערך הכבאות בתל-אביב אמר שאסור לפתוח את הקניון, ועיריית תל-אביב אמרה שמותר לפתוח.

משה גפני: אמנם שמו שם כבאית וכו', אבל לו ההחלטה בעניין הזה היתה אך ורק בידי מערך הכבאות, הקניון לא היה נפתח.

שלום אלקיים: אני רוצה לעשות קצת סדר בנתונים, כי אני רואה שאתה ניזון מהעיתונות ואני חושב שחסרים לך נתונים.

משה גפני: נכון לעכשיו, בגלל שאנחנו הולכים לשנות את זה.

שלום אלקיים: רישוי עסק לקניון מתחלק לשני חלקים.

שלום אלקיים: יש רישוי לחנות בתוך הקניון ויש רישוי לכלל הקניון עם השטחים הציבוריים שלו.

שלום אלקיים: למסעדה, ממנה התחילה השריפה בקניון בתל-אביב, היה אישור כיבוי כדין.

שלום אלקיים: במרץ כבר הגשנו תביעה לבית המשפט כנגד הנהלת הקניון על שהיא מנהלת עסק ללא רשיון.

שלום אלקיים: אני מזכיר, השריפה קרתה ב-1 במאי.

שלום אלקיים: כלומר, לא המתנו ואחר-כך התחלנו בהליכים, אלא ההליכים היו מסודרים עוד לפני כן.

משה גפני: מה הסמכות שלכם בעניין רישוי עסקים?

משה גפני: אם אתם רואים שעל פי המלצת כיבוי אש עלולה להיות שריפה, יש לכם סמכות לסגור את הקניון?

שלום אלקיים: כמובן.

שלום אלקיים: יש לנו שתי אפשרויות: או להגיש צו סגירה מינהלי או להגיע לבית המשפט.

שלום אלקיים: הגשנו תביעה לבית המשפט כנגד הנהלת הקניון וביקשנו מאחר ולא הוגשו תכניות בכדי לעמוד בתנאים, אנחנו מבקשים לסגור אותו.

שלום אלקיים: התביעה הוגשה כבר במרץ, אבל התהליכים המשפטיים הם תהליכים ארוכים.

שלום אלקיים: כשקרתה השריפה החלטנו לסגור את הקניון ואמרנו:

שלום אלקיים: אנחנו לא פותחים את הקניון בתנאים הנוכחיים אלא אם יתקיימו תנאים מחמירים נוספים שדרשנו, אם תרצה אפרט, כי אנחנו יודעים מה המשמעות של התקנת מתזים.

שלום אלקיים: מרגע שהם הסכימו וחתמו בפני שהם הולכים לעשות את מה שביקשתי, יכולנו בתיאום עם הנציבות להקים תחנת כיבוי אש במקום עד שהתנאים שלנו ימולאו.

שלום אלקיים: אגב, חלק מהתנאים כבר הסתיימו אתמול, והחלק השני, אני מאמין שיסתיימו מחר או מחרתיים.

משה גפני: מה זה התנאים?

משה גפני: מה למשל הסתיים אתמול?

שלום אלקיים: ביקשנו להדריך 12 איש של הקניון בתחום כיבוי אש.

שלום אלקיים: היו שלושה ימי הדרכה אצל כיבוי אש.

שלום אלקיים: מחר תסתיים הכפלת כמות גלגלוני כיבוי אש בקניון, וזה עד שיגמר התהליך של התקנת המתזים בקניון.

שלום אלקיים: אמרנו, כשימולאו התנאים, נמשיך כמובן את הפעלת הקניון מחדש.

שלום אלקיים: מאחר והיתה לנו אפשרות גם להציב כבאית במקום וצוות כיבוי במקום שיתן את מענה הביניים במימונה של הנהלת הקניון, הסכמנו וזה מה שעשינו.

שלום אלקיים: מוצבת תחנת כיבוי אש במקום עם כבאים שלנו 24 שעות ביממה.

שלום אלקיים: כשמחר או מחרתיים יסתיימו הדברים שביקשנו, כמובן שנוציא את תחנת כיבוי אש, ותוך חודש תוגש תכנית להתקנת מתזים.

שלום אלקיים: התקנת המתזים תימשך כשנתיים.

משה גפני: לגבי קניונים אחרים בתל-אביב?

שלום אלקיים: אין לנו בעיה עם אף קניון.

שלום אלקיים: כולם עובדים כחוק.

משה גפני: אלחנן משי, מנהל אגף רישוי עסקים, בבקשה.

אלחנן משי: בניגוד להרגשה שכיבוי אש הוא מחלקה עירונית ולכן בעירייה יש נטייה לחפף, אין בכלל מצב שבו כיבוי אש אומר שהמתקן לא תקין ומישהו בעירייה מחליט לפתוח אותו או לאשר לו.

אלחנן משי: אני לא מכיר מקרה כזה ומי שיעשה את זה הוא מתאבד.

אלחנן משי: בקניון הזה, ברגע שכיבוי אש אמר שהמקום לא תקין, מיד החלו הליכים מסודרים.

אלחנן משי: זו נקודה אחת.

אלחנן משי: נקודה שלישית, בנוסף למה שנאמר פה על בעיית המתזים, שהיא לעצמה בעיה טכנית מסובכת, לקניון הזה יש בעיות מיוחדות נוספות בגלל שהוא מבנה ישן.

אלחנן משי: כולו בנוי במערכת של שיפועים.

אלחנן משי: כל הפרוזדורים שלו הם באלכסון עם ניקוז מאוד נמוך למטה.

אלחנן משי: אחת הבעיות המתחייבות מהתקנת מתזים היא לארגן את כל הריצוף מחדש שיהיה נגד החלקה, כי האסונות הכי גדולים בעולם קורים כשכמה אנשים נופלים והאנשים שבורחים דורסים אתם.

אלחנן משי: על זה נהרגים הכי הרבה אנשים באיצטדיונים, בכל מקום שהיו תאונות, כולל בערד.

אלחנן משי: אלה אנשים שנפלו ואחרים דרסו אותם.

משה גפני: היום לא בונים עם שיפועים.

אלחנן משי: היום כבר בונים בלי שיפועים וזה פתוח לרחוב.

אלחנן משי: דבר אחרון, לסגור קניון זה סיפור מורכב, כי יש בתוכו חנויות שחלקן פונות לרחוב, חלקן ביצעו את כל סידורי הבטיחות כולל מתזים, חלקן בכלל לא טעונות רשיון עסק.

אלחנן משי: משפטית, הליך סגירה של חברת הניהול לא בהכרח יפתור את כל הבעיה והעירייה צריכה להתחיל לנהל משפטים נגד כל חנות בנפרד, שלחלקן יש אישורי כיבוי אש ורשיונות תקפים.

אלחנן משי: לכן ההליך לא יכול להיות זבנג וגמרנו אלא הליך ממושך.

משה גפני: כאשר אתם מוציאים צו סגירה וסוגרים את הקניון, אתם לא מקבלים מסים באותה עת?

שלום אלקיים: המס הוא לא רק על פעילות הקניון.

שלום אלקיים: יש מרכיבים נוספים למס הזה.

שלום אלקיים: לכן אני לא חושב שהמסים נפסקים.

משה גפני: לפני שנעבור לעניין של כיבוי אש בתל-אביב, אני רוצה לעבור רגע לנושא קניון מלחה בירושלים.

משה גפני: אני מבקש לשמוע את נציגת המשרד לביטחון פנים, בבקשה.

רפ"ק ידידה אריה: קניון מלחה לא נסגר, גם לא היתה דרישה לסגור אותו.

משה גפני: שוב העיתונות משקרת?

רפ"ק ידידה אריה: לא אמרתי שהיא משקרת, אבל אנחנו נציג תמונת מצב נכונה.

רפ"ק ידידה אריה: קניון מלחה עובד ללא רשיון בהסכמת כל מיני גורמים, בין היתר בהסכמת בית המשפט שנתן לו ארכה לתיקון ליקויים עד 1.1.2002.

רפ"ק ידידה אריה: במקביל לנושא של ההליך המשפטי בנושא בטיחות, בוצעו תרגילים, כפי שאתם יודעים מהתקשורת, כפי שיודע מנכ"ל הקניון, ולאור ליקויי אבטחה בקניון היה הסדר טיעון, זה לא הגיע לבית משפט להחלטה, עד כמה שאני יודעת, וסוכמו שם דברים לתיקון ושיפור נושא האבטחה.

משה גפני: מי פנה לבית המשפט בנושא קניון מלחה?

רפ"ק ידידה אריה: משטרת ישראל בשיתוף עם העירייה.

רפ"ק ידידה אריה: אם אתה מדבר על המשפט הקודם, אכן זו העירייה.

משה גפני: למעשה ניתנה ארכה עד 1.1.2002.

משה גפני: מה שקרה בהמשך, אני מבין, ערכתם בדיקות פתע בלי קשר לרישוי, בטיחות וכל מה שנלווה לעניין הזה, והתברר לכם שבפועל הביטחון לא מספיק, הראיה שאפשר להכניס מטענים וכו', ואתם סגרתם את זה.

רפ"ק ידידה אריה: לא סגרנו.

רפ"ק ידידה אריה: הגענו להסדר עם הנהלת הקניון לשיפור ותיקון אבטחת הקניון.

רפ"ק ידידה אריה: כדאי לקדם תקנות מיוחדות בחוק תכנון ובנייה לנושא של קניון.

רפ"ק ידידה אריה: לנושא השמירה בקניונים מלחה ואחרים, רצוי ונחוץ לשדרג את האבטחה שם והיא יכולה להתבצע על ידי קידום הנושא של מקצוע מועדף לשומרים בקניון, שזה יהיה טוב לכולם.

משה גפני: תודה.

משה גפני: זאב שרון, בבקשה.

זאב שרון: קודם כל, זה נכון שנושא קניון נכנס לצו רישוי עסקים רק בשנת 1995, כאשר חלק ניכר מהקניונים היו קיימים כבר.

זאב שרון: כשמכניסים פריט חדש בצו, אנחנו מתנהגים עם אותם עסקים קצת שונה מעסקים אחרים.

משה גפני: למה הוא חרג בבנייה?

זאב שרון: כי הוא סגר כל מיני חללים על מנת לתת מחסנים לכל מיני מאפיות שם במקום.

זאב שרון: הם משתלטים למשל על מעברים ציבוריים.

זאב שרון: הם הכניסו כל מיני דוכנים למכירת כרטיסי הגרלה, גרעינים ובוטנים וכל מה שאתם רוצים.

משה גפני: לא היה להם רשיון עסק גם בגלל הסיבה של חריגות בנייה וגם בגלל טענות המשטרה.

משה גפני: מה קרה הלאה?

זאב שרון: ואז הגשנו נגדם תביעה משפטית על ניהול עסק ללא רשיון.

משה גפני: באיזו שנה הוקמו הדוכנים האלה?

זאב שרון: אני לא יכול להגיד בדיוק.

משה גפני: זה לא קרה לפני שבוע, זה הרבה שנים.

זאב שרון: בוודאי.

משה גפני: מה קרה מאז?

זאב שרון: מאז הם הגישו תב"ע חדשה.

זאב שרון: להערכתי הם יקבלו אישור על התב"ע שהם הגישו.

זאב שרון: בית המשפט קבע לסגור את הקניון, אבל הוא דחה את הביצוע של צו הסגירה לסוף השנה.

משה גפני: את התביעה לבית המשפט אתם הגשתם?

זאב שרון: אנחנו הגשנו.

זאב שרון: הרשויות המקומיות אמורות להגיש את התביעה.

משה גפני: אתם הגוף שנותן בסופו של דבר את הרישוי.

משה גפני: מה אתם עושים בנושא הבטיחות, אתם סומכים על המשטרה ובזה נגמר תפקידכם?

משה גפני: למשל בקניון תל-אביב יש שיפועים שמתברר היום שהם יכולים להיות סכנה לחיי אדם בזמן שריפה וכשקורה חס וחלילה פיגוע.

משה גפני: מלבד עבודת המשטרה, אתם ערים לעובדה שאתם נותנים היתרי בנייה לקניונים שהתברר שצורת הבנייה היא מיושנת, אני לא אומר שזה המקרה של קניון מלחה, אבל אתם ערים לעובדה הזאת כאשר אתם נותנים היתרי בנייה לקניונים?

זאב שרון: נושא תכנון ובנייה קצת מנותק מנושא רישוי עסקים.

זאב שרון: קודם היו מגישים בקשה לאישור בניית קניון ורק אחרי שהקניון בנוי היו מגישים בקשה לקבל רשיון.

זאב שרון: אני יודע שבכיבוי אש מתייחסים גם לתכניות הבנייה.

זאב שרון: בנושא הבטיחות זה המשטרה וכיבוי אש.

זאב שרון: אנחנו מקבלים כל המלצה שלהם בשתי ידיים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: צ'רלס מלכא, בבקשה.

משה גפני: אתם מרוצים ממה שקורה עכשיו בקניון בדיזנגוף?

צ'רלס מלכא: אנחנו לא מרוצים.

משה גפני: אם אתה היית בעל הבית היחיד במדינה ובידך עכשיו ההחלטה האם הקניון בדיזנגוף יהיה פתוח או יהיה סגור, מה אתה מחליט?

צ'רלס מלכא: ברגע זה, במצב הקיים, עם מה שהשגנו במקום הייתי משאיר אותו פתוח, כי לא לכל הקומפלקס הזה אין אמצעי כיבוי.

צ'רלס מלכא: יש מרכזים גדולים בתוך הקניון עצמו שיש להם מתזים וכל הציוד הנדרש.

משה גפני: אני מבין שזה ששמו שם כבאית, מבחינתך זה מספק.

משה גפני: אבל בשעה שהיתה השריפה וכבאית לא היתה שם, היה מחדל.

צ'רלס מלכא: היה מחדל כי לא היו מתזים.

צ'רלס מלכא: נוסף לזה, היה מחדל של אותם צוותים של הקב"טים שפעלו במקום.

צ'רלס מלכא: הם ניסו בכוחות עצמם לכבות את השריפה שפרצה מתוך הארובה של המסעדה.

צ'רלס מלכא: לקח להם הרבה זמן עד שהודיעו לנו.

צ'רלס מלכא: הם אומרים בין 30 ל-40 דקות.

צ'רלס מלכא: כל שיחה מוקלטת אצלנו 24 שעות.

צ'רלס מלכא: שמענו את ההקלטות ובפירוש הם אומרים: אנחנו לא משתלטים, אנחנו מזעיקים את מכבי האש, וזה לקח הרבה זמן.

צ'רלס מלכא: זמן התגובה מבחינתנו היה תשע דקות.

צ'רלס מלכא: היו ארבעה צוותים במקום שזה מעל לפק"ל הנדרש למקום כזה.

משה גפני: למה הם לא התקשרו מיד?

צ'רלס מלכא: הם ניסו בכוחות עצמם לכבות את האש בעזרת מטפים עד שהזעיקו אותנו.

צ'רלס מלכא: כשהגענו למקום כבר כל העסק הזה בער.

צ'רלס מלכא: האש התחילה להתפשט במהירות בתעלות.

משה רוזנבלום: יש חייגן אוטומטי לכיבוי אש.

צ'רלס מלכא: זה לא פעל.

צ'רלס מלכא: מבחינתי, כרגע, המצב הוא זמני.

צ'רלס מלכא: אני לא מתכונן להוציא את רכב הכיבוי שלנו עד שישלימו את כל העבודות הראשונות, כולל מערכת התרעה של גלאית, שתהיה אוטומטית, כולל 12 אנשים שעברו קורס לכיבוי אש עם אמצעים כמעט כמו לכבאים.

צ'רלס מלכא: זה לא פוטר אותם מלהשלים את הדברים שדרשנו מהם תוך זמן קצר.

משה גפני: זאת אומרת, המצב בקניון בדיזנגוף היה שבו הבנייה היא מיושנת.

משה גפני: זאת אומרת, סוג הבניה שם מהווה סכנה ממשית בשעת שריפה מכיוון שאנשים יכולים חלילה להתגלגל אחד על השני, המים וכל מה שנלווה לזה.

משה גפני: לא היו מתזים, לא היו אנשים מיומנים שיודעים מה שצריך לעשות, לא היה להם הציוד המתאים ובכל זאת הקניון פעל.

צ'רלס מלכא: לא כך הסברתי.

צ'רלס מלכא: התגובה של אותם קב"טים שצריכים לתת את המענה הראשוני לא היתה נכונה.

משה גפני: הם אנשים שעברו קורס נוסף.

שלום אלקיים: כאן משהו לא מובן, אני אסביר אותו.

שלום אלקיים: עד ינואר 2001 כל מה שצריך להתקיים מבחינת כיבוי אש היה קיים ושריר.

שלום אלקיים: השינוי שחל הוא תוספת בתקנות מ-1999, כשאמרתי שזמן הביצוע הוא ארוך מאוד.

שלום אלקיים: צ'רלס דיבר על זמן הביניים.

שלום אלקיים: כלומר, מה יקרה מעכשיו עד שעושים פעילויות נוספות.

שלום אלקיים: לכן הוא שם כבאית, הוא שם דברים נוספים.

שלום אלקיים: בימים הקרובים הבעיה תיפתר.

משה גפני: אני לא מדבר על החלק הפורמלי.

משה גפני: מבחינת החלק הפורמלי הסברת באופן רהוט וזה בסדר גמור.

משה גפני: אני שואל באופן ענייני.

משה גפני: מדובר על קניון עם בנייה מיושנת, כאשר אנשי המקצוע שלכם יודעים שכאשר תהיה שם שריפה, חלילה, יכולה להיות בעיה קשה מאוד.

שלום אלקיים: הוא לא היה נדרש גם קודם.

משה גפני: אבל מ-1 בינואר כל הדברים האלה נדרשו והם לא היו.

שלום אלקיים: לא.

שלום אלקיים: מה-1 בינואר נדרשו מתזים, אבל לא כוח אדם מיומן לכיבוי וכו'.

שלום אלקיים: זה פתרון ביניים שאנחנו חשבנו עליו בכדי לפתור את הבעיה.

משה גפני: אני מדבר על מתזים, אני מדבר על מה שאמר צ'רלס מלכא.

משה גפני: המצב היה כזה שאם היתה עומדת כבאית בזמן השריפה בקניון דיזנגוף, לא היינו מגיעים למצב הזה.

שלום אלקיים: בגלל זמן התגובה.

משה גפני: כן, ודאי.

משה גפני: הרי אנחנו מדברים על זמן תגובה של 49 דקות, כי עוד תשע דקות לקח לכם להגיע.

שלום אלקיים: לא.

משה גפני: אז אני טועה.

משה גפני: בוא נעבור הלאה.

גרנר: חוק רישוי עסקים היקנה לראש הרשות להיות ראש רשות רישוי והוא זה שמוציא רשיונות עסק.

גרנר: בחוק רישוי עסקים נקבעו מספר נותני אישורים: משטרה, משרד הבריאות וכמובן הוועדה לתכנון ובנייה וכיבוי אש.

גרנר: לכן לא ניתן לתת רשיון ללא אישור נותני האישורים.

גרנר: אני חוזר ואומר, ראש הרשות לא יקח על עצמו לתת רשיון עסק אם נותני האישורים לא אישרו זאת.

גרנר: זאת אומרת, אם המשטרה או כיבוי אש לא אישרו לא ניתן לתת רשיון.

גרנר: זו עבירה על החוק.

גרנר: זה מבחינת החקיקה הפורמלית.

גרנר: כלומר, המחוקק קבע את הסייגים והכללים איך ניתן ואיך לעשות.

משה גפני: איזה מעמד יש לכם בנושא הזה?

גרנר: שר הפנים אחראי מבחינת חקיקה להתקין תקנות וצווים, ואכן שר הפנים נקט בזה.

גרנר: הוא גם אחראי כמובן על נושא כיבוי אש, אבל מבחינת חוק רישוי עסקים נעשו כל הפעולות.

גרנר: מבחינת אכיפה בשטחים המוניציפליים, זו אחריות של הרשות המקומית.

גרנר: יש גם אזורים גליליים, שטחים ללא שיפוי שבהם שר הפנים באמצעות הממונה על המחוז הוא כאילו ראש רשות רישוי.

משה גפני: זאת אומרת, אם אתם מגיעים למסקנה שהעירייה לא עושה את המוטל עליה, או לפי שיקול דעתכם יש בעיה בעניין הזה, אין לכם שום סמכות להתערב?

משה גפני: השר לא יכול לעשות כלום?

גרנר: אין סמכות להתערב.

גרנר: אנחנו עושים את זה ברמה של הנחיה מינהלית.

גרנר: אגב, אני חושב שצריך לתקן את החוק ולהכניס עניין של קנסות מינהליים, כי אין את זה וחבל.

גרנר: אנחנו רוצים לקדם את זה, אבל יש כמובן טענות לצד המשפטי.

משה גפני: אתם מתחילים לקדם את זה?

גרנר: אנחנו ניסינו לקדם את זה.

גרנר: הדברים האלה הם בתהליך איטי היות והחוק עצמו מחייב את השר להתייעץ עם משרדי ממשלה שונים ואז יש התנגדויות.

גרנר: למערכת המשפטית יש ראייה קצת שונה לגבי נושא של קנסות מינהליים.

משה גפני: מה העמדה שלך?

גרנר: העמדה שלי לקדם את הנושא הזה.

גרנר: אני חושב שהוא יתן כלי מצוין לרשות המקומית.

משה גפני: אני מבקש שתדווח לנו תוך חודש מה נעשה בעניין הזה.

יחזקאל לביא: אני רוצה לחדד את הדברים של אשר גרנר.

יחזקאל לביא: יש מה שנקרא פריטי רישוי, ופריטי הרישוי הם אלה שקובע אותם המשרד, כמובן בהתייעצות עם משרדי ממשלה, עם שרים אחרים.

יחזקאל לביא: אלה התקנות שהוא מדבר עליהם.

יחזקאל לביא: אחד מאותם פריטים הוא הפריט שנקבע בשנת 1995 – קניון.

יחזקאל לביא: דבר נוסף, אני מבקש שתראו את ההפרדה בין חוק התכנון והבנייה לבין חוק רישוי עסקים.

יחזקאל לביא: אלה שני חוקים נפרדים, כל אחד בתחומו הוא.

יחזקאל לביא: אחד הוא אפריורי עד לתקופה מסויימת, והשני ממשיך לאחריו.

יחזקאל לביא: אם מישהו רוצה לקשור את שני החוקים זה בזה, הוא יוצר פה בעיה שהמחוקק לא נתן את דעתו עליה.

גרנר: הם קשורים.

יחזקאל לביא: הם לא באים ביחד באותו זמן, באותו מועד.

יחזקאל לביא: הדברים האלה חייבים הסדרה מבחינת חקיקת משנה ולא חקיקה ראשית.

יחזקאל לביא: ולגבי תקנות אנחנו כפופים למשרד המשפטים.

משה גפני: אבל העמדה שלכם היא שצריך לעשות את זה.

יחזקאל לביא: העמדה המקצועית שלנו היא שצריך את זה.

משה גפני: אני ביקשתי שתקדמו את העניין הזה ותוך חודש תדווחו לוועדה מה נעשה בעניין הזה.

משה גפני: אם נראה שהממשלה לא עושה את תפקידה, נעשה אחד מהשניים, או שנחליף אותה או שאנחנו נעשה את העבודה.

משה רוזנבלום: אנחנו לא נגד החוק ואנחנו לא פה כדי להגיד שמה שנאמר פה אנחנו נגדו.

משה רוזנבלום: אנחנו יושבים עם אנשי המשטרה ודנים איתם כדי לשפר ולייעל את הכניסות לחניונים בכל אמצעי הבטיחות.

משה רוזנבלום: אנחנו מכבדים את חוק רישוי עסקים כי אנחנו רוצים להיות המקום הכי בטוח במדינה בכל מה שקשור למסחר הקמעונאי.

משה רוזנבלום: אנחנו מוציאים רק על שמירה 180 מיליון שקל בשנה.

משה רוזנבלום: אנחנו מוכנים להעביר את התקציב למשטרה.

משה גפני: זאת אומרת, אתם מרוויחים המון.

משה רוזנבלום: אנחנו לא מרוויחים המון, אנחנו מסבסדים המון.

משה רוזנבלום: אנחנו צריכים להבדיל בין שני דברים.

משה רוזנבלום: חוק רישוי עסקים לקניונים מדבר על השטחים הציבוריים בקניון, וחברת הניהול היא חברה ללא מטרות רווח.

משה רוזנבלום: כשסוגרים את הקניון, סוגרים את השטחים הציבוריים, לא את החנויות.

משה גפני: מה זאת אומרת חברת הניהול ללא כוונת רווח?

משה רוזנבלום: חברת הניהול עובדת על בסיס ההוצאות, היא גובה מהשוכרים את ההוצאות.

משה רוזנבלום: שוכר שנמצא בקניון משלם את ההוצאות בפועל, הוא לא משלם פי שניים ואני לוקח את העודף אלי לכיס.

משה רוזנבלום: חברת הניהול נועדה לשמור על הקניון, להפעיל אותו נכון מבחינת נקיון, שמירה, כיבוי אש ושיווק היא לא עוסקת בהכנסות של הנכס.

משה רוזנבלום: בסיכומי העבר עם השר לביטחון פנים וראש האג"ם הקודם סוכם שהמשטרה תתגבר הקניונים אם יש התרעות קונקרטיות.

משה רוזנבלום: אם אנחנו עכשיו במצב שיש סכנה ויש התרעות, משטרת ישראל, על פי החלטת השר, צריכה למעשה לתפוס את הפיקוד על אבטחת הקניונים.

משה רוזנבלום: ברוך השם לא היה בשום קניון אירוע.

משה רוזנבלום: האירועים היו מחוץ לקניונים.

משה רוזנבלום: היה אירוע ליד דיזנגוף סנטר.

משה רוזנבלום: המחבל לא נכנס לדיזנגוף סנטר כי היה שומר בכניסה.

משה רוזנבלום: כשאתה נכנס לשדה התעופה וכשאתה נכנס לבניין משרדים של ארבעים קומות, לצורך העניין הוא קניון שפר-מטר מרובע יש בו יותר אנשים מאשר בקניון, כשאתה נכנס לבניין רב קומות שגרים בו הרבה דיירים, כשאתה נכנס לשוק מחנה יהודה, לא מבצעים בדיקות, אין רישום.

משה רוזנבלום: זאת אומרת, אי-אפשר לראות את הקניון כדבר שונה משוק מחנה יהודה, זה אותו דבר.

משה רוזנבלום: פה מאבטחת המשטרה ובקניון האחריות נופלת עלי כשלי אין ניסיון, אין ידע ואני לא חבלן.

משה רוזנבלום: אם אתה נכנס לשדה התעופה, יספר לי מי מהנוכחים פתחו לו פעם אחת את הבגאז' או את המזוודה כדי לבדוק את הכבודה.

משה רוזנבלום: זה היבט אחד.

משה רוזנבלום: לפתוח את הבגאז' זה קל.

משה רוזנבלום: הוא יכול לשים את המטען מתחת לכסא או במקום הגלגל הרזרבי.

משה רוזנבלום: אנחנו לא יכולים לפרק את האוטו.

משה רוזנבלום: אנחנו משתדלים לעשות את הבדיקות.

משה גפני: אם חבר-הכנסת גאגולה ואני נלך אחרי הישיבה לקניון בירושלים עם תיק ונגיד למאבטח שאנחנו לא מסכימים שהוא יפתח את התיק, מה יקרה?

משה רוזנבלום: הוא לא יתן לכם להיכנס.

משה גפני: יש סמכות בחוק לא לתת לנו להיכנס?

רפ"ק ידידה אריה: זכות כניסה לחצרים פרטיים.

רפ"ק ידידה אריה: יש שם שלט שנותן הנחיה והוראה: כל מי שרוצה להיכנס חייב להיבדק ולפתוח את התיק.

משה גפני: אתה יכול לא לתת להיכנס אם אני לא מראה לך את התיק.

משה רוזנבלום: אבל אם תלך לבית משפט, השופט יגיד שאסור היה לי לעשות את זה.

משה רוזנבלום: זו הבעיה.

רפ"ק ידידה אריה: היה דיון משפטי באזור חיפה בנושא של מועדון.

רפ"ק ידידה אריה: היתה קטטה בתוך מועדון בשנת 1994, ההחלטה היתה בנובמבר 2000, בה הזכיר השופט ואמר שיש מקום ויש סמכויות לעצור ולא לתת לכל אחד להיכנס אם האדם נראה חשוד.

משה רוזנבלום: אנחנו עושים את המיטב בניגוד לכל המקומות האחרים בארץ, ואני לא בא להשליך ולהגיד: אל תעשו, אם לא עושים שם, אני לא אעשה.

משה רוזנבלום: אבל אם נסתכל פר-מטר מרובע, באוטובוס הסיכוי להיפגע הוא יותר גדול מאשר בקניון, כי הלחץ של האנשים פר-מטר מרובע הוא יותר גדול, הוא יותר גדול גם בשוק מחנה יהודה.

משה רוזנבלום: מה המסקנה מהדברים האלה?

משה רוזנבלום: המסקנה שלי היא שצריכים לדרוש מאתנו לעשות את השמירה ואני לא מבקש להפחית, אבל אי-אפשר "לטפס" על הקניונים ולהגיד: בקניונים מאוד גרוע ומאוד מסוכן כי מסוכן בכל הארץ.

משה גפני: יש לכם טענה ספציפית בטיפול בקניונים של המשטרה, של כיבוי אש, של רישוי עסקים?

משה רוזנבלום: הטענה היא שאני מבקש לאכוף את מה שאומרים על כלל הדברים.

משה גפני: זה עסק שלנו, לא שלכם.

משה גפני: אני שואל, מבחינתכם יש בעיה?

אליעזר רם: אני חושב שנעשה בשבועות האחרונים רצח אופי לקניונים על ידי אנשים אשר לחלק מהם יש שליטה על המיקרופון ולחלק מהם יש שליטה על העט.

אליעזר רם: בשני המקרים הם לא מבינים במה מדובר.

איוב קרא: מה הכוונה לגבי המיקרופון?

אליעזר רם: המיקרופון זה כל מי שיכול לגשת ולדבר ברדיו או בטלוויזיה.

אליעזר רם: אנחנו לא מגיעים לשם והם מדברים.

אליעזר רם: לדוגמה, כשמתפוצצת מכונית תופת בתלפיות, מישהו מאוד בכיר במדינה הזאת אומר: בקניון תלפיות.

אליעזר רם: כדאי לבדוק.

יצחק גאגולה: אחד לא סותר את השני.

אליעזר רם: אני לא בא פה לסתור.

אליעזר רם: אני בא לומר שאנחנו מכניסים את עם ישראל לפאניקה והיסטריה.

אליעזר רם: במקום לומר את האמת, שהקניונים הם המקומות הכי מאובטחים, אנחנו אומרים: אל תלכו לשם.

אליעזר רם: לאן יילכו?

אליעזר רם: יילכו למדרחוב.

אליעזר רם: במדרחוב היו כבר עשרים פיגועים עם מאות הרוגים.

יצחק גאגולה: בקניון עזריאלי אתה יכול להיכנס לחניון עם מטען חבלה בקלות.

אליעזר רם: בקניון עזריאלי אתה לא יכול להיכנס גם לא לחניון.

אליעזר רם: אם היה כשל מקומי אחד או שניים, צריך לטפל בהם, ופה יש לי טענות דווקא לרשויות.

אליעזר רם: לא צריך לחכות שדיזנגוף סנטר יישרף כדי לשים שם כבאית.

אליעזר רם: אם צריך להיות שם חייגן חירום, שיהיה חייגן חירום.

משה גפני: מתי הקניון שלך נבנה?

אליעזר רם: הקניון שלי הוא מהוותיקים.

אליעזר רם: התחלנו לבנות אותו בתחילת שנות ה-90.

משה גפני: הוא עומד בתנאים?

אליעזר רם: הוא עומד בכל הקריטריונים.

משה גפני: למשל בנושא השיפועים, איך זה אצלך?

אליעזר רם: אין שיפועים מסוכנים.

אליעזר רם: בשנת 2000 השקענו מעל מיליון שקל בשיפורים בנושא כיבוי אש.

אליעזר רם: אנחנו עומדים בכל התנאים, לא פעלנו יום אחד ללא רשיון.

אליעזר רם: הבעיה היא באכיפה.

אליעזר רם: על מי מנסים לאכוף את החוק?

אליעזר רם: על אלה שבמילא מבצעים את החוק.

משה גפני: זאת אומרת, לכם, בעלי הקניונים, אין טענות על זה שהדברים מתנהלים כפי שהם מתנהלים, יש לכם טענות על המיקרופונים ועל ההסברה.

משה גפני: יש לכם טענות נגד אלה שצריכים לאכוף את החוקים שלא עושים את זה מספיק בחומרה.

אליעזר רם: נכון, אבל הדבר הכי חשוב, אני חוזר עליו, הוא רצח האופי.

אליעזר רם: למשל, לא היתה שום הצעת חוק בנושא בטיחות באופן כללי.

אליעזר רם: אם היו בודקים את נושא הבטיחות והביטחון באופן כללי ומדרגים את הסכנות ומתחילים לטפל מן הכבד אל הקל, הייתם מגיעים לטפל בקניונים בשורה התחתונה.

משה גפני: אני מבין מדבריך שלו היית עומד במקום אלה שצריכים לתת את הרישוי, במקום אלה שצריכים לדאוג מבחינה חוקית לכל הדברים, אתה היית סוגר את קניון דיזנגוף סנטר אם לא היתה כבאית בשעת השריפה.

אליעזר רם: לא הייתי מגיע למצב הזה.

אליעזר רם: יש 100 קניונים, כולל מרכזי קניות.

אליעזר רם: אתה גוזר על כל העדה בגלל זה שאדם אחד סרח?

אליעזר רם: בשום אופן לא.

משה גפני: תודה רבה לך.

משה גפני: חבר-הכנסת איוב קרא, בבקשה.

איוב קרא: בהמשך לדבריך, אני רוצה לומר לך שאין רצח אופי.

איוב קרא: אני חושב שהמצב בקניונים מבחינת אבטחה הוא יחסית טוב.

איוב קרא: תמיד יש מקום לשיפור.

איוב קרא: הדרך עוד ארוכה לסגירה הרמטית של הנושא הזה.

איוב קרא: לדעתי אחת הבעיות הקרדינליות בקניונים הוא נושא כיבוי אש.

איוב קרא: זה פרוץ מאוד, זה מסוכן מאוד.

איוב קרא: לדעתי, נושא כיבוי אש בהחלט ניתן לסגור הרמטית ולהביא למצב שהקניונים ישלטו בסוגייה הזאת.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: פאר נדיר, בבקשה.

פאר נדיר: אנחנו מנהלים שבעה מרכזי קניות הגדולים במדינה.

פאר נדיר: בכל הקניונים שלנו ישנם כל הכללים וכל התקנים הנדרשים הן בנושא כיבוי אש והן בנושא אבטחה.

פאר נדיר: התביעה האחרונה שהיתה היא לא של העירייה, היא של משטרת ישראל על בדיקות שנעשו.

פאר נדיר: היו כמה כשלים.

פאר נדיר: לפני שהנושאים האלה הגיעו לבית המשפט הגענו להסכמה עם המשטרה.

פאר נדיר: החלפנו את האחראי על הביטחון בקניון ובזה, אני מקווה, נפתרה הבעיה.

פאר נדיר: אני חושב שאנחנו עושים את מירב המאמצים, עושים את כל מה שנדרש כדי שהקניונים האלה יעמדו בתנאים.

פאר נדיר: רשיון עסק הוא אקט טכני שאנחנו משלימים אותו.

פאר נדיר: אם הוא חסר באחד המקומות, הוא לא בגלל בטיחות, הוא לא בגלל ביטחון, הוא לא בגלל כיבוי אש אלא בגלל דברים אחרים שאנחנו משלימים אותם מול הרשויות.

יחזקאל לביא: רשיון עסק זה לא אקט טכני.

פאר נדיר: אני מסכים עם החברים שאמרו שצריך לאכוף נושא כיבוי אש.

פאר נדיר: אם ישנם כשלים ואם ישנן בעיות צריך לסגור קניונים שלא עומדים בתנאים.

פאר נדיר: אצלנו כל הקניונים עומדים בכל תנאי כיבוי אש.

פאר נדיר: במשך השנה נעשות בדיקות שגרתיות.

פאר נדיר: אני חושב שמשטרת ישראל יכולה לעזור לקניונים בתיגבור בתקופות שישנן בעיות קריטיות כי ההשקעה בנושא הביטחון במהלך השנה היא מירבית ואני חושב שאין בעיה בנושאים האלה.

יצחק גאגולה: לגבי השמירה של הרכבים.

יצחק גאגולה: הייתי לא פעם אחת בקניון עזריאלי.

יצחק גאגולה: אתם לא חושבים שצריך לעשות שם בדיקה יותר יסודית?

יצחק גאגולה: החניה נמצאת מתחת לבנין ואין שם שמירה.

פאר נדיר: אני חושב שנעשה עוול בדברים שאתה אומר.

פאר נדיר: ישנם שומרים בכל אחת מהכניסות לחניונים.

יצחק גאגולה: שמירה מאוד שטחית.

פאר נדיר: אני מצטער שאתה אומר את הדברים האלה.

פאר נדיר: אני מוכן לבוא אתך כדי לראות את הדברים.

פאר נדיר: בכל אחת מהכניסות ישנם אנשי ביטחון שבודקים כל כלי רכב שנכנס, בניגוד לכללים של משטרת ישראל שמדברת על בדיקה מידגמית.

פאר נדיר: אין גבול לבדיקה, לא ניתן לפרק את כלי הרכב.

פאר נדיר: תמיד אפשר להכניס מתחת למושב מטען.

פאר נדיר: כמו שאמרו פה החברים, לשדה התעופה אתה יכול להיכנס עם איזה מטען שאתה רוצה, וחבל שנפרט את הדברים.

פאר נדיר: אנחנו עושים את מירב המאמצים, נעשות בדיקות על כל בן-אדם שנכנס, על כל רכב שנכנס.

פאר נדיר: אין גבול לבדיקות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מר תורן, בבקשה.

ארנון תורן: בדיקות נעשות אצלנו מאז ומעולם, לא רק בגלל המצב.

ארנון תורן: מאותו רגע שאנחנו פותחים פרוייקט, אנחנו מאיישים כל אחת מהכניסות בכוח-אדם מקצועי לטובת העניין הזה.

ארנון תורן: רמת השטחיות או רמת העומק של הבדיקות היא דבר סובייקטיבי.

ארנון תורן: הרי לכל אחד יש ציפיות באשר לעומק הבדיקה.

ארנון תורן: בסופו של דבר, זה שיקול הדעת שלנו כאחראים על הביטחון של המרכזים האלה, וגם של אותם אנשים שמוצבים בכניסות מטעמנו.

ארנון תורן: ההתייחסות היא גם לאותו אדם שנמצא מול אותו שומר.

ארנון תורן: הבדיקה נעשית יותר לעומק כשמת

ארנון תורן: עורר חשד, ונעשית קצת פחות לעומק כשאין חשד כזה.

ארנון תורן: כשמגיעה אמא עם שלושה ילדים כדי להיכנס עם הרכב שלה לחניון, ברור מראש שהבדיקה שתיעשה ברכב שלה תהיה "שטחית" יותר מאשר של אדם אחר שנראה מראש חשוד.

ארנון תורן: אני חושב שצריך להדגיש את העניין הזה כי הציפיות לעומק בדיקה הן באמת שונות מאדם לאדם.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: נח מעיין, בבקשה.

נח מעיין: אחד החששות שלי מדיונים כאלה זה שהוראות שייצאו אחר-כך או תיקונים לכל מיני פקודות או תקנים יהפכו את הקניונים, שהם מלכתחילה מרכזי בילוי, למבצרים, ואסור שהם ייהפכו למבצרים.

נח מעיין: הבדיקות שעברנו כאן בכנסת הן מוצדקות וההקפדה כאן היא יותר גדלה מאשר בקניון.

נח מעיין: כל הקניונים קוראים לעצמם מרכזי בילוי וקניות.

נח מעיין: אי-אפשר להפוך את הקניונים למבצרים.

נח מעיין: הקניון במעלה אדומים שוכן במרחק 30 מטר מבניין העירייה.

נח מעיין: רכב שחונה ליד בניין העירייה נמצא באותו מרחק של רכב שחונה בבניין הקניון.

נח מעיין: אף אחד לא בודק את הרכב בכניסה לבניין העירייה ולא את האיש.

נח מעיין: הסיבה היא כי בניין העירייה הוא לא עסק טעון רישוי, לכן אף אחד לא בודק אותו.

ארנון תורן: חשוב לציין שגם בבניין החשוב הזה, שאנחנו יושבים בו, מאחר והוא בניין ישן אין בו מערכת כיבוי אש.

קריאה: יש גלאים.

צ'רלס מלכא: אלה הסטנדרטים שהיו פעם.

משה רוזנבלום: אנחנו כקניונים נקפיד למלא את כל מה שאומר החוק.

משה רוזנבלום: מי שלא מקפיד, שהמחוקק ימצה אתו את הדין.

משה גפני: מר רוזנבלום, שאלה לי אליך לגבי תפקידך, כי יכול להיות שנצטרך אותך בהמשך.

משה גפני: אתה יושב-ראש עמותת הקניונים?

משה רוזנבלום: כן.

משה גפני: שזה אומר מה?

משה רוזנבלום: אנחנו התאגדנו רוב הקניונים, אין חובה.

משה גפני: מה המיעוט שלא מאוגד אצלך?

משה רוזנבלום: בערך 20% לא מאוגדים אצלנו.

משה גפני: אתה יכול לתת לי דוגמאות בולטות?

אדית הנדל: קניון פתח-תקוה.

משה גפני: שפיים, געש?

משה רוזנבלום: הם לא קניונים והם לא טעוני רישוי, לדוגמא.

רפ"ק ידידה אריה: הם טעוני רישוי כחנויות, לא כקומפלקס.

משה גפני: מרכזי הקניות האלה לא קשורים לקניונים.

אליעזר רם: הם לא קשורים כי הם לא רוצים להיכנס תחת המטריה של החוקים שחלים עלינו.

אליעזר רם: בשפיים ובגעש אתה יכול להכניס משאית מלאה חומר נפץ אל תוך מגרש החניה כי אף אחד לא בודק.

אליעזר רם: אותו מגרש חניה לא מקורה בקניון איילון מחייב בדיקה של כל בן-אדם.

שלום אלקיים: איך אתה אומר את זה?

שלום אלקיים: זה לא נכון.

שלום אלקיים: בקניון איילון אין שום בדיקה.

משה גפני: לפני שאני מסכם את הדיון, אני מבקש את ההתייחסות של המשטרה לעוד שתי נקודות ספציפיות.

משה גפני: בתקנות מדובר על זה שהשומרים בקניונים צריכים לעבור הדרכה באמצעי זיהוי, אמצעי לחימה, זיהוי ואיתור חשודים, כללי התנהגות באירוע חפץ חשוד – האם הדברים האלה נעשים בקניונים?

משה גפני: האם יש לכם פיקוח או איזושהי בקרה על המאבטחים והשומרים בקניונים?

רפ"ק ידידה אריה: חניון בקניון, בחנות בכל מקום בו הוא נמצא יש את התנאים שלו, שמדברים על אבטחה, כיבוי אש, נושא של חוק תכנון ובנייה.

רפ"ק ידידה אריה: אלה שלא מאוגדים, כחנות, כחניון הוא חייב לעמוד בכל תנאי הביטחון שאנחנו דורשים ממנו.

משה גפני: כאן נאמר שכאשר מגיע רכב לחניון בקניון עירוני, הוא צריך לעבור את כל הבדיקות.

משה גפני: מי שמגיע לקניון כמו בשפיים ובגעש, איננו צריך לעבור את הבדיקות הללו, או איננו מחוייב על פי התקנות.

רפ"ק ידידה אריה: אני לא רוצה לרדת יותר מדי לרמת האבטחה, אבל חניון ליד קניון או חניון תת-קרקעי מהווה בעיה ביטחונית הרבה יותר מאשר בחניון ציבורי כמו בשפיים וכדומה.

רפ"ק ידידה אריה: יחד עם זאת, הבדיקות והתרגילים שלנו מתבצעים בכל מקום.

משה גפני: יכול להיות שאני אסע עם הרכב לשני הקניונים ואני אראה.

משה גפני: אני אנסה להיכנס לחניה בשפיים ולחניה בחניון איילון.

שלום אלקיים: יש חניון בסמוך לקניון איילון, הוא אינו מאובטח כלל.

שלום אלקיים: כנ"ל בקניון הזהב בראשון לציון.

משה רוזנבלום: המחוקק קבע שקניון זה מקום שיש לו לפחות עשרים חנויות עם כניסות ברורות.

משה רוזנבלום: לכן יש קניונים שבונים 18 חנויות כדי לא ליפול בהגדרה של קניון.

רפ"ק ידידה אריה: בנושא של חניון, כאשר זה לא מבנה קרקעי ולא כניסה מוגדרת, הדרישות הן שתהיה שמירה ספורדית למניעת גניבות רכב, למניעת נושא של פח"ע, אבל לא בדיקה פרטנית לכל אחד שנכנס.

רפ"ק ידידה אריה: הכל בהתאם לאיום, אם זה מתחת לקרקע או סמוך למבנה ציבור וכדומה, לא נפתח כאן את הנושא.

רפ"ק ידידה אריה: נושא של תיגבורים, משטרת ישראל נותנת תיגבורים בהתאם לידיעות קונקרטיות.

רפ"ק ידידה אריה: לשמחתנו במעלה אדומים אין ידיעה קונקרטית.

רפ"ק ידידה אריה: במלחה, בעזריאלי ובמקומות אחרים התיגבור הוא בהתאם.

יצחק גאגולה: האם יש לכם בקניונים, לפחות החדשים, מנגנון של טלוויזיה במעגל סגור?

משה רוזנבלום: כן, זה חלק מהביטחון.

רפ"ק ידידה אריה: זה אמצעי מיגון.

גפני: רבותי, אני רוצה לסכם את הדיון.

גפני: אני לא רוצה להיכנס להבדלים בין שווקים פתוחים לבין בניינים ציבוריים.

גפני: הטענות האלה אינן רלוונטיות.

גפני: הקניונים זה משהו אחר לחלוטין, ואתם בוודאי יודעים.

גפני: אתם רואים את כמות האנשים שמסתובבים שם.

גפני: אני לא רוצה להיכנס לעניין זה.

גפני: אני לא מקבל את העמדה שלכם בטיעון הזה, ואני מציע לכם גם לא לדבר על מה שנעשה במקומות ציבוריים אחרים.

גפני: יש מי שמופקד על העניין ויש מי שחייב וצריך ועושה את האבחנות בין קניון לבין מקום ציבורי.

גפני: הייתי לאחרונה בקניון והייתי גם בבניין העירייה וראיתי את ההבדלים.

גפני: הקניון הוא מקום שהאבטחה לגביו צריכה להיות שונה.

גפני: קודם כל, ועדת הפנים מברכת את בעלי הקניונים שעומדים בכל דרישות החוק, רמת האבטחה וכל מה שנלווה לעניין הזה.

גפני: הוועדה מביעה מורת רוח קשה מאותם מקומות בודדים שלא עומדים בתנאי החוק, לא עומדים ברמת האבטחה הנדרשת ולא עומדים בתנאים של כיבוי אש, דבר שיכול להביא לסכנת שריפה, במיוחד במקומות שבהם הבנייה איננה עומדת בתקנים של היום.

גפני: אני מבקש מנציגת המשטרה ומיושב-ראש עמותת הקניונים לדעת תוך חודש ימים האם העניין הזה מתקדם והאם צריך לשנות את החקיקה לגביו.

גפני: אדוני המשנה למנכ"ל העירייה, אני מבקש למסור לראש העיר שתיערך בדיקה מה קרה מה-1 בינואר 2001 עד מועד השריפה שקרתה בדיזנגוף סנטר.

גפני: מדוע לא היתה דרישה, בפרק זמן הביניים, להעמיד שם כבאית, כפי שאכן עשיתם לאחר השריפה.

גפני: זאת אומרת, ידעתם באמצעות אנשי המקצוע שלכם, אנשי כיבוי אש שיש סכנה גם בגלל אופיו של המבנה, השיפועים וכל מה שנאמר כאן, למה בפרק הזמן הזה לא הועמדה כבאית לפני השריפה אלא רק לאחריה.

גפני: אנחנו מבקשים, אם אפשר, לבדוק את העניין הזה עם הגורמים המקצועיים ולקבל תשובה.

שלום אלקיים: יש גורם שבודק את זה על ידי שר הפנים.

יחזקאל לביא: יש ועדת חקירה.

משה גפני: אני מבקש בנפרד לדעת מה העלתה הבדיקה.

משה גפני: אותנו לא מעניין מי עושה את הבדיקה, אבל אני רוצה לדעת תוך חודש ימים מה היתה תוצאת הבדיקה הזאת.

משה גפני: לא חשוב לי אם היא נעשית על ידי משרד הפנים.

משה גפני: אני מבקש מראש העיר תשובה לשאלה הזאת.

משה גפני: בכך אני מסכם את הדיון.

יצחק גאגולה: אין לי שום הערה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.