ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 246, 2001-04-23 10:00

דוד אזולאי: בוקר טוב.

דוד אזולאי: אני מתנצל על האיחור ופותח את הישיבה.

דוד אזולאי: אנחנו פותחים את הדיון – התייעצות בעניין קביעת מועד בחירות לעיריית לוד ולמועצה המקומית ערערה.

דוד אזולאי: ראש עיריית לוד נמצא כאן, ואני מבקש ממנו לספר על המצב בעיר ועל עמדתו.

12943: לפני כשנה וחודשיים בערך פנה אליי שר הפנים הקודם וביקש ממני להיות יו"ר הוועדה הקרואה לעיר לוד.

12943: השהיתי את תשובתי חודש וחצי בערך, ואחרי בקשות חוזרות של המנכ"ל הסכמתי להיות ראש העיר לוד.

12943: התנאים היו כאלה: ראשית, שלפחות חלק מהגירעונות יכוסה במענקים ובהלוואות.

12943: אז אפשר יהיה לנהל את העיר כמו שצריך לנהל אותה.

12943: למען האמת לא נכנסתי הרבה לעומק הבעיה.

12943: אבל בימים הראשונים, כשבדקתי את הסכומים, מסתבר שאלה לא היו המספרים שעליהם דיברו בתחילה.

12943: אמרו שיש גירעון של 85 מיליון ש"ח, ולכן חשבתי שאם יתנו לי מענק והלוואה של קרוב ל60- מיליון ש"ח – לא תהיה בעיה.

12943: אך מיד היה ברור שהגירעון קפץ ל135- מיליון ש"ח.

12943: נפגשתי עם השר ועם המנכ"ל, והצגתי להם את הנתונים.

12943: השר אמר שייתן לי מענק של 30 מיליון ש"ח והלוואה של עוד 30 מיליון ש"ח – וידאג שאקבל אותה.

12943: עם זה הלכתי לעבוד.

12943: בדיעבד הסתבר שהמענק שאקבל יהיה רק 18 מיליון ש"ח מיד, והשאר ייפרס לפי התקדמות תכנית ההבראה.

12943: אמרו לי גם במשרד הפנים שתכנית ההבראה כוללת גם פיטורי עובדים והבראות אחרות.

12943: ולגבי ההלוואה: כשבאתי לממש אותה הסתבר לי שאינני יכול לעשות זאת.

12943: העיר בעצם הייתה בפשיטת רגל.

12943: הסתבר לי שאני באתי רק ככונס נכסים.

12943: כשבדקנו את תכנית ההבראה – יש הסכם מסודר עם ההסתדרות שרק בספטמבר 2001 אפשר לדון בפיטורי עובדים.

אביחי רוזנטל: המועד הוא נובמבר 2001.

12943: זאת התמונה הכללית של המצב בעיר כשנכנסתי לתפקידי.

דוד אזולאי: ומה המצב נכון להיום?

12943: מיד אגיע לזה, אני רוצה רק להוסיף ולתאר את העיר.

12943: בעיר לוד יש 71,000 תושבים.

12943: 22% מהם הם ערבים.

12943: זאת עיר מעורבת.

12943: כשבנו את מודיעין ואת שוהם, רוב האוכלוסייה החזקה – למעט כמה שנשארו בשוליים – עברו לשם.

12943: העיר לוד נמצאת במצב סוציו-אקונומי נמוך; יש בה גם בעיית בנייה בלתי חוקית לא קלה – ואני לא מאשים אנשים, כי אי אפשר לדרוש ממשפחה בת עשר נפשות להמשיך לגור בבית קטן, בלי שנותנים לה אפשרות הגדלה.

12943: בשנת כהונתי הורדתי גירעון של 25 מיליון ש"ח.

12943: אבל בכל חודש אני מחזיר הלוואות בסכום של כ3-2.8- מיליון ש"ח.

12943: זה רק החוב.

12943: בכל חודש 3 מיליון ש"ח מועברים לכיסוי החוב.

12943: יש גם בעיית גבייה לא קלה בעיר.

12943: יש בעיר גניבת מים, גניבת ביוב וגניבת חשמל – ואני שומע זאת בפעם הראשונה.

זאב בוים: מהי גניבת ביוב?

שרית דנא: מזרימים ביוב בלי לשלם.

12943: אתה היית ראש עיר, זה לא קורה בעיר שלך, אבל זו תופעה: מתחברים לביוב בצורה לא חוקית, גורמים לנזקים ולא משלמים אגרת ביוב.

12943: מגיעים למצב שבכל חודש יש גירעון של קרוב ל6- מיליון ש"ח.

12943: לקחנו גם קרנות – וזאת עבירה פלילית לא לשלם אותן.

12943: סיכמתי עם ועדי העובדים שאני פורס להם את הקרנות.

12943: לא אחת אינני מסוגל לעמוד בפריסה.

12943: החודש קיבלתי הלוואה של 2 מיליון ש"ח מהבנק ואת כל הסכום נתתי לקרנות.

12943: ועדיין מגיע כסף לעובדים.

12943: למקורות יש חוב של קרוב ל7.5- מיליון ש"ח.

12943: לפעמים החוב מתאסף במשק וכלכלה ויורד ישירות – כך שגם אם נותנים לי הלוואה, הכסף קודם כל הולך למשק וכלכלה, לאוצר השלטון – ובעצם לא מגיע אליי כלל.

דוד אזולאי: כמה כסף צריך בכל חודש כדי לשלם את השכר?

12943: לשכר צריך כ6- מיליון ש"ח.

12943: אבל אני עוד אגיע לזה.

12943: הנושא הבא: ביטוח לאומי.

דוד אזולאי: אני מבקש מראש העיר, אל תפרט כאן את כל הבעיות.

דוד אזולאי: אנחנו רוצים לקבל תמונה, ולא לדון כעת בענייני התקציב.

דוד אזולאי: אני מבקש לדעת שני דברים.

ויצמן שירי: הגירעון המצטבר מהעבר, והגירעון השוטף בכל חודש – ואיך אתה רואה את הפתרון.

דוד אזולאי: ונוסף על כך, אני רוצה לדעת מה המצב נכון להיום.

יגאל ביבי: הוא קיבל מהממשלה 30 מיליון, וכבר החזיר 25 מיליון.

יגאל ביבי: לטענתו הממשלה לא עמדה בהתחייבויות.

מקסים לוי: לא שהממשלה לא עמדה בהתחייבויות.

מקסים לוי: יש הסכם של קונסולידציה ששר הפנים בוחן, לא רק לגבי העיר לוד אלא גם לגבי רמלה.

מקסים לוי: יש שם בעיות של חובות מצטברים שמענק האיזון של משרד הפנים לא יכול לעמוד בפניהם.

מקסים לוי: לכן יש הסכם עם בנק אוצר השלטון המקומי להלוואה ל25- שנה, וכך לפרוס את כל החוב הזה.

ויצמן שירי: אבל הפריסה עולה לראש העיר סכום גדול בכל חודש.

מקסים לוי: אם לא יפרסו - לא תהיה כל דרך לשלם.

ויצמן שירי: אבל גם כך צריך לשלם קרן וריבית – זה עול נוסף על העול הקיים.

ויצמן שירי: זהו כיסוי זמני של החובות בכל פעם מחדש.

דוד אזולאי: אני מבקש התייחסות של ראש העיר למועד הבחירות.

12943: אני מקצר בדבריי.

12943: החוב המצטבר הוא של 75 מיליון.

12943: אבל שוב, לא לקחו בחשבון כ14- מיליון ש"ח שהעירייה אמורה לשלם – העניינים נמצאים כעת בבית משפט.

12943: לכך יש להוסיף גירעון של 6 מיליון ש"ח שמצטבר בכל חודש.

ויצמן שירי: כלומר 72 מיליון ש"ח לשנה, שבשנה הבאה כבר יש עליהם ריבית דריבית.

12943: בדיוק כך.

ויצמן שירי: ומהו התקציב השנתי של הרשות?

12943: כ200- מיליון.

ויצמן שירי: כלומר, יש גירעון שוטף שנסחב בכל שנה בשיעור של כ30%- מהתקציב.

12943: נכון.

ויצמן שירי: אין זכות קיום לשום עסק כזה.

12943: מעבר לכך, אני מקבל 35 מיליון ש"ח ממשרד הפנים, ו37- מיליון ש"ח אני צריך לסחוב על הגב, נוסף על הגירעון.

12943: הוחלט על ועדה קרואה – אבל המצב דומה לאדם שעושה דיאטה בלי השגחת רופא, וימות בסוף.

12943: בלוד אין בית קולנוע אחד, אין לנוער לאן ללכת.

12943: אני עומד לסגור מתנ"סים כי אין כסף, ואני גם סוגר פעילויות ומצמצם.

12943: בסופו של דבר לא יישאר כלום.

12943: אני יכול להגיש חוברת עם כל הפירוט.

דוד אזולאי: ייתכן שהנושא התקציבי עצמו צריך להידון בוועדה בנפרד, אך כעת הוא איננו עומד על הפרק.

12943: הנושא חייב לעלות לדיון בוועדה.

12943: לעניין מועד הבחירות: באתי ללוד בתור משימה לאומית.

12943: לא באתי להיות ראש עיר נבחר ואינני מתעתד לגשת לבחירות בלוד.

אחמד טיבי: אולי בפתח תקווה.

12943: הוועדה תחליט בכל הנוגע לתאריך.

12943: אני לא שייך לעניין.

12943: הגעתי למשימה, אני רואה את עצמי כאיש מילואים.

דוד אזולאי: אין לך דעה בנושא?

12943: אני לא רוצה להביע דעה.

12943: מצדי – שהבחירות יהיו מחר.

ויצמן שירי: מר ביבי אומר במילים פשוטות: תורידו ממני את העול הזה.

12943: הוועדה תעשה את הדבר הנכון.

12943: אני הוגן כלפי כל האנשים – אני לא חלק מהעניין.

12943: אם מישהו חושב שבתנאים האלה הוא מסוגל להנהיג את לוד – הוא עושה טעות.

12943: בסך הכל, אני גם עושה לאחרים את העבודה.

12943: אני הגעתי ללוד כאדם במשימת מילואים.

איוב קרא: אני מבקש שתאמר לפרוטוקול האם לדעתך טוב יהיה להקדים את הבחירות בלוד.

12943: אני לא רוצה לומר דבר, אני רוצה שמישהו אחר יגיד.

12943: אני גם מבקש לומר שאני עובד כמעט בלי משכורת.

12943: יש לי פנסיה מלאה ומספיקה.

12943: אף אחד לא עושה לי פה טובה – ואני מבקש שזה יהיה ברור לכולם.

12943: השיקול הוא ענייני.

12943: מצדי – אעזוב מחר.

דוד אזולאי: אני מבקש לשמוע את היועצת המשפטית של משרד הפנים, ואת התייחסותה למועד הבחירות.

שרית דנא: אין לי הרבה מה להוסיף מעבר למה שהשר רמון הביא בפני הוועדה.

שרית דנא: הוא קיים בעניין זה שני דיונים וביקש לקבוע את מועד הבחירות ליום 14.5.2002.

שרית דנא: על פי החוק חייבים להתייעץ עם הוועדה.

שרית דנא: הנושא עדיין לא הובא לפני שר הפנים החדש, משום שמועד ההתייעצות התבקש עוד טרם מינויו, ומכיוון שממילא לאחר ההתייעצות העניין חייב לחזור אל השר.

שרית דנא: חשבנו שראוי לקיים את ההתייעצות כעת ולאחר מכן השר יחליט.

אחמד טיבי: השר רמון התייעץ עם גורמים מקצועיים, כך כתוב במכתב שלפנינו.

טלב אלסאנע: הפנייה היא פורמלית על פי החוק.

דוד אזולאי: אני מבקש להציע הצעה לסדר לחברי הכנסת.

דוד אזולאי: יש בישיבה מוזמנים רבים ולפנינו שני נושאים: לוד וערערה.

דוד אזולאי: שמענו את ראש העיר הממונה ואת היועצת המשפטית של משרד הפנים.

דוד אזולאי: אני ממליץ שלא לשמוע כעת את חברי הכנסת.

טלב אלסאנע: אני מבקש לומר משהו קצר.

דוד אזולאי: אם בכל זאת עומדים חברי הכנסת על זכותם לא אמנע זאת.

דוד אזולאי: אם כן אני מבקש מכולם לצמצם בדברים, וכל מי שיקבל רשות דיבור ידבר על שני הנושאים: לוד וערערה.

דוד אזולאי: לפי הסדר שרשום אצלי, ח"כ בוים הוא הראשון שידבר.

זאב בוים: אני מבקש להבהיר את הדברים לצורך הגילוי הנאות.

זאב בוים: אני פניתי אל השר רמון לעניין הוועדה הקרואה בדצמבר, לפני כמה חודשים.

זאב בוים: זה היה בעקבות פנייה של אנשים אלי – חלקם חברים במפלגתי.

זאב בוים: כתבתי לו שיש תלונות של תושבי לוד על התפקוד הלקוי של הוועדה הקרואה.

זאב בוים: לא נקטי עמדה אישית.

12943: אני מבקש לשאול על סמך מה כתבת לו את הדברים האלה?

דוד אזולאי: מר ביבי, לא קיבלת רשות דיבור.

אחמד טיבי: ח"כ בוים רוצה לתקן עכשיו את הרושם, תן לו לדבר.

טלב אלסאנע: זו זכותו של ח"כ בוים לפנות לשר.

טלב אלסאנע: זו חובתו.

דוד אזולאי: מר ביבי, לא הפריעו לך בדבריך.

דוד אזולאי: מותר לח"כ להביע דעתו, ותוכל גם להגיב על דבריו אם הם לא ימצאו חן בעיניך.

דוד אזולאי: עדיין לא שמענו אותו עד הסוף, ואני מציע להקשיב לו.

איוב קרא: אני מבין את ראש העיר.

זאב בוים: זה חלק מהשליחות הציבורית של ח"כ.

זאב בוים: הוא שומע את הציבור, מכיר את האנשים, הוא לא חייב לבצע חקירה מעמיקה.

זאב בוים: פניתי לשר.

זאב בוים: אני יכול להקריא את כל המכתב שלי, הוא מונח לפניי.

זאב בוים: ביקשתי מהשר לבחון את הדברים ולבדוק האם אכן התלונות מבוססות.

זאב בוים: אם כן, ביקשתי שינהג בהתאם.

זאב בוים: הרי הוא הקים את הוועדה הקרואה, והוא יכול גם לבטלה ולהכריז על בחירות.

ויצמן שירי: חשוב לדייק: מי שהקים את הוועדה הקרואה הוא השר שרנסקי.

זאב בוים: שר הפנים הוא שהקים את הוועדה.

זאב בוים: ואני פניתי לשר הפנים המכהן.

זאב בוים: ח"כ רמון הודיע לי שבדק את העניין ושלרוב הטענות אין על מה להסתמך.

זאב בוים: הסתבר שכנראה שחלק מהטענות הן טענות פוליטיות.

זאב בוים: את זה אנחנו מכירים – הייתי ראש עיר.

זאב בוים: בתוך יישובינו אנחנו חיים.

זאב בוים: יש מפלגות, יש פעילי מפלגות, קואליציה ואופוזיציה.

זאב בוים: מר ביבי כעס עליי קודם, והוא כעס גם על המכתב, אך ברגע ששמעתי את תשובת השר לא עשיתי שום פעולה נוספת.

זאב בוים: גם הבהרתי לאנשים שפנו אלי שזו תשובת השר, שהוא חושב שהטענות אינן מבוססות.

זאב בוים: אמר נכון יו"ר הוועדה: הכנסת תצטרך לעסוק בעניין לוד – למרות שאינני יודע אם הממשלה תעשה זאת.

זאב בוים: זאת עיר מיוחדת מאוד.

זאב בוים: רוב השלטון המקומי נמצא במשבר.

זאב בוים: אנחנו רוב הזמן מכבים שריפות.

זאב בוים: הנתונים הכספיים – שלא לדבר על הדברים שעומדים מאחורי הנתונים האלה – קשים מאוד, אך לצערנו מאפיינים את השלטון המקומי בכלל.

זאב בוים: בכל פעם זה מחריף.

זאב בוים: בשנת 1989 היה ניסיון לא רע של השר דרעי לשפר את המצב.

זאב בוים: הוא יצר קונסולידציה מהפכנית באמצעות בנקים וכו'.

זאב בוים: זה החזיק מעמד כמה שנים.

זאב בוים: אם כן, הנושא הזה לא נמצא כעת לדיון אך בהחלט נצטרך להעלות אותו.

זאב בוים: לדעתי אם לא תהיה פעולה דרסטית של הממשלה לגבי השלטון המקומי – רפורמה גדולה – לא נצליח לשפר את המצב.

זאב בוים: הערה אחרונה, לעצם העניין: שמענו קודם את היועצת המשפטית.

זאב בוים: יש כעת שר חדש, ואני מציע שהדברים קודם יגיעו אליו, אני חושב שכך זה גם צריך להתנהל מבחינה פורמלית.

שרית דנא: אחרי החלטת הוועדה הנושא עובר לשר להחלטה סופית.

זאב בוים: אני מציע להחזיר את הדברים לשיקול נוסף של השר.

זאב בוים: נראה מה תהיה עמדתו בסוגייה זו.

זאב בוים: נראה לי שיהיה אחר כך צורך להחזיר שוב את העניין לוועדה, להמלצה סופית.

מקסים לוי: אני מבקש להציע הצעה לסדר.

דוד אזולאי: מיד אאפשר לח"כ לוי להציע את הצעתו.

דוד אזולאי: אני רק רוצה לומר למר ביבי, ראש העיר לוד, שלעתים קרובות מאוד אנחנו דנים בבעיות תקציביות קשות של רשויות מקומיות רבות.

דוד אזולאי: לצערי המצב קשה מאוד בכל הרשויות המקומיות.

דוד אזולאי: צריך שר עם יכולת ועם הרבה תקציבים כדי לפתור את הבעיה בשלטון המקומי.

דוד אזולאי: כל המטרה של הוועדה הקרואה היא לפתור את הבעיות התקציביות של הרשות המקומית.

דוד אזולאי: אחרת מה הועילו חכמים בתקנתם?

12943: אני בסך הכל פקיד שלכם.

12943: אתם צריכים לעזור לי.

דוד אזולאי: לכן ייתכן שהנושא הזה צריך דיון בפני עצמו, בפרט לגבי לוד.

מקסים לוי: יש לי הצעה לסדר: אני חשבתי ששר הפנים יהיה נוכח בישיבה.

מקסים לוי: הוא לא הוזמן.

מקסים לוי: זה דבר חמור לדעתי.

דוד אזולאי: זה לא מקובל.

מקסים לוי: אני נמצא בכנסת שש שנים.

מקסים לוי: אם שר הלך ובא שר חדש, צריך לראות האם השר החדש רוצה לקיים בחירות במועד שנקבע.

מקסים לוי: אם לא, מה הצעתו?

מקסים לוי: לדעתי כדאי לדחות את הישיבה על לוד עד שהשר יופיע ויבהיר האם הוא מקבל את גישתו של השר הקודם.

מקסים לוי: אם כן, נמשיך כפי שנקבע.

מקסים לוי: אם לא, השר יצטרך לנמק את עמדתו.

מקסים לוי: אינני יודע מה דעתו בנושא.

משה רז: הנושא חוזר אליו.

ויצמן שירי: בכל מקרה הוא הסמכות.

מקסים לוי: אתה יודע מה דעתו בנושא?

מקסים לוי: אני מבין קצת יותר טוב ממך.

ויצמן שירי: גם אני רוצה להציע הצעה לסדר.

דוד אזולאי: חברי הכנסת שביקשו לדבר רשומים אצלי.

דוד אזולאי: אם רוצים להציע הצעות לסדר – אני מבקש לעשות זאת בקצרה.

אחמד טיבי: אבל ח"כ קרא צודק.

אחמד טיבי: אם כל אחד יציע הצעה, לא נתקדם.

אחמד טיבי: בלאו הכי אנחנו מקצרים.

דוד אזולאי: כעת נשמע את ח"כ טיבי.

ויצמן שירי: אני מבקש להציע הצעה לסדר.

דוד אזולאי: תוכל להשמיע אותה בתורך.

ויצמן שירי: יש כאן סדר אחד וסדר אחר?

ויצמן שירי: אני לא מבין.

אחמד טיבי: אני מוותר על תורי לח"כ שירי.

ויצמן שירי: אני באמת שואל את שאלה.

ויצמן שירי: יש כאן איפה ואיפה?

ויצמן שירי: אתה יודע שהוא עמד לומר דברי טעם ולכן אתה נותן לו לדבר?

דוד אזולאי: חס וחלילה.

דוד אזולאי: יש חברים שלא מוכנים לאפשר הצעה קצרה לסדר.

ויצמן שירי: מיהם החברים?

ויצמן שירי: האם אתה יודע מה אני עומד לומר, ח"כ אזולאי?

ויצמן שירי: אתה שופט עליון?

ויצמן שירי: אם לא נותנים לאף אחד הצעה לסדר – זה דבר אחר.

ויצמן שירי: אבל כבר אפשרת זאת, ולכן צריך לתת לכולם לדבר.

ויצמן שירי: הפעם אני מוותר.

דוד אזולאי: אל תוותר לי.

דוד אזולאי: תוכל לדבר אחרי ח"כ טיבי.

אחמד טיבי: כמו שהיו"ר ביקש אתייחס גם ללוד וגם לערערה במשולש.

אחמד טיבי: העיקרון המנחה הוא שצריך להביא לבחירות דמוקרטיות להכרעת הציבור ולא להשאיר ועדה קרואה – יהיו ביצועיה אשר יהיו.

אחמד טיבי: הכפרים ערה וערערה נתונים כבר זמן לא מבוטל תחת ועדה קרואה ויש שם רוב.

אחמד טיבי: אני מבהיר שאלה שני כפרים אך מבחינה מוניציפלית זו רשות אחת.

אחמד טיבי: צריך להביא לבחירות שם מהר ככל האפשר.

אחמד טיבי: זו גם דרישת הציבור – גם בגלל העיקרון הדמוקרטי וגם בשל תפקוד הוועדה הקרואה והתלונות הרבות עליה.

אחמד טיבי: בשנה וחצי האחרונות עסקתי בתלונות התושבים מרשות זו יותר מהתלונות שבכל רשות אחרת.

אחמד טיבי: לכן אני מבקש להקדים את מועד הבחירות בערערה, למרות שהשר המליץ לקיימן במאי בשנה הבאה.

אחמד טיבי: גם בעניין לוד קיבלתי פניות מתושבים, מהמגזר הערבי, שמבקשים לערוך בחירות – שוב, גם מהשיקול של צורך בבחירות דמוקרטיות וגם לאור ביקורת שיש על המצב.

אחמד טיבי: עמדתו של שר הפנים בעניין חשובה.

אחמד טיבי: אך מכיוון שתשובת השר רמון לוועדה ולבג"צ הייתה שלאחר שהתייעץ עם הדרגים המקצועיים ולמד את כל הנושא הוא קבע שני תאריכים לשתי הרשויות – לדעתי מבחינה סטטוטורית עמדתו של השר צריכה להתקבל.

דוד אזולאי: גם אם התחלף שר בינתיים?

אחמד טיבי: כן, למרות שאמרתי שחשובה דעתו של השר החדש.

אחמד טיבי: נודע לי – וחבל שהשר איננו כאן – שיש עכשיו כוונה לאחד את הערים רמלה ולוד.

אחמד טיבי: ההסבר ששמעתי הוא חשש דמוגרפי של השר.

דוד אזולאי: שמעת זאת מהשר?

אחמד טיבי: שמעתי ממישהו שמקביל לו, וקצת יותר בכיר ממנו.

אחמד טיבי: חשוב שהדברים יירשמו בפרוטוקול, כי רוצים תשובה: האם יש לשר החדש תכנית לאחד את רמלה ולוד?

שרית דנא: אני מבקשת להבהיר: הייתה ועדת חקירה ישנה לאיחוד הערים רמלה ולוד.

שרית דנא: יש גם המלצה לאחד אותן מזה שנים רבות.

שרית דנא: ההמלצה לא יושמה.

שרית דנא: הוקמה ועדת חקירה על ידי השר רמון לעניין זה.

שרית דנא: ההצעה היא לאחד את הערים ולצרף את שדה התעופה לערים האלה, מתוך הבנה רמת שנים של המשרד, שהדרך היחידה לקדם את שתי הערים ולהעלות אותן מדרגה, היא לתת להן את מקור ההכנסה הגדול הזאת הזה – שדה התעופה – שנשמר במשרד הפנים כדרך היחידה להביא לאיחודן.

ויצמן שירי: שדה התעופה נשמר כבונבוניירה.

שרית דנא: הוועדה מונתה על ידי השר רמון, והיא ממשיכה לעבוד.

שרית דנא: יש כלפיה טענות כבדות.

שרית דנא: כמובן שרשות שדות התעופה מאוד לא מעוניינת במהלך הזה.

שרית דנא: בכל מקרה השר ישי לא נדרש לעניין, הוא לא הקים את הוועדה והוא ממילא לא החליט לגביה.

אחמד טיבי: תודה, אשמח לשמוע על הנקודה הספציפית הזאת מהשר עצמו, בהזדמנות אחרת.

אחמד טיבי: בכל מקרה, אני מבקש שלא לדחות את הישיבה הזאת – אני מבקש שתהיה הכרעה כי יתקיימו בחירות בלוד בתאריך הנקוב ובערערה יוקדם התאריך ככל האפשר.

זאב בוים: נושא איחוד הרשויות הוא לא רק לגבי לוד ורמלה.

זאב בוים: מדברים על איחוד כל המפרץ.

זאב בוים: זה לא נובע מבעיה דמוגרפית.

אחמד טיבי: כך שמעתי.

משה רז: למה שיהיה איחוד מסיבה דמוגרפית?

משה רז: בעיר אחת יש 18% ערבים ובעיר אחרת יש 22% ערבים.

זאב בוים: זה צריך להיות האינטרס של המדינה שיהיו פחות רשויות, ושיבוצעו איחודים.

טלב אלסאנע: איחוד הערים הוא עניין אחר.

טלב אלסאנע: כאן יש עיקרון חשוב מאוד – קיומן של הבחירות.

טלב אלסאנע: זה העיקרון המנחה.

טלב אלסאנע: רשויות מקומיות מתנהלות על ידי ראשי רשויות נבחרים.

טלב אלסאנע: במקרים חריגים קובע החוק סמכות חריגה למנות ועדה קרואה.

טלב אלסאנע: את הוועדה הזאת אסור להנציח, ואסור לתת לה תקופת כהונה המקבילה לתקופת כהונה של רשות נבחרת.

טלב אלסאנע: הוועדה לא שואבת את כוחה מכוח רצונם של הבוחרים אלא מכוח מינוי של הרשות המבצעת.

טלב אלסאנע: לכן צריך לקצר את תקופת כהונתן של הוועדות הקרואות גם בלוד וגם בערערה.

טלב אלסאנע: בלוד יש בעיות קשות מאוד, וכל ראש עיר שייבחר יצטרך להתמודד עמן.

טלב אלסאנע: אך הפתרון צריך להיות גיבוש מדיניות כוללת מערכתית של כל משרדי הממשלה שתפתור את המצב.

טלב אלסאנע: ועדה קרואה היא לא פתרון.

טלב אלסאנע: הארכת כהונתה בכמה חודשים רק תגביר את התסכול בקרב האוכלוסייה שנמצאת תחתיה.

טלב אלסאנע: לכן אני סבור שצריך לקצר את תקופתה של הוועדה הקרואה, ולהעניק לתושבים את הזכות לקיים בחירות.

טלב אלסאנע: בעניין הזה אינני רואה טעם בהזמנתו של השר.

טלב אלסאנע: זה איננו רלוונטי.

טלב אלסאנע: השר אמר את דעתו – זה לא עניין פרסונלי שמשתנה עם התחלפות השר.

טלב אלסאנע: זו סוגייה מהותית - דרגים מקצועיים דנו בנושא והחליטו.

טלב אלסאנע: האם בכל פעם שמתחלף השר צריך לשנות את כל המדיניות?

טלב אלסאנע: ואני חוזר ומזכיר את הזכות החוקית של התושבים לבחור.

טלב אלסאנע: העמדה צריכה להיות ברורה וחד משמעית.

טלב אלסאנע: התחלפות השר לא מצדיקה שינוי העמדה בעניין זה.

דוד אזולאי: דבריך מכוונים גם ללוד וגם לערערה?

דוד אזולאי: אתה מבקש לקיים את הצעת השר רמון בשני היישובים?

טלב אלסאנע: כן, ואם אפשר לקצר את המועד – רצוי לעשות זאת.

איוב קרא: אריה ביבי מכהן כראש העיר לוד כשנה.

איוב קרא: אם היו שואלים אותי לפני שנה – ויש גם פרוטוקולים מהישיבות ההן – אפשר היה לראות שעמדתי היום זהה לעמדתי אז.

איוב קרא: אמרנו אז שצריך להציל את לוד.

איוב קרא: נאמר שהדמות שתיבחר כראש עיר תקודם מבחינה תקציבית, ויהיה שיתוף פעולה – הכל כדי לקדם את העיר אחת ולתמיד.

איוב קרא: היו לנו ויכוחים קשים גם עם השר שרנסקי וגם עם השר רמון.

איוב קרא: הם הסבירו את זה.

איוב קרא: אנחנו יודעים שמאחורי כל החלטה שלהם עמדו שיקולים אישיים של פעילים אלה ואחרים.

איוב קרא: אריה ביבי הגיע כראש העיר.

איוב קרא: דיברו על גיבוי – אבל לדעתי לא היה גיבוי כזה.

איוב קרא: חשבו שהוא עסקן - הוא אמר שהוא לא זקוק לכלום ושיש לו פנסיה – ורצו לפתור בעיית ג'ובים.

איוב קרא: אך בעצם מי שסבלה היא העיר לוד, וכל מי שקשור אליה.

איוב קרא: אני תוהה האם צריך היה להקים את הוועדה.

איוב קרא: לדעתי ועדת הפנים צריכה לומר את דברה: אי אפשר להקים ועדה קרואה רק כדי לטרפד אנשים שנבחרו בבחירות דמוקרטיות והובילו את העיר.

איוב קרא: עם כל הכבוד, אחרי שנה אנחנו נמצאים באותה סיטואציה.

איוב קרא: לא השתנה דבר.

איוב קרא: ועדת הפנים צריכה להחליט היום על הקמת ועדת חקירה שתבדוק למה לא גיבו מספיק את מר ביבי ולמה לא נתנו לו את כל הסיוע לעיר במשך השנה הזאת, כדי להעמיד אותה על הרגליים.

איוב קרא: אם אין תוצאות נכונות ואמתיות, צריך להחזיר את ראש העיר הקודם ואת המועצה שנבחרה לנהל את העיר עד הבחירות הבאות – בלי לקבוע את התאריך שהציע השר רמון לבחירות.

איוב קרא: אני לא מקבל את התאריכים.

איוב קרא: אין שום סיבה לקיים בחירות.

איוב קרא: צריך להפסיק עם העסקונה הזאת.

ויצמן שירי: זה נאום חוצב להבות.

ויצמן שירי: אני מציע ועדת חקירה ממלכתית לאלתר.

אחמד טיבי: לצורך מה?

טלב אלסאנע: אחר כך נחשוב על מה.

יגאל ביבי: לפני שנה פגשתי את מר ביבי, ראש העיר לוד, כאן בכנסת.

יגאל ביבי: אמרתי לו שהוא מכניס את הראש שלו למיטה חולה.

יגאל ביבי: הוא אדם שעשה כל כך הרבה, פעם, כשהשלטון המוניציפלי היה באמת מוניציפלי ולא כמו שבימים האלה.

יגאל ביבי: אבל ראיתי שמר ביבי חש שליחות ואתגר.

יגאל ביבי: יש אנשים שמחפשים להם את האתגרים האלה.

ויצמן שירי: על כך נאמר:

ויצמן שירי: פראיירים לא מתים, הם רק מתחלפים.

יגאל ביבי: אין לי ספק שהשר מינה ועדה קרואה משום שראה את המצב הקשה האמתי של לוד – הן הכספי, הן החברתי.

יגאל ביבי: לוד הייתה בכותרות יום יום.

יגאל ביבי: המשטרה פחדה אפילו להיכנס לשם, כך היה כתוב בכל אופן.

יגאל ביבי: מה שנעשה הוא אינפוזיה.

יגאל ביבי: השאלה היא אם הגיע הזמן להוציא אותה ולקיים בחירות, או שצריך להמשיך לתפקד במסגרת הזאת.

יגאל ביבי: כולנו מכירים את מר ביבי.

יגאל ביבי: הוא איש ביצוע, עם ניסיון.

יגאל ביבי: אין ספק שאם הממשלה הייתה מגבה אותו ופועלת לפי ההסכם שנחתם עמו, הוא היה מתפנה לפתור בעיות אחרות, לטפל בנושאים בצורה אחרת.

יגאל ביבי: נוכחים כאן כמה ראשי עיר לשעבר, וכולם יודעים שכל מחשבתו של ראש העיר נתונה לשאלה איך לשלם משכורות בסוף החודש – הוא לא יכול לתפקד.

יגאל ביבי: בתנאים הנוכחיים מר ביבי עשה עבודה מצוינת, לדעתי.

יגאל ביבי: כמו שאני מבין, שר הפנים החדש יצטרך לשקול את הנושא בצורה יסודית מאוד.

יגאל ביבי: אין ספק שהפתרון היחידי שקיים לערים רמלה ולוד הוא איחודן והוספת משאב ענק לשתיהן.

יגאל ביבי: כל הגירעון הזה יתקבל כהכנסה משדה התעופה בשנה אחת בלבד.

יגאל ביבי: הם לא יזדקקו יותר למשרד הפנים, אלא שדה התעופה יכסה את הגירעונות.

יגאל ביבי: זה מקור הכנסה שאפשר לבנות עליו לטווח הרחוק.

יגאל ביבי: הבנקים יתנו כסף והאמון בעירייה יחזור.

יגאל ביבי: לדעתי עלינו לקבוע שהשר הבא ישקול את הנושא.

יגאל ביבי: אם הוא ישאל אותי, וידבר עם אנשים אחרים בוועדה, הוא ישמע עמדה שלפיה צריך לתת לוועדת החקירה זמן להגיע למסקנות.

יגאל ביבי: צריך לאחד את הרשויות, לקיים בחירות משותפות – בעוד שנתיים או שנתיים וחצי ממילא מתקיימות בחירות כלליות לרשויות.

יגאל ביבי: האינפוזיה הזאת, הוועדה הקרואה המשקמת, תמשיך עד אז.

יגאל ביבי: כמובן שחברי הכנסת מקבלים תלונות על תפקוד הוועדה הקרואה.

יגאל ביבי: הרי כל מי שהרסו לו מבנה, ניתקו לו את המים אחרי שהתחבר בצורה לא חוקית, שמשלם מסים היום אך לא שילם בעבר – יתלונן ויאמר שהמצב גרוע.

יגאל ביבי: כך יאמר גם כל עובד שפיטרו אותו.

יגאל ביבי: הרי לא ייתכן שמצד אחד מבקשים הבראה ושליטה, ומצד שני מתייחסים לתלונות של התושבים שלכאורה לא נהגו בהם כחוק.

יגאל ביבי: כמו שאני מרגיש את הדברים, ולפי הנתונים של העיר לוד, אם שר הפנים יחליט לקיים בחירות בעוד שנה – ואני מקווה שהוא לא יחליט כך – המשמעות תהיה שהורסים את העיר.

יגאל ביבי: המעט הטוב שנשאר שם יברח ותהיה בכייה לדורות.

יגאל ביבי: לדעתי צריך לאחד את הערים, ובעוד שנתיים לקבוע בחירות.

טלב אלסאנע: אולי כדאי לוותר בכלל על בחירות דמוקרטיות.

יגאל ביבי: לא היה כאן ראש עיר שהתפטר – הוקמה ועדה קרואה כי ראו שהעסק לא מתפקד.

יגאל ביבי: אסור להכניס פוליטיקה בעיר.

יגאל ביבי: צריך לאפשר לממונים לפעול.

סופה לנדבר: בחירות הן לא פוליטיקה.

יגאל ביבי: אם העיר לא הייתה בגירעון – זה מצב אחר.

יגאל ביבי: אך במצב הקטסטרופלי הזה – בואו נציל את לוד.

יגאל ביבי: בעוד שנתיים יהיו בחירות.

סופה לנדבר: יש חולים שמתים עם אינפוזיה.

עסאם מח'ול: בוועדה לא צריך להכניס פוליטיקה.

טלב אלסאנע: כמובן שח"כ ביבי לא מדבר באופן פוליטי.

יגאל ביבי: אני מציע לשמוע את שר הפנים.

יגאל ביבי: חזקה עליו שיחליט נכון.

יגאל ביבי: המלצתו תידון בוועדה בפעם הבאה.

12943: בחירות עולות הרבה כסף.

12943: למה להקדים?

טלב אלסאנע: בחירות תמיד עולות כסף.

טלב אלסאנע: אם כן, נבטל את הבחירות בכלל.

מוחמד כנעאן: בראשית דבריי אני מבקש להתייחס לדבריו של ח"כ לוי.

מוחמד כנעאן: כשדנו בהמלצת שר הפנים למועדי הבחירות בישובים אחרים – שר הפנים לא היה כאן.

מוחמד כנעאן: לכן זאת בקשה מגוחכת.

דוד אזולאי: לא מקובל להזמין את השר.

ויצמן שירי: ח"כ לוי אמר שהוא מבין יותר מאתנו בנושא, אל תזלזל בו ח"כ כנעאן.

מוחמד כנעאן: לא יותר ממני, בכל אופן.

ויצמן שירי: אני מבטל את דעתי בפניו.

מוחמד כנעאן: גם בעבר חשבתי ששרי הפנים בממשלה הקודמת עשו טעות כשפיזרו את מועצת העיר, וזאת בלי קשר לשיוכו של ראש העיר – אם ליכוד או עבודה.

מוחמד כנעאן: זה לא מעניין אותי כעת.

מוחמד כנעאן: ראש העיר נבחר והוא צריך לתפקד וללמוד את הנושאים בעירייה.

מוחמד כנעאן: פתאום מפזרים את מועצת העיר בטענה שרוצים להחיות את העירייה ולתמוך בה.

מוחמד כנעאן: אך מאז לא קרה דבר.

מוחמד כנעאן: נוכחים כאן נציגים מהעיר לוד – הם יכולים לומר ששום דבר לא השתנה.

מוחמד כנעאן: אני לא מעביר ביקורת על מר ביבי, אלא על הממשלה.

מוחמד כנעאן: היום צריך להקדים את הבחירות ולקיימן מהר ככל האפשר.

יגאל ביבי: זה ייצור תוהו ובוהו.

עסאם מח'ול: צריך לקיים בחירות דמוקרטיות.

דוד אזולאי: זכותו של ח"כ כנעאן להביע את דעתו.

מוחמד כנעאן: אציין שני מקרים דומים של ועדות קרואות: מזרע ובסמה.

מוחמד כנעאן: הממשלה מינתה שם ועדות קרואות אך היישובים פשוט קורסים.

מוחמד כנעאן: ועדה קרואה היא לא תמיד התשובה הטובה ליישובים.

מוחמד כנעאן: הליך דמוקרטי הוא הפתרון.

מוחמד כנעאן: אני מתפלא על ח"כ ביבי, חבר כנסת ותיק, שלא רוצה לאפשר לאנשים בחירות דמוקרטיות.

מוחמד כנעאן: צריך לנהל את מועצת העיר כפי שהתושבים רוצים שינהלו אותה.

מוחמד כנעאן: אני רציתי להקדים את המועד שקבע השר, אך אני חושב שנעשה נכון אם נאשר היום את המלצת השר לקיימן ב14.5.2002-.

מוחמד כנעאן: המצב בערערה קריטי.

מוחמד כנעאן: אני לא יודע על איזה נתונים מתבססים.

מוחמד כנעאן: צריך לבדוק את מה שקרה שם מאז שהמועצה פוזרה ועד היום.

מוחמד כנעאן: המצב שם החמיר.

מוחמד כנעאן: אם כן, אני מציע לאשר את ההמלצה שלפנינו.

מוחמד כנעאן: לא משנה מיהו השר, רמון או ישי – צריך לאשר את המלצת השר, להקדים את הבחירות ולאפשר לאנשים לבחור את הנציגים שלהם בהקדם האפשרי.

ויצמן שירי: כמו שהבנתי את הדברים, חייבים לפתור באמת ובאופן נקודתי את הבעיה.

ויצמן שירי: אין שום יישוב עם בעיה דומה לזו שיש בלוד.

ויצמן שירי: אין עוד ישוב הממוקם במרכז המדינה אשר נמצא במצב סוציו-אקונומי קטסטרופלי כל כך.

ויצמן שירי: חלק גדול מהבעיה בלוד החל לפני 20 שנה, אחרי הסכם קמפ דיוויד הראשון.

ויצמן שירי: פינו בדואים מן הנגב כדי להקים את שדות התעופה.

ויצמן שירי: שיכנו אותם בלוד.

עסאם מח'ול: כנראה שהיו צריכים לשכן אותם על יד שדה תעופה אחר.

ויצמן שירי: לא דאגו למצבם, העניין נגדר והיום אפשר לקרוא למה שקורה שם קטסטרופה.

ויצמן שירי: לדעתי צריך לקיים בחירות בלוד.

ויצמן שירי: אך שר הפנים גם צריך לבוא ולומר שבכוונתו לדאוג באמת למחיקה נקודתית של החובות.

ויצמן שירי: ברור שאי אפשר לדאוג לכיסוי החובות של כל הרשויות המקומיות.

ויצמן שירי: התקציב הוא 5 מיליארד ש"ח.

ויצמן שירי: אך כאן מדובר במצב יוצא דופן.

ויצמן שירי: בבאר שבע יש גירעון של 500-400 מיליון ש"ח, אך עדיין המצב שם לא קטסטרופלי כמו בלוד.

ויצמן שירי: המצב בלוד הוא סכנה.

ויצמן שירי: למדינה יש אינטרס לטפל במצב שם מיד.

ויצמן שירי: לא ברור לי כיצד האיחוד בין רמלה ולוד פותר בעיות.

ויצמן שירי: זאת חצי צרה וזאת חצי צרה – וכך רק תיווצר צרה גדולה יותר.

ויצמן שירי: אך אם המטרה היא לאחד בין הערים ולדאוג ששדה התעופה יסופח ללוד וכך להעשיר את הקופה – חשוב לעשות זאת במהירות.

ויצמן שירי: אנחנו מכירים מועצות אזוריות שעם 4,000 תושבים שולטות על שטח שהוא 30% משטח המדינה.

ויצמן שירי: אין שום היגיון בכך.

ויצמן שירי: זה המצב במועצה אזורית תמר בים המלח.

ויצמן שירי: הם מגיעים כמעט עד דימונה.

ויצמן שירי: כך גם בהר הנגב .

ויצמן שירי: פחות מ3- פרומיל מתושבי המדינה נמצאים שם, והם שולטים על 30% מן השטח.

ויצמן שירי: צריך להקים ועדת גבולות - ולא ועדת חקירה כמו שהוצע כאן – שתקבל החלטה נכונה.

שרית דנא: יש ועדה חדשה.

ויצמן שירי: אנחנו יודעים מה זה ועדות – זה בעצם למרוח את הדברים.

ויצמן שירי: כל פעם מגיע שר חדש שרוצה ללמוד את הדברים, ובינתיים נוספים עוד 70 מיליון ש"ח לגירעון.

ויצמן שירי: כך לא תיפתר הבעיה.

שרית דנא: וכשהשר מחליט יש נגדו עתירה.

ויצמן שירי: אני רק חושב שהבעיה היא לא רק של תושבי לוד, אלא של כלל המדינה.

ויצמן שירי: העיר נמצאת במרכז המדינה – והמצב שם קשה מאוד.

ויצמן שירי: ועוד לא דיברנו על בעיית הסמים שם ועל דברים אחרים – זה הפך למגיפה.

ויצמן שירי: ראש העיר הממונה אמר שהוא לא יכול למנוע בנייה בלתי חוקית של עוד חדר למשפחה עם עשרה ילדים, ואני מבין אותו.

ויצמן שירי: מצד שני זוהי מדינת חוק.

ויצמן שירי: אך מדינת החוק צריכה לפתור את הדברים באמת.

ויצמן שירי: אנחנו זוכרים איך הגענו למצב הזה.

ויצמן שירי: בשלב מסוים ראש העיר הקודם ביקש למסור את המפתחות, ואמר שהוא לא מסוגל להמשיך.

ויצמן שירי: גם אם יש מחר בחירות בלוד, וצריך לקיים שם בחירות – חשוב שלא ייבחר שוב עוד ראש עיר לשנה וחצי רק בשביל לשבת על הכיסא.

ויצמן שירי: צריך לקבל החלטה ולקבוע שעם העיר לוד נעשה עוול, וצריך להתמודד עמו באופן נקודתי.

ויצמן שירי: עם המצב הביטחוני מתמודדים באופן נקודתי – מחליטים לספק ליש"ע 20 אוטובוסים ממוגנים שעולים 20 מיליון ש"ח.

ויצמן שירי: כרגע לוד איננה מפגע בטיחותי אך היא עלולה להפוך עם השנים לבעיה הרבה יותר גרועה.

איוב קרא: למה השר רמון לא עשה זאת?

סופה לנדבר: כי רק שרון יכול.

ויצמן שירי: אתה מתבלבל, יש ממשלת אחדות.

ויצמן שירי: זה לא ממשלה שלי.

איוב קרא: זה היה בתקופה של השר רמון.

ויצמן שירי: השר רמון כיהן רק שישה חודשים.

איוב קרא: הבעיות האלה היו לפני כן, מדוע הוא לא תיקן את המצב?

דוד אזולאי: אני מבקש להמשיך בדיון.

איוב קרא: החליטו על ועדה – אך מדוע לא גיבו אותה?

טלב אלסאנע: ולמה לא גיבו את ראש העיר הקודם?

ויצמן שירי: אני מבקש מהיו"ר שיאפשר לי להמשיך בדבריי.

דוד אזולאי: למען הסדר הטוב, מי שהקים את הוועדה הוא השר שרנסקי ולא השר רמון.

טלב אלסאנע: מסיבות של מפלגת העבודה.

טלב אלסאנע: הכל ענייני קואליציה.

ויצמן שירי: חברי הכנסת כאן עוד לא למדו שאני קצת יותר חזק מאחרים בקריאות ביניים.

דוד אזולאי: אני יודע, לא יכולים עליך.

דוד אזולאי: לכן ח"כ בוים יושב לשמאלי.

ויצמן שירי: זה לא עניין פוליטי – זה שטויות.

ויצמן שירי: כעת יש צורך לאומי להתמודד עם הבעיה בלוד.

ויצמן שירי: זו בעיה לאומית.

ויצמן שירי: צריך לדאוג שהפעם, שלא כמו בפעם הקודמת, לא יבטיחו כספים ולא יקיימו.

ויצמן שירי: הרי מי שלא שילם עד היום לא ישלם גם מחר.

ויצמן שירי: צריך לקבל החלטה עניינית לגבי שדה התעופה – וזו החלטה של שר, שאפשר להעביר תוך חודש ימים, זו ועדת גבולות.

ויצמן שירי: אחרי קבלת ההחלטה יהיה גם החזר חובות קל יותר.

ויצמן שירי: מבחינת ההוצאות של הרשות על החזקת שדה התעופה: תוספת עובדים הרי לא תעלה מאומה; ואילו ההכנסה תהיה פי חמישה מכל הארנונה שנגבית היום, וגם איכות החיים של התושבים – גם הערבים וגם היהודים – תהיה טובה הרבה יותר.

ויצמן שירי: המצב היום הוא בכייה לדורות.

ויצמן שירי: לוד היא בעיה אחרת.

ויצמן שירי: גם רמלה לא דומה ללוד.

ויצמן שירי: ולמרות שהבעיות של הבדואים בנגב קשות הרבה יותר ממה שקורה בלוד – כאן המצב דחוף הרבה יותר.

ויצמן שירי: למשרד הפנים יש תקציב של 5 מיליארד ש"ח לרשויות המקומיות.

ויצמן שירי: צריך למחוק את החוב של 100 מיליון ש"ח.

ויצמן שירי: אין ברירה, זה לא כפר סבא ולא רעננה.

ויצמן שירי: אולי 20% מתושבי לוד משלמים ארנונה.

דוד אזולאי: לא נפתור כעת את הבעיות התקציביות של לוד.

דוד אזולאי: זה לא עומד על סדר היום.

סופה לנדבר: אבל בלי זה לא תיפתר הבעיה.

דוד אזולאי: זה נושא בפני עצמו.

ויצמן שירי: זה מצב הביצה והתרנגולת.

ויצמן שירי: אם לא מבינים כעת שאי אפשר לשלם משכורות מגביית ארנונה – בסוף גם ראש העיר שייבחר בבחירות הבאות יגיע אלינו.

דוד אזולאי: ח"כ שירי, אתה חבר פעיל בוועדת הכספים.

דוד אזולאי: אתה יכול ליזום שם דיון בשאלת הבעיה התקציבית של לוד.

דוד אזולאי: אך אני מציע שתתייחס כעת לנושא הבחירות בלבד.

ויצמן שירי: אני מבטיח שאם הדבר יגיע לוועדת הכספים הוא יאושר, כמו שקרה בעכו.

ויצמן שירי: לגבי התאריך – אפשר גם להקדים, כמו שאמר ראש העיר.

ויצמן שירי: אך בלי פתרון אמתי, והחלטה שהפתרון גם יעלה למדינה – גם ראש העיר שייבחר בעתיד יגיע אלינו בעוד שנה וחצי.

ויצמן שירי: כשגוררים חוב על גירעון עם ריבית דריבית, רק צוברים עוד ועוד.

ויצמן שירי: בעוד חמש שנים לא יהיה גירעון של 70 מיליון ש"ח אלא 120 מיליון ש"ח.

משה רז: ראשית, לדעתי ועדה קרואה היא בדרך כלל פתרון רע, ויש להשתמש בו רק כשאין ברירה אחרת.

משה רז: אנחנו תומכים בשיטה הדמוקרטית, ולפי ההיגיון – אם הקימו ועדה קרואה בלוד, אפשר גם להקים ועדה קרואה במדינה.

משה רז: גם כאן היה ראש ממשלה שמסר את המפתחות, גם כאן היה גירעון, וגם כאן היו בעיות.

משה רז: אי אפשר לשפוט את הוועדה הקרואה על פי השאלה האם היא מועילה לעיר או מזיקה לה.

משה רז: אני יוצא מנקודת הנחה שיכול מאוד להיות שתפקודו של מר ביבי, ראש העיר הממונה, היה מצוין.

משה רז: אך זה איננו קשור לשאלה האם צריך לקיים בחירות.

12943: זה גם נכון, דרך אגב.

משה רז: מאוד ייתכן, אני לא יודע על ההפך.

משה רז: אני מנסה להבין: שר הפנים קבע את התאריך 14.5.2002 מסיבות מסוימות.

משה רז: יש כאן סיכום דיון, גם מר ביבי וגם מר מוטי מרדכי – החשב המלווה - היו אצלו.

משה רז: בדיון מיום 11.2.2001 אמר ראש העיר הממונה שהגירעון צומצם במידה ניכרת בשנת 2000 ושהעירייה תגיע לאיזון תקציבי בשנת 2001.

משה רז: לדעתו דרושים עוד שלושה-ארבעה חודשים לאחר מכן כדי לקיים את הבחירות.

משה רז: כלומר, הוא התכוון לסוף מרץ או לסוף אפריל.

משה רז: מר מרדכי, החשב המלווה, אמר שלדעתו העירייה תהיה מאוזנת בסוף שנת 2001, אך לדעתו דרוש פרק זמן ארוך יותר עד קיום הבחירות – לפחות חצי שנה – כדי להבטיח שהכל מתנהל נכון.

משה רז: כנראה שנלקח כאן הממוצע בין שתי ההצעות, וכך נקבע המועד שנקבע.

משה רז: לדעתי יש בכך הרבה היגיון.

משה רז: גם עיריית לוד וגם עיר לוד – כלומר, התושבים – נמצאים במצב כלכלי קשה.

משה רז: צריך למצוא דרכים להתמודד עם המצב.

משה רז: יש אמצעים שהופעלו על יישובים שמצבם הכלכלי טוב לאין שיעור ממצבה של לוד.

משה רז: עשרה קילומטר מזרחה ללוד נמצא תושבים בשורה של יישובים שמשתכרים פי שלושה מהשכר הממוצע בלוד, והם מקבלים גם זיכוי ממס הכנסה והכרה באזור פיתוח א' – ועוד.

משה רז: האפליה הזאת בין תושבי לוד לתושבים האלה היא בלתי מוצדקת, שלא לומר גזענית – משום שלדעתי יש גם בסיס גזעני בהחלטות הקודמות של ממשלות ישראל בנושאים האלה.

משה רז: חייבים לתת ללוד מעמד של אזור פיתוח א' – ובעצם אפשר לשלול את המעמד הזה מהרבה יישובים בארץ, שזוכים לו שלא בצדק.

משה רז: באופן כללי, ובלי קשר ללוד דווקא, לדעתי למשרד הפנים צריכה להיות מדיניות, שלפיה שתי רשויות שמרצונן מציעות להתאחד – צריך לקבל זאת.

משה רז: אין מקום להכריח רשויות לעשות זאת.

דוד אזולאי: הנושא הזה לא עומד על הפרק.

ויצמן שירי: אם רוצים למרוח את העניין מדברים על איחוד רשויות.

דוד אזולאי: ח"כ רז, אני מבקש שלא תיכנס לנושא הזה.

משה רז: אני רוצה להיכנס לעניין.

משה רז: אחרים דיברו על הנושא והיו"ר לא העיר להם.

משה רז: אם כן, לרשויות שמבקשות להתאחד מרצון צריך לתת בתמורה שטחים – כדי שיהיו לרשויות יותר שטחים, יותר ארנונה, ומצבן ישתפר.

משה רז: לדעתי הנושא הזה כן קשור לנושא הקודם:

משה רז: עם איחוד רשויות אפשר לפתור הרבה בעיות כלכליות.

סופה לנדבר: מי מקבל כעת את הארנונה משדה התעופה?

שרית דנא: הארנונה לא עוברת לאף אחת מהרשויות.

עסאם מח'ול: יש כאן בעיה מורכבת, שנוגעת בחלקה לשאלה של הקדמת מועדי הבחירות לשני היישובים – לוד וערערה.

עסאם מח'ול: בשני המקרים עומדת השאלה המרכזית מהי ועדה קרואה.

עסאם מח'ול: לדעתי זהו תחליף זמני לדמוקרטיה בגלל בעיות שנוצרו שעלולות היו לפגוע בהמשך התפקוד של העירייה.

עסאם מח'ול: בערערה זו הפעם הראשונה שיהיו בחירות – שתהיה מועצה מקומית נבחרת.

עסאם מח'ול: לדעתי מה שמוצע כאן הוא גניבת הדמוקרטיה מחלק מתושבי המדינה.

עסאם מח'ול: על כך אי אפשר לעבור לסדר היום.

עסאם מח'ול: אני רוצה להאשים את אלה שמובילים את המהלך לדחות את הבחירות ו"לגנוב" עוד שנה ועוד שנה.

עסאם מח'ול: הם בוחשים בעניין כדי לקדם אינטרסים זרים, שלא נוגעים לאינטרסים של התושבים – לא בלוד ולא בערערה.

עסאם מח'ול: אני מזהיר: אסור לוועדת הפנים של הכנסת לתת יד לפגיעה בדמוקרטיה, לגניבת הדמוקרטיה מחלק מתושבי המדינה.

עסאם מח'ול: היא לא רשאית מוסרית להחליט על המשך תפקודן של הוועדות הקרואות, שגם על פי כתב המינוי שלהן – המועד המקסימלי שלהן עומד לפוג.

עסאם מח'ול: בערערה המועד הוא 2.7.2001.

עסאם מח'ול: עם מינוי הוועדה דובר על כהונה של שנתיים עד שלוש.

עסאם מח'ול: לדעתי בתום השנתיים צריך היה לערוך שם בחירות, אך בוודאי שאין מקום להאריך מעבר לשלוש השנים שנקבעו.

עסאם מח'ול: ועדת הפנים צריכה להחליט היום שהיא קוראת לקיים את הבחירות בערערה עד סוף השנה – בכך אנחנו בעצם נוהגים בנדיבות, כי גם כך חורגים משלוש השנים שנקבעו בכתב המינוי של הוועדה.

עסאם מח'ול: לגבי לוד, לדעתי יש כאן בעיה נוספת: ניסיון להתחמק מלטפל בבעיות האמתיות של לוד.

עסאם מח'ול: במקום זאת, מנסים לעשות תרגילים: ועדה, מועצה, ממונה כזה או ממונה אחר.

עסאם מח'ול: צריך להפריד בין זכותם הדמוקרטית של תושבי לוד לבחור את נציגי המועצה, מהצורך לגבש תכנית הבראה ופיתוח של העיר, ולבדוק מה דרוש כדי לפתחה.

עסאם מח'ול: בשם החלשים, בשם המופלים, אנחנו מנסים לפגוע בהם.

עסאם מח'ול: ברמיזות או בצורה גלויה מסביב לשולחן הזה אמר יו"ר הוועדה הקרואה שהוא לא רוצה שבדיון תעלה התייחסות פוליטית – כאילו שהוא לא מונה במינוי פוליטי.

ויצמן שירי: הוא לא מונה במינוי פוליטי.

12943: אתה מדבר לא לעניין, בכל הכבוד.

יגאל ביבי: מי שמינה הוא השר שרנסקי.

ויצמן שירי: מה למר ביבי ולשר שרנסקי?

12943: אתה גם לא שמעת את דבריי, ח"כ מח'ול.

איוב קרא: אל תיקח את זה אישית, מר ביבי.

12943: לפחות תשמע אותי, ח"כ מח'ול, אתה גם יכול לשמוע אחרים.

עסאם מח'ול: שמעתי אותך.

12943: אל תעשה רוח עליי.

דוד אזולאי: מר ביבי, אני מבקש ממך להפסיק.

12943: ח"כ מח'ול יכול לדבר, אבל שישמע גם אותי.

אחמד טיבי: הוא לא צריך לשמוע אותך, דיברת קודם.

אחמד טיבי: תן לו להמשיך בדבריו.

דוד אזולאי: ח"כ טיבי, אל תעזור לי.

דוד אזולאי: אני מבקש ממר ביבי להפסיק להפריע.

עסאם מח'ול: האם בלי קשר עם האיש עצמו מינו ועדה קרואה, גם בערערה וגם בכל מקום אחר?

12943: אני מסכים עמך.

אחמד טיבי: בערערה המינוי פוליטי.

12943: אני מסכים עמו.

עסאם מח'ול: "פוליטי" בתפיסה שלי הוא לא "פוליטי" בתפיסה שלך, מר ביבי.

עסאם מח'ול: אינני מתכוון ל"מפלגתי".

עסאם מח'ול: כוונתי להתערבות פוליטית של מערכת.

עסאם מח'ול: לדעתי הקביעה למנות ועדה קרואה ולהאריך את תפקודה בלוד נובעת משיקולים פוליטיים – לא של מר ביבי.

עסאם מח'ול: אני שומע בחצי אוזן ויותר מזה, דיבורים על איחוד בין רמלה ללוד.

עסאם מח'ול: לא צריך ללכת סחור סחור: יש כאן דבר פסול מבחינה מוסרית, מבחינה מהותית ומבחינה דמוקרטית.

עסאם מח'ול: מי שמחפש את הפתרון הזה מתעסק בעצם בהרכב התושבים.

עסאם מח'ול: זאת תהיה החלטה גזענית.

עסאם מח'ול: אני מציע לכולם לעזוב את הרעיון הזה ולא להשתעשע בו.

זאב בוים: הפוסל במומו פוסל.

עסאם מח'ול: אני מבקש להבהיר, אם זה לא היה ברור, שההשתעשעות ברעיון איחוד רמלה לוד בתנאים האלה – ואני יודע דברים מבפנים – יש מאחוריה גישה גזענית.

עסאם מח'ול: אני מבקש לרשום זאת בפרוטוקול, ולשפוט אותי על הטענה הזאת בעוד זמן.

דוד אזולאי: אני מבקש שראש מועצת ערערה יאמר את דברו.

משה גפני: מה עמדת שר הפנים הנוכחי?

דוד אזולאי: אין לו עמדה, הוא לא הביע עמדה.

דוד אזולאי: זו הצעה של השר רמון.

קריאה: גם אני מבקש לדבר.

דוד אזולאי: אתה לא תקבע כאן מי ידבר, עם כל הכבוד לך.

קריאה: אני מתנצל.

ציון הדר: אני מבקש לומר רק שלושה משפטים.

ציון הדר: אין לי עמדה לגבי מועד הבחירות.

ציון הדר: אני משאיר את העניין לשיקול דעת השר.

משה גפני: מתי מונית ליו"ר הוועדה הקרואה?

ציון הדר: מוניתי ביולי 1998.

ויצמן שירי: לפני שלוש שנים בערך.

אחמד טיבי: זה היה מינוי של השר סויסה.

אחמד טיבי: אתה איש ש"ס?

ויצמן שירי: אין לו כיפה.

אחמד טיבי: זו הייתה שאלת תם.

דוד אזולאי: באמת, מה זה שייך לעניין?

דוד אזולאי: זה לא רלוונטי.

טלב אלסאנע: בנגב אף אחד לא מש"ס, הם ממנים על פי הכישורים, ולא על פי שייכות מפלגתית.

דוד אזולאי: נכון, אני מסכים אתך בעניין הזה.

סופה לנדבר: זה לא פוליטי אצלם.

ציון הדר: קיבלנו יישוב עם גירעון של קרוב ל50- מיליון ש"ח ותקציב שנתי של כ20- מיליון ש"ח.

ציון הדר: נגד המועצה עמדו בבית המשפט 3,500 תביעות משפטיות של עובדים נגד המועצה בגין הלנות שכר.

ציון הדר: התביעות של העובדים נגד המועצה הסתכמו בכ20- מיליון ש"ח.

ציון הדר: היום יש תיקי הוצאה לפועל פתוחים שצריך לסגור.

ציון הדר: סגירת התיקים תעלה כ28- מיליון ש"ח.

ציון הדר: אם היא לא תתבצע, יום אחרי שהוועדה תסיים את עבודתה ייפתחו כל התיקים ויוטלו עיקולים בבנקים.

ציון הדר: זה מה שיש לי לומר לוועדה.

12943: אני מבקש להוסיף עוד כמה מילים.

דוד אזולאי: אין צורך להוסיף, תודה.

דוד אזולאי: שמענו כאן את נציגי העיריות וגם מגוון של דעות של חברי הכנסת.

דוד אזולאי: אחד הדברים המרכזיים שעלה לאורך כל הדרך מפי רוב חברי הכנסת הוא שאנחנו מקיימים דיון על סמך פנייתו של ח"כ חיים רמון.

דוד אזולאי: חלק מהחברים הציע להחזיר את הנושא לשיקולו של השר החדש, כדי שהוא ימסור לוועדה את המועד המומלץ על ידו - אז תקיים הוועדה דיון חוזר.

דוד אזולאי: אני מבקש מהחברים לקבל את ההצעה הזאת.

סופה לנדבר: למה?

סופה לנדבר: הוועדה לא יכולה להצביע?

דוד אזולאי: אני מעמיד את הצעתי להצבעה.

טלב אלסאנע: אין כזאת הצעה.

טלב אלסאנע: אין סמכות על פי חוק להציע אותה.

נדים מסרי: אני מבקש לומר כמה מילים.

דוד אזולאי: לא.

עסאם מח'ול: מדוע?

עסאם מח'ול: זהו נציג התושבים בערערה.

עסאם מח'ול: הוא מבקש להודיע הודעה.

טלב אלסאנע: לטענתי אין ליו"ר סמכות חוקית להציע את מה שהציע.

טלב אלסאנע: אני מבקש שהיועץ המשפטי של הוועדה יבדוק זאת.

דוד אזולאי: ח"כ טלב אלסנע, אתה בכלל לא חבר ועדה.

טלב אלסאנע: אז מה, אני מסתנן?

טלב אלסאנע: יש לי זכות להביע עמדה.

דוד אזולאי: אפשרתי לך לדבר – עד כאן.

דוד אזולאי: אני מבקש להצביע.

עסאם מח'ול: אבל האם נציג התושבים יכול לומר את דבריו?

דוד אזולאי: אני מבקש להעמיד להצבעה את הצעתי.

טלב אלסאנע: אתה לא יכול להעמיד את ההצעה להצבעה.

יגאל ביבי: מה הולך פה בוועדה?

יגאל ביבי: יש כאן יו"ר.

דוד אזולאי: ח"כ מח'ול, שמעתי את בקשתך.

דוד אזולאי: ח"כ ביבי, עשה לי טובה, אל תעזור לי.

מקסים לוי: כשיבוא השר – אז תדברו.

דוד אזולאי: שמעתי את בקשתו של ח"כ מח'ול לאפשר לנציג התושבים לדבר.

דוד אזולאי: קיבלתי הרבה פניות.

דוד אזולאי: יש כאן המון תושבים, משני היישובים.

דוד אזולאי: אם אחד ידבר – נצטרך לאפשר זאת לכולם.

דוד אזולאי: הרשיתי לחברי הכנסת לדבר ברוחב לב.

דוד אזולאי: לא הגבלתי אף אחד מהם.

דוד אזולאי: לא אאפשר כעת לפתוח דיון נוסף.

דוד אזולאי: ח"כ אלסנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אני מבקש להעיר: על פי החוק, הסמכות לקבוע מועד לבחירות היא סמכותו של שר הפנים.

טלב אלסאנע: השר השתמש בסמכותו, הוא פנה לוועדה.

יגאל ביבי: לא נכון.

טלב אלסאנע: חובת ההתייעצות היא חובה פורמלית.

טלב אלסאנע: על פי החוק אין שיקול דעת לוועדה.

מקסים לוי: לא היית כאן מתחילת הדיון.

מוחמד כנעאן: אתה לא היית כאן, ח"כ לוי.

מקסים לוי: אל תרים את הקול שלך.

מוחמד כנעאן: אל תקשקש.

מקסים לוי: חיים רמון ביקש את הישיבה הזאת.

מקסים לוי: השר אלי ישי עוד לא ביקש אותה.

טלב אלסאנע: מי אמר?

טלב אלסאנע: ח"כ לוי, אתה השר?

יגאל ביבי: נציגת השר אמרה זאת.

טלב אלסאנע: יש הבדל בין התייעצות עם הוועדה לבין הצורך באישור שלה.

טלב אלסאנע: הדבר איננו טעון אישור הוועדה.

יגאל ביבי: יש שר חדש.

דוד אזולאי: ח"כ ביבי, אני מבקש שקט.

טלב אלסאנע: מה שיש לפני הוועדה הוא מכתבו של שר הפנים.

יגאל ביבי: אבל הוא לא שר.

ויצמן שירי: אני חושב שאנחנו לא צריכים להצביע.

ויצמן שירי: למעשה צריך היה להיות היום דיון על פי התייעצות בלבד.

יגאל ביבי: ח"כ אלסנע לא מבין, חיים רמון איננו שר.

ויצמן שירי: אין צורך בהצבעה.

ויצמן שירי: העניין חוזר לשר בלאו הכי.

עסאם מח'ול: אני מבין, ממשלת האחדות לא רוצה הליך דמוקרטי.

טלב אלסאנע: אני מבקש לסיים את דבריי.

טלב אלסאנע: יש לנו רק פנייה של השר רמון, ואין פנייה אחרת.

יגאל ביבי: הוא לא שר.

יגאל ביבי: יש שר חדש.

טלב אלסאנע: הוועדה סיימה את ההתייעצות ולכן אין צורך בהצבעה, ואין צורך בכלום.

עסאם מח'ול: תרגילים, יש קואליציה.

ויצמן שירי: אם השר מחליט, למה אנחנו צריכים להצביע?

ויצמן שירי: העיקר לקיים הצבעה?

דוד אזולאי: אני מבקש לשמוע את דבריה של היועצת המשפטית של משרד הפנים.

שרית דנא: ראשית אני מבקשת לשאול האם הצעת היו"ר מתייחסת לשני המקרים, ללוד ולערערה?

דוד אזולאי: בהחלט.

שרית דנא: אם כן, אני מבקשת להבהיר את המצב, אולי הטעיתי את הוועדה קודם לכן.

שרית דנא: ביחס ללוד השר עדיין לא דן בנושא.

שרית דנא: ביחס לערערה – עמדתו של השר החדש כעמדתו של השר רמון.

שרית דנא: הוא נדרש לנושא.

שרית דנא: הבאתי אותו לפניו.

דוד אזולאי: לגבי ערערה יש לשר עמדה והוא קיים עליה דיון?

דוד אזולאי: הוא ממליץ לקבל את המלצתו של חיים רמון?

שרית דנא: נכון.

ויצמן שירי: זה מאוד חשוב.

ויצמן שירי: חלק גדול מהדיון היה מתייתר.

שרית דנא: היה לי ברור שכולם יודעים זאת.

ויצמן שירי: כיצד נדע?

ויצמן שירי: אנחנו לא מעורבים.

שרית דנא: אני מתנצלת.

שרית דנא: ביחס ללוד, אין לוועדה ייעוץ משפטי כאן, אני רוצה רק להבהיר את המצב: זכותה של הוועדה לבקש מהשר לשוב ולשקול את הדברים.

שרית דנא: זכותה של הוועדה גם לא לקבל החלטה.

שרית דנא: מכיוון שזו התייעצות, אפשר לומר לשר שעליו להקשיב לדעות שהובעו כאן ולקחת אותן בחשבון בעת שהוא מחליט.

שרית דנא: גם זאת אפשרות.

טלב אלסאנע: זאת דעתך, גב' דנא?

שרית דנא: לא.

דוד אזולאי: נשמע את ח"כ גפני, יו"ר הוועדה לעתיד.

ויצמן שירי: מה שאתה עומד לומר – מקובל עלי.

משה גפני: אני סבור שדעתם של כל חברי הוועדה היא שיש צורך בבחירות דמוקרטיות ושהציבור ינהל את ענייניו בלי שתהיה ועדה קרואה.

משה גפני: לא בכל המקומות זה הצליח.

משה גפני: היועצת המשפטית של משרד הפנים חסכה לי כמה מילים, כי עמדתי לומר שאינני מכיר את המקרה של ערערה.

משה גפני: את המקרה של לוד אני מכיר.

משה גפני: לא יכול להיות, מבחינת הפרוצדורה, שיהיה לפנינו מכתב מיום 13.2 של השר רמון.

משה גפני: הבעיה בלוד היא לא העירייה.

משה גפני: זה סיפור כבד מבחינת התושבים ומה שקורה ביישוב.

משה גפני: אנחנו מתייעצים בלי לדעת את דעתו של שר הפנים.

משה גפני: זה יישוב עם בעיות בלתי רגילות.

מקסים לוי: בדיוק.

משה גפני: היינו נוהגים בחוסר אחריות אם לא היינו מפנים את העניין לשר.

משה גפני: ייתכן שהשר יקבע לבסוף שיש לקיים בחירות בלוד בעוד חצי שנה, ולא בעוד שנה.

מקסים לוי: או שיש לקיימן בעוד חודש.

משה גפני: נכון.

משה גפני: היועצת המשפטית פתרה את בעיית ערערה, ואני מציע לקבל את הצעת היו"ר, להצביע בעד התאריך בערערה – כי זאת עמדת השר; ולגבי לוד, יש לומר לשר הפנים שאנחנו מעוניינים להמשיך את ההתייעצות בעניין לוד, ולבקש ממנו לבדוק את מכלול הדברים.

משה גפני: אנחנו עדיין לא מביעים עמדה.

איוב קרא: אם כן, אתה מציע המשך דיון.

משה גפני: נכון.

משה גפני: ייתכן שהשר יקבע בחירות בעוד חצי שנה, או שיקבע שיש לדחות אותן.

דוד אזולאי: תודה רבה, אני מקבל את הצעתו של ח"כ גפני ועורך הצבעה.

דוד אזולאי: לגבי ערערה, מי בעד קבלת התאריך?

דוד אזולאי: ההמלצה לשר לקיים את הבחירות בערערה ב14.5.2002- התקבלה פה אחד, ואין נמנעים.

דוד אזולאי: לגבי לוד, מי בעד להחזיר את הנושא לשר?

דוד אזולאי: 3 הצביעו נגד; אין נמנעים.

דוד אזולאי: ההצעה התקבלה.

מוחמד כנעאן: אני מבקש לקיים דיון נוסף בוועדה.

דוד אזולאי: בכל מקרה חייבים לקיים דיון חוזר.

דוד אזולאי: אם השר קובע תאריך הוא חייב להעביר את העניין לוועדה.

דוד אזולאי: תודה לכולם.