ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 239, 2001-03-26 11:00

טלב אלסאנע: היום הכנסת דנה בחוק ההסדרים ובחוק התקציב.

טלב אלסאנע: ירדתי עכשיו מהמליאה לאחר שהעליתי הצעת אי-המון בממשלה בכל מה שקשור בעניין של הנגב כשיש מגמה לבטל שלושה חוקים שמיועדים להיטיב עם אוכלוסיית הנגב, יהודית וערבית כאחד, וגם לגבי המדיניות כפי שהיא מתבטאת בתקציב לגבי המגזר הערבי כשיש הבטחה להקצות ארבעה מיליארד שקלים אבל אין לסכום זה זכר בתקציב.

טלב אלסאנע: היום תתקיים פגישה עם ראש-הממשלה.

טלב אלסאנע: בישיבה זו נרצה לשמוע סקירה על מה נעשה, על מה צריך לעשות ומה אפשר להעלות במסגרת הישיבה שתהיה לנו עם השרים לקראת אישור חוק התקציב.

טלב אלסאנע: מנציגת משרד העבודה והרווחה הייתי מעונין לשמוע על המדיניות של משרד העבודה והרווחה לגבי הישובים הלא מוכרים.

טלב אלסאנע: באחת הישיבות הקודמות התייחסנו לצורך בהקמת שלוחות על-מנת להקל על האוכלוסייה הנזקקת לשירות שלכם, כך שתהיה נגישות.

טלב אלסאנע: הייתי רוצה לשמוע גם את משרד הבריאות שיאמר לנו אם הוא מגיע לאנשים ולאו דווקא האנשים מגיעים לשירות הבריאות ומידת שיתוף הפעולה בין משרדי הממשלה השונים.

טלב אלסאנע: אם מישהו יוכל להשכיל אותנו לגבי הדרישה שהמיקום של גני טרום חובה, גילאי שלוש-ארבע, יהיו בשכונות ולא בסמוך לבתי-הספר והטענה של משרד החינוך שמצדם אין התנגדות אלא ההתנגדות היא מצד אגף התכנון במשרד הפנים שמתנגד לדרישה זו.

טלב אלסאנע: מדובר בילדים בגילאי שלוש-ארבע כשלפעמים גני הילדים נמצאים במרחק של עשרים-שלושים קילומטרים מבתיהם.

2411: אני אתחיל את דבריי ואומר שיש החלטה שהתקבלה במהלך שנת 2000 והיא התקבלה על-בסיס החלטות שהתקבלו בינואר שנת 1999 על-ידי ראש-הממשלה הנוכחי בתפקידו כשר התשתיות על הקמת חמישה ישובים חדשים על-בסיס כפרים בלתי מוכרים.

2411: במנותק באותה תקופה הייתה החלטה על הקמת ישוב קטן נוסף והחלטה על ישוב שביעי שהתקבלה בשלהי שנת 2000.

2411: אנחנו נמצאים בשלבים שונים של התכנון, גם בתחום של הוועדות – אם זו הוועדה המחוזית ואחרי כן אני מניח שצילה תרחיק בעניין הזה – וגם בנושא של המועצה הארצית.

2411: מדובר בישובים שאני אזכיר את שמותיהם שהם שמות זמניים כאשר השמות ייבחרו על-ידי האנשים.

2411: יש ועדת שמות שחלקכם פנה אליה ובסופו של דבר אלה יהיו השמות.

מדברים הם: הישובים האלה, חלקם יותר מתקדמים מבחינה סטטוטורית וחלקם פחות מתקדמים.

מדברים הם: לגבי שלושה מתוך השבעה שהזכרתי תתקיים ב2- באפריל פגישה, בה הוועדה המחוזית תמליץ בפני המועמה הארצית להפקיד את התוכניות.

מדברים הם: זאת אומרת, זה איזשהו הליך במסגרת השרשרת של אישור תוכניות.

מדברים הם: זה בנושא של מרכזי השירותים והיכן הם יקומו.

2411: ישנם כמה דברים שלא יכולים לחכות לתכנון כשהבולט ביניהם הוא נושא המים.

2411: התקבלה החלטה, שגם היא החלטת ממשלה בפועל, על הזרמת או הנחת מים ב14- ריכוזים בהיקפים או בלחצים שיספיקו לאוכלוסיות בראייה של 2020.

2411: לגבי שבעה מתוך ה14-, ולא במקרה אלה השבעה שמצוינים כאן, הם הראשונים, אנחנו רואים מים ביוני 2001, בערך בעוד שלושה חודשים.

2411: אני אמחיש מכשול אחד מרכזי.

2411: מרבית שבעת הנקודות יושבים על תביעות בעלות.

2411: אין אפשרות לבנות את השכונות על-פי תביעות הבעלות אלא חייבים להכניס אלמנטים תכנוניים וזה אמור לגבינו ולגבי התושבים.

2411: נוצר מצב שצריכים בתוך תחומי הישוב, בתוך תחומי הקו הכחול, להניע אנשים בהסכמה – הכל חייב להיות בהסכמה – מאדמתם לאדמת בן-דודם או שכנם כי על אדמתם קם בית-ספר או קמה מרפאה או מגרש כדורגל.

2411: אני חושב שאחד המכשולים היותר כבדים, אם יהיה משהו שיגרום להאטת הקצב, זו תהיה הסוגייה הזאת.

2411: ברור לגמרי שאנחנו חייבים את שיתוף הפעולה המלא והמוחלט של התושבים וכך אנחנו גם נוהגים.

2411: אם אתה שואל אותי לגבי לוח זמנים, אמרתי שבקיץ יוני-יולי 2001 יהיו מים לשבעה ריכוזים, עד סוף 2001 יהיו מים לעוד שבעה ריכוזים אחרים, התכנון נמצא כולו בשלבים סטטוטוריים כאלה ואחרים – אני אוכל להשאיר לוועדה פרוטוקול שמציין את תמונת המצב הפרטנית לגבי כל אחת מהנקודות – ולמעשה בזה אני מסכם את הנושא של מרכזי השירותים.

2411: בשנת 2000 ניצלנו מעבר לתקציב.

2411: זאת אומרת, הייתה חריגה של כשלושה מיליון שקלים מעבר לתקציב.

2411: כולכם יודעים שהתחלנו את פעילות שנת 2000 במהלך אוגוסט-ספטמבר 2000 וזאת בגלל עניינים פרסונליים.

2411: עיקר הפעילויות התחילו בחודשים אוקטובר-נובמבר-דצמבר.

2411: את הכלים בשטח ואת התוצאות של העבודה אנחנו נראה במהלך שנת 2001 מפני שבשטח הונחו 74 מיליון שקלים בצורה כזו או אחרת.

2411: כאמור, תקציב שנת 2000 נוצל במלואו ומעבר לו.

2411: עיקר הפעולות או חלק גדול מהפעולות נראה במהלך שנת 2001 וזה מטבע הדברים מפני שמרגע בו אתה מחליט על ביצוע הפרוייקט ועד שהוא יוצא לדרך, אתם יודעים שכולנו כבולים לחוק חובת מכרזים וכך הלאה, וכל הדברים האלה לוקחים הרבה מאוד זמן.

2411: לגבי שנת 2001.

2411: נמצא כאן נציג אגף התקציבים שיוכל לאשר את דבריי.

2411: אושר לנו לפיתוח סדר גודל של כ95- מיליוני שקלים שמרביתם או כולם מיועדים לישובים הקיימים.

2411: אני מוכרח לומר בניגוד למה אמרת, זה תקציב גדול יותר מתקציב שנת 2000.

2411: בשנת 2000 תקציב הפיתוח עמד על 72 מיליוני שקלים וכאן אנחנו מדברים בסדר גודל של 94 מיליוני שקלים.

2411: יש דברים שנגמור עם אגף התקציבים, כאשר חלק מהתקציב נמצא ברובריקה של רזרבה וכך הלאה.

2411: התקציב הזה שניתן איננו לוקח בחשבון את מרכזי השירותים.

2411: 15-10 מיליון למים שדיברתי מתוקצבים ונגררים משנת 2000 במסגרת תקציב מקורות.

2411: היה ונהיה מוכנים עם תוכניות לחלק ממרכזי השירותים, בשלהי שנת 2001 יימצאו התקציבים – אלה ההבנות שיש לנו עם אגף התקציבים – והם לא יהיו מתוך אותם 97 מיליוני שקלים שילכו לפיתוח בתוך הישובים הקיימים.

2411: לגבי תוכנית עבודה מפורטת ותשובה פרטנית לגבי דרכים לבתי-ספר.

2411: משרד החינוך, לשמחתי ובתיאום אתי, ייעד מסגרת של כמיליון וחצי שקלים לטיפול בדרכים בהן יש מרכיבי בטיחות לילדים וזה לביצוע עכשיו בעצם הימים האלה.

2411: אנחנו עשינו סקר והסקר דיבר נדמה לי על סדר גודל של כ3.1- מיליון שקלים לסך כל הדרכים.

2411: במסגרת סדר העדיפויות ותוכנית העבודה, אנחנו בנינו תוכנית עבודה להרבה מעבר ל97- מיליוני שקלים.

2411: בטיחות, ובטיחות של ילדים על אחת כמה וכמה, זה באופן טבעי בעדיפות מאוד גבוהה וממילא מה שמשרד החינוך לא יגמור, אנחנו בהחלט נבצע במסגרת התקציב מתוך הנחה שזה יהיה התקציב.

2411: בגדול נבצע זאת במהלך 2001.

2411: בניגוד למבני הציבור, שם יש לנו תוכניות מוכנות, לכבישים, למעבירי המים, למדרכות, לקירות התמך בלקיע ולכל אותם דברים אין לנו תוכניות למכרז.

2411: זאת אומרת, מרגע שתקציב המדינה מאושר יש אור ירוק להתחיל לתכנן.

2411: זאת אומרת, אני רשאי להתקשר עם מתכננים וככל שנלחץ עליהם, זה פרקי זמן של שבועיים-שלושה, חודש במקרה הטוב, ואז יוצאים לפרסום מכרז, אז אנשים מגישים הצעות, פותחים את ההצעות וכולי, כך שאנחנו מדברים על סדר גודל של מספר חודשים.

2411: אני אמרתי לנבחרים של רהט שבדיוק כפי שהיה לנו בשנת 2000, גם בשנת 2001 במקרה הטוב יש לנו חמישה חודשי עבודה.

2411: עבודה בשטח, בולדוזרים וכדומה, יש לנו חמישה חודשי עבודה.

יונתן גרטי: עד עתה דיברתי על תקציב מזומן.

יונתן גרטי: אמרתי, סך כל תקציב מזומן הוא 215 מיליוני שקלים וזה מה שרואים בספר התקציב.

יצחק אבו חמאד: לי יש כפר מאז ומתמיד, החלטת הממשלה מכירה בישוב שלי שצריך לבנות אותו ולהקים בו את מרכז השירותים.

יצחק אבו חמאד: לי אין זיקה למרכז השירותים שאתם רוצים להקים אותו, במיוחד שאתה מציין כאן שהמרכז הזה יוקם בשביל דיר ג'את ואבו עייאד.

יצחק אבו חמאד: כלומר, אבו רביע לא שם.

יצחק אבו חמאד: אם לא יקום הישוב שלי ויתוכנן ויחובר למים כפי שהוחלט בהחלטת ממשלה, אני לא שם ואני לא במרכז השירותים.

יצחק אבו חמאד: אני רוצה להבהיר שדיר ג'את תישאר כפר יתקבל את השירותים ויש לו את השירותים כי יש לו בית-ספר יסודי ויש לו מרפאה.

אבראהים אבו סביח: דיברת על תקציב הפיתוח.

אבראהים אבו סביח: מה האחוזים מתוך תקציב הפיתוח שהולכים לישובים הקיימים?

אבראהים אבו סביח: נאמר שבשבעת הישובים שהזכרת קודם יהיו נקודות מים וכי אתה רוצה לחבר אותם למים, אבל משום מה נשמט דיר ג'את.

אבראהים אבו סביח: לגבי דרכי גישה לבתי-הספר בישובים.

אבראהים אבו סביח: למרות שזה בא אחרי 52 שנים, זה צעד מאוד חשוב ואני מברך עליו, אבל לדעתי צריך ללכת ולרשת לא רק את בתי-הספר אלא לרשת מהשכונות של הכפרים הלא מוכרים שגם הם מובילים לכבישי גישה וגם לבתי-הספר.

אבראהים אלחמאיסה: אם אתה מעונין ורציני עם בעלי האדמות שייתנו אותן לאדמות, תן לאדם הזה את הפיצוי ההולם כי הוא מוותר על אדמתו שהיא עבורו אמו ואביו.

סאלח טריף: אני אומר ליושב-ראש שכל הכבוד לך שאתה ממשיך לעקוב אחר העניין הזה וכך עושה הכנסת.

סאלח טריף: אני תולה תקוות ובטוח שנוכל לקדם עניינים.

סאלח טריף: שמעתי שהתקציב ישנו והוא אכן תקציב אבל הוא לא מספיק מכובד ולא נותן מענה לצרכים שמחייבים טיפול נקודתי יותר משמעותי.

סאלח טריף: בדיוק עכשיו אנחנו דנים עם שר האוצר כדי לעשות משהו בתקציב 2001 אבל אני לא יודע כמה נצליח.

סאלח טריף: לבדואים בנגב הבעיה היא יותר אקוטית, יותר קשה, יותר בעייתית, יותר ממוקדת.

סאלח טריף: אני רוצה לומר למר כץ עניין חשוב אחד וזה שעניין שיתוף הפעולה עם התושבים הוא מרכיב מאוד חשוב בהצלחת הפרוייקט.

סאלח טריף: אתה בטח מכיר את זה יותר טוב ממני כי אתה עובד בזה יום יום, אבל הייתי ממליץ בפניך שבאמת כמה שיותר תשמעו את התושבים.

סאלח טריף: לפעמים יש חילוקי דעות אבל שיתוף הפעולה הוא מרכיב מרכזי בהצלחת העניין.

סאלח טריף: אדוני היו"ר, אני אהיה אתך בקשר כדי שנוכל לסייר במקום על-מנת לקדם את העניינים.

סאלח טריף: אני לא רואה את העניין של הסכום הזה שקבוע בתקציב המדינה כעניין מוחלט.

סאלח טריף: לפי דעתי אפשר להשיג תקציבים אם נעשה מאמץ ונראה גם יכולת לבצע את התקציבים השנה.

סאלח טריף: אני מאוד מקווה שנקדם עניינים במגזר הבדואי בנגב כי זה מאוד חשוב לכולם.

עסאם מח'ול: אני חושב שהשאלה המרכזית שעלתה כאן היא האם התכנון הזה הולך לתת מענה לישובים הקיימים בתנאים האפשריים, תנאים שיאפשרו מחייה גם לילדים שלהם בישובים הקיימים.

עסאם מח'ול: לא לתכנן את הקיום של הישובים הקיימים או את הפיזור מחדש אלא איך נותנים מענה למקומות מסוימים קונקרטיים ואני חושב שזו השאלה שצריך לתת עליה מענה כאשר מדברים על שירותים ומרכזי שירותים במקום.

עסאם מח'ול: אני מבין את ההסבר שניתן בעניין הפיצויים אבל אני לא מקבל אותו.

עסאם מח'ול: אם חתמתם על הסכם שאתם מעבירים קרקע חלופית, השאלה היא לא מעשית או מקצועית אלא זו שאלה במישור הלאומי.

ג'בר אבו כף: לגבי שירותים כמו מים וכולי, כל האוכלוסייה צריכה לקבל אותם ולזה לא צריך כל כך הרבה תקציבים.

ג'בר אבו כף: מדובר בשירותים ארעיים שינתנו עד שיקום הישוב ואין שום סיבה לא לתת זאת לאנשים.

ג'בר אבו כף: בשלב ראשון תנו מים ותחלקו את גני הילדים בשכונות.

ג'בר אבו כף: יעקב כץ דיבר על מרכזי מים ואמר שיש תוכנית ל14- מרכזים.

ג'בר אבו כף: אנחנו צריכים לראות את התוכנית הזו כדי לשכנע את האנשים שהמים יעברו בשטחים שלהם ושנדע במה מדובר כאן.

ג'בר אבו כף: אני שומע על מרכז מים ואני שומע שצריך להפקיד את התוכנית של הכפרים ב2- באפריל.

2411: אני לא מתכוון לענות לכל שאלה שנשאלה אלא אני מתכוון לתת תשובות שהן ברמה פחות או יותר העקרונית.

2411: אני עכשיו מודיע שבלקיע, בכסייפה ובערוער יש מצוקת מגרשים נוראית ואין לנו יכולת לספק.

2411: אני אומר את זה חד-משמעית.

2411: יש מצוקת מגרשים ברהט, יש הכפלת רהט בתכנון ותוך תקופת זמן יהיו פתרונות אבל בשלושת הישובים האלה אין פתרונות ואני לא רואה פתרונות בעתיד הנראה לעין.

2411: אני אומר לכם את זה כאן ועכשיו.

2411: אני לא רואה פתרונות אפילו לא בשנים הבאות כל עוד סוגיית פשרות הקרקע בתחומי הישובים לא יבוא על פתרונו.

2411: שיתוף פעולה ומפגש בלתי אמצעי עם האנשים, זו מילת המפתח ואנחנו משתדלים לנהוג כך.

2411: אני אומר שככל שנפתור את הבעיות, עדיין יישארו הרבה מאוד בעיות שדורשות פתרון.

2411: יש הרבה מאוד אנשים פרטיים שמבקשים להיפגש אתי ואני אכן חושב שחובתי להיפגש אתם.

אהובה קרקובר: בישיבה הקודמת אנחנו הצגנו מספר חלופות ואני אומר אותן ממש בקצרה ואתייחס להצעה המחודשת שקיימת.

אהובה קרקובר: הצעה אחרת הייתה שתמשיך להיעשות העבודה באופן מרוכז במחלקה שהיום יושבת פיזית בבאר-שבע ותיפתח במקביל שלוחה באחד המקומות היותר דרומיים כדי לאפשר זאת.

אהובה קרקובר: אני אומר מה האילוצים ולמה אנחנו מציעים עכשיו שילוב עם עוד תוספת.

אהובה קרקובר: האילוצים הם בין השאר אילוצים של יכולת להעמיד מתקנים פיזיים לקיום הפעילויות.

אהובה קרקובר: חשבנו בשלב מסוים להיצמד לאותם מרכזי שירותים ואז להסתפח אליהם או לנצל את המבנים בימים שאולי הם פנויים וכדומה.

אהובה קרקובר: הקצב הוא כמובן לא בדיוק תואם ליכולת מתן השירותים, לא תמיד יש הסכמה וגם שמענו פה שלא תמיד היכן שנקבע נניח גן ילדים או מרכז בריאותי כלשהו הוא נותן את הפתרון.

אהובה קרקובר: אם הוא לא ייתן את הפתרון הזה, לא בהכרח הוא ייתן פתרון אחר.

אהובה קרקובר: ההצעה שהוצעה יחד עם העובדים המטפלים היום באוכלוסייה הייתה שמעבר למצב הנתון היום ישתמשו בשירותים ניידים והשירותים הניידים יוכלו להגיע לכל מקום בישובים בנויים.

אהובה קרקובר: אני מדברת על ניידת שירותים שתגיע למקומות השונים.

יחזקאל לביא: לגבי הישוב באר חיל שגם הוגש במסגרת אותה תוכנית, כמו שאתם יודעים יש שם בעיה עם אתר הכוח הגרעיני שנמצא בשבטה.

יחזקאל לביא: שלושה ישובים נוספים שהוזכרו כאן קודם – וואשלה, שורר או קאסר אל סיר, אום בתין ומולדה – היו גם הם בדיון בוועדה המחוזית ב12- בפברואר השנה.

יחזקאל לביא: הוחלט ששלושת הישובים האלה יקודמו במסגרת שינוי התמ"מ, שנקרא תמ"מ 4.24/1.

יחזקאל לביא: הדיון הנוסף יתקיים בוועדה בשבוע הבא, ב2- באפריל, עם המלצה להפקדה בפני המועצה הארצית וגם בקשת המלצה להקמת ישובים חדשים, המלצה על-פי סעיף 6 בתמ"א 31.

יחזקאל לביא: ישוב נוסף שלא נכלל בין שבעת הישובים האלה זו החווה החקלאית בכוחלה שגם הוזכרה כאן במהלך הדיון.

יחזקאל לביא: ישוב קטן יותר בשטח של 300 דונם.

יחזקאל לביא: הישוב הזה אושר כבר בשינוי לתוכנית המתאר המחוזית והיום הוא עולה בוועדה המחוזית לאישור של התוכנית המפורטת לישוב ואני מקווה שאכן הוא יאושר.

יחזקאל לביא: נושא נוסף הוא שתי כיתות גן וכיתה א' במסגרת של חטיבה צעירה באזור עובדת שגם זה בטיפול הוועדה המקומית רמת נגב.

טלב אלסאנע: 1.

טלב אלסאנע: משרד הפנים צריך לסייע ככל האפשר בידי משרדי הממשלה האחרים - משרד החינוך, משרד הבריאות ומשרד העבודה והרווחה – בהקצאת היתרים חריגים כדי להקל על הקמת מוסדות שאמורים לשרת את האוכלוסייה ולהעניק לה את שירותי הרווחה, שירותי חינוך ובריאות הדרושים.

טלב אלסאנע: אני מודה לכם.