ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 234, 2001-03-20 11:00

דוד אזולאי: בחרתי לקיים דיון בנושא של התאבדויות בבתי-המעצר בעקבות דיון שהתקיים במליאה כאשר המציעים ביקשו להורידו לוועדת הפנים.

דוד אזולאי: מעבר לכך, הוועדה שבראשותי סיירה בכמה בתי מעצר בארץ ואני באופן אישי סיירתי בכמה בתי מעצר אחרים ואני חייב לציין שהתמונה המתקבלת היא תמונה מאוד מאוד קשה של מעצרים בתנאים קשים.

דוד אזולאי: יחד עם זאת אני חייב לציין שיש רצון מצד המשטרה לשפר את התנאים בכלים העומדים לרשותה למרות שלא תמיד זה נעשה בהצלחה.

דוד אזולאי: אני חייב לציין שבביקור האחרון שערכתי יחד עם חברי המועצה, זה היה בבית המעצר במגרש הרוסים, התרשמתי לטובה.

דוד אזולאי: יכול להיות שיושבים כאן אנשי מקצוע שיתקנו אותי בעניין הזה, אבל לפחות מהתרשמות של אורח רואה כל פגע אני יכול לומר שלא ראיתי פגעים רבים פרט לנושא שאני אתמקד בו בהמשך וזה נושא העובדים הסוציאלים והפסיכולוגים שלוקה בחסר.

דוד אזולאי: בכל אופן מבחינת התנאים הפיזיים אני חייב לציין שלאחר מה שקראנו בכתבות רבות חל שיפור ניכר בבית המעצר במגרש הרוסים.

דוד אזולאי: סיירתי באופן עצמאי בבית המעצר הדרים ששייך לשב"ס וכמובן אין מה להשוות בין שני המקומות כי אלה שני עולמות שונים.

דוד אזולאי: אני רוצה שכולנו נזכור שאנשים שנמצאים במעצר נמצאים בו כעצורים כי הם חשודים ועדיין לא נגזר דינם.

דוד אזולאי: מנתונים שאני מקבל כאן שהוכנו לי על-ידי מרכז מחקר ומידע של הכנסת, כשאני מסתכל על הטבלאות אני רואה שבשנת 1999 מדובר על תשעה מקרי התאבדות, בשנת 2000 יש עלייה ל17- מקרי התאבדות, ובשנת 2001 הרשימה כבר לא מעודכנת וקיבלנו נתונים על ארבעה מקרים כשאתמול היה מקרה נוסף.

דוד אזולאי: נתקלתי בתופעה של עצורים שנמצאים עד לתום הליכים בבתי מעצר וכתוצאה מכך נשללות מהם זכויות רבות.

דוד אזולאי: כפי שאמרתי בפתיחת דבריי יש אנשים שזקוקים לטיפול סוציאלי ופסיכיאטרי אבל הם לא מקבלים אותו מפני שלמשטרת ישראל אין את כוח האדם הדרוש כדי לטפל במקרים האלה.

דוד אזולאי: אני חושב שהגיע הזמן שהמשרד לביטחון פנים יחד עם משרד המשפטים ישקלו את האפשרות שמעצר בפעם הראשונה לא יהיה בבית מעצר רגיל אלא במקום אחר.

דוד אזולאי: פעם דיברו על אזיקים אלקטרוניים.

דוד אזולאי: אני מדבר על אדם שנעצר בפעם הראשונה והוא בחזקת חשוד, אדם שבימי חייו לא היה לו עבר פלילי אלא עברו נקי לגמרי.

דוד אזולאי: אני אומר שצריך לשקול את הדבר הזה ולראות מה עושים כי אני חושב שהתופעה של כל כך הרבה מקרי התאבדויות צריכה להדליק נורה אדומה אצל כל הנוגעים בדבר.

דוד אזולאי: שלא יאמרו לי שמדובר כאן בעבריינים כי אלה הם אנשים שהם בחזקת חשודים ואף אחד לא קבע שהם עבריינים.

עידו גוטמן: צריך לזכור שהתנאים האלה לא נולדו אתמול אלא אלה תנאים שנוצרו בגלל הזנחה של חמישים שנה של מדינת ישראל כולה, ולא רק של המשטרה, שלא נתנה את דעתה לנושא הזה.

עידו גוטמן: לפחות מאז נכנס חוק המעצרים לתוקפו, לפני כארבע שנים, המודעות, גם במשטרה וגם בגופים האחרים, עלתה בצורה משמעותית והתוצאה היא גם מאמצים יותר גדולים מצד המשטרה.

עידו גוטמן: המשטרה עושה מאמצים ומשרד האוצר נעתר לבקשותיה כאשר מתחילים לשפץ בהוצאה של חמישים מיליון שקלים מבלי לדבר על ירושלים ועל תל-אביב כי בתל-אביב עלות השיפוץ הייתה קרוב לשלושים מיליון שקלים וירושלים עוד כמה מיליוני שקלים.

עידו גוטמן: הוקצבו חמישים מיליון שקלים לכל בתי המעצר ביחד, בפריסה כנראה לשלוש שנים.

עידו גוטמן: מי שנכנס לבתי המעצר ששופצו כבר או לאגפים ששופצו, רואה שיש שינוי מהותי.

עידו גוטמן: הנושא הראשון הוא נושא הצפיפות.

עידו גוטמן: זה לא סוד שאנחנו מחזיקים בכל זמן נתון בין חמישים לשבעים אחוז מאוכלוסיית העצורים בבתי המעצר המשטרתיים וזו אוכלוסייה שכלל לא צריכה להיות בבתי המעצר האלה אלא אוכלוסייה שצריכה להיות בשירות בתי הסוהר, ואני לא בא לומר משהו נגד שירות בתי הסוהר כי גם הוא מלא לגמרי.

עידו גוטמן: זאת אומרת, הבעיה היא חוסר מקומות במדינת ישראל.

עידו גוטמן: אולי צריך לפתור את העניין הזה בזה שייבנו יותר בתי-סוהר ויעשו זאת בקצב יותר מהיר, יותר בתי-סוהר מודרניים.

עידו גוטמן: אתה מעלה כאן את הנושא של פסיכיאטרים, פסיכולוגים ועובדים סוציאלים, אם נצליח לקחת עובד סוציאלי אחד בשביל כל המחוז, זה לא יפתור את הבעיה.

עידו גוטמן: העניין הוא להעביר את האנשים האלה לרשות שירות בתי הסוהר כדי ששם הם יקבלו את כל מה שהם צריכים לקבל כאסירים או כעצורים עד תום ההליכים.

עידו גוטמן: שם הם יכולים לקבל את כל אפשרויות הגמילה, את כל אפשרויות השיקום, את כל האפשרויות הטיפוליות כי אחרת אנחנו מבזבזים את זמננו לבטלה.

עידו גוטמן: להשאיר אותם במשטרה, אפילו נקים להם תאי פאר, עדיין לא עשינו כלום אלא רק שמנו להם יותר תאורה בתא ויש להם גם טלוויזיה, אבל לתת להם טיפול אמיתי לא נצליח אף פעם כמשטרה.

עידו גוטמן: לשם כך צריך לבנות בתי-סוהר מודרניים ואני אומר לבנות זה יותר ממה שנשמע כי יש לנו היום גם בתי-סוהר בהם התנאים הם בושה וחרפה למדינת ישראל וצריך להחליף אותם.

עידו גוטמן: זאת אומרת, זה לא רק לבנות חדשים אלא גם להחליף את הישנים ולבנות חדשים נוספים.

עידו גוטמן: הבעיה השנייה היא בעיה של האנשים בעלי הפרעות אישיות.

עידו גוטמן: זה לא סוד שאנחנו מחזיקים אצלנו – ואני לא רוצה לומר מוסדות פסיכיאטרים שלמים – אנשים שזה עוול שמחזיקים אותם אצלנו.

עידו גוטמן: אלה אנשים עם הפרעות אישיותיות שכיום בגלל חוק הטיפול בחולי נפש לא ניתן להחזיק אותם בבתי-חולים לחולי נפש והם לא יכולים לקבל טיפול של פסיכיאטרים, פסיכולוגים ועובדים סוציאלים והתוצאה היא שפסיכיאטרים לפעמים – ואני אומר את זה אחרי שיחות עם משרד הבריאות – בניגוד לרצונם לפעמים מחזירים אותם לבתי המעצר המשטרתיים ואין שום ספק ששם מצבם מידרדר.

עידו גוטמן: אנחנו מגיעים למצב שבו בן-אדם הגיע אלינו אולי לא לגמרי מאוזן אבל הוא הגיע במצב שהוא לא נורא, אבל הוא יוצא מאתנו – אני כבר לא מדבר על המקרים שהוא יוצא על אלונקה לפתולוגיה – שבר כלי מבחינה פסיכולוגית.

עידו גוטמן: בעניין הזה לא יעזור לנו שום דבר וצריך איכשהו ליצור מצב שבו האנשים האלה כן יוכלו להיות בבתי-חולים פסיכיאטריים תחת השגחה רפואית ופסיכיאטרית או פסיכולוגית צמודה ורצופה כדי שהמדינה – לא אנחנו אלא המדינה – תוכל לתת להם את הטיפול הנכון ולא להפוך אותם לשברי כלי במהלך המעצר שנועד רק לברר את אשמתם.

עידו גוטמן: אם נפתור את שתי הבעיות האלה, אני חושב שנעשה צעד מאוד גדול קדימה כדי למנוע גם התאבדויות וגם לשמור על צלם האנוש של האנשים האלה.

עידו גוטמן: לכן אני אומר שיכול להיות שגם אם המפכ"ל יאמר שבאופן עקרוני הוא חושב שזה ראוי, אני לא בטוח שהוא יצליח לממש את זה.

צבי נח: קראתי את הדפים שערכתם כאן ואני חושב שהדפים מראים את התמונה קצת יותר ורודה מאשר היא באמת.

צבי נח: מבחינת הרצון הטוב היום של המשרד לביטחון פנים, יש רצון טוב.

צבי נח: ישנן ועדות, יושבים בוועדות, חושבים על בתי המעצר, שלושים מיליוני שקלים הוקצבו על-ידי האוצר למשך שלוש שנים לשיפוץ בתי המעצר, אבל בערך שלו זה כמו בקבוק הספרייט שנמצא כאן על השולחן.

צבי נח: מי שחושב שאפשר לפתור משהו בבתי המעצר בשלושים מיליון שקלים, לא מבין על מה הוא מדבר.

צבי נח: אבי אבות הטומאה היא הצפיפות שקיימת היום בבתי המעצר אבל לא רק הצפיפות אלא גם התנאים הפיזיים.

צבי נח: צריך להיכנס לבית המעצר ולראות שבית מעצר היום, מה שהוא מקרין זו הזנחה גמורה.

צבי נח: הקירות שלו נראים מוזנחים, התאים הפיזיים נראים מוזנחים, ההוויה שם נראית מוזנחת.

צבי נח: אני מודיע לך אדוני שאם אני אעצר מחר, אני מצהיר קבל עם ועדה שאני אתאבד.

צבי נח: זה קורא למצב כזה, זה קורא להתנהגויות כאלה גם של אנשים מאוזנים.

צבי נח: לשבת במקום כזה במהלך תקופה כל כך ארוכה, צריך להיות אדם מאוד מאוד מאוזן כדי להחזיק מעמד ואנחנו עוסקים באוכלוסייה שהנושא של מאוזנותם לא הייתה כלי עיקרי של החינוך שלהם והם לא אנשים מאוזנים, אבל ההתייחסות שלנו כחברה לבתי המעצר ולאוכלוסיית בתי המעצר היא של הפח האחורי של החברה הישראלית.

צבי נח: ההתייחסות היא שלא משקיעים בדברים, אין שם שום טיפול פרטני, אין הקשבה.

צבי נח: חברתי תדבר קצת יותר על העניינים הספציפיים וההצעות שלה, אבל הדברים הללו היום בשלושים מיליון שקלים שהם מאוד מרשימים כאן, זה כלום ואי-אפשר לעשות בזה הרבה.

צבי נח: יש תוכנית של בתי המעצר ואנחנו כבר יודעים כרגע כיצד ייראו בתי המעצר כאשר לפי התקציב היום אנחנו יכולים לומר מה יהיה מתוקן.

צבי נח: יושבים כאן אנשים שיושבים בוועדות שמפקחות ואנחנו יודעים מה יהיה מתוקן.

צבי נח: אני אומר לאדוני ולוועדה כאן שהמצב בעוד שלוש שנים רק יחמיר.

צבי נח: הקריאה שצריכה לצאת מכאן היא קריאה לכולם.

צבי נח: בתי-המשפט – אני אומר מלים חמורות ואני עומד מאחורי המלים הללו – במדינת ישראל הנם הפושעים הראשונים ששולחים בכמויות גלובליות ומסיביות עצורים לבתי מעצר.

צבי נח: מדיניות המעצרים במדינת ישראל היא שערורייה שלא ברא השטן.

צבי נח: במדינות שחורות שוטרים לא היו חותמים ביד קלה כל כך ולא לוחצים על הדק המעצר.

צבי נח: שולחים כל אדם למעצרים ולא רק מי שעצור פעם ראשונה אלא גם מי שעצור פעם שנייה, כאשר מדובר בעבירות קלות ערך.

צבי נח: אצלנו ההוויה היא דמגוגית.

צבי נח: עוצרים כאן בחירות כזו שפשוט זה לא עומד בשום סטנדרט אנושי ולא בכבוד האדם וחירותו.

צבי נח: זו קריאה ראשונה לבתי-המשפט, להוריד בצורה מסיבית את כמות המעצרים.

צבי נח: אם מורידים בצורה מסיבית את כמות המעצרים, הצפיפות בבתי המעצר יורדת, התנאים של ההזנחה הנוראה הזו אולי קצת יוקלו וזו הקריאה הראשונה שצריך לקרוא.

צבי נח: יש צו שהוצאנו שאומר לא להלין על הרצפה.

צבי נח: תבין מה זו מדינת ישראל.

צבי נח: אנחנו הוצאנו את הצו מבג"ץ אחרי הרבה מאוד מאבקים ואחרי שאני יושב על העורק של האדון חשין שלא בדיוק אוהב את העתירות שלי, ובסוף מוציאים צו, אבל מה עושים עם הצו הזה?

צבי נח: הוא לא שווה נייר טואלט בבית המעצר כי עדיין ישנים על הרצפה ומדינת ישראל מפרה את הדין.

צבי נח: אני אומר לך שהפושע הרציני ביותר במדינת ישראל בעיני הוא בית-המשפט ששולח למעצרים כאלה, שחותם על צו מעצר כזה, בית-המשפט שכותב שתי מלים כדי לצאת ידי חובה וכותב דברים יפים על חוק כבוד האדם וחירותו ואחר-כך עוצר בן-אדם ושולח אותו כי הוא ניסה לפרוץ למכונית.

צבי נח: אדם שניסה לפרוץ למכונית, אדוני יושב-הראש, במדינה מתוקנת לא צריך לשבת במעצר.

צבי נח: גם ברצח מוציאים במדינות אחרות אבל אצלנו רוצים לתפוס אפילו את הכייס הקטן ולהכניס אותו לבית המעצר ואחר-כך מתלוננים, יושבים בוועדה ושואלים מאיפה ישיגו את הכסף כדי לבנות כל כך הרבה בתי מעצר.

צבי נח: אם זו המדיניות, כל בתינו יהפכו להיות בתי מעצר.

צבי נח: לכן צריך לקרוא קריאה לבתי-המשפט שיבינו שהם הראשונים האחראיים למצב השערורייתי שנמצא בבתי המעצר במדינת ישראל.

צבי נח: הם שולחים את הכמות הזו לבתי המעצר, הם שולחים אותם למרות המצב הפיזי של בתי המעצר האלו, והם צריכים לשאת באחריות.

צבי נח: כל אדם שמתאבד, בעיני שישלחו את הכתובת לבתי המשפט.

צבי נח: אם רוצים לטפל בצורה רצינית – כאן אני מסכים עם המשטרה – צריך להביא כסף.

צבי נח: בסופו של דבר הכל מסתכם בתקציב.

דניאלה במברגר-אנוש: כפי שנאמר כאן יש בתי מעצר ששופצו, אבל גם במשופצים ביותר יש אנשים שעדיין ישנים ללא מיטה שזה המינימום של המינימום ואני כבר לא מדברת על מספר מיטות בחדר.

דניאלה במברגר-אנוש: על-פי חוק המעצרים מדברים על כך שלא ייפגע כבודו ובריאותו של אדם והוא יהיה בתנאים הולמים ומציינים במפורש את הזכות למיטה ואת תנאי האוורור הסבירים, אבל עצורים צריכים לדרוך על אדם ולדלג מעליו כדי להגיע לשירותים או לזוז ממקום למקום בתא המעצר, דבר שהוא בלתי סביר בכל קנה מידה.

דניאלה במברגר-אנוש: זה חוזר לתפיסה שהציג היושב-ראש בהתחלה שעצורים הם אנשים שהם חפים מפשע עד שלא יוכח אחרת ולכן התנאים שלהם צריכים להיות קרובים ככל האפשר לתנאים של אנשים שנמצאים מחוץ לכותלי בית המעצר.

דניאלה במברגר-אנוש: בנושא טלפונים למשל, בניגוד לאסירים שיש להם אפשרות הרבה יותר רחבה לשימוש בטלפונים, מסיבות מובנות לעצורים יש הגבלות על קיום קשר טלפוני, אבל למצוא דרכים להתגמש כי לא יתכן לאפשר לעצירים להתקשר רק בבוקר כשבני המשפחה עובדים ולא לתת להם את האפשרות להתקשר בערב כמו שנעשה במקרים רבים מפני שבבוקר אין להם עם מי לדבר.

דניאלה במברגר-אנוש: יש בתי מעצר כמו בית מעצר קישון, שם ניתנת זכות לקבל שיחת טלפון רק פעמיים בשבוע ואני לא רואה לזה שום הסבר סביר.

דניאלה במברגר-אנוש: כשיש חשש אובדני, ובאמת הנושא שהועלה כאן על-ידי המשטרה, בתי-חולים לחולי נפש שלא מתלהבים, בלשון המעטה, להחזיק עצירים ולכן הם מופנים לבתי המעצר בהוראה שיש צורך בפיקוח צמוד ואז מדובר על פיקוח צמוד או על טלוויזיה במעגל סגור, אבל יש פעמים רבות שבניגוד להוראה זו הפתרון שמוצאים היא להושיב את העציר מול היומנאי.

דניאלה במברגר-אנוש: למשל פתח-תקווה זו דוגמה מאוד בולטת.

דניאלה במברגר-אנוש: מה שנמצא מול היומנאי זה פשוט כלוב שאין בו לא מיטה ולא שירותים.

דניאלה במברגר-אנוש: נכון שיש פיקוח, הוא מול היומנאי, אבל האיש נמצא בכלוב בתנאים בלתי סבירים.

דניאלה במברגר-אנוש: את הנושא הזה חייבים להסדיר כמו שצריך כך שתהיה טלוויזיה במעגל סגור, שיהיה ביקור של שוטר כל עשר דקות.

יפעת בויאר: לעניין הטענה שהועלתה כאן, נכון שטיפול נפשי או טיפול של עובד סוציאלי אידיאלי הוא לאורך זמן אבל המקרים שקורים בבתי המעצר הם כאלה שגם התערבות נקודתית בוודאי יכולה לעזור.

יפעת בויאר: אם מדובר במצבי משבר שבני נוער נמצאים כשהם מגיעים למקומות כאלה, אם מקרי אלימות שגורמים למצבי משבר, בוודאי שלאיש מקצוע יש מה לתרום ואפילו אפשרות להציל מקרים כאלה.

יפעת בויאר: בעיני הצורך בדבר הזה, גם כשמדובר במעצר ימים וגם כשמדובר בתחלופה גדולה, בוודאי שיש לו רלוונטיות וחשיבות מאוד גדולה.

יפעת בויאר: כאשר מעצר הימים נמשך ימים רבים בבתי המעצר אין שום מסגרות בהם בני נוער יכולים ללמוד, עד כמה שאפשר לקרוא לזה למידה.

יפעת בויאר: אין מסגרות להעשרה לימודית.

יפעת בויאר: בנוסף, צריכה להיות הבחנה בין גילאים שונים שזה כמובן תוצר לוואי של התנאים שקיימים בבתי המעצר אבל לא תמיד מקפידים על הפרדה בין גילאים שונים.

יפעת בויאר: יש מצבים בהם ילדים בגיל 13 נמצאים עם בני נוער בגיל 18-17 שכמובן מבחינת ממדי הגוף והסכנות שצפויות להם זה מצב שהוא בלתי מתקבל על הדעת.

יפעת בויאר: לגבי סגל שהוכשר לטפל בקטינים.

יפעת בויאר: לא נערכות השתלמויות והכשרה מינימלית לסגל שנמצא בבתי המעצר כדי שיהיה לו את הכלים המינימליים להתמודד עם בני נוער במצבים מסוג כזה, וגם זה דבר שהוא חשוב לקחת לתשומת הלב.

יפעת בויאר: העלו כאן בהקשר של מבוגרים - והוא חשוב בעיני כפליים בהקשר של בני נוער – אפשרויות של תוכניות גמילה.

יפעת בויאר: הרבה בני נוער שמגיעים למעצרים קצרים יכולים להסתבך בסמים או שהוא מגיע כבר מסובך בעניין ואין שום דרך טיפול שאפשר להציע לו במקום הזה.

נאוה קידר: לפי הצעת חוק הנוער שעומדת לדיון יש הצעה שיהיה קצין מבחן לנוער בכל בית מעצר, אבל בנוסף לזה גם אנחנו חושבים שצריכה להיות פעילות לקטינים האלה כי לא יתכן להחזיק קטינים שעות מרובות ללא התייחסות והסתכלות, מתוך החשש שהם גם יכולים לסכן אחד את השני ויכולים להינזק מהמפגש בבית המעצר.

נאוה קידר: היה איזשהו רעיון של הידברות בין משרד העבודה והרווחה ושירות בתי הסוהר כדי שמשרד הרווחה יהיה אחראי על התכנים הפנימיים בבית המעצר ושירות בתי הסוהר יהיה אחראי למסגרת החיצונית ואני יודעת שגם כרגע מתקיימת הידברות בתחום הזה.

נאוה קידר: אני רוצה לציין שנושא ההתאבדויות מאוד מדאיג ואחת הבעיות היא באמת של שילוב שירותי בריאות הנפש בתחום הזה.

נאוה קידר: כשאומרים הפרעת אישיות ואומרים שאותו אדם לא חולה נפש ולכן לא צריך לאשפז אותו, לגבי נערים עם בעיות התנהגות מאוד קשות ועם איתותים להתאבדויות, ברגע שאותו קטין לא חולה נפש, שירותי בריאות הנפש מסירים אחריות לגבי הקטינים האלה.

נאוה קידר: לכן אני חושבת שצריך למצוא כאן איזשהו הסדר שההגדרה לא תהיה רק חולה נפש אלא גם הפרעות אישיות כדי שיובטח לנערים האלה פיקוח וטיפול גם כאשר הם מאותתים על סכנת התאבדות.

תמר פול: יחד עם מר צבי נח ערכתי ביקורות בבתי מעצר והייתי רוצה לומר לאדוני שאני מקווה שיצא מכאן המסר שצריך לבנות בתי מעצר נוספים.

תמר פול: הייתי רוצה שיצא מפה המסר שבתי-המשפט כן ישחררו אבל אכן זו שאלת התקציב ולשאלה זו אני אגיע עוד מעט.

תמר פול: אני רוצה לומר מהי ההצעה הקונקרטית שלי היום שבעצם גם מתייחסת לעניין ההתאבדויות, ולומר שאפשר לפתור את הבעיה באופן נקודתי, ולעשות זאת כבר היום.

תמר פול: חשוב לנו כועדה או כאוכלוסייה, כעם יהודי, כאזרחים שאיכפת להם מזכויות אדם ואזרח, קודם כל לחשוף את העניין.

תמר פול: הדוחות האלה מובאים לכאן אבל מרבית הציבור לא מכיר אותם.

תמר פול: לכן אני חושבת שהדבר המרכזי הוא קודם כל לחשוף את הבעיה בתקשורת.

תמר פול: בתקשורת יש תיעוד ממש מצומצם לגבי אדם שהתאבד בתא המעצר.

תמר פול: לכן אני מציעה היום שבכל בית מעצר תהיה תיבה שאני קוראת לה הכותל המערבי לעציר.

תמר פול: העצור, ברגע שהוא נכנס לבית המעצר, הוא יכול לקבל דף, או כמו שיש אסמכתה לכליאה בה שומעים את דברי העצור כשהוא מגיע לבית המעצר, הוא יוכל להביע את הקשיים שלו בדף עצמו ולפרט מה מפריע לו.

תמר פול: אז אפשר גם לעלות על הפרעות אישיות.

תמר פול: אנחנו כלשכת עורכי-הדין מבצעים ביקורות ואנחנו יכולים להגיע ולבדוק במה בדיוק טיפלו ובמה לא.

תמר פול: אני לא מטפלת על טיפול נקודתי נוסח מחסור בסבון בתא אלא אני מדברת על בעיות כמו אוכל, בעיות שעצורים לא יוצאים במשך חודשים ארוכים לחצר, כי אם אחרי שבוע ימים הוא לא יוצא לחצר צריך לשחרר אותו.

תמר פול: על הדברים האלה לא שומרים ועל הדברים האלה אנחנו חייבים לפקח.

תמר פול: כתוצאה מזה מפקד בית המעצר יודע שיש ביקורת כלפיו והוא יודע שכל הזמן הוא צריך לשפר את עצמו ולתת יחס לעצורים.

תמר פול: העניין הזה גם פותר את העניין של ההתאבדויות באיזשהו מובן, כי אם יש עצור שאומר רע לי, קשה לי, ואפשר לגלות שיכול להיות שיש לו נטייה להתאבדות, אפשר לפתור את העניין כבר אז ולתת טיפול מונע לבעיה הספציפית הזאת.

תמר פול: יש לי מחלוקת מאוד קשה עם חבריי מהמשטרה כי בגלל שתנאי המעצר הם קשים, זה משמש כאמצעי חקירה למשטרה.

תמר פול: תנאי מעצר קשים, בעקבות זה עצורים נשברים ומודים בדברים שהם לא עשו.

תמר פול: זו הצעה אחת שלי שאני חושבת שצריך להכניס אותה מיד לתוקף.

תמר פול: בסופו של יום ייקחו את כל התלונות והבקשות של אותם עצורים ויעבירו אותן לאדם אחראי במשטרה שידאג לטיפול כוללני באותו בית מעצר.

תמר פול: אני שמעתי מעצורים שסוהר איים עליהם.

תמר פול: הייתי רוצה שייבנו בתי מעצר ובתי-סוהר, ולכן אני חושבת שהוועדה שמטפלת בענייני כספים כבר היום צריכה להציע הצעת תקציב ולומר מה כן מוכנים לתת לנו ומה לא כדי שנוכל עוד כמה שנים נוכל לדעת מה נקבל ומה לא ולפי זה נבנה תוכניות ונעשה דברים.

תמר פול: צריך כבר היום להתחיל לפעול ואני רוצה להתחיל לפעול.

צבי נח: אני אומר לאדוני דבר אחר.

צבי נח: בשביל תוכניות לא צריך כסף אבל אפילו תוכניות להקים בתי מעצר אין.

צבי נח: אולי אדוני צודק, נגיש בג"ץ.

עידו גוטמן: אני רוצה להגיב על כמה דברים ואני אתחיל דווקא בדבר האחרון אותו העלה עורך-דין צבי נח.

עידו גוטמן: זה נכון שהיו תוכניות לשינויים כשדוגמה אחת היא בית מעצר חדש למחוז ירושלים שאפילו התחייבנו בזמנו בבג"ץ לעניין הזה.

עידו גוטמן: בבית מעצר ירושלים התחייבנו כבר לפני ארבע שנים שבתוך חמש שנים יקום לתפארת מדינת ישראל בית מעצר חדש במחוז ירושלים בשייח ג'ראח, ליד המטה הארצי, אבל רק לפני כחודש וחצי אם אני זוכר נכון אושרו התוכניות בוועדת הבנייה המחוזית.

עידו גוטמן: זאת אומרת, רק עכשיו אפשר לגשת עם תוכניות אדריכליות מפורטות.

עידו גוטמן: למשטרה ולמשרד לביטחון פנים היה את כל הרצון הטוב לקיים ולממש, אבל ישנם הליכים בירוקרטיים שאי-אפשר להתגבר עליהם אפילו אם אנחנו משרד ממשלתי.

עידו גוטמן: דוגמה אחרת הייתה תוכנית של המנכ"ל הנוכחי של המשרד לביטחון פנים, תוכנית לבניית בתי-סוהר חדשים.

עידו גוטמן: בישיבה אתך הוא אמר שאנחנו בונים על שני דברים, בונים על זה שכל שנה יתחילו לבנות בית-סוהר חדש ועל בתי הסוהר הפרטיים, אבל שתי התוכניות האלה נפלו והן נפלו מצד האוצר, כך שאי-אפשר לממש את מה שרצינו גם אנחנו לעשות.

עידו גוטמן: אי-אפשר לבוא בעניין הזה בטענה דווקא אלינו.

עידו גוטמן: שיקול דעת במקרה של מעצר מפעיל השופט ולצורך כך לכו למשרד המשפטים.

עידו גוטמן: לגבי הפרדות של בני נוער.

עידו גוטמן: את הפטנט של הפרדות של בני נוער, לא יפה לומר אבל החוק הזה לקח ממשטרת ישראל כי כך אנחנו מתנהגים כל פעם כשאנחנו יכולים ובבני נוער אנחנו יכולים הרבה בדברים האלה.

עידו גוטמן: בני נוער אצלנו מופרדים ואני חושב שלמעט התקופה של תחילת אינתיפאדת אל אקצה לא היו עצורים קטינים בהפרדות אחרות.

עידו גוטמן: תוכניות גמילה ותוכניות העשרה ותעסוקה.

עידו גוטמן: בניגוד לעצורי תום הליכים בוגרים אנחנו כמעט לא מחזיקים עצורי תום הליכים קטינים ואת זה אני אומר לזכותו של שירות בתי הסוהר.

עידו גוטמן: נדמה לי שאם תסתובבו – ושוב, להוציא את התקופה החשוכה ההיא של תחילת האינתיפאדה – תראו שאין לנו עצורי תום הליכים קטינים.

עידו גוטמן: זאת אומרת, עצורים קטינים יושבים אצלנו תקופות יחסית מאוד קצרות.

עידו גוטמן: לכן אין לנו שום אפשרות לתת להם תוכניות העשרה, שיקום או גמילה.

עידו גוטמן: כל מי שמקבל תום הליכים, מיד עובר לשירות בתי הסוהר, כך שבעניין הזה, אפילו אם היינו רוצים, לא היינו יכולים לעשות דבר מה.

עידו גוטמן: לגבי הרעיון על תיבת פניות בעילום שם.

עידו גוטמן: אין לי בעיה עם תיבת תלונות ובטח שלא בעילום שם.

עידו גוטמן: קיימת כאן לא רק הבעיה של איך מבררים תלונה שניתנת בעילום שם כאשר יש את הצד שבמקרה של עילום שם אנשים לא מפחדים, אבל יש בזה גם את הצד הלא כל כך סימפטי של להתלונן סתם.

עידו גוטמן: בסיפור הזה הבעיה שלי היא אחרת לגמרי כי אני שואל מי יטפל.

עידו גוטמן: בשירות בתי הסוהר ישנו אגף שלם שתפקידו טיפול בעצור ובאסירים.

עידו גוטמן: למשטרת ישראל יש קצין אחד שמטפל בכל בתי המעצר על כל הבעיות שלהם וכאן לא מדובר רק בעצורים אלא בכל הבעיות של בתי המעצר.

עידו גוטמן: אדם זה לא יצליח לטפל בנושא הזה.

עידו גוטמן: כפי שאמרתי בראשית דבריי, לדעתי הדבר הנכון הוא שהעצורים עד תום הליכים לא יהיו במסגרת משטרת ישראל.

עידו גוטמן: לדעתי זה הפתרון הנכון כי זה יפתור את בעיית הצפיפות, זה יפתור את בעיית הלחץ הנפשי.

צבי נח: אני מניח שהאגודות למיניהן, ולא רק לשכת עורכי-הדין, ישמחו לשתף פעולה בהקשר הזה.

צבי נח: אנחנו נוציא את הנוסח הזה ונקל ככל האפשר.

צבי נח: אני רוצה קודם כל למסור את המסר ולכן צריך שהם יעשו את זה כי הם צריכים להקרין לעציר שידע שהם קשובים אליו.

אריה באואר: צריך להיות ברור שבתי-חולים לחולי נפש הם לא בתי מעצר והם גם לא ערוכים לכך וגם לא צריכים להיות בתי מעצר.

אריה באואר: בתי-חולים לחולי נפש לפי החוק לטיפול בחולי נפש מטפלים בחולים ויש הגדרה ברורה בחוק מה זה חולה ומדובר בחולה שנמצא במצב פסיכוטי שלפי החוק חייב להיות באשפוז גם אם הוא לא רוצה.

אריה באואר: זאת אומרת, מדברים בנושא של אשפוזים כפויים.

אריה באואר: באשפוזים כפויים החוק אומר בדיוק איזה מקרים הם אותם מקרים בהם האיש צריך להיות מאושפז בבית-חולים לחולי נפש, גם אם הוא עצור וגם אם הוא אסיר.

אריה באואר: אני לא אומר שמשרד הבריאות לא רוצה לקבל אנשים עם הפרעות אישיות, אבל אני חושב שגם במערכת האזרחית כשאנחנו מדברים על אשפוזים אזרחיים, רוב האזרחים עם הפרעות אישיות לא נמצאים בבתי-חולים לחולי נפש.

אריה באואר: כמו שנאמר כאן אני מסכים שיש קשר בין התנאים בבתי המעצר לבין ההתאבדויות שם.

אריה באואר: בתנאים כאלה לא פלא שאנשים מנסים להתאבד.

אריה באואר: אני חושב שכמו שפה שמענו – ואני מוכרח לומר שגם כאזרח שקורא לפעמים בעיתון מה שלפחות לכאורה קורה שם – זה דבר בהחלט לא קל.

אריה באואר: אני מבין שאנשים שמראש יש להם איזושהי הפרעת אישיות כזו או אחרת יותר נוטים במצבי לחץ לבצע ניסיונות אובדניים או לפחות לחשוב מחשבות אובדניות.

אריה באואר: זאת בהחלט לא סיבה וזה גם לא יכול לתת פתרון לקחת את כל אותם אנשים ולומר להם בואו לבית-חולים לחולי נפש.

אריה באואר: אגב, אני לא בטוח שהם יסכימו וכבר שמענו כמה אנשים שאומרים שהם מעדיפים עם כל הרע להיות בבתי מעצר אבל לא להיות משויכים לקטגוריה ולסטיגמה של חולי נפש ומבחינתם הם צודקים כי הם לא חולי נפש והם גם לא צריכים להיות בבית-חולים לחולי נפש.

אריה באואר: אני חושב שהבעיה היא באמת במערכת שנמצאת בתוך בתי המעצר ואולי הפתרון הוא להעביר אותם לשירות בתי הסוהר.

אריה באואר: אני לא אכנס לעניינים המקצועיים, אבל לכלאי אכן צריכה להיות איזושהי הכשרה.

אריה באואר: אני קורא בדף הזה על הקטליזטורים לנטיות האובדניות האלה, כשמעמידים עצור מול הכלאי והכלאי לא שם לב מה קורה לו והעצור שם מתחנן על נפשו והכלאי אטום או לא שם לב – הוא עסוק, הוא אחראי על הרבה עצירים – ודאי שהשלב הבא או האקט הבא יהי איזשהו ניסיון אובדני כדי להראות עד כמה אותו אדם זקוק לעזרה שאם היא לא תינתן לו הוא יהיה אפילו מוכן להתאבד.

אריה באואר: מכאן אני מגיע להערה השנייה שלי ואומר שלא מדובר כאן על כשל טיפולי.

אריה באואר: אמרת שהיות שהצוות מתחלף, לא נוצר קשר.

אריה באואר: זה נכון מה שאת אומרת בפסיכותרפיה אבל אנחנו לא מדברים כאן בפסיכותרפיה.

אריה באואר: דווקא בגלל שהקשר מיידי ומאוד מוגבל, הטיפול צריך להיעשות היכן שזה קורה ועל-ידי אותם אנשים שעם הכשרה מתאימה יכולים לעשות טיפול נהדר ואפילו יותר טוב מפסיכיאטר.

אריה באואר: במצבי לחץ הם יכולים לתת עצה ויכולים לתת תמיכה וחיזוקים יותר טוב מהפסיכיאטר שתביאי אותו לבית החולים.

אריה באואר: במקרים יותר מסובכים ובמקרים שלא מדובר רק בהפרעות אישיות וקורים מקרים של אנשים שבאים לבתי המעצר, יש להם באמת בעיה נפשית אולי יותר חמורה ויותר מסובכת, אבל זה עדיין לא פסיכוטי.

אריה באואר: במקרה כזה אפשר להביא לבדיקה, אפשר לבדוק, אפשר לתת טיפול אמבולטורי, אני חושב שזה טוב יהיה אם יהיו פסיכיאטרים בשירות של המשטרה או בשירות בתי הסוהר שיעשו את זה.

אריה באואר: אחוז גדול מהם הם אנשים שמגיבים לתנאי לחץ ושבאמת קיימת איזו הפרעת אישיות או בעיה אישיותית כזו או אחרת ואני חושב שבאמת אפשר לפתור את הבעיה שלהם במקום עם הרבה תשומת לב ועם נטייה לעזור.

אריה באואר: אני חושב שזה ניתן להיעשות גם כיום.

אריה באואר: מספיק שהכלאי הזה ידע מה לעשות במקרה שהוא מזהה מצוקה ואם אכן הוא יזהה את המצוקה, הוא יפתור את רוב הבעיה.

אריה באואר: אם המשטרה תבקש הדרכה מקצועית מאתנו, בשמחה נעשה זאת.

אריה באואר: יש לנו מחלקה שלמה בשירות בתי הסוהר שעושה את זה.

אריה באואר: אנחנו מוכנים לעזור.

תמר פול: כשאני נכנסת לביקור אצל עציר, הוא אומר לי שאת הקירות אני לא יכולה לשנות לו, להגדיל את התא אני לא יכולה, אבל הוא מבקש ממני שאתן לו לצאת החוצה לטייל ושהאוכל יהיה בסדר, שהאוכל לא יבוא אליו קר ומלוכלך.

תמר פול: זה מה שהוא מבקש ובשלב הזה אנחנו כן יכולים לעזור לו.

תמר פול: לגבי העתיד, צבי נח נלחם כבר עשרים שנה וזו מלחמה הוגנת, ראויה, שעולה בקנה אחד יחד עם הדמות שאנחנו רוצים שתהיה למדינת ישראל כדי שהיא תהיה מדינה דמוקרטית וגם יהודית.

תמר פול: זה הדבר הבסיסי ביותר גם בדת היהודית וגם במדינה הדמוקרטית ולכן האגודה לזכויות האזרח נכנסה לעניין.

תמר פול: חשוב מאוד להתחיל כבר היום לפעול לגבי העתיד כדי שלא יקרה מצב שבעתיד נהיה במצב בו אנו שרויים היום.

עידו גוטמן: אחרי הרבה מאוד קשיים התחילו השנה לבנות את שרון ג'.

עידו גוטמן: שוב, זה דבר שהיה צריך להיות באמצע בנייה אבל נתקע בגלל בעיות בירוקרטיות.

עידו גוטמן: אנחנו ביקשנו להתחיל השנה לבנות עוד בית-סוהר ובעוד שנה לבנות עוד בית-סוהר, אבל האוצר לא אישר ונדמה לי שרק בשנה הבאה נתחיל לבנות.

עידו גוטמן: אני אתן דוגמה לפיה ניסינו לחסוך.

עידו גוטמן: רצינו שבתי המעצר יהיו צמודים לבתי-המשפט כי זה מקל על העצירים כי לא צריך לטרטר אותם, זה מקל על השוטרים, מקל על השופטים ועל כולם אלא שיש בעיה אחת קטנה כאשר הנהלת בתי-המשפט לא מסכימה להצמדה הזאת.

עידו גוטמן: יש דברים שצריך להיות ריאליים ולדעת אי-אפשר לתכנן באוויר מבלי שיש לזה בסיס.

עידו גוטמן: היכן שיש בסיס, רצים עם זה קדימה.

עידו גוטמן: בנושא הזה יש דיונים ארוכים ועורך-דין צבי נח מעורב בהם.

עידו גוטמן: היום המדען הראשי של המשרד הוא זה שמטפל בנושא הזה.

עידו גוטמן: זה לא כל כך פשוט כמו שזה נשמע, גם חקיקתית וגם פרקטית.

עידו גוטמן: זה נשמע טוב, אבל זה לא קל ליישם את זה, אבל העובדה היא שאנחנו לא ישנים אלא גם אנחנו ערים לבעיות ויוזמים דברים.

צבי נח: כמו שעידו גוטמן רואה את נושא העצורים אחרת מאשר במציאות, יש לו מציאות וירטואלית, אותו הדבר הוא גם לגבי הנושא של אזיקים אלקטרוניים שהוא מכשיר טוב.

צבי נח: אדון עידו גוטמן הוא לא מאלה ששערותיו עומדות כאשר הוא שומע אזיקים אלקטרוניים אבל יש אנשים ששערותיהם כן עומדות מהתרגשות.

צבי נח: ישנן מדינות אירופאיות שעברו לשיטת האזיקים האלקטרוניים והיום זה הכלי העיקרי.

צבי נח: אנשים יוצאים בסיטונות עם אזיקים אלקטרוניים.

צבי נח: נכון שזה לא דבר שאתה מוציא אותו סתם, אתה לא שם למישהו אזיק ושולח אותו אלא אתה בונה מערך.

צבי נח: אני מודה שאנחנו יושבים בוועדה והוועדה הזו סברה בשנה שעברה שלקראת סוף שנה שעברה כבר נתחיל בפרוייקט ולא התחלנו בו והוא מתנהל בעצלתיים.

צבי נח: בכל כביש יש מהמורות וצריך לקפוץ מעליהן.

צבי נח: הכלי הוא כלי מבורך ובית-המשפט העליון המליץ לאמץ אותו כבר בשנת 1992 בפסק-דין של השופט אלון כאשר הוא קרא לזה הצעדה אלקטרונית ואמר שיש לאמץ את הנושא של הצעדה אלקטרונית.

דוד אזולאי: אני רוצה לסכם את הדיון.

דוד אזולאי: בשנת 2000 היו 17 מתאבדים לעומת שנת 1999 בה היו תשעה מתאבדים.

דוד אזולאי: 1.

דוד אזולאי: הוועדה פונה בקריאה לבתי-המשפט לנהוג כמצוות חוק יסוד כבוד האדם וחירותו ועל-פי חוק המעצרים החדש ולהפחית את כמות המעצרים הסיטונאים הנהוגים בישראל שאין כדוגמתו במדינות אירופה.

דוד אזולאי: 2.

דוד אזולאי: הוועדה פונה בקריאה לבתי-המשפט לדאוג לכך שאנשים הנשלחים לבתי המעצר יהיו מוחזקים תוך הקפדה על תנאי מעצר אנושיים העומדים בדרישות התקנון והחוק.

דוד אזולאי: 3.

דוד אזולאי: הוועדה פונה למשרד לביטחון פנים לפעול לחלופות מעצר לעצורים ובמיוחד לעצורים בני נוער כשהם עם עבר נקי וזאת על-מנת להקטין את הצפיפות הנוראית הקיימת בבתי המעצר.

דוד אזולאי: 4.

דוד אזולאי: הוועדה פונה לאגודה לזכויות האזרח וללשכת עורכי-הדין להכין הצעת חוק או תביעת נזיקין ייצוגית כנגד המדינה על נזקים הנגרמים לעצורים.

דוד אזולאי: 5.

דוד אזולאי: הוועדה פונה למשטרה ולבתי-המשפט לשקול בכובד ראש מעצר של ימים לקטינים ומעצר עד תום הליכים בשל הנזק הבלתי הפיך הנגרם כתוצאה מהמעצרים הללו.

דוד אזולאי: 6.

דוד אזולאי: הוועדה דורשת להציב תיבת תלונות בכל בית מעצר במקום בולט.

דוד אזולאי: הוועדה תמשיך ותדאג לביצוע החלטה זו באמצעות לשכת עורכי-הדין והאגודה לזכויות האזרח.

דוד אזולאי: 7.

דוד אזולאי: משרד הבריאות ייתן הכשרה מקצועית לכלאים בבתי המעצר בתחנות המשטרה לזיהוי מצבי סיכון אצל העצורים.

דוד אזולאי: אם תהיה פעם אחת תביעת נזיקין כנגד המדינה, גם השופטים וגם המשטרה יחשבו פעמיים לפני ששולחים אדם למעצר.

דוד אזולאי: תודה רבה לכולם.