ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 241, 2001-03-27 12:00

דוד אזולאי: אני פותח את הישיבה.

דוד אזולאי: יש לי כמה שאלות לגבי התקציב עצמו.

דוד אזולאי: אני רואה פה בפניה שלך אלינו:

דוד אזולאי: תקציב לשנת 2000, לידיעת ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אברהם הופמן: 2001.

דוד אזולאי: התכוונת ל 2001.

דוד אזולאי: טוב.

דוד אזולאי: הערה ראשונה: הצעת התקציב המוגשת נערכה במתכונת שנת 2000.

דוד אזולאי: למה לא היתה הגדלת תקציב לשנת 2001?

אברהם הופמן: היתה, אבל המתכונת, הצורה, השיטה, היא של 2000.

אברהם הופמן: ציינו בכל מקום מה היה הגידול משנת 2000.

אברהם הופמן: כלומר: לקחנו את זה כבסיס.

דוד אזולאי: היה איזשהו גידול אצלכם?

אברהם הופמן: כן.

אברהם הופמן: קיבלנו גידול חשוב.

אברהם הופמן: משמעותי.

דוד אזולאי: זה בא לידי ביטוי בתקציב?

אברהם הופמן: כן.

דוד אזולאי: כי ראיתי בסעיף 1, למשל, שהיתה הקטנה מ 2,445,000 שקל ל 2,195,000 בשנת 2001.

דוד אזולאי: דווקא הקטנה?

אברהם הופמן: בסעיף אחד.

אברהם הופמן: זה בנוי בכל סעיף מ א' ו ב'.

אברהם הופמן: אולי אני אסביר קודם כל איך בנוי התקציב.

דוד אזולאי: אם כך, תרשה לי לשאול את כל השאלות ואחר כך יהיה לך יותר קל להשיב על הכל ביחד.

אברהם הופמן: בסדר.

דוד אזולאי: דבר ראשון שאני מבקש לדעת זה לגבי מתכונת 2000.

דוד אזולאי: למה לא 2001.

דוד אזולאי: האם יש איזשהו גידול בתקציב ובכמה זה בא לידי ביטוי.

דוד אזולאי: דבר שני שאני מבקש לדעת: בסעיף 1 יש הקטנה של כמעט 200,000 שקל בשנת 2001.

דוד אזולאי: אני שואל למה ההקטנה הזאת, הקיצוץ בתקציב הזה והאם לקחתם בחשבון, למשל, את החוק החדש לשחרור אסירים לאחר ריצוי תקופה של חצי מזמן המאסר במקום לאחר שני שליש.

דוד אזולאי: דבר נוסף שרציתי לשאול: כתוב פה: הפעלת פרוייקט שיקום אסירים משוחררים צעירים במימון משותף עם אשלים והפעלת פרוייקט דירות לוויין לאסירות משוחררות.

דוד אזולאי: הייתי מבקש שתרחיב קצת על העניין הזה.

דוד אזולאי: בסעיף 4 אני שוב רואה קיצוץ.

דוד אזולאי: מ 1,470,000 שקל ל 1,200,000 שקל.

דוד אזולאי: אז אם אפשר לקבל הסבר.

דוד אזולאי: זהו, פחות או יותר.

דוד אזולאי: אז קודם כל נאמר שאנחנו דנים בתקציב 2001 ולא בתקציב 2000, למען הפרוטוקול.

אברהם הופמן: כן.

אברהם הופמן: ראשית אני צריך לציין שאולי אחרי הרבה זמן אנחנו יכולים לומר שזה תקציב שהאוצר הלך בו לקראתנו.

אברהם הופמן: גדלנו בתקציב השוטף מ 9.6 מיליון שקל ל 12.6.

אברהם הופמן: כלומר, גדלנו בשלושה מיליון שקל.

עמיחי כץ: כלומר, ב 25%.

דוד אזולאי: הגדלת תקציב?

דוד אזולאי: יפה.

עמיחי כץ: כן.

עמיחי כץ: תקציב מדינה.

דוד אזולאי: אם מתחילים לדאוג לאסירים יותר מאשר לסטודנטים, מצבנו טוב.

אברהם הופמן: אני חושב שזה נובע מכך שהאוצר בדק אותנו בדיקת שתי וערב ונוכח – מה שכל הזמן הייתי אומר כשהייתי בא לכאן, לוועדת הפנים – שאנחנו רצים ועושים ואין לדברים האלה כיסוי.

אברהם הופמן: האמת היא שחסכנו למדינת ישראל הקמת שני בתי סוהר, שכל אחד יודע שזה 250 מיליון שקל.

אברהם הופמן: כשהרשות קמה בשנת 1983 אחוז הרצידיוויזם היה 90%.

אברהם הופמן: השנה הגענו ל 64.3%.

אברהם הופמן: כלומר, מכל מאה אסירים שהשתחררו מהכלא חזרו רק 64 לעומת 90 שחזרו כשהרשות קמה.

אברהם הופמן: אז בעצם אפשרנו למדינת ישראל להגיע למצב שאוכלוסיית האסירים בכללה כמעט לא גדלה.

אברהם הופמן: בשנת 1998 היו 5888 אסירים, בשנת 1999 היו 6309.

אברהם הופמן: אם תחשוב על כך שהאוכלוסייה גדלה בתקופה הזו בגידול ניכר דרך עליה, ילודה וכולי, הרי תמצא שהגידול הוא באסירים החדשים, שזה לצערי לא בתחומנו ואין לנו שום השפעה על הדבר הזה.

אברהם הופמן: אסיר שפונה אלינו, הסיכוי שלו לחזור אל הכלא הולך ויורד.

אברהם הופמן: אחד הדברים היפים שאני יכול לבשר לוועדה, זה שבשנים הקודמות, עד שהפעלנו מהראשון בינואר 1998 את השיטה של חוזה הקשר המחייב שאני אגיד עליו שתי מלים, רק 20% מהאסירים ש"נשבעו על המזוזה" בכלא שהם יבוא לטיפול, אכן הגיעו.

אברהם הופמן: עכשיו הגענו ל 45% ואולי השנה נגיע ל 50%.

אברהם הופמן: מה קרה?

אברהם הופמן: עשינו כמה בדיקות וראינו שנשבעים שיבואו לקהילה טיפולית וכולי – לא מגיעים.

אברהם הופמן: עשינו חוזה.

אברהם הופמן: החוזה אמנם נעשה בהתנדבות.

אברהם הופמן: האסיר יכול לומר: אני לא רוצה.

אברהם הופמן: אבל אז, אנחנו לא מגישים לגביו תוכנית.

אברהם הופמן: אם הוא חתם את זה, השופט הופך את זה לתנאי.

אברהם הופמן: זאת אומרת: כל הדברים שהוא חתם עליהם באופן וולונטרי, השופט הופך לחובה.

דוד אזולאי: אי אפשר לחייב, למשל, אסיר שמשתחרר אחרי שליש, אם הוא עבריין כזה מועד, להגיע לתוכנית לשיקום האסיר?

אברהם הופמן: בדיוק.

אברהם הופמן: גם התקנות החדשות שהיושב ראש שאל מה קורה לגבי שנת 2001 כתוצאה מהן, הרי לפיהן אי אפשר בכלל יהיה להשתחרר בלי שהרשות יודעת על האדם הזה.

אברהם הופמן: זאת אומרת: יש שלוש אופציות – אופציה אחת תוכנית שיקום.

אברהם הופמן: אני תכף אדבר כמה מילים על הנושא הזה.

אברהם הופמן: אופציה שניה – שנחליט שהאדם הזה לא זקוק לתוכנית שיקום.

אברהם הופמן: אפשרות שלישית – שהוא לא ראוי לתוכנית שיקום.

אברהם הופמן: למשל, אם אתה בא והוא ישן לך באמצע השיחה כי הוא מלא סמים, אז מה תעשה לו תוכנית שיקום?

אברהם הופמן: נעשה צחוק מעצמנו?

אברהם הופמן: בנושא הזה חל גידול עצום בפעילות שלנו.

אברהם הופמן: בתקציב של שנת 2000 היו לנו 9.6 מיליוני שקלים מתקציב המדינה והוצאנו עוד 4.6 מכספים שגייסנו מכל מיני גורמים.

דוד אזולאי: יש לכם איזשהו פירוט לגבי הגורמים שתורמים?

דוד אזולאי: כי פה אני לא רואה בכלל הכנסות.

דוד אזולאי: אני מתנצל.

דוד אזולאי: אני צריך לצאת לרגע.

דוד אזולאי: ח"כ כהן ימלא את מקומי.

אברהם הופמן: שאל היושב ראש מאיפה המקורות שאנחנו מקבלים נוסף מתקציב המדינה.

אברהם הופמן: כי התקציב שלנו, על פי החוק, בנוי על 23 א' ו 23 ב'.

אברהם הופמן: בנוי על שני סעיפים.

אברהם הופמן: תוספות חד פעמיות קיבלנו ממשרד העבודה והרווחה, מהאפוטרופוס הכללי, מקרן שק תראשי, מביטוח לאומי, ממשרד השיכון, מאשלים, מביטוח לאומי לעוד פרוייקט אחד, מאגודת ידידים שיש לנו בארצות הברית.

אמנון כהן: כל אחד מתקציב פרוייקט כזה או אחר שיש לו.

אברהם הופמן: כן.

אברהם הופמן: כל הפרוייקטים האלה הם לא שמישהו נתן לך סתם כסף, אלא אין היום – אני לא זוכר שזכיתי לקבל תרומה כללית לרשות לשיקום האסיר.

אברהם הופמן: לא.

אברהם הופמן: אנשים נותנים לדבר מוגדר.

אמנון כהן: שהוא מאמין בו.

אברהם הופמן: כן ואפילו אם הוא בחוץ לארץ אז יש לו איזה עורך דין כאן שבא לבדוק שזה הולך רק למטרה הספציפית שלו ולא למטרה אחרת.

אברהם הופמן: אתה לא יכול להשתמש בזה למטרה אחרת.

מרים פרנקל – שור: יש בזה גם היגיון.

עמיחי כץ: גם חוקי התרומות בחו"ל כנראה שמגבילים אותם.

אברהם הופמן: כן.

אברהם הופמן: הם מאד דייקנים ויש להם רואה חשבון והוא בא ובודק אותך.

אברהם הופמן: בסדר.

מרים פרנקל – שור: הם רוצים למנוע שהתרומות שהם נותנים לא ילכו לתקצוב משכורות, למשל.

אברהם הופמן: היושב ראש שאל למה בסעיף הראשון יש הקטנה בסך הכל של כ 250 אלף שקל.

אברהם הופמן: הסיבה היא זו שכאן היתה לנו אפשרות פעולה כי קיבלנו איזו תרומה ואילו בסעיף הזה זה רק תקציב מדינה.

אברהם הופמן: לנושא הזה אני לא רואה סיכוי שנקבל תקציב השנה ואני לא רוצה לקחת סיכונים.

אמנון כהן: כי אותו גורם שמימן בשנה שעברה לא מוכן או אין לו?

אברהם הופמן: לא.

אברהם הופמן: לעומת זאת, אתה רואה שלגבי הוסטלים, למשל, כאן אין לנו בעיה.

אברהם הופמן: רוב התרומות שאנחנו מקבלים הן להוסטלים.

אברהם הופמן: למה?

אברהם הופמן: כי כשאתה מביא תורם והוא רואה בניין, הוא נותן כסף.

אמנון כהן: יש כלי, אתה אומר לו.

אברהם הופמן: כן.

אברהם הופמן: אם תגיד לו שזה בשביל עוד עובד שיטפל בכלא, לא תקבל לעולם.

אמנון כהן: מה עושים באמת בהגדלת התקציב הזאת בתוך ההוסטל הקיים?

אמנון כהן: הרי אם הוצאות התקורה היו, נניח, סכום x ועכשיו יש לך הגדלה, זה אומר שאתה בכל אופן תיקח כוח אדם נוסף בתקציב הזה.

אמנון כהן: נכון?

אמנון כהן: כי תקציב פעולה צריך להיעשות על ידי מישהו.

אברהם הופמן: נכון.

אברהם הופמן: אז מממנים את זה.

אברהם הופמן: אם מישהו לא מוכן לתת לי כסף לזה, אין לי.

אברהם הופמן: עכשיו, שאל היושב ראש לגבי שיקום אסירים צעירים בדירות לוויין, סעיף שמופיע כאן.

אמנון כהן: דירות לוויין?

אברהם הופמן: כן.

אברהם הופמן: זה שיקום צעירים בשיתוף אשלים והוא שאל גם לגבי אסירות בדירות לוויין.

אברהם הופמן: אז ככה: יש בעיה, שעד אוקטובר 1999 הרשות לשיקום האסיר לא היתה אמורה לטפל באסיר שמשתחרר מהכלא לפני גיל 18.

אברהם הופמן: אמרו: בשביל זה יש שירות מבחן לנוער ויש חסות הנוער.

אברהם הופמן: החבר'ה האלה הרימו ידיים ואני, ברגע של חולשה לקחתי על עצמי את המשימה הזאת, שהיא משימה קשה ביותר.

אמנון כהן: אתה מדבר על שיקום נוער מתחת לגיל 18?

אברהם הופמן: כן.

אברהם הופמן: משתחרר לך אסיר בן 17, האמא שלו לא מוכנה בכלל לקבל אותו בבית, היא אומרת שהוא משתולל והורס לה את הבית.

אברהם הופמן: כל מיני דברים והנחות שהניחו שזה כל כך מובן מאליו שהמשפחה תחבק אותו וכולי – איזה מחבקת אותו.

אברהם הופמן: אנחנו צריכים למצוא לו פתרונות.

אברהם הופמן: הילד הזה, אתה רואה אותו בכלא, אתה לא מאמין בכלל שהוא מסוגל לעשות עבירה ואתה רואה שיש לו כבר 300 פריצות.

אברהם הופמן: איך, אני לא יודע.

אברהם הופמן: יש לנו חבורה מאד קשה.

אברהם הופמן: אסירים צעירים מאד קשים ופיתחנו שיטה מיוחדת שארצות הברית עוקבת אחריה במחקר – לכן הם נתנו את התרומה הכספית לשלוש שנים, 300 אלף דולר – מה הרעיון?

אברהם הופמן: אנחנו לוקחים אותם לסנפלינג במדבר יהודה, מסעות הישרדות.

אברהם הופמן: מדוע?

אמנון כהן: משלבים את זה.

אברהם הופמן: אין להם סבלנות.

אברהם הופמן: אתה תשב אתו לשיחה אצל קצינת מבחן הוא בורח באמצע הישיבה.

אברהם הופמן: אז מה היא יכולה לעשות?

אברהם הופמן: אתה צריך להביא אותו למצב שבמשהו הוא יצטרך להילחם על החיים שלו.

אברהם הופמן: אז אתה יכול להתחיל לדבר אתו.

אברהם הופמן: אחרת, השיחות לא שוות שום דבר.

יפה שפירא: אלה אנשים שעובדים?

אברהם הופמן: ודאי.

יפה שפירא: אתם עוזרים להם במציאת עבודה?

אברהם הופמן: בוודאי, בוודאי.

אברהם הופמן: אני מדבר כרגע על הפרוייקט של אסירים צעירים ששאל לגביו היושב ראש.

אברהם הופמן: אם תשימו לב, כאן רוב הכסף הוא לא שלנו.

אברהם הופמן: כאן סעיף ב' גובר על התקציב שלנו.

אברהם הופמן: הוא רוב.

אברהם הופמן: דבר נוסף, אנחנו התחלנו בפרוייקט שאין שני לו בעולם לאסירות, אמהות עם ילדים.

אברהם הופמן: עכשיו אפילו משרד העבודה והרווחה רואה שאולי אפשר היה לעשות את זה לא רק עם מי שהיתה אסירה, אלא גם עם מי שלא הרוויחה את המזל להיות אסירה.

אברהם הופמן: כל הנשים החד הוריות.

אברהם הופמן: מה קורה?

אברהם הופמן: לוקחים את הילדים, סוגרים אותם במוסדות.

אברהם הופמן: הילד חוזר אחרי חמש שנים אומר:

אברהם הופמן: עם הפרימיטיבית הזאת אני לא רוצה לחיות.

אברהם הופמן: אז הוא בורח ומגיע למצפה-ים ומגיע לגילעם וכולי.

אברהם הופמן: אנחנו לוקחים את הילד עם האמא ומגדלים אותם ביחד והתוצאות הן בהתאם.

אברהם הופמן: אנחנו לא משלים את עצמנו שאנחנו כאלה גאונים, שאנחנו יכולים להציל את כל מה שנהרס בשנים שהבחורה הזאת היתה ברחובות, בשנה אחת של הוסטל.

אברהם הופמן: קיבלנו כסף מארצות הברית לכך שהבחורות האלה עוד חמש שנים יוכלו לגור בסביבת ההוסטל ומבחינה טיפולית, בקשר של אם-ילד, אנחנו ממשיכים לטפל בהן.

אברהם הופמן: כי הן לא יודעות, הן ממש לא יודעות להיות אמהות.

אברהם הופמן: אתה צריך ללמד אותן ולהדריך אותן וברוך השם, התוצאות הן טובות.

אברהם הופמן: הילדים לא הולכים למוסדות וגם האמא גדלה.

אברהם הופמן: היא מפסיקה לרוץ לסמים.

אברהם הופמן: היא יודעת שאם היא תרוץ לסמים היא מאבדת את הילד.

אברהם הופמן: הילד יאומץ.

אברהם הופמן: אז יש מצד אחד גזר – שמה שאנחנו עושים הוא חיובי – ומצד שני יש גם השוט שהוא רציני מאד.

אברהם הופמן: זו תשובה לשתי שאלות ששאל אותי היושב ראש.

אברהם הופמן: שאל אותי היושב ראש גם שאלה לגבי סעיף 4 שגם כאן אנחנו יורדים בתרומות.

אברהם הופמן: הסיכוי כאן לקבל תרומות ירד ולכן הסך הכל יורד מ 1,475,000 ל 1,200,000 שקל, אבל בתקציב הממשלתי עלינו כאן מ 709,000 ל 900,000 שקל.

אמנון כהן: איך ירדתם?

אברהם הופמן: זהו.

אברהם הופמן: אז איך אנחנו יכולים לעשות את זה?

אברהם הופמן: כי אנחנו, דווקא בנושא הזה, נעזרים הרבה על ידי הרשויות המקומיות.

אברהם הופמן: גם בפעולות עם הילדים, גם בפעולות עם האמהות והילדים וגם בפעולה שאנחנו חידשנו – הדרכת הזוגות כשהאסיר משתחרר.

אברהם הופמן: ראינו שכשהאבות משתחררים מהכלא הם לא יודעים להיות אבות.

אברהם הופמן: התוצאה היא שהאסיר המשוחרר מרביץ מכות לילד והתוצאה היא שקודם הוא היה עבריין בגלל שהוא גנב או משהו כזה ועכשיו הוא עבריין בגלל שהרביץ מכות לילדים שלו או לאשתו.

אברהם הופמן: אז אנחנו מטפלים גם בזה.

אמנון כהן: שיקום האסיר ומשפחתו.

אברהם הופמן: נכון.

אברהם הופמן: כאן אנחנו נעזרים גם בגופים אחרים.

אברהם הופמן: יש גופים שלא נותנים לנו את הכסף, זה לא עובר דרכנו, אבל נניח שאנחנו עושים טיול, אז רוטרי אומר: הטיולים על חשבוננו.

אברהם הופמן: זה לא נכנס לקופה שלי, אני לא יכול לדווח על זה, אבל מבחינת הילד, הילד מקבל את הכסף.

אברהם הופמן: מבחינת התוצאה, הילד מקבל את התוצאה, רק שהיא לא מופיעה אצלנו ברישום הכספי.

אמנון כהן: כמה רכזים בארץ יש היום בתוכנית לשיקום האסיר?

אברהם הופמן: יש לנו בכל הארץ 38 אנשים ואנחנו מוכרים עכשיו בגלל החוק להרחיב את המספרים בצורה רצינית מאד.

אמנון כהן: מה אומר החוק?

אמנון כהן: של מי החוק?

אברהם הופמן: החוק החדש של החצי.

אמנון כהן: אה.

אמנון כהן: של החצי, אתה מתכוון.

אמנון כהן: החוק של ריבלין.

אברהם הופמן: כן.

אברהם הופמן: החוק הזה הביא לשני דברים – דרך אגב, מחר יהיה לגבי זה דיון ב 09:00 בוועדת חוקה, חוק ומשפט.

אברהם הופמן: יושב ראש הוועדה עוסק בזה.

אמנון כהן: ראיתי היום משהו גם בוועדת כספים.

אמנון כהן: זה התקציב שלכם?

אברהם הופמן: כן.

אברהם הופמן: מיד אחרי זה אני הולך לוועדת כספים.

אמנון כהן: אני שם, אז נתראה.

אברהם הופמן: תוכל להעיד שהייתי כאן.

אברהם הופמן: כי החוק אומר שאני צריך להביא את התקציב לידיעת ועדת הפנים ואיכות הסביבה ולאישור ועדת הכספים.

אמנון כהן: בגדול, תגיד לי בכמה זה גדל.

אברהם הופמן: התקציב שלנו גדל בשלושה מיליון שקל.

אברהם הופמן: האוצר מאד הלך לקראתנו, אני מוכרח לומר.

אמנון כהן: בגלל החוק?

אברהם הופמן: לא, לפני החוק.

אמנון כהן: מה עלות החוק עכשיו?

אברהם הופמן: ישבנו כבר על הנושא ושר העבודה והרווחה, במכתבו לחבר הכנסת כץ כתב: "בתקציב זה לא כלולים עדיין משימות הנובעות מחוק שחרור מוקדם של אסירים (תיקוני חקיקה9 התשס"א-2001.

אמנון כהן: בכמה זה מוערך?

אברהם הופמן: אני הגשתי בקשה לאוצר על 7.2 מיליון ₪.

אברהם הופמן: בצורה פשוטה: עשיתי חישוב של 10,000 שקל לאדם.

אברהם הופמן: כאשר לגבי אחד יכול להיות שנוציא 3000 שקל ולגבי האחר נוציא 30,000 שקל, אם נשים אותו בהוסטל.

אברהם הופמן: העמדה שלי היא – וזה חשוב לי שיהיה ברישום של ועדת הפנים – שאם מדינת ישראל נותנת לבן אדם חצי, הוא חייב לתת בשביל זה משהו.

אברהם הופמן: אז אני אומר: בן אדם שמקבל חצי, שילך להוסטל.

אברהם הופמן: זאת אומרת: צריך לתפוס את האנשים האלה.

אברהם הופמן: לתת להם תוכניות הרבה יותר נוקשות, הרבה יותר קשוחות.

אמנון כהן: הוא יוצא לתעסוקה בהוסטל?

אברהם הופמן: ודאי.

אברהם הופמן: כל האסירים בהוסטל חייבים תוך שלושה ימים להתחיל לעבוד.

אמנון כהן: והשכר מהעבודה לאן הולך?

אברהם הופמן: אליו, אבל באופן מעשי 50% הוא מקבל במישרין ו 50% נכנס לחיסכון, כך שכשהוא יוצא החוצה יש לו את הששת אלפים, שבעת אלפים או עשרת אלפים שקל, שהוא יכול להתחיל אתם את החיים שלו אחרי שהוא יצא מההוסטל.

אברהם הופמן: גם לגבי ה 50% שלו, יושבת אתו העובדת הסוציאלית כל שבוע עם מחברת.

אברהם הופמן: אומרת לו: השבוע אתה רוצה לקנות חולצה?

אברהם הופמן: יפה מאד, אז אתה לא תלך לקולנוע.

אברהם הופמן: מלמדים אותו איך לחיות עם מעט כסף.

אברהם הופמן: כל המזון וכולי זה על חשבונו.

אברהם הופמן: אנחנו לא נותנים לו כלום בחינם.

דוד אזולאי: הוא לן בהוסטל או בבית?

אברהם הופמן: הוא לן בהוסטל.

דוד אזולאי: גם אם יש לו משפחה?

אברהם הופמן: גם אם יש לו משפחה.

דוד אזולאי: הוא לא רואה את זה כ - - -

אברהם הופמן: תראה, הוא במצב שהוא היה על סמים, וכולי.

אברהם הופמן: הוא יבוא הביתה - אז יותר טוב שלא יבוא הביתה.

דוד אזולאי: מדובר רק בעברייני סמים או גם בעבירות רכוש למשל?

אברהם הופמן: רוב עברייני הרכוש עברו עבירות סמים.

דוד אזולאי: מה עם עבירת אונס, רצח?

אברהם הופמן: אין לנו הרבה מהסוג הזה וגם אין לנו היום במדינת ישראל – לצערי.

אברהם הופמן: זה לא יפה שאני אומר את זה, אבל זו האמת – הרבה פתרונות לעברייני מין.

אברהם הופמן: הדבר היחידי שהצלחנו לעשות בירושלים עם פרופסור וייסבלום מהדסה, זה שהפדופילים שעוברים עבירות עם קטינים מקבלים זריקה פעם בחודש ואז אתה יכול להיות בטוח שלפחות חודש ימים יש לך שקט מהאנשים האלה.

אברהם הופמן: אנחנו מטפלים בהם בנושא עבודה ושיקום, אבל בלי טיפול בצד הביולוגי, כל השיטה הטיפולית לא יכולה להצליח, כי יש כאן בעיות שהן ממש כמעט כימיות במוח.

יפה שפירא: אז למה הם יושבים בבית סוהר?

יפה שפירא: זה מדהים.

עמיחי כץ: הגנת הציבור.

יפה שפירא: הגנת הציבור?

יפה שפירא: אז תתנו להם זריקה ותפנו מקום בבית הסוהר.

דוד אזולאי: את יודעת שבבית סוהר המצב הוא יותר חמור מבחינה זאת.

דוד אזולאי: ביניהם.

אברהם הופמן: נכון.

אברהם הופמן: על זה נאמר: "לא נצחני אלא בעל מלאכה אחת".

אברהם הופמן: כך כתוב בגמרא.

אברהם הופמן: לי נתנו מלאכה לעשות באסיר המשוחרר.

אברהם הופמן: הלוואי שבזה אני אצליח.

אברהם הופמן: הבאתי כאן רק את העניין שגדל מספר האסירים המשוחררים כתוצאה מהתוכניות שלנו.

אברהם הופמן: כלומר: עוד 800 בני אדם יצאו מהכלא, שאחרת הם היו תקועים בכלא.

אברהם הופמן: למרות זאת מספר האנשים שחזרו לכלא ירד ואני חושב שזה ההישג הגדול שלנו.

אברהם הופמן: בשנה הזאת אני רואה את מרכז המאמץ שאנחנו רוצים לעשות בהקמת שלושה הוסטלים לאסירים אלימים, בגין אלימות במשפחה.

אברהם הופמן: הבעיה הזאת גדלה ותופסת בבתי הסוהר מקום אדיר.

אברהם הופמן: בשנת 1997 היו בסך הכל 570 אסירים בגין אלימות במשפחה ועכשיו הגענו ל 1500.

אברהם הופמן: זאת ממש קטסטרופה מבחינת המספרים.

אברהם הופמן: יכול להיות שזה היה גם קודם, אלא שלא שמו לב, אני לא יודע.

יפה שפירא: יותר מתלוננות.

אברהם הופמן: זה אני לא יכול לדעת.

אברהם הופמן: אני יודע את העובדה.

אברהם הופמן: אומרת לי נציבת השב"ס – הם מנסים עכשיו לעשות איזושהי פעולה בחרמון עם האנשים – שאם אנחנו לא נמשיך עם זה, חבל על כל ההשקעה של הרבה כסף שאני משקיעה בנושא הזה.

אברהם הופמן: ההוסטל הזה יהיה – בניגוד להוסטל הרגיל - לחצי שנה.

אברהם הופמן: יהיו בו שני אגפים.

אברהם הופמן: אגף אחד לאלה שהולכים לגירושין.

אברהם הופמן: היות ולפי נתוני המשטרה 90% ממעשי הרצח של הנשים היה בזמן תהליכי גירושין, אנחנו רוצים שהגירושין יתקיימו בזמן שהבן אדם עדיין בהוסטל, כדי שנמנע או נצמצם קצת מעשי רצח.

אברהם הופמן: האגף השני יהיה לאלה שהאישה רוצה שהם יחזרו הביתה.

אברהם הופמן: במשך חצי שנה ניתן לאישה לבוא כל שבוע לטיפול זוגי.

אברהם הופמן: האסיר המשוחרר יקבל קודם כל חופשה של שמונה שעות בבית.

אברהם הופמן: נראה שהכל עבר בשלום, יקבל אחר כך חופשה של 12 שעות.

אברהם הופמן: עבר בשלום – 16 שעות וכן הלאה.

אברהם הופמן: כך שנוכל לומר לעם ישראל אחרי חצי שנה, כשמשחררים אותו, שהוא היה כבר בבית בשורה של ביקורים, הוא עבר טיפול זוגי – ואם יש ילדים קצת יותר גדולים טיפול משפחתי, כולל הילדים – בהוסטל.

אברהם הופמן: נוסף לזה עוד שנה נמשיך, על ידי עובדת של ההוסטל ללוות את המשפחה הזאת בבניה מחדש של החיים שלהם.

אברהם הופמן: אני מקווה שזה יכול להיות צעד מהפכני בהורדת האלימות מהמשפחה.

אברהם הופמן: זה עבר דיונים בבטחון-פנים, בשב"ס ובמשרד העבודה והרווחה.

אברהם הופמן: כמעט כל מי שאיכשהו מבין משהו בנושא הזה במדינת ישראל, באקדמיה, למשל – כולם הביעו דעתם שזו התוכנית הכי טובה שיש.

אברהם הופמן: אני מקווה שגם נצליח לבצע אותה.

דוד אזולאי: כן, בבקשה, עו"ד פרנקל – שור.

מרים פרנקל – שור: אני רוצה לשאול את נציג האוצר: לפי דברי מר הופמן, יש לכאורה איזשהו חיסכון בבניית בתי כלא.

מרים פרנקל – שור: לאחר הגדלה מסיבית של 25% מהתקציב עומד היום התקציב של הרשות על 12 מיליון ₪.

מרים פרנקל – שור: אם העבודה של הרשות היא כל כך מוצלחת, מדוע אין תמיכה מסיבית יותר של תקצוב?

מרים פרנקל – שור: הרי בסך הכל לטווח הארוך המדינה יוצאת נשכרת.

עמיחי כץ: נציגי האוצר שאני שאלתי לגבי החיסכון, אמרו לי שאין בזה חיסכון משמעותי, כי מה שקורה, זה שפשוט מרוקנים את בתי המעצר ומעבירים לכלא ואם מרוקנים את בתי המעצר אז עוצרים יותר אנשים.

עמיחי כץ: לא נוצר חיסכון בכך שיותר אסירים לא חוזרים לכלא, כי תמיד יש אסירים חדשים שאפשר למצוא ולהעביר אותם לכלא.

יפה שפירא: אתה שמעת מה הוא אמר?

עמיחי כץ: זה מה שאמרו לי.

עמיחי כץ: אני מצטט את מה שאמרו לי.

מרים פרנקל – שור: אבל זה לא בגלל שיש פחות אסירים – אני פשוט לא מאמינה לתשובה שאתה נותן לי.

מרים פרנקל – שור: בגלל שיש פחות אסירים עוצרים יותר?

עמיחי כץ: לא, פשוט בגלל שאין מקום בכלא אז שמים אותם בבתי מעצר.

אברהם הופמן: היום בתחנות משטרה אין להם מקום.

עמיחי כץ: כן.

עמיחי כץ: אז אם יתפנה מקום בכלא, הם יעבירו אותם מבתי המעצר לכלא.

דוד אזולאי: השופטים אומרים שזה לא נכון.

דוד אזולאי: רק הבוקר היתה לי שיחה עם שופט.

יפה שפירא: זה מדהים, התשובה הזאת.

מרים פרנקל – שור: לפי ההיגיון הזה – אם אנחנו מבינים את ההיגיון – אם לא היתה הרשות לשיקום האסיר, לא היה מתפנה מקום בבתי כלא ולא היו עוצרים אנשים.

יפה שפירא: היו נעצרים פחות.

מרים פרנקל – שור: כן?

עמיחי כץ: זה מה שנמסר לי.

עמיחי כץ: אני לא מכיר את תקציב שירות בתי הסוהר, אבל זה מה שנמסר לי.

אברהם הופמן: אני יכול רק לומר שמבקרת המדינה כתבה, בדו"ח מספר 40, שעולה להם להחזיק אסיר עם הוצאות שוטפות בכלא של 15,600$ לשנה - - -

עמיחי כץ: לא, ברור שזה חיסכון שחוזר.

עמיחי כץ: אף אחד לא מערער על זה.

אברהם הופמן: ואצלנו, בתוכנית הכי יקרה שיש לי, תוכנית ההוסטל, זה עולה 36,000 שקל לשנה.

אברהם הופמן: והוא עובד כבר.

אברהם הופמן: הוא אפילו משלם כמה גרושים למס הכנסה.

עמיחי כץ: בואו נגיד שאם תצליחו להוציא מהשב"ס עוד כסף ולהעביר לרשות לשיקום האסיר, אף אחד לא יתנגד.

מרים פרנקל – שור: לא.

מרים פרנקל – שור: לא השב"ס.

עמיחי כץ: למה לא השב"ס?

מרים פרנקל – שור: אנחנו שואלים: כמדינה.

מרים פרנקל – שור: מדוע לא לתמוך יותר בפרוייקט.

עמיחי כץ: אז מאיפה הכסף יבוא?

עמיחי כץ: מאיפה יבוא התקציב?

דוד אזולאי: אני רוצה להגיד לך משהו.

דוד אזולאי: אני רוצה הפעם דווקא להגן על האוצר.

אברהם הופמן: דווקא הלכו לקראתנו יפה.

דוד אזולאי: כן.

דוד אזולאי: הגדלה של התקציב ב 25%, יחסית למה שאנחנו שומעים כרגע – עכשיו באתי מוועדת כספים.

דוד אזולאי: מנהלים שם וויכוחים – אני חושב שהפעם באמת צריך להגיד מילה טובה על האוצר שהגדיל בצורה משמעותית את התקציב.

אברהם הופמן: נכון.

אברהם הופמן: הם התנהגו בצורה יוצאת מן הכלל.

מרים פרנקל – שור: אבל תראה איזה חיסכון יש פה.

דוד אזולאי: בסך הכל אתה רואה מוסד שעושה עבודה מבורכת ולא רק שהוא עושה עבודה מבורכת הוא גם חוסך למדינה כסף.

דוד אזולאי: כי ברגע שהם משקמים את האסיר, אנחנו חוסכים למדינה, לחברה, יש בזה הרבה חיסכון.

דוד אזולאי: אני מאד מקווה שהדבר הזה יילקח בחשבון גם בהמשך.

דוד אזולאי: עוד שני דברים שאני מבקש לשאול את מר הופמן: למעשה אותו אסיר שיוצא אחרי שני שליש, הוא ממש נמצא בתוך המסגרת הזאת?

דוד אזולאי: המסגרת המחייבת?

דוד אזולאי: הוא לא יוצא לחופשות ולא לכל דבר?

אברהם הופמן: אם הוא בהוסטל גם שם יש לו חופשות, אבל מבוקר מאד.

אברהם הופמן: כשהוא חוזר עושים לו שלוש פעמים בדיקות שתן בשבוע, בשעות לא קבועות.

אברהם הופמן: זה היתרון בהוסטל – שהוא תחת שליטתך.

אברהם הופמן: אתה יכול פעם לעשות את הבדיקה בשלוש בלילה ופעם בחמש אחר הצהרים.

דוד אזולאי: דבר אחרון שאני מבקש לדעת:

דוד אזולאי: אני יודע שישנן ישיבות שרוצות להשתלב בעסק הזה ושמעתי הדים – נדמה לי שגם ממך – שבסך הכל יש שיתוף פעולה חיובי מהגורמים האלה.

דוד אזולאי: יש תקציב לעניין הזה?

אברהם הופמן: כן.

אברהם הופמן: יש פה סעיף מיוחד לעניין הזה.

אברהם הופמן: זה מופיע בסעיף 2.

אברהם הופמן: שיקום האסיר מחוץ לקהילתו: קליטה בישיבות.

אברהם הופמן: כאן הגדלנו את תקציב המדינה מ 200,000 שקל ל 250,000 שקל.

אברהם הופמן: לא שאני אומר שזה גידול גדול, אבל זה מה שיכולנו לעשות.

דוד אזולאי: למעשה, גם פה יש הגדלה טבעית של 25%.

דוד אזולאי: נכון?

אברהם הופמן: כן.

אברהם הופמן: האמת היא שזה נושא שאני מאמין שנוכל לגייס גם תרומות.

אברהם הופמן: כי בנושא הזה יש גורמים שמוכנים ללכת לקראתנו.

דוד אזולאי: אני רוצה להגיד לך שהנושא הוא מאד מאד מעניין ואפשר לשבת ולשוחח עוד.

דוד אזולאי: הבטחנו שנקיים ביקור בהוסטל ולצערנו הרב זה עוד לא יצא לפועל.

אברהם הופמן: אני חייל ממושמע.

אברהם הופמן: באותו יום שתגידו לי – אין בעיה.

דוד אזולאי: את חטאי אני מזכיר היום.

יפה שפירא: זה צריך להיות בערב.

יפה שפירא: נכון, מר הופמן?

אברהם הופמן: כן.

אברהם הופמן: אבל למשל, אם אתם בביקור בבאר שבע בנושאים אחרים של הוועדה, שם יש לי את הבקו"מ – שער התקווה – שלשם מכניסים אסיר שבא במצב מתחת לכל ביקורת מהכלא ולהכניס אותו להוסטל זו עדיין ממש סכנה.

אברהם הופמן: במקום הזה "לשים" אותו ממש 18 שעות ביום – אם מותר להשתמש בבני אדם בביטוי הזה – כדי שהוא יהיה ראוי להיכנס להוסטל.

דוד אזולאי: כמה הוסטלים יש לכם בכל הארץ?

אברהם הופמן: יש לי שמונה הוסטלים שלנו ועוד שני הוסטלים שלא שלנו.

אברהם הופמן: אחד של הרב חזן – בחורים שהיו להם בעיות סמים עוברים אצלו טיפול לפני שהם נכנסים לישיבות.

אברהם הופמן: קודם היה מצב שהיו נכנסים ישר לישיבה והישיבה לא יכולה להתמודד עם בעיית סמים.

אברהם הופמן: זה הזיק לישיבה במקום להועיל לישיבה – ההוסטל הנוסף הוא הוסטל של הכנסייה.

אברהם הופמן: "בית החסד".

דוד אזולאי: אנחנו יכולים לקבל רשימה של כל ההוסטלים בכל הארץ?

אברהם הופמן: כן.

אברהם הופמן: בהחלט.

אברהם הופמן: ברצון רב.

דוד אזולאי: יופי.

דוד אזולאי: גם מה שבחסותכם וגם אחרים.

דוד אזולאי: חשוב מאד לקבל את זה.

אברהם הופמן: ברצון.

דוד אזולאי: אולי פעם נבחר לנו את אחד המקומות לסיור.

אברהם הופמן: כל מה שתרצו.

אברהם הופמן: הכל פתוח, אין לנו שום מגבלות.

אברהם הופמן: אנחנו לא בית סוהר, אין סוהרים וכולי.

דוד אזולאי: אבל צריך לתאם את הביקור.

אברהם הופמן: לתאם רק בגלל הסדר הטוב.

דוד אזולאי: כי בשב"ס, אתה יודע, אסור לחברי כנסת לעשות ביקורי פתע.

אברהם הופמן: השרה אורה נמיר הגדילה לי את התקציב, בזמנו.

אברהם הופמן: למה?

אברהם הופמן: היא עשתה ביום שישי – שזה באמת הזמן הכי גרוע שאפשר לעשות ביקור – ביקור בתל אביב.

אברהם הופמן: גגון.

אברהם הופמן: היא באה והיא ראתה הוסטל מבריק ומסודר ואמרה: אם בלי שהודעתי זה ככה, אז מגיע להם.

אברהם הופמן: ומיד קיבלתי את העודפים שהיו לה באגף להכשרה מקצועית.

דוד אזולאי: אני רוצה לסכם.

דוד אזולאי: התקציב הובא לידיעת הוועדה.

דוד אזולאי: בהזדמנות זו אני רוצה גם להגיד תודה לנציג האוצר, שבאמת הגדיל ב 25% את התקציב.

דוד אזולאי: זה לא מצוי במקומותינו בימים אלו ואני חושב שהפעם מותר גם להגיד מילה טובה.

דוד אזולאי: מר הופמן, אני רוצה לאחר לך הצלחה בהמשך תפקידך.

אברהם הופמן: תודה.

מרים פרנקל – שור: אולי כדאי להעיר גם לפרוטוקול וגם במכתב של וועדת הפנים לוועדת הכספים, שלקראת יישומו של החוק בקשר לחצי שנה, תקציב הרשות לשיקום האסיר צריך לעלות.

דוד אזולאי: לקחת בחשבון הגדלת תקציב.

דוד אזולאי: אוקי.

דוד אזולאי: אני באמת מקבל את הערת היועצת המשפטית.

דוד אזולאי: בעקבות קבלת החוק החדש – שיגידו לנו בדיוק את שמו – הוועדה ממליצה להגדיל את התקציב על מנת להתמודד עם מספר גדול יותר של אסירים משוחררים בתוכנית החדשה.

אברהם הופמן: שם החוק הוא: "חוק לשחרור מוקדם של אסירים (תיקוני חקיקה), התשס"א-2001.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אני מודה לכולם.