ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 249, 2001-05-07 10:00

משה גפני: זה לא בסדר.

משה גפני: מר סויסה.

יואב גדסי: יש לך בעיה באיגוד, תגיד את האמת.

יואב גדסי: היו חריגות.

שלמה בן-עמי: אני רוצה לומר את דברי.

משה גפני: אוי ואבוי.

משה גפני: אתם רוצים שאני אוציא מישהו בישיבה הראשונה שלי?

משה גפני: בבקשה, תשלים את דבריך.

שלמה בן-עמי: אם תתקבל הצעת חוק שלא נותנת משקל עודף לנושא הזה של דיני נפשות שמחייב איסור שביתה, לדעתי זו תהיה טעות.

שלמה בן-עמי: אין הרבה מקצועות שניתן באמת לומר עליהם שיש להם חשיבות של דיני נפשות.

שלמה בן-עמי: הרבה מתהדרים בטענות האלה.

שלמה בן-עמי: לא כולם באמת עוסקים בזה.

שלמה בן-עמי: שוטרים עוסקים בדיני נפשות, בוודאי שאם אסירים יברחו זה דיני נפשות – לכן גם סוהרים מנועים מלשבות.

שלמה בן-עמי: כבאים, חיילים.

שלמה בן-עמי: כל אלה.

יהודית נאות: עובדי רפאל.

שלמה בן-עמי: יש מדינות שבהן גם למשטרה יש זכות שביתה, אבל אנחנו רוצים להימנות עם המדינות שבהן מעריכים חיי אדם.

שלמה בן-עמי: אני מדבר פה כבעל עניין, כי ברגע שזה יולאם, לא הרשות תצטרך להתמודד עם הדבר הזה.

שלמה בן-עמי: אני מדבר פה כאדם שזה כואב לו.

שלמה בן-עמי: ברגע שיש שביתה, ברגע שיש עיצומים, נפגע יסוד מוסד במדינה מתוקנת: מתן שירותי חירום ברגע האמת, משיקולים כספיים.

שלמה בן-עמי: אז אנא, אזן את ההצעה הזאת.

שלמה בן-עמי: דאג לזכויותיהם של הכבאים, אדוני היושב ראש.

שלמה בן-עמי: הקוד המוסרי שאתה פועל על פיו מוכר לי, אדוני היושב ראש, הוא איננו קוד פוליטי.

שלמה בן-עמי: דיני הנפשות גוברים על השיקולים האלה.

יואב גדסי: שכר הכבאים הפקר.

שלמה בן-עמי: להפך.

שלמה בן-עמי: אני מבקש שידאגו להם.

משה גפני: אני פשוט אתחיל להוציא אנשים.

משה גפני: אני כבר מרגיש את עצמי ותיק.

משה גפני: ח"כ נאות, תעזרי לי.

יהודית נאות: אני מנסה להגיד שאנחנו לא עוסקים בהצעת חוק של תנאי השכר של הכבאים.

יהודית נאות: פה יש החטאה.

יהודית נאות: אתם טועים.

משה גפני: אני ביקשתי קודם את עמדת שירות הכבאות.

משה גפני: מי שמייצג את עמדת שירותי כבאות והצלה.

משה גפני: יש פה מישהו שמייצג?

יהודית נאות: מר סויסה.

יהודית נאות: הוא דיבר.

משה גפני: לא, לא אירגון הכבאים.

משה גפני: אוקי.

משה גפני: המשרד לביטחון פנים.

משה גפני: נמצא מישהו?

תמר ארנון: אני מהייעוץ המשפטי ונמצא אתי כאן גם רמ"ד מבצעים מהמשטרה, הוא יוכל להתייחס לפאן המבצעי.

תמר ארנון: לגבי ההצעה של חבר הכנסת קרא, סעיף 3 דן בתקציב.

תמר ארנון: התקציב ימומן אמנם מהאוצר ולא מקופת המשרד לביטחון פנים, אך יהיה באחריותו.

תמר ארנון: לא היה לנו כל כך ברור האם מדובר רק באחריות תקציבית, כאשר האחריות המיניסטריאלית נשארת במשרד הפנים, כיצד הדברים יעשו.

תמר ארנון: התוצאה השניה מהבחינה הזאת משאירה את המצב של האחריות המיניסטריאלית כפי שהיא ויש לנו התנגדות לכך.

תמר ארנון: זאת אומרת, אין לנו מה להגיד בשלב הזה.

תמר ארנון: מעבר לעניין המבצעי שהחוק הגדול יותר, של דוד אזולאי, דן בו.

תמר ארנון: עמדת שר אין לנו כרגע.

תמר ארנון: השרים הקודמים דנו בעניין, עם השר הנוכחי טרם הספקנו לדון בעניין העברת האחריות המיניסטריאלית.

תמר ארנון: הנושא עלה מספר פעמים במסגרת דיונים רחבים יותר על העברת כל פיקוד העורף, הם לא הסתיימו ואין לנו עמדת שר בכלל לגבי הסוגיה הזאת.

משה גפני: ברור.

משה גפני: אני מבקש, היות ואני הולך לדון בעניין ברצינות ולקדם אותו, לדעת את עמדתו של השר לביטחון פנים, בעיקר בהצעת החוק של איוב קרא.

תמר ארנון: למרות שהיא לא מבקשת כאן את ההעברה למשרד לביטחון הפנים, מעבר לתקציב.

משה גפני: היא בדיוק מבקשת.

יהודית נאות: לא מעבר לתקציב, בחייך.

תמר ארנון: היא מדברת על האחריות התקציבית, כשהשר נשאר שר הפנים.

יהודית נאות: לא, לא.

יהודית נאות: היא לא אומרת את זה.

משה גפני: אני מבקש, היות וכפי שאמרתי אני מתכוון לקדם את החוק, גם את החוק של איוב קרא וגם את החוק של דוד אזולאי, אני מבקש את עמדתו של השר לביטחון פנים לגבי ההצעה הזאת:

משה גפני: להעביר את האחריות ממשרד הפנים למשרד לביטחון פנים.

משה גפני: אני מבקש לדעת את עמדתו של השר, שהוא יביע עמדה לגבי העניין הזה.

איוב קרא: אפשר להשאיר את זה במשרד הפנים, לא על זה זה עומד.

איוב קרא: רק שתהיה התארגנות.

משה גפני: אמרת שנמצא כאן ראש מדור מבצעים.

קובי כהן: אני לא חושב שיש צורך שאני אדבר, עד שהשר יחליט.

משה גפני: אני מבין.

תמר ארנון: נכון.

תמר ארנון: באופן כללי כמובן שלמשטרה יהיה כן נוח לעבוד מול גוף מאורגן יותר, אבל מה שאתם מבקשים לדעת, האם מעונינים להעביר את זה בכלל למשרד לביטחון פנים, אנחנו ניתן תשובה.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: יש יושב ראש ועד העובדים של הכבאים?

משה סויסה: כן.

משה גפני: אתה יושב ראש הוועד?

משה גפני: יש עוד מישהו מהכבאים שמבקש להתבטא בעניין?

אמנון אמיר: כן.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: אם אפשר, בקצרה.

תמר ארנון: אני רק מבקשת לציין שעמדת הממשלה היתה להתנגד בכל מקרה להצעה.

משה גפני: איזו ממשלה?

תמר ארנון: עמדת הממשלה בוועדת השרים היתה להתנגד.

משה גפני: איזו ממשלה?

משה גפני: היו כמה ממשלות.

איוב קרא: היו כמה ממשלות בדרך.

יהודית נאות: לא, לא.

יהודית נאות: כל עוד אין החלטה אחרת, זה תקף.

יהודית נאות: הממשלה התנגדה לאיוב קרא.

אביטל שטרנברג: הממשלה הקודמת.

איוב קרא: הממשלה הקודמת, את מתכוונת.

יהודית נאות: כן, אבל ועדת השרים לא שינתה את העמדה.

איוב קרא: זה חשוב לך מה הם חושבים?

משה גפני: איוב, יש איזושהי סיבה שאתה היום לא עוזר לי?

יהודית נאות: יש איזה נוהל.

משה גפני: מה קרה לכם היום?

איוב קרא: אני שמח שאת מכבדת את עמדת השרים.

משה גפני: איזו עמדת ממשלה?

תמר ארנון: הרי ההצעות עלו בוועדת שרים.

תמר ארנון: ועדת השרים החליטה לתמוך בהצעה של דוד אזולאי ולהתנגד להצעה של איוב קרא.

אביטל שטרנברג: לא נכון.

משה גפני: אבל למה הדיון?

משה גפני: אני פשוט אאפשר לך לומר באופן מסודר.

משה גפני: אני מודה לך על העמדה.

משה גפני: אני תכף אבקש את עמדת משרד המשפטים, אבל קודם כל את הכבאים.

משה גפני: בבקשה.

אמנון אמיר: אני מפקד שירותי כבאות איו"ש ונציג אגודת המפקדים.

אמנון אמיר: נכון אמרת וגם נכון אמר איוב, שהמצב הקיים היום הוא מצב בלתי אפשרי והוא לא יכול להמשיך.

אמנון אמיר: המצב שהגענו אליו הוא לא בגלל מבנה אירגוני, לא בגלל הרשויות, הוא בגלל בעיה תקציבית גרידא.

אמנון אמיר: ותו לא.

אמנון אמיר: כאמור, אם לא היתה בעיה תקציבית, בכלל לא היינו יושבים פה.

אמנון אמיר: לא היו עולות הצעות לממלכתיות, או לארגון כזה או אחר.

יהודית נאות: אבל זה לא נכון.

יהודית נאות: לא בגלל זה.

אמנון אמיר: זו דעתי.

אמנון אמיר: אחר כך תגידי את דעתך.

משה גפני: הערת ביניים.

משה גפני: יכול להיות שזה לא היה עולה בעוצמות האלה, אבל זה היה עולה, מכיוון שהתעוררו בעיות ארגוניות כאשר היו שריפות גדולות ובהן היתה הטלת אחריות – לא נושא כספי – בין רשויות שונות.

משה גפני: גם הדיון פה הסתבך ואני כבר לא יודע מי אחראי על מה, איזה כסף מעבירים למי.

משה גפני: הנושא היה עולה.

משה גפני: אולי לא בעוצמות האלה, אבל הוא היה עולה.

אמנון אמיר: אוקי.

אמנון אמיר: אני לא אכנס לזה.

אמנון אמיר: הבעיה היא עדיין, אני חושב, בעיה תקציבית.

אמנון אמיר: בעיה תקציבית שהאוצר, עם משרד הפנים לא מעבירים את חלקם בצורה מוחלטת.

אמנון אמיר: זה בדוק.

אמנון אמיר: לא צריכים לשמוע פרשנות משפטית כזו או אחרת.

אמנון אמיר: גם הרשויות – ואני פה חלוק על סויסה בעניין הזה – חלקן של הרשויות לא מסוגל להעביר את חלקו, בגלל המצב של הרשויות במדינת ישראל.

אמנון אמיר: אנחנו מכירים אותן.

איוב קרא: נכון.

אמנון אמיר: רובן בתוכניות הבראה.

אמנון אמיר: קודם כל הן ישלמו לעובדים שלהן ואז לכבאים.

אמנון אמיר: אז נוצרת בעיה שגם האוצר לא מעביר את חלקו וחלק מהרשויות שנקלעות לקשיים לא מעבירות את חלקן ומי שסובל ונופל באמצע זה הכבאים ואז נוצרת בעיה תקציבית.

איוב קרא: נכון.

איוב קרא: זו הבעיה.

אמנון אמיר: כדי לפתור את בעיית הכבאות כרגע אפשר ללכת בשתי דרכים: הדרך הקלה והדרך היותר קשה.

אמנון אמיר: הדרך הקלה – וזה עלה פה בוועדת הפנים לפני ארבעה חודשים – אמרו:

אמנון אמיר: בואו נשב עם האיגודים שיש להם בעיות כספיות, נעשה תוכנית הבראה, נראה מה הבעיות שלהם, נפתור את הבעיות שלהם ופתרנו בעיה תקציבית.

אמנון אמיר: סיכמו שזה יהיה בפברואר 2001.

שלמה בן-עמי: לא סוכם.

אמנון אמיר: סוכם שאותם איגודים שיהיו בבעיות תקציביות יגישו תוכניות הבראה וידונו עליהם בפברואר 2001.

אמנון אמיר: אני יודע, שבין חמישה לששה איגודים הגישו תוכניות הבראה.

אמנון אמיר: היום אנחנו בחודש מאי לא דנו אתם עדיין.

אמנון אמיר: יושב פה נציג אוצר, הוא בקיא בזה.

אמנון אמיר: אף אחד לא יושב אתנו.

אמנון אמיר: נוצר מצב שביום חמישי מגיע גרר לשירותי כבאות בית שמש, מעמיס את הרכב של המפקד כי לא שילמו מס הכנסה.

אמנון אמיר: תראו לאן הגענו.

אמנון אמיר: אני מעריך שתוך חודשיים עוד הרבה איגודים לא ישלמו משכורות.

אמנון אמיר: ניקלע למשבר.

אמנון אמיר: איך האוצר והפנים פותרים את זה?

אמנון אמיר: במקסם פלא: כשיש בעיה ואנחנו עושים פה עיצומים – לא שובתים – פתאום מזרימים 15 מיליון שקל.

אמנון אמיר: בואו נסתום להם את הפה לעוד ארבעה חודשים, נגיע למשבר עוד ארבעה חודשים.

אמנון אמיר: והארבעה חודשים האלה מסתיימים עכשיו.

אמנון אמיר: נגיע למשבר, הם יזרימו 15 מיליון, ידברו שנגיע לתוכנית הבראה – לא עושים שום דבר.

אמנון אמיר: אז צריכים לפתור את הבעיות התקציביות של האיגודים, כל אחד בפני עצמו ולתת לזה פתרון עם העברה כספית ישירות לאיגודים – לא דרך הרשויות – כי אנחנו לא מצליחים להתרומם מהעניין הזה.

אמנון אמיר: אם אנחנו נמשיך במצב הזה, שכל פעם יזרקו לנו פירורים, לא נגיע לשום מקום.

משה גפני: ברור.

משה גפני: תאמר לי, אתה מפקד שירותי הכבאות באיו"ש.

אמנון אמיר: כן.

משה גפני: אני במקרה השתתפתי בדיון שהיה אז.

משה גפני: מה המצב היום מבחינת יהודה ושומרון, מבחינת שירותי הכבאות?

אמנון אמיר: אני מתבייש לומר פה - - -

משה גפני: לא, אל תתבייש.

משה גפני: תאמר את האמת.

אמנון אמיר: אני מתבייש לומר, שאנחנו, הכבאים, הם סוג ז' ביו"ש.

אמנון אמיר: אם הצבא, המשטרה, נוסעים עם רכבים ממוגנים נגד ירי לאירוע, גם השב"כ וכל כוחות הביטחון, היחידים שיוצאים לאירוע עם רכבים לא ממוגנים, אלה הכבאים.

אמנון אמיר: אתה יודע למה?

אמנון אמיר: כי הם שייכים למשרד הפנים.

אמנון אמיר: חד משמעית.

אמנון אמיר: הם שייכים למשרד הפנים.

אמנון אמיר: אם היו שייכים למשרד לביטחון פנים לא היו נותנים למצב הזה לקרות.

אמנון אמיר: כבאי שלי, קצין, נפצע בבית לחם מכדור.

אמנון אמיר: למה?

אמנון אמיר: הוא לא ממוגן.

אמנון אמיר: נסע, חטף כדור.

משה גפני: ברור.

משה גפני: לגבי הנושא של תחנות הכיבוי בערים ביו"ש.

משה גפני: יש שיפור בעניין הזה?

אמנון אמיר: שום דבר.

אמנון אמיר: מזה חמש שנים, מאז תחילת האינתיפאדה, לא הוסיפו כבאי אחד.

אמנון אמיר: יתרה מזאת: על בית"ר עלית – יושב פה נציב של בית"ר עילית - - -

משה גפני: אני מבין שראש המועצה לא בא בגלל שיש שריפה והוא כבאי.

אמנון אמיר: הוא כבאי מתנדב ועל 15 אלף תושבים, אין אפילו כבאי אחד.

אמנון אמיר: וזה מקום שאם קורה בו משהו ואני מבקש תגבור מאיגודים אחרים, יש בעיה להגיע לשם.

יהודית נאות: מה הבעיה?

יהודית נאות: יש סדרי עדיפויות.

משה גפני: מר אמיר, סיכום העניין הוא כזה: אם יש שריפה ביישוב ביהודה ושומרון, כאשר יש אירוע בטחוני או כל אירוע אחר שלצערנו קורה שם מידי יום, אתה לא יכול להגיע בגלל שאין לך רכב ממוגן ירי ובמשך חמש השנים האלה, שהוסיפו 400 כבאים, אתה אומר שלתחנות הכיבוי ביהודה ושומרון לא הוסיפו כבאי אחד?

אמנון אמיר: בארבע השנים האחרונות.

מאיר הראל: זה לא מדויק.

משה גפני: אתה יכול לומר לאן הלכו 400 הכבאים?

מאיר הראל: הדברים לא הוצגו.

מאיר הראל: שירותי כבאות יהודה ושומרון הוכפלו מאז 1996, כפול ממה שהם היו בשנת 1995.

מאיר הראל: הם קיבלו, אם אני לא טועה, 28 כבאים חדשים והם הפכו להיות איגוד שהוכפל בכמות הכבאים שלו.

מאיר הראל: זה דבר אחד.

מאיר הראל: הוא בנה תחנות חדשות, זה דבר שני.

מאיר הראל: קיבל רכבי כיבוי חדשים – דבר שלישי.

משה גפני: מר אמיר?

מאיר הראל: פשוט הדברים לא הוצגו נכון.

משה גפני: רק רגע.

משה גפני: אני אתן לך לסיים.

משה גפני: מר אמיר, הוכפלו מספר הכבאים ביהודה ושומרון.

אמנון אמיר: לא הוכפלו.

משה גפני: הוקמו תחנות חדשות.

אמנון אמיר: לא הוכפלו.

אמנון אמיר: אני יכול לתת לך דוגמה.

אמנון אמיר: תראה, קריית ספר.

משה גפני: קריית ספר הרי לא מעניינת אותי, אתה יודע.

אמנון אמיר: אין שם כבאי.

אמנון אמיר: איפה הם?

משה גפני: יש פה דבר מוזר.

משה גפני: הוא האיש המוסמך.

משה גפני: הוא אמר קודם – ואנחנו כולנו התרשמנו מההרצאה שלו – הוא אומר שבארבע השנים האחרונות התווספו 400 כבאים.

משה גפני: אחרי שאתה אמרת הוא ממשיך ואומר שהוכפלו מספר הכבאים ביהודה ושומרון.

משה גפני: הוקמו תחנות חדשות.

משה גפני: אתה, מפקד שירותי כבאות ביהודה ושומרון, אומר שבארבע השנים האחרונות לא הוסב אפילו כבאי אחד.

אמנון אמיר: נכון.

משה גפני: מה אני צריך לחשוב עכשיו?

אמנון אמיר: אז אני אומר לך: תסתכל במסמכים.

אמנון אמיר: אל תאמין, לא לי ולא לו.

אמנון אמיר: בשנת 1995 הוסבו 28 כבאים בפעם האחרונה.

אמנון אמיר: מעבר לזה לא הוסב אפילו כבאי אחד.

משה גפני: אוקי.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: זה לא נושא הדיון, אבל בכל אופן, כדיון זוטא, מר אמיר, אני מבקש מסמך – וגם ממך מר הראל – לגבי יהודה ושומרון.

משה גפני: אני באופן אקראי הייתי בדיון הקודם שהיה פה בוועדת הפנים.

משה גפני: אני חושב שהנושא של פיקוח נפש הוא נושא שעומד מעל לכל חילוקי דעות.

משה גפני: המציאות הזאת, שביהודה ושומרון נוסעות כבאיות בלי אמצעי מיגון, כאשר המצב הביטחוני שם הוא קשה וכאשר טוען מי שמפקד על שירותי הכבאות שלמעשה לא קרה דבר, לא התווסף כבאי אחד בתקופה הזאת, אני חושב שאנחנו כמדינה פשוט עושים את הדבר הנורא ביותר.

משה גפני: אנחנו מפקירים חיי אדם.

משה גפני: לכן אני מבקש בתוך שבוע ימים מסמך על הפריסה ביהודה ושומרון.

משה גפני: איך בכלל הפריסה של שירותי הכבאות שם.

משה גפני: אני מבקש את העמדה של משרד הפנים בעניין הזה בכלל.

משה גפני: מה קרה בארבע השנים האחרונות.

משה גפני: אני מבקש את העמדה שלכם, כמפקד שירותי הכבאות שם.

משה גפני: בתוך שבוע, אני מבקש שני מסמכים ואם אפשר לצרף לזה מסמכים, שאני פשוט אדע.

משה גפני: אני ממש לא מחפש את מי שמשקר, אני רק מחפש את מי שדובר אמת.

מאיר הראל: אדוני, עוד מילה אחת בקשר למיגון.

מאיר הראל: לא הציג המפקד נתון שהוא נכון בשטח.

מאיר הראל: הוא קיבל ממשרד הביטחון, מפיקוד העורף, 70 אפודי מגן לכבאים.

מאיר הראל: יש לו בתכנון לשנת 2001 מיגון של עשר כבאיות.

יהודית נאות: בסדר, אבל כרגע הן לא ממוגנות.

אמנון אמיר: כרגע אין.

משה סויסה: אם אפשר, כמייצג ארגון הכבאים הארצי - - -

משה גפני: לא.

משה גפני: אי אפשר.

משה סויסה: לגבי מה שאמרת ליו"ש.

משה גפני: אי אפשר.

משה סויסה: אבל זה לא רק יו"ש.

משה גפני: לא, אבל אי אפשר.

משה גפני: מר סויסה.

משה סויסה: זה גם בירושלים.

משה גפני: אני מבקש את עמדת משרד המשפטים.

משה גפני: מה עמדת הממשלה לגבי שני החוקים הללו?

אביטל שטרנברג: ועדת השרים לחקיקה קיבלה ב 6 לדצמבר 2000 החלטה שהיא בעצם מתנגדת לשתי הצעות החוק.

אביטל שטרנברג: פורמלית, העמדה היא עמדת התנגדות.

משה גפני: יש נימוקים להחלטה?

משה גפני: תוכלי להזכיר במשפט שניים האם זה נובע מבעיות ארגוניות או תקציביות?

אביטל שטרנברג: אני חושבת שהחברים פה עמדו על הבעייתיות.

משה גפני: החברים אמרו שהם בעד.

אביטל שטרנברג: הם אמרו שהם בעד, אבל עדיין מבקשים ללמוד.

יהודית נאות: סליחה, אני רוצה להגיד עוד דבר אחד, כי אני צריכה לצאת לרגע.

יהודית נאות: הנחנו וידענו שהמתנגד העיקרי זה משרד הפנים – להצעת החוק העבה.

יהודית נאות: אני זכרתי שלגבי הצעת החוק של איוב היתה התנגדות, גם לגבי זאת.

יהודית נאות: משרד הפנים אמר שאת דו"ח גינוסר הוא יעבד להצעת חוק ממשלתית.

יהודית נאות: משרד הפנים.

יהודית נאות: אמר חבר הכנסת אזולאי: אנחנו נשמש הזרז בקטליזטור.

יהודית נאות: אנחנו נניח, אז גם משרד הפנים יניח.

יהודית נאות: נכון?

יהודית נאות: אני צודקת?

אביטל שטרנברג: כן.

אביטל שטרנברג: מדובר פה, כמו שאמר נציג האוצר, בתהליך שצריך קודם כל לעבור אותו לפני שניגשים לחקיקה ולעניין הזה רציתי להעיר הערה.

אביטל שטרנברג: כמובן שחקיקה לא עוברת "און בלוק", אבל החקיקה הספציפית הזו, במיוחד הצעת החוק של חבר הכנסת אזולאי, היא מאד מפורטת, היא מכילה סוגיות מאד מורכבות כמו זכויות עובדים, סמכויות הרשות, חובות של הציבור וכל מיני הסדרים שאי אפשר בשום פנים ואופן להעביר אותם "און בלוק".

אביטל שטרנברג: חייבת להיות התייחסות פרטנית לכל אחת ואחת מהסוגיות הללו.

אביטל שטרנברג: גם לקריאה ראשונה.

משה גפני: זאת אומרת, עמדת הממשלה היא להתנגד לשני החוקים הללו גם לקריאה ראשונה.

אביטל שטרנברג: כן.

משה גפני: אוקי.

משה גפני: בבקשה.

רות רוטנברג: סליחה – ולשתף פעולה בהכנה.

משה גפני: מה?

רות רוטנברג: היא תמיד משתפת פעולה בהכנה, שזה לא יובן שהממשלה לא מכינה, מבחינה מקצועית.

משה גפני: כן.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: מאיפה אתה?

יואב גדסי: מזכירות ארגון הכבאים.

יואב גדסי: אני רוצה לחזור לשנת 1995.

יואב גדסי: בעצם כל החבורה הנכבדה נמצאת פה בעקבות מה שהיה בשנת 1995, שאכן זה נכון.

יואב גדסי: מצבנו היה קטסטרופה, לא יכולנו לעלות את העליות של ירושלים לכיוון שורש והוקמה ועדה בעקבות הנושא הזה.

יואב גדסי: אבל, רבותי, בואו נראה מה קרה בתקופה האחרונה.

יואב גדסי: שירותי הכבאות, כמו שהציג אותם סגן נציב הכבאות, השתנו ללא הכר.

יואב גדסי: ועדת גינוסר הוקמה בשנת 1996.

יואב גדסי: בתהליך, משנת 1996 עד שנת 2001 נוסף כוח אדם, נוסף ציוד והמצב של שירותי הכבאות מבחינה מקצועית ומבצעית, עם כל זה שאנשים פה לא מוכנים לקבל את זה, הוא מצב מצוין וסביר וכל הנושא שאמרו – בעיה תקציבית – זוהי אכן הבעיה העיקרית.

יואב גדסי: דו"ח גינוסר נוגע ומגמתו – וגם של האוצר – אך ורק נושא שכר הכבאים.

יואב גדסי: פה מתחילה הבעיה.

יואב גדסי: מנסים בשיטה הזאת לפגוע בזכויות שנקנו על ידי העובדים במשך שנים, לקרוא לזה במירכאות "ממלכתי" ולשלול את זכות השביתה.

יואב גדסי: זכות השביתה היא זכות אלמנטרית של עובדים.

יואב גדסי: לא השתמשנו בה.

יואב גדסי: כשאנחנו אומרים עיצומים – יש פה כבאים שבתקופה מסוימת לא קיבלו שכר במשך שלושה חודשים ולא שבתו.

משה גפני: עשו עיצומים.

יואב גדסי: עשו עיצומים.

יואב גדסי: אני אגלה לך עכשיו סוד: למרות שהיו פה חברי כנסת שהציעו לנו לשבות, לנטוש תחנות.

יואב גדסי: לא נטשנו תחנות.

יואב גדסי: נשארנו, לקחנו את הצוותים, החבאנו אותם באחד המקומות באותה עיר וכשהיה אירוע אמת הם יצאו וכיבו שריפה.

יואב גדסי: זאת זכות, שאולי מדאיגה מישהו, אבל אנחנו שלמים עם עצמנו, אנחנו גאים במקצוע שאנחנו עובדים בו ואנחנו לא נפקיר את מדינת ישראל אם חס וחלילה יקרה איזשהו אירוע.

יואב גדסי: אז לא לנסות להשתמש בזה ולשלול את הזכויות שלנו.

יואב גדסי: על כל שינוי אנחנו מברכים.

יואב גדסי: לא ישללו לנו את זכות ההתארגנות ולא יפגעו בתנאים שרכשנו במשך שנים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: המשרד לאיכות הסביבה, היועצת המשפטית.

משה גפני: את רוצה לומר משהו?

משה גפני: מהי עמדת המשרד לאיכות הסביבה?

רות רוטנברג: המשרד לאיכות הסביבה הוא חלק מהממשלה.

משה גפני: זאת אומרת, אם הממשלה היתה פותחת את הדיון מחדש, מה היתה עמדת המשרד לאיכות הסביבה?

רות רוטנברג: זה לא סוד.

רות רוטנברג: השרה הקודמת לאיכות הסביבה תמכה בהצעת החוק, בכפוף לכך שהוא ייתן ביטוי לנושאים שקשורים באירועי חומרים מסוכנים.

רות רוטנברג: צריך לזכור שהנושא של הכבאות מתקשר לא רק לשריפות ולנושאים שהזכירו פה.

רות רוטנברג: כל הנושא של טיפול באירועי חומרים מסוכנים וניקוי קשור למומחיות ולסמכויות של המשרד לאיכות הסביבה.

משה גפני: למה זה שונה מהמצב הקיים?

משה גפני: למה אתם חוששים?

רות רוטנברג: זה לא שונה.

רות רוטנברג: זה רק צריך לבוא לידי ביטוי.

משה גפני: בחוק של אזולאי זה לא מופיע?

רות רוטנברג: לא בצורה המפורטת ובדייקנות הראויה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אוקי.

משה גפני: העוזר של ראש מועצת בית"ר, רצית לומר משהו?

רענן עמרן: קודם כל רציתי לברך את היושב ראש.

משה גפני: תודה רבה.

רענן עמרן: רציתי רק לברך על הנושא של החוק.

רענן עמרן: צריך להגיע לפרטים כמו שדיברנו על הנושא של יו"ש.

רענן עמרן: אני חושב שזו ישיבה בפני עצמה.

רענן עמרן: אם לסכם במילה אחת ולקרוא לילד בשמו, אז באמת הוא יתום.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חבר הכנסת יגאל ביבי.

יגאל ביבי: אני לא יודע אם אתם זוכרים – יש פה כמה ותיקים – היה שר פנים אחד שקראו לו ד"ר בורג, זכרונו לברכה.

יגאל ביבי: אני, כשעוד הייתי ראש עיר בזמנו, שלחתי לו אולי עשרים מכתבים על האנרכיה והשערורייה הזאת של שירותי הכבאות, שנופלים בין הכיסאות ושזה לא זה.

יגאל ביבי: מאז התחלפו השרים.

יגאל ביבי: היה אריה דרעי ואחרי כן אלי ישי, שרנסקי, השרים הולכים ובאים.

יגאל ביבי: אני מקווה שהיושב ראש החדש של ועדת הפנים יכבה את השריפה הזאת ויפסיק את הבלגן הזה.

משה גפני: יחד אתכם.

יגאל ביבי: ברשויות מקומיות שאין להן כסף, קודם כל ראש העיר רוצה שתהיה משכורת לעובדים שלו.

יגאל ביבי: לאיגוד ערים?

יגאל ביבי: מה בוער לו? זה אחרון.

יגאל ביבי: אחריו זה המועצה הדתית.

יגאל ביבי: זה לא יכול להיות.

יגאל ביבי: הצבא מתפקד, המשטרה מתפקדת.

משה גפני: עוד מעט עומד לעלות פה חוק הקמת רשות ממלכתית לשירותי הדת.

יגאל ביבי: אני בעד זה.

יגאל ביבי: אני חושב שאנחנו צריכים לשלם בונוס לדתיים שמתפללים, כי אנחנו חיים על נס, אם ככה מתפקדים השירותים שלנו.

יגאל ביבי: הזכירה כאן היועצת המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה את החומרים המסוכנים וכולי.

יגאל ביבי: רבותי, אני אשב עם חברי ואציע להם לא רשות ולא "בטיח", אני אציע להם את מה שהצעתי לפני חמש עשרה שנה.

יגאל ביבי: קודם כל להוציא אותם ממשרד הפנים.

יגאל ביבי: לא שייך להם, העסק.

יגאל ביבי: לצרף אותם למשטרת ישראל.

יגאל ביבי: האחריות היא על משטרת ישראל ולא משרד הפנים.

משה גפני: זו ההצעה של איוב קרא.

יגאל ביבי: כי לא יכול להיות ש 30% מהעסקים אין להם רשיון היום, במדינת ישראל, רשיון עסק.

יגאל ביבי: אין כוח אדם לכבאים ולא נותנים אישור כבאות.

יגאל ביבי: ראינו את השריפה בדיזינגוף סנטר.

יגאל ביבי: לעסקים גדולים, קניונים, אין היום רישוי.

יגאל ביבי: המדינה בסכנה אדירה.

יואב גדסי: זאת לא הבעיה שלנו.

יגאל ביבי: לכן מה קורה?

יגאל ביבי: משטרה באה לחקור אם היתה הצתה או לא, כבאי בא לבדוק את העסק הזה, זה צריך להיות ברשות מקצועית אחת.

איוב קרא: זו הכוונה של החוק.

יגאל ביבי: האחריות המיניסטריאלית והמקצועית תהיה של משטרת ישראל, כי כל הנושא קשור.

יגאל ביבי: הרי כל העסק צריך רישוי גם מהמשטרה וגם משירותי כבאות.

יגאל ביבי: לפעמים אתה יכול לשלוח כבאי אחד שהוא גם שוטר שנותן את שני הדברים יחד.

איוב קרא: ויש גם רישוי עסקים של העירייה, אז להכניס את כולם ביחד.

יגאל ביבי: אני אומר לכם רבותי:

יגאל ביבי: אני אציע לחברים לעשות תיקון מהשורש לעניין הזה.

יגאל ביבי: שרשות תהיה רשות, תנאים – תנאים, ציוד – ציוד, שכר – שכר, יעילות- יעילות והכל כמו שצריך.

יגאל ביבי: אני מברך על הרצון ואני מבקש ודורש מהיושב ראש: קח את זה כפרוייקט יחד עם המועצות הדתיות.

יגאל ביבי: גם הדת וגם סכנת החיים הזאת, שניהם פיקוח נפש.

יגאל ביבי: בוא נריץ את זה בזמן הקרוב.

משה גפני: תודה, חבר הכנסת ביבי.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: נציג משרד השיכון.

משה גפני: אם אפשר בקצרה.

יודן רופא: בקצרה מאד.

יודן רופא: הדבר שמעניין אותנו כמי שמתכננים ובונים בארץ, זה שאחד הדברים שאנחנו נתקלים בהם זה הפיצול שיש בין איגודי הכבאות.

יודן רופא: כל איגוד כבאות מפעיל שיקולים שלו ונותן הנחיות משלו ואין תקנות ארציות שמחייבות את כולם מבחינת כיבוי אש.

יודן רופא: גם כשיש תקנות, יש תמיד מקום לשיקול דעת ולכן, בכך שיהיה שירות ארצי – ואני לא נכנס לסוגיות האחרות – זה יקל גם על העברת תוכניות בוועדות מחוזית ועל מתן היתרי בניה, שכולם יודעים שזאת מכת מדינה.

יודן רופא: גם לנושא הזה יש חשיבות והיינו רוצים שהחוק גם יחייב – לא רק יכתוב: רשאי – את הנציב להתקין תקנות בנושא זה.

משה גפני: זאת עמדה מאד קיצונית.

יודן רופא: אני אומר שלכל איגוד כבאות יש את מגוון הדעות והצרכים שלו וצריך לעשות סדר.

משה גפני: אוקי.

משה גפני: זאת עמדת משרד השיכון.

משה גפני: תודה.

משה גפני: בבקשה, אדוני.

דניאל עטר: לי קוראים דני עטר, אני ראש המועצה האזורית גלבוע ויו"ר איגוד ערים לכבאות, יזרעאל.

דניאל עטר: אני רוצה לומר כך: עד עכשיו היתה בעיה אירגונית ואין ספק שהבלבול או חלק גדול ממנו, זה בגלל ההפרדה – דבר שלא צריך להיות - בין הסמכות לבין האחריות.

דניאל עטר: יש לכל אחד סמכות ואחריות ברמה מסוימת ואין שרשרת מחברת בין הדברים.

דניאל עטר: בסופו של דבר, כמו בכל משפך, כשאין חסמים ואין מערכת מסודרת של קבלת החלטות, מי שנפגע זה מי שנמצא בתחתית.

דניאל עטר: בתחתית נמצאים הכבאים.

דניאל עטר: בסופו של דבר, כל התהליך הזה, אם לא יקבל מבנה אירגוני אחר, עם עצמאות כספית, תקציבית, לא נפתור את הבעיה וגם בעוד 25 שנה ישבו פה אנשים אחרים ויגידו שכבר חמישים שנה דנים בזה ולא פותרים את הבעיה.

דניאל עטר: אני חושב שההתנגדות של כמה גורמים, כולל של האוצר, לזכות ההתארגנות, היא התנגדות לא ראויה, במובן הזה שתראו מה קרה בשנים האחרונות לשוטרים, מה קרה לנשות הטייסים בשבוע שעבר.

דניאל עטר: כל גוף שלא ניתנה לו זכות ההתארגנות, בסופו של דבר או שהוא תחת הכותרת של "הפראייר של המדינה" - עד להקצנה המקסימלית, ששם בא השבר הגדול, ממנו ניסו לשקם מה שניתן לשקם - או שכן ניתנה זכות ההתארגנות והם הגנו על הזכויות שלהם.

דניאל עטר: נכון לרגע זה מדובר על כאילו זכות התארגנות רק בגין תשלומי השכר.

דניאל עטר: אם תשלומי השכר יוסדרו, אז ברור שהחלק הנכבד של החשש מפני זכות ההתארגנות ייפתר וזה לא יהווה איום, אבל זכות ההתארגנות ניתנה לאנשים גם כדי לשמור על זכויותיהם, זכויות המשפחות שלהם וכן הלאה.

דניאל עטר: הבעיה המרכזית היא אירגונית, היא כספית – תקציבית והערה אחרונה: אני חושב שצריך לעשות הבחנה ברורה בין ההחלטה, שצריכה להיות מהירה, על הקמת אותו גוף – המדינה כבר החליטה על הקמת רשות הפיקוח הכללי, הפיצוח וכן הלאה – לבין כל תהליך היישום, שהוא צריך להיות תהליך ארוך יותר.

דניאל עטר: תהליך היישום צריך להיות ארוך יותר, הביצוע של כניסה להתארגנות עצמאית, צריך להיות כמה שיותר מהיר.

דניאל עטר: אם היית צריך לחדד את הסמכויות של נציב הכבאות והיכולת שלו להשפיע על התפקוד של תחנה כזו או אחרת אל מול הרשויות, היית מוצא פערים עצומים בין היכולת לבין מה שיש בשטח.

משה גפני: זה ברור.

משה גפני: רבותי, אני מבקש לסכם את הדיון ולומר לגבי ההתרשמות שלי ממה שעלה כאן בדיון כמה דברים.

משה גפני: העיקרון הוא שבנושא שיש לו נגישות ישירה לחיי אדם, לפיקוח נפש, לפעמים גם נזקים לרכוש - שהם לא דבר של מה בכך, אבל קודם כל הנושא של חיי אדם - המצב הוא חוק מיושן עם מצבים משתנים, שאין לו שום קשר אליהם היום.

משה גפני: אנחנו נמצאים במצב בלתי אפשרי.

משה גפני: הוויכוח כאן, האם יש או אין כסף, הממשלה אומרת שהעבירה 50% והכבאים אומרים שלא, לגבי החלק הזה אני אומר לכם ואני גם מבקש שתאמר לשר ולמנכ"ל – לסגן השר אל תגיד מפני שאני כבר אגיד לו לבד – אני מתכוון ללכת על העניין הזה בכל הכוח.

משה גפני: עם כל הכבוד לממשלה, יש הצעת חוק שנתמכה במליאת הכנסת עם רוב עצום של חברי כנסת.

משה גפני: שתי הצעות חוק.

משה גפני: ועם כל הכבוד לממשלה, הכנסת תעשה את עבודתה.

משה גפני: אני מבקש ממך שתאמרי לממשלה שאני מבקש לקיים דיון חוזר בעניין הזה.

איוב קרא: למה?

משה גפני: למה לקיים דיון חוזר בעניין הזה?

משה גפני: מכיוון שמתנגדים ואנחנו רוצים להעביר את החוק.

איוב קרא: אז יכולים להתנגד.

משה גפני: אבל אני רוצה לעשות את זה ברוח טובה.

משה גפני: הרי שנינו בקואליציה, אנחנו מפעם לפעם שוכחים את זה.

רות רוטנברג: יש גם ממשלה חדשה.

משה גפני: יש גם ממשלה חדשה.

איוב קרא: אבל אתה לא חייב.

משה גפני: אני יודע שאני לא חייב, תאמין לי.

משה גפני: אני פשוט מבקש לקיים דיון מחדש.

משה גפני: אני בעיקרון חושב שצריך ללכת על רשות עצמאית שתהיה רשות ממלכתית עם נציב בראשה שיישא באחריות על מה שקורה ביער ירושלים או ביערות הכרמל ולא שאחד יזרוק על השני ויגידו: זה לא העביר כסף וההוא אחראי על משהו אחר.

משה גפני: אנחנו עם העניין הזה לא יכולים יותר לשחק.

משה גפני: יש פה בעיה שהיא בעיה קריטית.

משה גפני: זה העובדים.

משה גפני: האם לעובדים צריך לתת את זכות ההתאגדות או להביא למצב כזה שבו המדינה תשא באחריות והמצב יהיה שהכבאים לא יצטרכו את זכות השביתה והם יהפכו להיות כאלה – בדיונים או בהסכמה אתם – שיכול להיות שהם יגידו: עדיף שלא תהיה לנו את זכות השביתה, אבל תהיה לנו משכורת בראשון בחודש בבנק, לעומת המצב הקיים שבו יש להם את זכות השביתה, הם לא שובתים בסופו של דבר אלא רק עושים עיצומים ומשכורת אין.

משה גפני: הרשויות שצריכות להעביר להם את הכסף נמצאות במצב בלתי נסבל מבחינה כספית אז משאירים את הדברים האלה לסוף.

משה גפני: ברגע שיש לחץ מעבירים, ברגע שאין לחץ לא מעבירים.

משה גפני: השאלה היא אם אנחנו כמחוקקים יכולים להסכים לדבר הזה.

משה גפני: התשובה שלי היא לא.

משה גפני: אני בעד לעשות את זה ביחד עם העובדים.

משה גפני: אני נגד לפגוע בזכויותיהם, לגבי ההלאמה – המילה רוסיה לא היתה כל כך במקום.

משה גפני: הרי ברור שלא הולכים להלאמה.

משה גפני: הרי ראשי הרשויות שלכם מתלוננים כל הזמן על העובדה שהם גם לא יכולים לתחזק את המקומות האלה, כיוון שהמצב הוא בפשיטת רגל.

משה גפני: יש קריסה של הרשויות.

משה גפני: ישבו פה ובוועדת הכספים שאני חבר בה ראשי רשויות ואמרו: תיקחו את שירותי הרווחה מאתנו, אנחנו בגירעון עם זה.

משה גפני: קחו את שירותי החינוך, אנחנו לא רוצים את זה.

משה גפני: אולי ניקח לכם את שירותי הכבאות.

משה גפני: זה גם גירעון.

משה גפני: אז אני מציע לא להיסחף עם העניין ולנהוג בעניין הזה במתינות.

משה גפני: אגב, לפי מה שהוצג לפני, לגבי המחקרים שנעשו בעולם, אני מבין שבניו זילנד המצב הוא שזה שירות ארצי, האחרים יותר עירוני, אבל אנחנו נהיה אור לגויים בעניין הזה, אם נגיע כולנו יחד למסקנה שזה מה שמדינת ישראל צריכה במצב הנתון.

משה גפני: אני, לאור העובדה שאני יושב ראש חדש – הרי אם הייתי ותיק הייתי אומר:

משה גפני: בואו נעביר את זה כבר לקריאה ראשונה, אבל היועצת המשפטית לא היתה נותנת לי, אז אני לא יודע מה הייתי עושה – אני רוצה ללכת במתינות.

משה גפני: אתם מבקשים במשרד הפנים, שאתם אחראים על העניין, לתת להנהלה החדשה זמן ללמוד את העניין.

משה גפני: כמה זמן אתם צריכים?

מאיר הראל: סדר גודל של שלושה חודשים.

משה גפני: גם אתה רוצה לבקש משהו?

משה סויסה: כן.

משה סויסה: בקשה אחת.

משה סויסה: שלושה חודשים או ארבעה חודשים לא משנה.

משה סויסה: מה קורה לנו היום כדי שמחר לא נשבות, כי אין לנו כסף ואחר כך תמשיכו בדיונים שלכם.

משה סויסה: לתפעול חסר לי כסף.

משה סויסה: אתה רוצה שמחר נעמוד ליד הכנסת ותקיים עוד הפעם ועדת פנים?

משה סויסה: חבל.

משה סויסה: אני מציע ככה: תחלק את זה לשניים.

משה סויסה: אחד, מה קורה לנו עכשיו - יש לי חמישה איגודים שאין לי כסף בשוטף בשבילם - והנושא השני שיימשך.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: בוא, תן לי לייצג אתכם.

משה גפני: אני מבקש, מר הראל, עד חודשיים – לא חודשיים, עד חודשיים – את עמדת משרד הפנים.

משה גפני: אני מבקש שהיא תהיה חיובית.

משה גפני: גם בסופו של התהליך הזה במשרד הפנים, אני לא מתחייב לקבל את העמדה של משרד הפנים, אבל אני מבקש שהדיון יהיה אינטנסיבי ורציני.

משה גפני: אני מבקש בתוך התקופה הזאת שאתם תאמרו לי מה קורה לגבי המצב הקיים ומר סויסה העלה את העניין שעלולה לפרוץ שביתה בתקופה הקרובה, מכיוון שאני מבין שיש פה ויכוח כספי – סליחה, עיצומים – מה קורה בתקופה הקרובה?

משה גפני: מה משרד הפנים מתכוון לעשות בתקופה הזאת, מהיום למחר, מבחינת העברה כספית לאיגודים, מכיוון שאף אחד מאתנו לא מוכן לקחת על עצמו אחריות על מה שיקרה ברגע שתהיה שביתה – והכוונה לעיצומים – וחלילה וחס תהיינה בעיות.

משה גפני: אני מבקש, תעביר לי בימים הקרובים מה אתם מתכוונים לעשות עם העניין הזה.

משה גפני: זה בנוסף למסמך לגבי יהודה ושומרון שאני מבקש משניכם.

משה גפני: אני ממתין עם העניין הזה עד חודשיים ואני אביא את זה כהכנה לקריאה ראשונה.

משה גפני: את שתי הצעות החוק.

משה גפני: תודה רבה.

נועה בן אריה: גם מרכז השלטון המקומי מבקש להגיש נייר עמדה.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: כל מי שמעוניין יכול להגיש.

משה גפני: הישיבה נעולה.