ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 235, 2001-03-21 09:00

יהודית נאות: אני רוצה לומר שההצעה הזאת היא הצעה שנועדה להיות קטליזטור.

יהודית נאות: היא נועדה להביא את הסוגייה של ניגוד אינטרסים שעשוי להיווצר בין העובדה שקבלן, שמחוייב על ידי תכנית מסויימת, להגיש תסקיר השפעה על הסביבה, הוא זה ששוכר את עורכי התסקיר, הוא זה שמשלם את משכורתם ויש להאמין שהוא צריך להיות מעוניין שהתסקיר לא יראה שאין השפעה על הסביבה למבנה או למה שהוא רוצה לבנות.

יהודית נאות: יש ניגוד אינטרסים בכך שהוא זה ששוכר את עורך התסקיר, כאשר התסקיר הזה משמש את ועדות התכנון והבנייה בהתייחסות שלהן לתכנית.

יהודית נאות: את הקונפליקט המובנה הזה, שהקבלן הוא המעסיק הישיר אני רציתי לפתור.

יהודית נאות: אני אומרת מראש, הצעת החוק הזאת עברה קריאה טרומית אחרי שהסכמתי שיכול להיות שחלק מהדברים צריך להיות בתקנות.

יהודית נאות: זו היתה ההתניה של המשרד לאיכות הסביבה, ואני אמרתי: לא איכפת לי איך יקראו לילד ובלבד שמי שצריך לקבוע את המומחיות של עורכי התסקיר ואת הרשימה של עורכי התסקיר.

יהודית נאות: גם אז, כשההצעה פורסמה, קיבלתי הרבה מאוד מכתבים באופן מפתיע ואמרו לי שלא כל מומחה מתאים לעריכת תסקיר לכל תכנית.

יהודית נאות: זאת אומרת, אם יש תכניות שעוסקות בהשפעה על החופים, יש מומחיות להשפעה על חופים, על המפרץ, על הדגה, על איכות החיים, על הסביבה.

יהודית נאות: יש מומחים אחרים מאשר אם אתה מקים בניין רב-קומתי שיש שם שינוי במשטר הרוחות.

יהודית נאות: לכן, בעצם ההצעה הזאת נועדה להעלות לסדר את הנקודה, שצריך להיות מומחה לתסקיר, תלוי בתכנית, איפה היא, על מה היא מדברת.

יהודית נאות: אני סברתי שמשרד הפנים ומשרד לאיכות הסביבה הם אלה שצריכים להגיד מי הם המומחים.

יהודית נאות: לקבלן אנחנו לא עושים הנחה בכסף.

יהודית נאות: אנחנו לא מטילים על משרד הפנים והמשרד לאיכות הסביבה את התשלום עבור התסקיר.

יהודית נאות: אבל הם יקבעו מי הם אלה שמסוגלים לעשות את התסקיר לגבי תכנית מסויימת, ולהפריד בין המומחיות.

יהודית נאות: אני מאמינה שזה יהיה יותר אובייקטיבי לגבי מי שיושב בוועדת משנה לתכנון ובניה, שצריך לסמוך על התסקיר באובייקטיביות שלו.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: אני מבקש לדעת מנציגת המשרד לאיכות הסביבה מה קורה היום?

דוד אזולאי: האם כל קבלן מגיש תסקיר?

דוד אזולאי: איך זה מתבצע ומה לגבי דירות קטנות?

דוד אזולאי: האם מדובר רק על יזמים גדולים או גם מי שבונה בנייה פרטית, חייב להכין תסקיר כזה?

נטע דרורי: היום תסקירים מוגשים באחת משתי דרכים.

נטע דרורי: אחת, לפי החוק בעניין תכניות דרך, ואחת לפי תקנות התכנון והבניה, תסקירי השפעה על הסביבה משנת 1982, שהן מתייחסות לסוגי תכניות שיש להן השפעות ניכרות על הסביבה.

נטע דרורי: לא מדובר בפרוייקטים קטנים, בוודאי לא מדובר בדירות קטנות, מדובר בפרוייקטים כמו תחנות כוח, שדות תעופה ונמלים.

דוד אזולאי: מבני ציבור גדולים?

יהודה זמרת: גם פרטיים גדולים.

יהודית נאות: תעני על השאלה מי קובע האם יש צורך בתסקיר.

נטע דרורי: מי שקובע האם יש צורך בתסקיר הוא מוסד התכנון.

דלית דרור: למעט פרוייקטים מסויימים שבהם יש חובה להגיש תסקיר.

יהודה זמרת: לגבי תחנת כוח, אין שיקול דעת למוסד תכנון.

יהודה זמרת: לגבי כל השאר יש שיקול דעת בהתאם לפרוייקט.

יהודית נאות: נכון.

יהודית נאות: הרבה פעמים זה לחץ ציבורי.

נטע דרורי: אחרי שמוסד התכנון קובע שיש צורך בתסקיר, ניתנות הנחיות ליזם התכנית להגיש תסקיר.

נטע דרורי: ההנחיות מתייחסות לאספקטים ספציפיים לתכנית, שהיזם צריך להתייחס אליהם, וההנחיות עצמן הן מסמך מאוד מורכב לפעמים.

נטע דרורי: מי שנותן את ההנחיות זה המשרד לאיכות הסביבה.

דוד אזולאי: ואז אותו יזם לוקח לעצמו את איש המקצוע.

נטע דרורי: הוא בוחר את איש המקצוע או אנשי המקצוע כדי לערוך את התסקיר, והוא מגיש את התסקיר בזמנו החופשי.

נטע דרורי: זאת אומרת, זה יכול גם לקחת לו שנים, אם הוא מעוניין בכך, וזה יכול לקחת לו זמן יותר קצר.

דוד אזולאי: יש קריטריונים של המשרד לאיכות הסביבה לגבי אותם שצריכים לתת את התסקיר?

נטע דרורי: לא, אין לנו קריטריונים, גם לא מאפשרים לנו לקבוע קריטריונים.

דוד אזולאי: למה?

נטע דרורי: מכיוון שזה עוסק בעצם בסוג של הסדרת עיסוק, והחוק כיום לא מסמיך אותנו לקבוע הגבלה בעניין הזה.

נטע דרורי: אני כן יכולה לומר, שלמיטב ידיעתי אנחנו בהחלט נתקלים בבעיות של חוסר מומחיות של עורכי תסקירים.

נטע דרורי: כך שהבעיה היא אכן בעיה.

דוד אזולאי: בלי כל קשר להצעת החוק, לא היה כדאי שתקבעו קריטריונים מי יכול להגיש תסקיר כזה?

נטע דרורי: כדי לקבוע קריטריונים אנחנו חייבים, בכל מקרה, הסמכה בחקיקה ראשית.

נטע דרורי: אני רוצה לסיים את התמונה.

נטע דרורי: לאחר שמוגש התסקיר הוא נבדק גם על ידי המשרד לאיכות הסביבה.

נטע דרורי: בבדיקה שלו, המשרד מעביר את התסקיר לאנשי מקצוע שונים במקרים שונים.

יהודית נאות: זה חלק מהסיבות לעיכובים.

יהודית נאות: פה הקבלנים צודקים.

יהודית נאות: יש כאן עורך תסקיר שהם בודקים אותו ממילא.

יהודית נאות: למה לא מלכתחילה התסקיר יהיה נאמן גם על הקבלן, על היזם, וגם על המשרד לאיכות הסביבה, משרד הפנים והוועדה המקומית?

דלית דרור: מי יממן?

יהודית נאות: הקבלן יממן.

יהודית נאות: אני פוטרת את הקבלן מהוצאות.

דוד אזולאי: הקבלן עד היום מימן את זה.

דלית דרור: אם חברת הכנסת נאות מציעה שהוועדה המקומית היא שתכין את התסקיר מטעמה - - -

יהודית נאות: לא, לא.

יהודית נאות: כמו שדיברנו על הפקדת תכנית.

יהודית נאות: אתה מפקיד תכנית, אתה מפרסם בעיתון, בכל זאת הוועדה המקומית מכתיבה לך והמימון הוא של היזם.

יהודית נאות: אותו דבר.

יהודית נאות: אני לא משנה את העלות של היזם.

דוד אזולאי: חברת-הכנסת נאות אומרת בעצם שיקבעו קריטריונים מי הם המשרדים אשר יכולים לתת את התסקיר הזה.

דוד אזולאי: יכול להיות שאפילו נחסוך את הבדיקה החוזרת של המשרד.

נטע דרורי: הבדיקה החוזרת בכל מקרה לא מתייתרת.

נטע דרורי: מה שכן יכול להתייתר זה שבהרבה מאוד מקרים המשרד צריך השלמות לתסקיר כאשר התסקיר מוגש כשהוא לא שלם או לקוי ואז, במצב כזה שמחזירים את התסקיר ליזם להשלמות, בהחלט יש אלמנט של עיכוב.

נטע דרורי: רק בשביל לסבר את האוזן אני רוצה להגיד, שכיום מספר התכניות שמוגשים בהן תסקירים הוא בערך 1% מכלל התכניות שמוגשות למוסדות התכנון.

יהודית נאות: אלה תכניות משמעותיות, שאלמלא הן היו משמעותיות על החיים שלנו, לא היה צריך תסקיר.

דוד אזולאי: מה העלות של עריכת תסקיר?

יהודה זמרת: אני יכול להגיד שבתסקירים מורכבים זה מגיע למאות אלפי שקלים.

יהודית נאות: כמה עולה הקונסטרוקטור?

דלית דרור: אין לזה תשובה אחת.

דלית דרור: אם זו דרך, זה עניין די שגרתי ויש פה הרבה ניסיון.

דלית דרור: אם זו תחנת כוח, אם זה אנטנות של "קול אמריקה" בערבה עם קרינה אלקטרו-מגנטית, צריך מומחיות מיוחדת.

יהודה כתב: אם זה נושא של ציפורים זה סיפור אחר.

יהודה כתב: איכות הסביבה זה דבר חשוב, אנחנו תומכים בו.

יהודה כתב: אבל לדעתי אנחנו נכנסים פה לדלת פרוצה.

יהודה כתב: בוועדת המשנה לתקנות ונהלים, שיושב פה היושב-ראש שלה, מר פילזר, יושבים היום על קובץ תקנות מאוד מורכב , שאנחנו בהתאחדות הקבלנים ישבנו עליו חודשים.

יהודה כתב: הקימו שם ועדת מומחים, ועדת משנה שמטפלת בכל הנושא הזה של תסקיר השפעה על הסביבה עם לוחות זמנים, איך צריך להגיש את התסקיר, מתי צריך להגיש אותו ומתי מחזירים אותו.

יהודית נאות: מה שחשוב לי זוההתמקצעות של עורך התסקיר, שזה לא יהיה עוד איזה שכיר של הקבלן

יהודה זמרת: קבלן שמשקיע מיליונים, בדרך כלל לוקח, משיקוליו האינטרסנטיים, את הטוב ביותר, בעל הקשרים הטובים ביותר.

יהודה זמרת: זו דרך להעביר תסקיר בפרוייקטים האלה, לא מדובר בפרוייקטים קטנים.

יהודה זמרת: לכן, בכמה מקרים המשרד לאיכות הסביבה נתקל באנשים לא מומחים?

יהודית נאות: הרבה.

יהודית נאות: כשאתה מעביר לחוות דעת, הרי יש גם קנאת סופרים, זה לא רק בין חברי הכנסת.

יהודה זמרת: קנאת סופרים תהיה גם פה.

יהודה זמרת: זה כמו שמאי, מה שמשמיעים לו זה מה שהוא אומר.

יהודה זמרת: חוות הדעת של המומחה תהיה מוטה למי ששילם לו את הכסף.

יהודה זמרת: בשביל זה יש מערכות בקרה ובכל מקרה הן יהיו קיימות.

יהודית נאות: גם מומחה לתחבורה הוא יועץ שלך.

יהודה זמרת: הוא יועץ שלי אבל הוא לא משרת אף אדם פרטי.

דוד אזולאי: אבל הוא עובד המשרד, או שאתה קונה את השירות הזה מבחוץ?

יהודה זמרת: יש לי מה שנקרא אפשרות למנות יועץ לענייניים מסויימים במוסדות התכנון.

יהודה זמרת: לקחנו יועץ תחבורה ויועץ התחבורה הזה בודקת את כל חוות הדעת.

יהודה זמרת: אנחנו גם מודעים לעובדה שאנחנו מקבלים חוות דעת מכל מיני מומחי תחבורה.

דוד אזולאי: ואותו יועץ לאיכות הסביבה שנמצא במשרדכם, הוא יועץ של המשרד?

יהודה זמרת: בעניין של המשרד לאיכות הסביבה אנחנו נסמכים על יועץ סביבתי של המשרד לאיכות הסביבה.

יהודה זמרת: הוא היועץ למוסדות התכנון.

יהודה זמרת: כל תסקיר שמגיע למשרד לאיכות הסביבה, אם הוא לא טוב, יהיו הערותיו של המשרד לאיכות הסביבה.

יהודה זמרת: כמו לגבי תכנית.

יהודה זמרת: אין היום בחוק חובה מי יכול להגיש תכנית.

יהודה זמרת: זה לא חייב להיות הנדסאי וזה לא חייב להיות מהנדס.

יהודה זמרת: מי שמגיש לי נספח תחבורה בתכניות הם לאו דווקא אנשים מומחים.

יהודה זמרת: בשביל זה קיימים מוסדות התכנון.

יהודה זמרת: הם בודקים אותו.

יהודה זמרת: אני לא מכתיב.

יהודה זמרת: עד היום לא הכתבתי לאף אחד מי יגיש תכנית, מי יהיה מומחה התחבורה של היזם, מי המומחה לעניינים אין סופיים שיש בכל תכנית.

דוד אזולאי: מה רע בזה שייקבעו אנשים שיערכו את התסקירים.

דלית דרור: שיקבעו קריטריונים, לא אנשים שתופסים חזקה, לא רשימת שמות.

יהודה כתב: אני לא יודע אם יש מומחה לאיכות סביבה, אם יש תואר כזה בכלל?

יהודה כתב: מה אתה עושה?

יהודה כתב: אתה נותן לי רשימה, הרשימה הזאת היא כבר קורצת, היא לא בריאה.

דלית דרור: הוא מדבר על רשימת קריטריונים, לא רשימת שמות.

דוד אזולאי: מה המצב הקיים?

יהודית נאות: המצב הקיים הוא שהיזם לוקח לו אדם שיעשה לו תסקיר.

יהודית נאות: אין אף אחד שמאשר שלאדם זה יש הכשרה לעשות תסקיר.

דוד אזולאי: האם המשרד לאיכות הסביבה בודק אותו?

יהודית נאות: יפה, ומה קורה אז?

יהודה זמרת: אם העבודה לא טובה, הוא יחזיר לו אותה.

יהודה זמרת: זה לא קורה כי היזמים יודעים שכל עיכוב מזיק אך ורק להם.

יהודה זמרת: לכן יזם הולך למשרד לאיכות הסביבה ובודק למי הוא יכול לתת את העבודה הזאת.

יהודה זמרת: היתה לך פליטת פה על המצב שהיא מאוד נכונה.

יהודה זמרת: היזם לוקח אחד שהוא מקושר, יודע להעביר תכניות.

יהודה זמרת: לא מקושר למוסדות התכנון.

יהודה זמרת: צר לי לומר, למשרד לאיכות הסביבה הוא מקושר.

יהודית נאות: זו בדיוק הבעיה.

יהודית נאות: אתה אמרת זאת ואני מאששת את זה.

נטע דרורי: זה ממש לא נכון מה שאתה אומר.

יהודית נאות: הנקודה היא לא זאת.

יהודית נאות: אני חושבת שמישהו צריך לאשר שעורך התסקיר הזה מתאים בכישוריו לערוך את התסקיר עבור התכנית המסויימת הזאת.

יהודית נאות: יש מחלוקת שזה יחסוך זמן?

יהודה כתב: לא יחסוך.

יהודה זמרת: השאלה היא אם זו הגבלת חופש העיסוק, ושאלתי היא למה?

יהודה זמרת: למה אני, שהחלטתי שיש לי כישורים, לא יכול לערוך תסקיר?

יהודה זמרת: מקסימום מוסדות התכנון ידחו אותי.

יהודה זמרת: למה להגביל את חופש העיסוק של אדם פרטי שעבד עשר שנים במשרד לאיכות הסביבה?

יהודית נאות: האם אתה מגביל קבלנים לעבוד עבודה מסויימת?

יהודה זמרת: כן, כי אף אחד לא מבקר אותם שם.

יהודה זמרת: מתי אני מגביל?

יהודה זמרת: כשאני בא ואומר: אין מערכת בקרה נוספת.

יהודה זמרת: הדרך היחידה שלי היא לתת מערכת בקרה כדי שלא תהיה פגיעה בציבור.

יהודה זמרת: אני אומר פה, אם התסקיר לא יאושר, לא תהיה תכנית.

יהודה זמרת: לכן לא יקרה נזק לציבור.

יהודה זמרת: ואז למה להגביל את חופש העיסוק?

יהודית נאות: למה להניח שהיות ויש בקרה, יש לי עוד צ'ק-פוינט.

יהודית נאות: אני רוצה שמלכתחילה התסקיר יוכן גם לפי הנחיות המשרד וגם עורך התסקיר יקבל אישור מבחינת התאמתו לזה.

דוד אזולאי: יש היום הנחיות של המשרד לאיכות הסביבה.

דוד אזולאי: על סמך מה היזם פונה לאותו אדם והוא מכין את התסקיר?

יהודית נאות: אין הנחיות לגבי עורך התסקיר, זו הבעיה.

יהודית נאות: יש הנחיות מה לבדוק, אבל המומחה לא בהכרח מתאים.

דוד פילזר: אני חושב שהאבחנה חשובה.

דוד פילזר: הצעת החוק תחול רק על תסקירים לדרכים ולמסילות ברזל, כיוון שזה אותו סעיף בחוק שמתייחס אליו.

דוד פילזר: זה לא רוב התסקירים.

יהודית נאות: כבר דיברנו על זה.

דלית דרור: זה ממוקדם בסעיף שעניינו רק תכניות דרכים.

דלית דרור: היא לא התכוונה לזה.

דלית דרור: היא התכוונה בכלל על תכניות.

דלית דרור: זה ממוקדם בסעיף 119(ג) שעניינו תכניות דרכים בלבד.

דלית דרור: צריך למקם את זה נכון.

דוד פילזר: היום כל התזכירים, למעט אלו שהם לדרכים ומסילות ברזל, הם מכוח תקנות שמתקין שר הפנים.

דוד פילזר: הוא התקין תקנות אלו, נדמה לי בשנת 1983, וזו המתכונת הקיימת.

דוד פילזר: המשרד לאיכות הסביבה עמל בשנים האחרונות על הצעה חדשה שהוגשה לנו לפני מספר חודשים.

דוד פילזר: ועדת המשנה לתקנות ונוהלים דנה בנושא החדש הזה, כאשר אחד הנושאים המרכזיים זה מי מגיש את התסקיר.

דוד פילזר: אבל העניין הזה, שמגיש התסקיר הוא מטעם היזם, נשאר.

דוד פילזר: כלומר, המשרד היה מודע לביקורת בתחום הזה, ובכל זאת הוא חשב שזו המתכונת הראויה להמשיך בה.

דוד אזולאי: אולי צריך, קודם כל, לקבוע קריטריונים מי הם המשרדים שיכולים להתעסק בתסקירי סביבה מבלי לקבוע את שמות האנשים?

יהןדה כתב: זה קשה.

יהןדה כתב: זה כמו שאתה קובע קריטריון לאדם שרוצה לקבל רשיון לרכב.

יהןדה כתב: מה הוא עושה?

יהןדה כתב: הוא הולך ללמוד אצל מורה שהוא בוחר, הולך למשרד הרישוי ועובר טסט.

יהןדה כתב: זה כמו שהיזם יעבור טסט במשרד לאיכות הסביבה.

דוד אזולאי: אבל יש קריטריונים מי יכול להיות מורה לנהיגה.

דוד אזולאי: לא כל אחד יכול להיות מורה לנהיגה.

דוד אזולאי: לא כל מי שיש לו רשיון נהיגה הוא מורה לנהיגה .

יהודה כתב: אבל פה זה דבר חדש.

יהודה כתב: זה לא כמו קונסטרוקטור שיש לו תעודה שהוא מהנדס אזרחי.

יהודה כתב: אין את המקצוע הזה כרגע.

דוד אזולאי: דווקא בגלל זה צריך לקבוע קריטריונים.

דוד אזולאי: אני מציע למשרד הפנים ולמשרד לאיכות הסביבה לנסות לקבוע קריטריונים.

דוד אזולאי: יכול להיות שייקבעו קריטריונים ואפשר לוותר על החוק הזה.

יהודית נאות: למה יעלו?

יהודה זמרת: כי ברגע שבן-אדם הוא כבר גילדה, יש רק עשרה מומחי אקוסטיקה בארץ, אי-אפשר לתת את זה לכל אחד במדינה, המחיר עולה.

יהודה זמרת: אלה כוחות השוק.

יהודה זמרת: בנתב"ג היו צריכים להביא מומחים מחו"ל לנושאים מסויימים וראינו כמה זה עולה.

יהודית נאות: אתה יוצא מתוך הנחה שמישהו ביקש ממך לרשום את עשרת השמות.

יהודית נאות: כשיש פרוייקט נתב"ג, אתה לא תיקח מומחה לחקלאות ימית לצורך עריכת התסקיר.

יהודית נאות: הבעיה שלי היא שעורכי תסקיר זה כמו להיות אורטופד או רופא עיניים, צריכה התמקצעות בעניין.

יהודית נאות: זה מה שאני מנסה להביא פה לשולחן.

יהודית נאות: לא כל אחד יכול לכתוב תסקיר, לא כל אחד יכול להכין תסקיר.

יהודית נאות: אתה אולי מקצוען, אבל אני רוצה שתשים את עצמך בנעליים של חבר מועצת עיר, מה הוא מבין?

יהודית נאות: אני רוצה לדעת שהתסקיר הוכן על ידי מומחה כך שמה שכתוב שם זה מקצועי, ואז אני כנבחר ציבור יודעת כבר שהעובדות הן נכונות ואני יכולה להתייחס לתכנית בהתאם לתסקיר המקצועי.

יהודית נאות: אני חשתי, כחברת מועצת עיר, שהיות ואין עדיין התמקצעות, משום שנאמר פה, בצדק, זה מקצוע צעיר, אני צריכה להפעיל את ההגיון שלי לגבי המהימנות של התסקיר.

דוד אזולאי: איך את פותרת את הבעיה של היווצרות גילדה.

יהודית נאות: יש ממילא גילדה.

יהודית נאות: יש מעט מאוד אנשים.

יהודה כתב: כמו בנתב"ג 2000.

יהודה כתב: בנתב"ג 2000 התייעצו עם הרבה מומחים בנושאים שקשורים בגדול באיכות הסביבה.

יהודה כתב: אבל לא כל הנושאים קשורים לאיכות הסביבה.

יהודה זמרת: היה צריך אולי להציג את התסקיר של נתב"ג כדי להבין את המורכבות, כמה אנשים עובדים על תסקיר אחד.

יהודית נאות: בוא ניקח פרוייקט מאוד בעייתי, המרינה בחיפה.

יהודית נאות: הרי ברור לך שהתוצאה של תסקיר השפעה על הסביבה שם תהיה בהתאם למומחה שתשכור.

גליה בן-שוהם: אני רוצה לתת איזו הקדמה קלה.

גליה בן-שוהם: לצערנו מרבית התסקירים שמגיעים אלינו היום הם ברמה מאוד מאוד נמוכה.

גליה בן-שוהם: עורכי התסקירים בפועל מחוייבים היום ליזם כי הרי היזם שוכר אותם.

דלית דרור: זה לא יפתור את הבעיה.

גליה בן-שוהם: אפשר לחשוב על קריטריונים אחרים שיחייבו אותם בעצם ליצור מחוייבות מסויימת גם כלפי מה שהם כותבים.

גליה בן-שוהם: זאת אומרת, לא רק לגבי המקצועיות אלא גם לגבי המחוייבות.

דלית דרור: איזה קריטריונים, למשל?

גליה בן-שוהם: למשל, אם תפסת מישהו על משהו שהוא חוסר מיומנות או אמינות, אתה יכול להוריד אותו מהרשימה.

מרים פרנקל-שור: אבל הרשימה תהיה של קריטריונים, הרשימה לא תהיה שמית.

לבוא ולהגיד: מצב של קביעת קריטריונים יכול להקל גם על מוסדות התכנון.

לבוא ולהגיד: אני רוצה לקוות שיווצר מצב שהתסקיר יגיע מלכתחילה תסקיר הרבה יותר טוב, ואז נוכל ליצור מערכת שהיא מערכת הרבה יותר בריאה.

לבוא ולהגיד: זאת הכוונה.

לבוא ולהגיד: יכול להיות שצריך לעבוד על זה ולנסות לחשוב על הקריטריונים ומה צריך לעשות.

דוד אזולאי: מי צריך להכין את התסקירים האלה, אתם או משרד הפנים?

יהודה זמרת: המשרד לאיכות הסביבה אמון על הנושא.

יהודה זמרת: מה שקורה היום עם תסקירים, אני מגיע עם התסקיר לבית המשפט, בית המשפט מתעניין בדבר אחד, האם המשרד לאיכות הסביבה אישר לי את התסקיר, מה חוות דעתו.

יהודה זמרת: הוא אובייקטיבי.

יהודה זמרת: כמו שמגיעים לבית המשפט בתביעות נזיקין.

יהודה זמרת: מגיע מומחה מטעם התובע ואומר: הוא ניזוק.

יהודה זמרת: מגיע השני ואומר: הוא בכלל לא ניזוק, מצבו הוטב.

יהודה זמרת: בית המשפט בכלל לא רוצה לשמוע את העדים.

יהודה זמרת: הוא אומר: מראש אני לוקח מומחה אובייקטיבי שיחליט.

יהודה זמרת: אותו מצב גם פה.

יהודה זמרת: המשרד לאיכות הסביבה בודק.

יהודה זמרת: כמוסד תכנון יש לי יועץ סביבתי על פי התקנות.

יהודה זמרת: היועץ הסביבתי זה המשרד לאיכות הסביבה.

יהודה זמרת: הוא בודק, הוא מגיש את ההנחיות .

יהודית נאות: ואם המשרד יאמר שהתסקיר לא ראוי, מה אתה עושה?

יהודה זמרת: מחזירים אותו ליזם.

יהודית נאות: ואתה לא תאשר את התכנית.

יהודית נאות: איזו סיבה יש לך להגיע לבית המשפט?

יהודה זמרת: אני אומר מה יקרה.

יהודה זמרת: המשרד לאיכות הסביבה, מסיבותיו שלו, מאשר את התסקיר.

יהודה זמרת: יבוא יזם ויגיד: מראש הוא לא היה כשיר להגיש את התסקיר.

יהודה זמרת: המומחה לא היה מומחה.

יהודה זמרת: התסקיר שלו היה פגום כי הוא לא ענה על הקריטריונים.

יהודית נאות: אתה לא חושב שמי שמכין תסקיר, צריך שיהיה לו מספר שנות ניסיון?

יהודה זמרת: צריך התערבות וצריך לסמוך על כוחות השוק.

יהודית נאות: תמצאו את הממוצע.

דוד אזולאי: אתם יכולים להכין את הקריטריונים האלה?

נטע דרורי: אנחנו יכולים לנסות, אנחנו לא יכולים להתחייב שנצליח.

דוד אזולאי: אני מעריך שאתם צריכים לקבל את האישור של הממונים עליכם בעניין הזה.

נטע דרורי: בוודאי.

נטע דרורי: ועדת שרים החליטה להתנגד להצעת החוק.

יהודית נאות: למה לא מודיעים לי.

דוד אזולאי: הם לא מודיעים, הם עושים מה שהם רוצים.

יהודית נאות: אני הולכת להגיש הצעת חוק, שוועדת שרים צריכה להגיש הנמקות.

דוד אזולאי: לא רק זה, יותר חמור שוועדת שרים לענייני חקיקה מקיימת דיון עם עצמה והיא אפילו לא מזמינה את המציע לשמוע מה מסתתר מאחורי ההצעה שלו.

דלית דרור: זה בלתי אפשרי מטעמים טכניים.

דוד אזולאי: למה בלתי אפשרי?

דלית דרור: כי כל שבוע יש 50 הצעות חוק.

דוד אזולאי: למה ועדת שרים לחקיקה לא יכולה להזמין אותי לחמש דקות שאציג מדוע הגשתי את הצעת החוק?

דוד אזולאי: עם כל הכבוד, הם חכמים יותר ממני?

דלית דרור: אין להם את המלה האחרונה.

דלית דרור: הכנסת היא המחוקק.

דלית דרור: זו עמדה ממשלתית בסך הכל.

יהודית נאות: בשנתיים שאני פה הפכתי החלטות ועדת שרים.

יהודית נאות: למה?

יהודית נאות: כי הם לא שמעו אותי בפעם הראשונה.

דוד אזולאי: עוזר השר מסביר לשר מה שהוא מבין ואחר-כך השר אומר מה שהוא רוצה.

דוד אזולאי: ככה נראות החלטות ועדת שרים לענייני חקיקה.

יהודה כתב: יש לי הצעה.

יהודה כתב: בגלל שיש דיונים מעמיקים ומקצועיים בוועדת המשנה לתקנות ונוהלים במשרד הפנים ביחד עם המשרד לאיכות הסביבה על כל נושא התקנות שיתקין שר הפנים, אני חושב שהם יצטרכו לשים את הדעת לנושא המומחיות, כן, איך ולמה, ואז במסגרת אותם דיונים הם ינסו לגבש עמדה.

יהודה זמרת: בתקנות אי-אפשר כי זו הגבלה על חופש העיסוק.

דוד אזולאי: התקנות ימשיכו לפעול במישור שלהם.

דוד אזולאי: עם זה אין לנו בעיה.

דוד אזולאי: זה יכול להיות רק לטובה.

דוד פילזר: על מי אתה מטיל את זה?

דוד אזולאי: על המשרד לאיכות הסביבה.

דוד אזולאי: אני מניח שהם יצטרכו את העזרה שלכם.

דוד אזולאי: אתם תעבדו ביחד.

דוד אזולאי: אני לא נכנס כרגע לקטע הזה.

דוד אזולאי: כרגע אני מטיל את זה על המשרד לאיכות הסביבה.

יהודית נאות: האם אתה סבור שאין מקום להתמקצעות בעריכת תסקירים?

יהודית נאות: זה הנושא שעלה פה.

יהודה זמרת: הענין הוא שקשה להגדיר את זה.

יהודה זמרת: השאלה היא כמה להגביל.

יהודה זמרת: אני חושב שמבחינה ליברלית,

יהודית נאות: האם יכול אדם להגיש תכנית בלי שקונסטרוקטור חתם עליה?

יהודית נאות: לא.

יהודית נאות: קונסטרוקטור זה לא מי שלמד הנדסה סביבתית אלא אם הוא קונסטרוקטור.

דוד אזולאי: תודה רבה לכולם.

דוד אזולאי: הישיבה נעולה.