ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 230, 2001-03-14 08:45

דוד אזולאי: בוקר טוב לכולם.

דוד אזולאי: אני פותח את הישיבה בעניין הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון מס' 53) (דירות קטנות בבניין) (הוראת שעה), התשס"א-2000.

דוד אזולאי: הונח לפנינו נוסח.

דוד אזולאי: אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להציג את השתלשלות העניינים מאז הישיבה הקודמת ועד היום.

דוד אזולאי: בבקשה.

מרים פרנקל-שור: אני הפצתי, לפני שנסעתי, את הנוסח שמונח היום בפני כולם.

מרים פרנקל-שור: אתמול, לבקשת נציגי הקבלנים ולבקשת חבר-הכנסת יורי שטרן נערכה פגישה אתי כאשר בפגישה היתה תפנית.

מרים פרנקל-שור: התפנית היתה שפה לא הולכים לפן של אישור תכניות אלא הולכים לאישור בקשה להקלה או מה שנקרא תיקון שבס.

מרים פרנקל-שור: אחר-כך גב' תמי רוה, נוגה ענתבי ואני שוחחנו בינינו, שמענו גם את דעתה של גב' ענתבי לגבי הנוסח שאני הפצתי לאור סיכום ישיבת הוועדה, וכרגע מונח לפני הוועדה נוסח מטעם חבר-הכנסת שטרן שהוא נוסח כלאיים, הוא נוסח שחוזר להצעה שהצעתי בוועדה, שנדחה על הסף, עם הנושא של הקלה.

מרים פרנקל-שור: אני הסברתי לחבר-הכנסת שטרן ולהתאחדות הקבלנים שזו הפעם הראשונה שנושא של הקלה, מהכנסת ה-14, היה קו שהלך לאורך כל הדרך ואתמול היתה תפנית, היה ממש שינוי חזית.

מרים פרנקל-שור: אני חושבת שצריך לדון על הדבר הזה בכובד ראש ולתת לנציגי הממשלה להביע את עמדתם בנושא.

מרים פרנקל-שור: אני מציעה שחבר-הכנסת שטרן יגיד את הצעתו ואחר-כך נשמע את הנציגים.

דוד אזולאי: חבר-הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

יורי שטרן: אנחנו עומדים בפני מצב די מסובך.

יורי שטרן: מצד אחד, אין ספק בצורך בשינוי המצב הקיים מבחינת מתן פתרונות בנושא דירות קטנות.

יורי שטרן: התנדב להגיע מר ישראל גודוביץ, האדריכל הידוע, שהיה שנים המהנדס הראשי של העיר תל-אביב, שיכול להעיד כמה דרישות יש בנושא הזה וכמה תכניות הוגשו וכולן נפסלו על ידי הוועדה המקומית.

יורי שטרן: מצד שני, אנחנו באמת רוצים למצוא פתרון עד כמה שפחות יזעזע את כל המבנה התכנוני המקובל.

יורי שטרן: לכן היו כל פעם הצעות שונות.

יורי שטרן: בסוף, אתמול, אחרי שהתיישרנו על הקו של רשימת ישובים של שר השיכון ושר הפנים שבהם יהיו הקלות לבניית דירות קטנות, התברר בשיחות בין עורכי-דין ויועצים משפטיים שהדבר הזה הוא פשוט לא רצוי ולא טוב מבחינת משרד המשפטים, כך הבנתי.

יורי שטרן: זאת אומרת, נושא של רשימה מכניס שרירות בחקיקה כולה.

יורי שטרן: לכן קיבלתי את ההצעה של התאחדות הקבלנים שבעצם מציעה להתבסס על סעיף הקיים היום בתקנות הבנייה, מה שנקרא תיקון שבס.

יורי שטרן: תיקון שבס בא בזמנו להקל על תוספת דירות בתכניות מאושרות על מנת להגדיל את מספר הדירות במבנים, עד 20%, לא שליש כמו שזה היה בהצעה המקורית שלי.

יורי שטרן: התיקון הזה, שבא בעת העלייה הגדולה ומחסור עצום בדירות, לא עבד מאותה סיבה, כי האישור הסופי לאותה תוספת של 20% היה בידי הוועדה המקומית, והוועדות המקומיות, כמעט בכל מקום מבוקש, לא נתנו את האישור הזה.

יורי שטרן: לכן ההצעה שלי עכשיו היא להגיע למטרה שדיברנו עליה במימדים צנועים יותר של 20%דירות קטנות ולא שליש כמו שהצעתי קודם.

יורי שטרן: ההצעה מתבססת על תיקון שבס כאשר מדובר פה על שתי אפשרויות.

יורי שטרן: אפשרות אחת, תכנית חדשה שלא תסורב בגלל שיש בה דירות קטנות.

יורי שטרן: אפשרות שנייה, תוספת דירות לתכנית שאושרה.

יורי שטרן: זאת אומרת, אושרה תכנית במגרש לכך וכך דירות, הקבלן יכול להוסיף עד 20% מבלי שהוועדה המקומית תתערב בזה.

דוד אזולאי: לוועדה המקומית אין זכות להתערב?

יורי שטרן: לא בקטע הזה של דירות.

יורי שטרן: הוועדה יכולה להגיד שהוא צריך להוסיף תשתיות.

דוד אזולאי: באותו בניין היה מדובר שבונים 100 דירות של 150 מ"ר.

דוד אזולאי: עכשיו בגלל ההקלה, 20% מהן יהיו דירות קטנות יותר.

דוד אזולאי: כלומר, מספר הדירות בבניין יגדל.

יורי שטרן: כן, עד 20% יותר.

דוד אזולאי: מה קורה עם החנייה, עם כל התשתית?

דוד אזולאי: הרי בסך הכל מספר הדירות בבניין יגדל.

שמואל ארד: גודל הדירה לא משנה את כמות החניות שיש.

שמואל ארד: יש הכתבה מדוייקת של כמות החניות לכל דירה.

שמואל ארד: החוק קובע לא לפי גודל הדירה אלא לפי כמות הדירות.

שמואל ארד: לכן לפי כמות הדירות שתהיה יצטרכו לעשות חניות.

שמואל ארד: זה לא משנה שום דבר.

יורי שטרן: היזם או הקבלן ישנה בהתאם את יתר הפרמטרים של התכנון.

יוסף רזי: זה לא רק חניות, זה כל התשתיות הציבוריות מסביב.

יוסף רזי: אם יש שכונה של 1000 יחידות דיור והתווספו לה 200 יחידות דיור, זה אמור להשפיע גם על התשתיות הכלליות: מים, ביוב, חשמל, לא בהכרח אבל עלול להשפיע.

סופה לנדבר: יש לי הצעת חוק בנושא דירות לבודדים ודירות סטודיו, ובהצעה יש דבר שאם חבר-הכנסת יורי שטרן יסכים לו, אני חושבת שאפשר להעביר את הצעת החוק מוועדת העלייה והקליטה לוועדת הפנים.

סופה לנדבר: מדובר שם שחלק מהדירות יהיו דירות קטנות לבודדים, לסטודנטים, לאנשים צעירים.

סופה לנדבר: חבר-הכנסת יורי שטרן טוען שבוועדת בניין עיר בדרך כלל לא מסכימים לאשר דירות קטנות מפני שהם חושבים שדירה קטנה מושכת אוכלוסיה חלשה, שאני מאוד לא מסכימה לזה.

סופה לנדבר: אני חושבת שהגיע הזמן שבמדינה יתחילו לחשוב על אנשים חסרי יכולת, אנשים צעירים שבבת אחת לא יכולים לקנות דירה גדולה ומפוארת.

סופה לנדבר: בהצעת החוק ההתייחסות לאחוזי בנייה שלא מנוצלים.

סופה לנדבר: אם הקבלן רוצה לבנות דירות קטנות, שזה יכול להיות שליש, יכול להיות 20%, אנחנו יכולים להגיע לפשרה בעניין הזה, מוסיפים לו מהאחוזים שנשארו לו, עד 20%, ובאחוזים האלה הוא בונה דירות קטנות.

דוד אזולאי: אנחנו קיימנו כאן כמה דיונים.

דוד אזולאי: אין ויכוח שיש צורך בדירות קטנות.

דוד אזולאי: הסכמנו על זה ולכן אנחנו מתקדמים עם החוק.

דוד אזולאי: הבעיה שלנו כרגע היא איך פותרים את הבעיות שנוצרות כתוצאה מבניית דירות קטנות ובכך מגדילים את מספר הדירות.

יורי שטרן: קודם כל, חלק מהתשתיות, כמו שציין שמואל ארד, נבנות בהתאם לנורמות.

יורי שטרן: זאת אומרת, לכך וכך דירות מגיע כך וכך מקומות חניה וכו'.

יורי שטרן: הקבלן עושה את רוב הדברים האלה בהתאם.

יורי שטרן: אם הוועדה המקומית רואה שבתכנית, בהתאם להגדלת מספר הדירות, צריכים להוסיף מבני ציבור כאלה ואחרים, אני מניח שהיא יכולה לדרוש את זה.

יורי שטרן: היא לא יכולה לסרב לתוספת דירות אבל היא יכולה לדרוש תוספת תשתיות.

יורי שטרן: כך שאין פה בסך הכל סכנה.

יורי שטרן: אני חוזר ואומר, זאת אשליה תיכנונית, שכאשר אתם מאשרים תכנית אתם יודעים מי יגור שם.

יורי שטרן: מאשרים תכנית לעשר דירות גדולות ובעשר הדירות האלה מצטופפות עשרים משפחות וכל הדמוגרפיה של האזור משתנה בהתאם.

יורי שטרן: יש פה שתי אפשרויות.

יורי שטרן: אפשרות אחת, שחברת-הכנסת סופה לנדבר, גם בכנסת הקודמת, ניסתה ללכת איתה, זה פשוט להכתיב בניית דירות קטנות.

יורי שטרן: זה פתרון אפשרי, פחות רצוי מאשר להשאיר את זה לכוחות השוק.

יורי שטרן: אבל אם כל הזמן תהיה התנגדות להשאיר את זה לכוחות השוק, בסוף זה יבוא כהכתבה וחבל.

יורי שטרן: לכן עדיף לעשות את זה בצורה כזאת.

יורי שטרן: שום תוהו ובוהו לא יקרה מעבר למה שקורה גם כך.

סופה לנדבר: כאשר מתכננים אזור, אין שם רזרבות?

דוד אזולאי: הוא התייחס כאן לחוק שבס.

דוד אזולאי: חוק שבס, אם אני מבין נכון, בעצם מדברעל הקלה.

דוד אזולאי: אותו קבלן שמקבל היתר בנייה למספר יחידות דיור גדולות, לפי חוק שבס הוא יכול לשנות חלק מהדירות הגדולות לדירות קטנות.

אבנר לוי: להגדיל את מספר היחידות.

דוד אזולאי: שואלת כאן היועצת המשפטית בצדק, למה לא יעשו את זה מלכתחילה?

תמי רוה: לא תמיד יודעים את זה.

דוד אזולאי: למה?

אבנר לוי: המינהל משווק קרקעות לבניית דירות של 140-150 מ"ר.

אבנר לוי: אין לנו ברירה, אנחנו רוכשים אותם בתב"ע הקיימת ואז אנחנו חייבים לשווק את הדירות בדיוק לפי מספר היחידות שקנינו.

אבנר לוי: כשאנחנו באים לתת מענה לדירות קטנות, הוועדה המקומית לא מוכנה, בשום פנים ואופן, שבחלקה הקטנה שלה יירד המצב הסוציו-אקונומי ולאפשר בניית דירות קטנות.

אבנר לוי: זה דבר ראשון.

אבנר לוי: דבר נוסף, בקשר לתשתיות, גם כשבונים מתחם של 1000 מ"ר, זה לא כפול 20%.

אבנר לוי: יש שם אוכלוסיה מגוונת של מבוגרים ושל סטודנטים שלא צריכים גני ילדים ולא צריכים שירותים.

אבנר לוי: אי-אפשר לבוא בצורה סוחפת ולהכפיל את זה ב-20%.

אבנר לוי: זה לא עובד ככה כי בממוצע זה אולי 5% או 7% והתשתיות הקיימות יכולות לשאת את זה.

יורי שטרן: אני אוסיף דבר נוסף.

יורי שטרן: אנחנו בסך הכל, כמו שאמרתי, הפחתנו לעומת ההצעה הראשונה שלי שהיתה עד שליש דירות קטנות.

יורי שטרן: הפחתנו את זה בהתאם לתיקון שבס.

יורי שטרן: מצד שני, אנחנו מאפשרים פה די במהירות להוסיף אולי אלפי יחידות דיור קטנות לשוק.

דוד אזולאי: יש פה בעיה אחת שאנחנו צריכים לחשוב עליה.

דוד אזולאי: אני אומר לך את זה בגלוי ואני שם את זה על השולחן.

דוד אזולאי: אין בעיה לגבי אותם ישובים שבהם יש ביקוש.

דוד אזולאי: החשש שלי הוא שאותם יזמים ינצלו את החוק הזה כדי לבנות באותם מקומות שאין צורך אבל יש דרישה של עלויות.

יורי שטרן: לא כדאי ליזם להשקיע אם הוא לא יוכל למכור.

יורי שטרן: במקומות שאין צורך, כמו נתיבות ואופקים - - -

דוד אזולאי: זאת הבעיה.

דוד אזולאי: אני לא בטוח שהוא יבנה בנתיבות ובאופקים, הוא יעדיף לבנות בנתניה ובבת-ים.

יורי שטרן: בנתניה יש צורך.

יורי שטרן: אוכלוסיית נתניה כוללת היום הרבה משפחות חד-הוריות.

יורי שטרן: המשפחות האלה או ששוכרות ביחד דירה אחת לשתי משפחות, דבר איום ונורא, או שהן לוקחות על עצמן עלות נוספת של דירה בת שלושה חדשים, כאשר המשפחה הזאת, של אם ובת או אם ובן, מחפשת דירה של שני חדרים ואין לה את ה-100 אלף דולר הנוספים לשלם על החדר הנוסף.

יורי שטרן: זאת אומרת, הקבלנים יבנו רק במקומות שיש שם ביקוש.

יורי שטרן: אלה בדיוק המקומות שהרשות המקומית בדרך כלל אוסרת את זה.

דוד אזולאי: מי יקבע שיש ביקוש.

יורי שטרן: הקבלן.

דוד אזולאי: כשאתה אומר הקבלן, אני לא מקבל את זה.

דוד אזולאי: מי יבדוק שביישוב הזה יש ביקוש או אין ביקוש?

תמי רוה: אם לא צריך, הקבלנים לא יבנו.

תמי רוה: מה, הם בונים סתם?

יורי שטרן: אבנר לוי היה כמה שנים יושב-ראש הוועדה לבנייה להשכרה בהתאחדות הקבלנים.

יורי שטרן: זה תפקיד ציבורי, זה לא תפקיד פרטי.

יורי שטרן: מה עושה הקבלן?

יורי שטרן: כשהקבלן רואה שביישוב כמו חולון הוא לא יכול למכור דירות גדולות, זה אומר שהאוכלוסיה לא צריכה אותן.

יורי שטרן: לעומת זאת הוא יודע שאם הוא יחלק את הדירה הגדולה לשתיים, יחטפו את הדירות כמו לחמניות.

יורי שטרן: ברוב המדינות לא קובעים את מספר הדירות, משאירים את זה לביקוש והיצע.

יורי שטרן: אנחנו יצרנו מערכת די בולשביסטית שבסוף פוגעת בחלשים.

יורי שטרן: היא כביכול באה לבטא את הצרכים הציבוריים, אבל בסוף מי ששולט בה אלה הרשויות שרוצות רק את העשירים והאמידים ולא רוצות את הקטנים והחלשים.

מרינה סולודקין: נדמה לי שאני יכולה לתת הסבר איפה צריכים לבנות את הדירות הקטנות.

מרינה סולודקין: בכל הערים שיש בהן ריכוזי אוכלוסיה מחבר העמים יש משפחות קטנות.

מרינה סולודקין: אחוז המשפחות החד-הוריות הוא מאוד גבוה.

מרינה סולודקין: בוודאי בנתניה, בכרמיאל, באשקלון ובאשדוד יש צורך בדירות קטנות בגלל שמשפחה שם היא בת שני אנשים או שלושה.

מרינה סולודקין: לכן חייבים לבנות דירות שהן פחות מ-80 מ"ר.

שמואל ארד: מתנהלים בנושא זה דיונים ארוכים מאוד.

שמואל ארד: אנחנו, לצערי, חברה שמתפרקת מהערכים שלה וההתפרקות הזאת הגיעה לערים הגדולות שלנו.

שמואל ארד: הבעיה העיקרית היא דווקא באזורי ביקוש, הייתי אומר בין חיפה לאשקלון-אשדוד.

שמואל ארד: דווקא שם הבעיה.

שמואל ארד: בפריפריה היותר רחוקה אין בעיה.

שמואל ארד: שם בונים לפי הצרכים.

שמואל ארד: המחירים שם יותר זולים ואין בעיה.

שמואל ארד: ראשי הערים שלנו, במסגרת ההתפרקות הנורמטיבית הכללית, אני אומר את זה, לצערי, כאזרח המדינה הזאת, לא רק כמייצג את התאחדות הקבלנים, קיבלו החלטה להשתמש באמצעים רגולטיביים שקיימים בידיהם בחוקי התכנון והבניה כדי להרחיק אוכלוסיות חלשות מהערים שלהם.

שמואל ארד: הגדילה לעשות ראש עיריית נתניה שאמרה את האמת מבחינתה.

שמואל ארד: לפני שנה היא קמה ואמרה בריש גלי: אצלי לא יהיו אוכלוסיות חלשות, יש לנו מספיק מהן.

דוד אזולאי: איך תפתור את הבעיה?

שמואל ארד: אני אגיד לך איך.

שמואל ארד: אני חושב שאנחנו המדינה היחידה בעולם שקובעת לאזרחים שלה ולשוק שלה באמצעים רגולטיביים כמה לבנות, איזה דירות, כמה דירות בבית.

שמואל ארד: אין דבר כזה בשום מקום בעולם.

שמואל ארד: מדוע באה הצעת החוק של חבר-הכנסת יורי שטרן?

שמואל ארד: מי שבא לבנות נתקל בשני מחסומים.

שמואל ארד: המחסום הראשון הוא התכנון.

שמואל ארד: התכנון זה התב"ע.

שמואל ארד: אנחנו במאבק כבר שנה וחצי נגד עיריית חולון.

שמואל ארד: עיריית חולון, לפני כשנתיים, העבירה תב"ע.

יהודה זמרת: היא לא אושרה.

שמואל ארד: היא לא אושרה כי אנחנו התערבנו, אנחנו ערערנו עליה.

שמואל ארד: היא העבירה תב"ע שקיימת עד היום.

שמואל ארד: אל תגיד לי שהיא לא אושרה, כי זה מה שעושים היום.

שמואל ארד: זה מאושר מבחינתם כל זמן שהוועדה המחוזית לא פסלה את זה.

יחזקאל לביא: מה פתאום?

יחזקאל לביא: אתה אומר דבר שהוא תלוש מהמציאות.

יחזקאל לביא: מבחינה חוקית זה אסור.

שמואל ארד: מה שאני אומר מדוייק עד המלה האחרונה.

שמואל ארד: כך בונים בעיריית חולון כבר שלוש שנים.

שמואל ארד: העבירו תב"ע.

שמואל ארד: הדירה הקטנה ביותר שתיבנה תהיה בת 140 מ"ר.

שמואל ארד: זה אומר בערך 230-250 אלף דולר, שבמחי קולמוס של החלטה זרקו מהעיר את הזוגות הצעירים, את המשפחות החד-הוריות, את העולים החדשים שאין להם שום סיכוי להגיע לדירה ב-250 אלף דולר.

שמואל ארד: יותר מזה, כלכלית, בראייה לאומית, עומדות שם דירות ואי-אפשר למכור אותן, כי אנשים לא רוצים דירות של 140 מ"ר, הם רוצים דירות יותר קטנות.

שמואל ארד: זה המכשול הראשון, מה שאנחנו קוראים חוקי התכנון והבניה.

שמואל ארד: לזה מתכוון התיקון הראשון שחבר-הכנסת יורי שטרן מציע פה.

שמואל ארד: החלק השני הוא, אחרי שיש תב"ע, היזם, הקבלן שבא לבנות, בא לוועדה המקומית והוא מבקש הקלה.

שמואל ארד: זאת תקנת שבס.

שמואל ארד: אבל מה קרה בהתפרקות הנורמטיבית הזאת?

שמואל ארד: הוועדות המקומיות, בהנחיית ראשי הערים, שהחליטו שלא יהיו אוכלוסיות חלשות, נתנו הנחיה וכשבאים לוועדות המקומיות ומבקשים הקלת שבס, אומרים: תלכו הביתה, לא מאשרים.

שמואל ארד: לכן המענה הקצר, הבהיר והפשוט בהצעה של חבר-הכנסת יורי שטרן עונה גם על נושא תכנון ובניה, על התב"עות, וגם על נושא בקשת ההקלות.

שמואל ארד: אני רוצה להדגיש עוד שני דברים.

שמואל ארד: האוכלוסיות שזקוקות לדירות האלה הן לא מעמיסות על התשתיות, כפי שטוענים פה.

שמואל ארד: לרוב אלה משפחות צעירות מאוד, שאין להן עוד ילדים או ילד אחד או משפחות מבוגרות מאוד.

שמואל ארד: המשפחות הצעירות, תוך ארבע-חמש שנים נולד להן עוד ילד, הן עוברות לדירות יותר גדולות.

שמואל ארד: אבל בלי זה אין להם את הביסוס הראשון בישראל בקרקע.

שמואל ארד: תאמינו לי שאלפים קונים היום דירות במנהטן ובניו-יורק, דירות קטנות, דירות סטודיו.

שמואל ארד: 5000 דירות נמכרו בשנה האחרונה לישראלים בארצות ניכר, לצערנו.

שמואל ארד: זה הקשר הראשון של הזוג הצעיר עם המדינה, עם הקרקע.

שמואל ארד: אותה עיריית חולון המפוארת, שאנחנו נאבקים איתה כבר שנה וחצי, כשהיא הוציאה את התב"ע של 140 מ"ר היא טענה שאין לה תשתיות.

שמואל ארד: אתם יודעים מה קרה אחרי הוצאת התב"ע?

שמואל ארד: היא התחילה למכור במרכז חולון גני ילדים ובתי-ספר.

שמואל ארד: הם טוענים שהם צריכים לסגור אותם כי אין מספיק תושבים.

שמואל ארד: פנינו למשרד השיכון לפני שנה וחצי וביקשנו לעצור את מכירת הנכסים שמהווים את התשתיות העיקריות, גני ילדים ובתי ספר שנסגרים, כי זה לא עומד מול הטיעון של אנחנו רוצים דירות של 140 מ"ר ומעלה.

שמואל ארד: תראו לאיזה אבסורד אנחנו מגיעים.

שמואל ארד: פה מוכרים את התשתיות ואחרי זה צועקים שאין תשתיות.

שמואל ארד: לסיכומו של עניין, הצעת החוק באה בעצם לענות על הבעיה האמיתית שהיא גם חברתית.

שמואל ארד: אנחנו צועקים: סגירת פערים ובסוף לא עושים שום דבר.

שמואל ארד: זאת סגירת פערים אמיתית.

שמואל ארד: זה מביא למצב שלא יוצרים סלאמס.

שמואל ארד: דרך המצב הזה לא בונים שכונה שבה הדירות קטנות, לא בונים בניין שבו הדירות קטנות אלא דואגים שבבית שיש בו תושבים עם יכולת לקנות דירות של 4, 5 ו-6 חדרים, גם יהיו שלוש-ארבע-חמש משפחות עם דירות יותר קטנות, עם אמצעים יותר קטנים.

שמואל ארד: זאת הדרך היחידה לעשות אינטגרציה אמיתית, כשכוחות השוק פועלים.

שמואל ארד: וזאת בעצם בקשתנו, לא לעצור את הדבר הזה.

איתי בר-סלע: העמדה של לשכת עורכי הדין היא התנגדות נחרצת לכך שבהליך של חקיקה ראשית או חקיקת משנה ייקבעו הוראות שמעקרות ומבטלות את שיקול הדעת של מוסדות התכנון.

איתי בר-סלע: ברגע שאתה קובע מסלול שאומר תכנית מסוג מסויים שכוללת נתונים מסויימים חייבים לאשר אותה, אתה בעצם אומר:

איתי בר-סלע: אני מבטל את שיקול הדעת של הוועדה המקומית, של ועדת הערר, של הוועדה המחוזית.

יורי שטרן: רק בקטע מסויים.

דוד אזולאי: למה זה מבטל את חוות הדעת אם ההקלה דורשת אישור של הוועדה המקומית?

איתי בר-סלע: אתה אומר שאסור לה לסרב.

שמואל ארד: היום יש להם שיקול דעת אחד, לזרוק את הצעירים מההליך.

איתי בר-סלע: אני מוכן לקבל את העובדה שישנה בעיה של אוכלוסיות מסויימות שצריך לקדם אותן.

דוד אזולאי: איך?

איתי בר-סלע: אני יכול לחשוב על כל מיני רעיונות.

דוד אזולאי: יש כאן בעיה וכולנו מודעים לכך, אנחנו לא מנסים אפילו להתעלם ממנה.

דוד אזולאי: הצעת החוק של חבר-הכנסת יורי שטרן בעצם באה לפתור את הבעיה הזאת כתוצאה ממצב נתון בשטח.

דוד אזולאי: תן לי פתרון במקום זה.

איתי בר-סלע: אני מוכן לחשוב על איזשהו פתרון.

איתי בר-סלע: פה הזמינו אותנו לדון בהצעה מסויימת.

איתי בר-סלע: יכול להיות שיש פתרונות אחרים.

איתי בר-סלע: אני מוכן להשקיע בזה מחשבה ולראות אם יש איזשהו פתרון.

איתי בר-סלע: ההצעה הזאת בעצם יוצרת מסלול עוקף מוסדות התכנון.

איתי בר-סלע: המשמעות היא שארגון הקבלנים, שכל כך רוצה להגן על החלשים, בעצם מסדר לעצמו מסלול עוקף מוסדות התכנון.

דוד אזולאי: לגבי דירות קטנות בלבד.

איתי בר-סלע: באותה הזדמנות הוא יריץ תכנית גדולה שיש בה הרבה תכניות וגם דירות קטנות, וזה יהיה תירוץ.

סופה לנדבר: מה יהיה תירוץ?

איתי בר-סלע: אמר חבר-הכנסת שטרן, שאין לי ספק בכנות כוונותיו לעזור לאוכלוסיה שצריכה את זה, היה תיקון שבס, ובסופו של דבר הוועדות המקומיות לא איפשרו בהרבה מקומות להשתמש בפוטנציאל הזה של הגדלת מספר הדירות מכל מיני שיקולים, שיכול להיות שחלקם היו שהם לא רצו אוכלוסיות חלשות, אבל חלקם היו גם שיקולים אחרים, ובאותו משפט אמרת שיהיו חייבים לאשר את התכנית הזאת, אבל אם תהיה בעיה של תשתיות, ידרשו תשתיות.

איתי בר-סלע: אם מה שאתה אומר זה נכון, בעצם אתה אומר שהם יגידו: אנחנו מאשרים להוסיף איקס דירות קטנות בתנאי שתבנה עוד בית-ספר, ואז הקבלן לא יוכל לבנות עוד בית-ספר.

יורי שטרן: זה לא שרירותי.

איתי בר-סלע: אני אומר שאם אתה משאיר להם איזשהו פתח של שיקול דעת והם יחשבו שהם לא רוצים את התכנית אז הם ימצאו את התירוץ ויגידו: צריך עוד קו ביוב.

איתי בר-סלע: אז צריך למצוא איזושהי דרך שתעודד.

איתי בר-סלע: בסופו של דבר חוק שבס שאיפשר להוסיף 20% דירות, הרבה מאוד קבלנים בהרבה מאוד מקומות השתמשו בו כי זה היה כדאי להם.

איתי בר-סלע: ומה שאומרים פה, שכשזה כדאי להם הם יעשו את זה, אם זה נכון, אז הם יעשו את זה.

מרינה סולודקין: כך הם שלחו את המזרחים לעיירות הפיתוח בשנות ה-50 וה-60.

נועה בן-אריה: ראשית, אני יכולה להסכים לחלק מדבריו של חברי מלשכת עורכי-הדין.

נועה בן-אריה: מטרת הצעת החוק היא מטרה מבורכת.

נועה בן-אריה: יחד עם זאת היא יוצרת איזשהו תכתיב שאנחנו לא יכולים להתמודד אתו ברשויות.

נועה בן-אריה: זה יכול להישמע קצת קיצוני ואולי גם קצת לא נעים לאוזן מבחינת אפליה.

נועה בן-אריה: יש תמהיל חברתי ברשויות.

נועה בן-אריה: יש צורך להתייחס לתמהיל הקיים.

נועה בן-אריה: כשמחוקקים חוק כמו החוק הזה או הוראת שעה שכזו, יש להתחשב גם בתמהיל הקיים.

נועה בן-אריה: אי-אפשר להתעלם ממנו.

נועה בן-אריה: אני לא מדברת על סירובים שרירותיים שבהם יש צורך לטפל ואולי אפשר למצוא מנגנון, אני אולי אפילו אציע איזושהי הצעה.

נועה בן-אריה: במוסדות התכנון שבהם הסירוב הוא לא שרירותי והוא לא מתוך מגמה לדחוק את רגלי האוכלוסיות החלשות מתחומי הרשות, נוצר מצב שהתמהיל החברתי הוא כזה שיש בו ריבוי אוכלוסיה חלשה כיוון שאישרו תכניות של דירות קטנות.

נועה בן-אריה: בפועל, הוראת השעה הזו היום תיצור איזשהו תכתיב שבאותה רשות שבה כבר קיים אותו תמהיל חברתי ואיזון ראוי - - -

יורי שטרן: איפה האנשים גרים?

יורי שטרן: מה את חושבת, האנשים נעלמים אחרי שלא נותנים להם דירות כמו שהם צריכים?

יורי שטרן: הם גרים באותם המקומות.

יורי שטרן: אם יש להם משפחה בנתניה, הם גרים בנתניה, פשוט בתנאי מגורים לא ראויים.

סופה לנדבר: למה אתה מתרגז?

סופה לנדבר: אנחנו נעביר את החוק.

סופה לנדבר: הם יכולים להגיד דבר אחד ואנחנו נעשה דבר אחר.

יורי שטרן: התמהילים שלכם לא שווים כי הם תמהילים תיאורטיים לגמרי.

יורי שטרן: בפועל אנשים גרים באותם ריכוזי אוכלוסין אלא, כמו שאמרתי, משלמים יותר, גרים בצפיפות לא ראויה, מחירי הדירות עולים.

נועה בן-אריה: הצפיפות הזאת לא תשתנה.

נועה בן-אריה: אם תאשרו ותכתיבו דירות קטנות במקומות שבהם התמהיל החברתי כבר קיים, אלה מקומות שבהם אין תשתיות ראויות.

נועה בן-אריה: יש לאפשר שיקול דעת.

נועה בן-אריה: אם שיקול הדעת של אותה ועדה מקומית הוא לא שיקול דעת אחראי והוא מביא לתוצאה שבאופן שרירותי הוועדה דחתה בקשה, יש מוסדות מעליה.

נועה בן-אריה: יש צורך אולי להקים איזשהו מנגנון שכן יפקח.

נועה בן-אריה: אם המוסדות הקיימים לא נותנים את הפתרון הראוי, אולי ראוי שמינהל התכנון במשרד הפנים יתן איזושהי הכתבה לאותה ועדה.

נועה בן-אריה: הצעת החוק, שבאה למצוא פתרון לשכבות חלשות, לא נותנת מענה כולל בגלל שהיא לא מתייחסת לפתרונות של תשתיות, של חינוך, של רווחה.

נועה בן-אריה: אחר-כך אומרים שלהוראת השעה אין השלכה על התקציב, זה לא נכון.

סופה לנדבר: אתם לא מתעסקים במה שקורה היום במדינת ישראל.

נועה בן-אריה: כשיבואו הרשויות לדרוש תוספת בתקציב שלהן כי הן לא יכולות לדאוג לתשתיות לאותה אוכלוסיה חלשה שאישרו לבנות עבורה את הדירות הקטנות והממשלה תאמר אין לי תקציב, אז אחר-כך יבואו בטענות אל הרשויות.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אני מבקש לשמוע את נציגות משרד הפנים.

יהודה זמרת: הסכמנו לשתי נקודות.

יהודה זמרת: נקודה אחת היתה שאין צורך.

יהודה זמרת: בזמנו אמרנו שאנחנו לא יכולים לחיות עם מצב ששוללים את שיקול הדעת של מוסדות התכנון.

יהודה זמרת: אני אחזור לעניין חולון.

יהודה זמרת: לעיריית חולון יש עמדה משלה, אבל עיריית חולון לא מחליטה, יש מעליה גופים.

יהודה זמרת: יש מעליה ועדה מחוזית.

יהודה זמרת: במקרה של היתרים, יש מעליה ועדת ערר.

יהודה זמרת: אלה שני גופים שלא שוקלים שיקולים מקומיים.

יהודה זמרת: יש בהם איזון של מכלול מרכיבים.

יהודה זמרת: ועדת הערר היא גוף מקצועי לחלוטין.

יהודה זמרת: ברגע שהוועדה המקומית שוקלת שיקול זר, לפי דעתך, אתה מגיש ערר לאותה ועדה, היא תשקול.

יהודה זמרת: אם מבחינה תכנונית ניתן, היא תאשר.

יהודה זמרת: אם מבחינה תכנונית לא ניתן, היא אכן לא תאשר.

יהודה זמרת: לכן יש פתרון לנושא הזה והמקרה של חולון הוא לא נכון.

שמואל ארד: כמה זמן נמשך הערעור בחולון?

מרינה סולודקין: עשר שנים.

יהודה זמרת: כל עוד זה לא אושר אין תכנית כזאת.

יהודה זמרת: אפשר להזמין לכאן את ראש עיריית חולון וראש עיריית נתניה ולשאול אותם מה מצבם ולא להשמיץ אותם כשהם לא נמצאים פה.

שמואל ארד: חמש שנים בונים בחולון דירות של 140 מ"ר ומעלה והערעור שוכב בוועדה כבר שנתיים.

שמואל ארד: בינתיים בונים רק ככה בחולון.

יהודה זמרת: אם תגיש ערר על החלטתה של עיריית חולון, הערר שלך יתקבל.

מרינה סולודקין: ערים גדולות רק לעשירים, זה מה שאתם אומרים לנו.

אבנר לוי: במבשרת בונים מיתחם של אלף דירות בגודל של 150-180-200 מ"ר ואין דירות קטנות.

אבנר לוי: הוועדה המקומית שם לא נותנת דירה אחת של שלושה חדרים.

יהודה זמרת: מה עם הוועדה המחוזית, היא אישרה את זה?

אבנר לוי: זה עבר תב"ע כזאת שלא ניתן לשנות אותה.

יהודה זמרת: לך יש כל היכולת להגיש שינוי תכנית מיתאר.

יהודה זמרת: אתה יכול לעקוף את הוועדה המקומית.

סופה לנדבר: אתם מכתיבים היום לקבלנים לבנות דירות גדולות כאשר אין בכלל צורך בהן.

מרינה סולודקין: הבולשביקים בנו רק דירות קטנות, הקפיטליסטים רק דירות גדולות.

מרינה סולודקין: איפה שביל הזהב?

יהודה זמרת: שיקולי תכנון הם שיקולים מורכבים.

יהודה זמרת: זו לא כלכלה.

יהודה זמרת: לא באו ואמרו: אנחנו מדינה שבה כדאי לך לבנות.

יהודה זמרת: מה עושה קבלן?

יהודה זמרת: היום כדאי לו לבנות, הוא מכר את הדירות, אבל מי שצריך בעוד חמש שנים לממן את בתי הספר, לשאת את כל העלויות של האוכלוסיה, את כל ההוצאות זו הרשות המקומית.

יהודה זמרת: הרשות המקומית היא מוסד דמוקרטי.

יהודה זמרת: היא נבחרת פעם בכמה שנים.

יהודה זמרת: יש לה שיקולים ויש לה יכולת להכיר את צרכי היישוב שלה.

מרינה סולודקין: אין לה יכולת.

מרינה סולודקין: עשר שנים אין דירות קטנות.

יהודה זמרת: יש להם מרחב שיקולים.

יהודה זמרת: בנושא תכנון באנו ואמרנו: לא ניתן, באופן גורף, בחקיקה ראשית לבוא ולהכתיב למוסד תכנון ולשלול ממנו את שיקול הדעת.

יהודה זמרת: בזמנו הצענו הצעה, לחייב כל ועדה מחוזית לעשות תמהיל דירות לכל עיר ועיר, לבחון מה המצב העובדתי בכל עיר ועיר ומה הצרכים שלה.

יהודה זמרת: תוך שנה כל ועדה מחוזית תגיש תמהיל.

ישראל גודוביץ: הוא לא יהיה שווה כלום מכיוון שכבר בטל קורבנו.

יהודה זמרת: יעדכנו אותו מעת לעת.

ישראל גודוביץ: עשר שנים בודקים, עכשיו הבדיקה כבר לא תופסת.

ישראל גודוביץ: בונים לפי תמהיל שהיה נכון לפני עשרים שנה.

יהודה זמרת: הפתרון שלנו הוא לקבוע נוהל מסוים.

יהודה זמרת: את הנוהל הצענו לוועדה כבר בישיבה הקודמת, שמנכ"ל משרד הפנים יורה לכל יושב-ראש ועדה מחוזית להכין תמהיל דירות ויורה לו שבכל תכנית מעל 300 או 100 יחידות דיור, תלוי בכל מחוז, תהיה חובה לקבוע תמהיל דירות של דירות קטנות, ושר הפנים יעקוב אחרי זה.

סופה לנדבר: זה לא יקרה.

סופה לנדבר: אנחנו רוצים את החוק.

סופה לנדבר: אנחנו יכולים להצביע על החוק?

דוד אזולאי: יש כאן בעיה.

דוד אזולאי: עד היום הובלנו נוסח מסוים של חוק.

דוד אזולאי: יש כרגע שינוי בחוק ולכן אני מקיים את הדיון הזה, אחרת הייתי ניגש להצבעה בתחילת הישיבה.

דוד אזולאי: ישראל גודוביץ, בבקשה.

ישראל גודוביץ: קודם כל אני מוחה על המלה הפרדה בין סוגי אוכלוסיות, אוכלוסיה חלשה.

ישראל גודוביץ: נכון שהבולשביקים בנו דירות קטנות, אבל זה לא היה לאוכלוסיה חלשה, זה היה לכל האוכלוסיה.

ישראל גודוביץ: בבקשה, משרד השיכון, תואילו לבנות דירות כמו שאתם רוצים, מה שאתם מאמינים.

ישראל גודוביץ: השוק יבנה מה שהוא יכול.

ישראל גודוביץ: אין דבר כזה כמו אוכלוסיה חלשה.

ישראל גודוביץ: גם עולים מרוסיה שהם משפחות חד-הוריות וזקוקים לדירות קטנות, להערכתי הם לא אוכלוסיה חלשה, בוודאי לא במובן של תרומתה לחברה, כי תרומתה לחברה עולה עשרות מונים מכוחה הכלכלי.

ישראל גודוביץ: זו היתה המלחמה שלי בעיריית תל-אביב ולא הצלחתי.

ישראל גודוביץ: לתת שיקול דעת לוועדה המקומית בעניין הזה הוא סכנה מאוד גדולה.

ישראל גודוביץ: מי כמוני יודע איך מתנהלת הוועדה ומה שיקולי דעתה.

ישראל גודוביץ: דבר אחד ברור לי מהדברים ששמעתי כאן.

ישראל גודוביץ: בעצם אף אחד לא מתנגד לזה שצריך דירות קטנות.

ישראל גודוביץ: אדוני היושב-ראש, אם היית מבקש להרים ידיים, היית רואה שאף אחד, אולי אחד או שניים, לא מתנגד לדירות קטנות.

דוד אזולאי: אנחנו מקיימים על הנושא הזה כבר כמה דיונים.

דוד אזולאי: מהיום שהחוק הזה עלה לא היה ויכוח בעניין הזה, רק שיפרנו את הדרך.

ישראל גודוביץ: בפתיחת דבריך, אדוני, אמרת תשתיות וכו'.

ישראל גודוביץ: אגדות, כי כל מה שנאמר כאן הוא נכון, הממוצע הוא הקובע.

ישראל גודוביץ: לא ראיתי בשום מקום שנוספו דירות והיה מחסור בתשתיות.

ישראל גודוביץ: לא יהיה מחסור בתשתיות.

ישראל גודוביץ: מה שבטוח הוא שאתם צריכים היום, באיחור של שנים ארוכות של סבל, להחליט החלטה.

ישראל גודוביץ: אני לא בקיא באפשרויות החוק.

ישראל גודוביץ: גברת רוה הסבירה לי קודם שההצעה הזו היא כאילו להשתמש בחוק ולהגיע למטרה.

ישראל גודוביץ: אבל בשביל זה אתם למדתם משפטים.

ישראל גודוביץ: תשבו, תמצאו איזושהי נוסחה וכולם יהיו מאושרים ממנה.

ישראל גודוביץ: כי בלי דירות קטנות אין קיום היום.

ישראל גודוביץ: דיברתם פה כולכם על תב"ע.

ישראל גודוביץ: הועלה עניין התב"ע בחולון.

ישראל גודוביץ: אדוני נציג משרד הפנים, אתה מסוגל להסביר לי מדוע תב"ע שמדברת על דבר כולל צריכה לקבוע שטח דירה?

ישראל גודוביץ: תיתן לי הסבר אחד איפה ראית בעולם שקובעים שטח דירה.

ישראל גודוביץ: אין לך תשובה אינטליגנטית מכיוון שתב"ע שאושרה לפני עשר, שתים-עשרה וחמש-עשרה שנים, אתה רוצה להגיד לי שהיא תופסת מציאות היום?

ישראל גודוביץ: כי גם היא שורטטה וחשבו עליה חמש שנים עוד קודם.

ישראל גודוביץ: זאת אומרת, אנחנו היום בונים לפי תכניות שקונספטואלית נעשו לפני עשרים שנה.

ישראל גודוביץ: סלח לי, העולם השתנה הרבה מאוד, ואת זה אף אחד לא מסוגל להבין.

יוסף רזי: כשהתייחסנו לנייר הראשוני בהחלט קיבלנו את זה.

יוסף רזי: זאת אומרת, אין ספק שנושא של דירות קטנות הוא מחוייב המציאות.

יוסף רזי: אני אישית, לדוגמה, שגר ברחובות, אני מודע לכל הסיפור הזה של משפחות חד-הוריות וכל השאר.

יוסף רזי: בעיקרון אין לנו שום בעיה עם הסיפור הזה.

יוסף רזי: אלא מאי?

יוסף רזי: ברגע שנוצר השימוש בתקנות שבס, אין לי את האמת הברורה, הטהורה והנקייה, הכלכלית וההנדסית לבוא ולהגיד: רגע אחד, ברחל בתך הקטנה, 20% האלה לא מוסיפים לתשתיות.

יוסף רזי: אני לא מדבר על התשתיות הפנימיות, על החניות או על המעליות שזה פר-בית משותף, ואני לא נכנס כרגע למקרים ספציפיים.

יוסף רזי: בכל תב"ע יש גם נספח תנועה, נספח ביוב.

יוסף רזי: אני לא משוכנע באמת צרובה לגמרי שאכן תוספת 20% היא לגמרי שולית.

יוסף רזי: אני חוזר ואומר, אני חושב שצריך את זה, אני חושב שכולנו צריכים את זה, אבל באיזשהו מקום צריך קצת לבדוק, מבלי לשלול שום דבר אחר, מה התוספת הזאת.

יוסף רזי: אם יקחו שכונה, תיאורטית, של אלף יחידות וישימו לה אלף ומאתיים ויגידו: לא צריך נפחי תנועה גדולים יותר, לא צריך כלום בגלל שחתך האוכלוסיה הוא כזה וכזה, לי אישית אין בעיה עם הסיפור הזה.

יוסף רזי: לדעתי, תוספת תשתיות טעונה בדיקה.

דוד אזולאי: אני רוצה להגיד לך ולנציגי הממשלה שיושבים כאן.

דוד אזולאי: לצערי הרב, מדי פעם אנחנו יושבים כאן ומנהלים דיונים ימים על ימים על כך שפעולות שהממשלה היתה צריכה לעשות, היא לא עושה אותן.

דוד אזולאי: התוצאה היא שחברי כנסת מגישים הצעות חוק.

דוד אזולאי: אחר-כך אנחנו יושבים כאן ומתווכחים עליהן.

דוד אזולאי: אתם עצמכם, כל נציגי הממשלה, ללא יוצא מן הכלל, מסכימים ומודעים לבעיה שיש צורך בדירות קטנות במדינת ישראל, אבל בשום מקום הדבר הזה לא בא לידי ביטוי.

דוד אזולאי: עובדה שיש מצוקה.

דוד אזולאי: יש ערים שהמצוקה בהן היא יותר גדולה ויש ערים שהמצוקה בהן היא פחותה.

דוד אזולאי: אני מבין את נציגי משרד הפנים.

דוד אזולאי: הם משתדלים שהצעת החוק הזאת לא תעבור בגלל כל נושא התכנון והבנייה.

דוד אזולאי: יחד עם זה, נדמה לי שלפחות שבעה-שמונה חודשים אנחנו מובילים את הצעת החוק הזאת.

מרים פרנקל-שור: מהכנסת ה-14.

דוד אזולאי: הייתי מצפה מכם שבאחת ההזדמנויות שאתם באים לכאן לדיונים ורואים שאנחנו מתקדמים מקריאה טרומית לקריאה ראשונה ולקריאה שנייה ושלישית, לבוא עם הצעה.

דוד אזולאי: את זה לא עשיתם.

יהודה זמרת: בישיבה הקודמת העברנו הצעת נוהל והסברנו איך אנחנו חושבים לפתור את הבעיה.

יהודה זמרת: במצב הנתון, אחרי שהנוהל שלנו הוגש בפעם שעברה, למרות שהוועדה ראתה את הנוהל הזה היא החליטה להמשיך את תהליכי החקיקה.

דלית דרור: אני מצטרפת למשרד הפנים בהתנגדות להצעה שמובאת היום לראשונה מאותו הטעם.

דלית דרור: אנחנו מתנגדים עקרונית לכך שהחוק יכתיב למוסדות תכנון לקבל תכנית.

דלית דרור: כתוב: לא יסרבו מוסדות התכנון לאשר תכניות הכוללות דירות מגורים קטנות או בקשות להקלות לתוספת דירות מגורים קטנות.

דלית דרור: המחוקק הראשי אומר להם: לא יסרבו.

דלית דרור: המגבלה של שיקול דעת מוסדות התכנון מפרה את כל הרעיון שביסוד חוק התכנון.

ישראל גודוביץ: אבל זה צו שעה.

דלית דרור: היו כבר צווי שעה שפתרו בעיות באופן אחר ועדיין השאירו שיקול דעת למוסדות התכנון, מוסדות שיש בהם ייצוג להרבה מאוד אינטרסים ולהרבה מאוד שיקולים וגם לנבחרי הציבור ברמה המקומית.

דלית דרור: לכן אנחנו חושבים שההצעה שהוצעה הבוקר איננה טובה.

איתי בר-סלע: אפשר את אותה מטרה להשיג מהצד ההפוך.

איתי בר-סלע: ההצעה פה אומרת, שמוסד תכנון לא יסרב לאשר תכנית.

איתי בר-סלע: אני אומר לעשות ההיפך.

איתי בר-סלע: נאסור על מוסד תכנון לאשר תכנית שאין בה את הנתון הזה, ואז נגיע לתוצאה שאם מוסד תכנון רוצה לקדם תכניות, הוא חייב להכניס פנימה את הדרישה הזאת.

תמי רוה: לא תמיד צריך דירות קטנות.

איתי בר-סלע: אם אתה מוצא את התמהיל המאוזן של 15% או 20%, כמעט תמיד צריך לפחות 15%-20%דירות קטנות.

איתי בר-סלע: אפשר לקבוע בחוק הזה שרק באישור מיוחד שיינתן על ידי שר הפנים, אפשר יהיה לאשר תכנית אחרת, אבל לא למנוע את שיקול הדעת של מוסדות התכנון מפני שזה הדבר הקריטי.

דוד אזולאי: היות ויש כאן שתי הצעות, יש ההצעה שהוגשה לנו הבוקר על ידי המציע, חבר-הכנסת יורי שטרן, שמדברת על הקלה של 20%, מה שאתם קוראים "תיקון שבס".

דוד אזולאי: זה הונח לפנינו היום.

דוד אזולאי: אף פעם הנושא הזה לא עלה על סדר-היום של הוועדה.

דוד אזולאי: ישנה גם הצעת החוק שאנחנו מקיימים עליה כבר כמה דיונים עם תיקונים שביקש חבר-הכנסת שטרן.

דוד אזולאי: ידפיסו את ההצעה מיד ויפיצו אותה בין החברים.

דוד אזולאי: בשעה עשר תהיה הצבעה.

דוד אזולאי: עד אז יכינו את ההצעה ותוכלו לעבור עליה.

תמי רוה: על איזה נוסח?

דוד אזולאי: על מה שדיברנו כל הזמן.

תמי רוה: כל יום אנחנו מדברים על משהו אחר.

דוד אזולאי: אני סומך על היועצת המשפטית של הוועדה.

דוד אזולאי: היא מאוד עקבית.

יחזקאל לביא: משמעות הדברים שאתה עושה כרגע כאן היא אחת, שכזה ראה וקדש.

דוד אזולאי: ההצעה שתונח לפניכם היא לא דבר חדש.

דוד אזולאי: קיימנו על זה הרבה דיונים.

יחזקאל לביא: פה הושמעו דברים בשבח אותה הצעה שאין להם בסיס בנתונים בשטח.

יחזקאל לביא: על מנת שנוכל לסתור את הדברים האלה, היינו מעדיפים להביא לוועדה נתונים מהשטח, נתונים מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ונתונים אחרים כדי שנוכל להראות לוועדה במדויק - - -

דוד אזולאי: ידידי יחזקאל לביא, כל הדברים האלה היו צריכים להיעשות מזמן, לא היום בדקה ה-90 לפני ההצבעה.

דוד אזולאי: אנחנו נעבור על הצעת החוק.

דוד אזולאי: נקרא את הצעת החוק ולאחר מכן נצביע עליה.

מרים פרנקל-שור: "הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון) (הוראת שעה), התשס"א-2000 – 1.

מרים פרנקל-שור: "תכנית" – תכנית מפורטת או תכנית מיתאר מקומית הכוללת הוראות של תכנית מפורטת.

מרים פרנקל-שור: "דירה" – חדר או תא, או מערכת חדרים או תאים שנועדו לשמש יחידה שלמה ונפרדת למגורים.

מרים פרנקל-שור: "דירה קטנה" – דירה ששטחה הכולל המותר לבניה אינו עולה על 80 מ"ר או כפי שיקבע שר הפנים באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

מרים פרנקל-שור: 2.

מרים פרנקל-שור: לכל מונח בחוק זה תהיה משמעות שיש לו בחוק התכנון והבניה, התשכ"ה-1965, אלא אם נאמר אחרת.

מרים פרנקל-שור: 3.

מרים פרנקל-שור: בתקופה שמיום תחילתו של חוק זה ועד תום שלוש שנים, לא יסרבו מוסדות התכנון לאשר תכנית רק מהטעם שהתכנית כוללת דירות קטנות – כאן יש להוסיף: בהיקף שאינו עולה על שליש מסך הדירות.

יורי שטרן: ובלבד שמספרן אינו עולה על שליש מסך הדירות.

שמואל ארד: בתוספת של שליש ממספר הדירות.

שמואל ארד: אחרת לא עשינו כלום.

יורי שטרן: לא, שמספר הדירות הקטנות הוא לא יותר משליש.

מרים פרנקל-שור: לא תוספת לתכנית, אלא שהתכנית עצמה כוללת שליש דירות קטנות.

אבנר לוי: אם יש 30 דירות ואני רוצה מתוך התכנית לבנות עשר דירות קטנות, באופן אוטומטי אני מקטין את הדירות האלה ואני חייב במסגרת הנוסח הזה להגדיל את שני השליש של הדירות הגדולות במספר חדרים יותר גדול.

אבנר לוי: הכוונה היא להוסיף.

יורי שטרן: מדובר על כך שבתכנית מספר הדירות הקטנות הוא לא יותר משליש.

דוד אזולאי: מה הנוסח המדויק?

מרים פרנקל-שור: "בתקופה שמיום תחילתו של חוק זה ועד תום שלוש שנים, לא יסרבו מוסדות התכנון לאשר תכנית רק מהטעם שהתכנית כוללת דירות קטנות בהיקף שאינו עולה על שליש מסך הדירות.

מרים פרנקל-שור: שר הפנים ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו".

דוד אזולאי: אני מעמיד את הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון דירות קטנות בבניין) (הוראת שעה), התשס"א-2000 להצבעה.

דוד אזולאי: מי בעד ומי נגד?

דוד אזולאי: ה צ ב ע ה בעד הצעת החוק - 4 נגד - אין נמנעים - אין הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון דירות קטנות בבניין) (הוראת שעה), התשס"א-2000 נתקבלה.

דוד אזולאי: 4 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד אזולאי: אשר על כן הצעת החוק עוברת לקריאה שנייה ושלישית במליאה.

יורי שטרן: בהצעת חוק זו, שיצאה קצת אחרת ממה שרצינו, יש בכל זאת התקדמות מאוד חשובה.

יורי שטרן: להצעת חוק זו יש היסטוריה של כשלוש שנים, שהתחילה בוועדה הבין-משרדית שיזמתי במשרד ראש הממשלה דאז, אצל משה ליאון והיא התגלגלה.

יורי שטרן: כל פעם היו הצעות וגירסאות שונות כי זה באמת חוק מסורבל.

יורי שטרן: אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה, דוד אזולאי, שבאמת אימץ את הקו הזה והכניס את הצעת החוק הזאת ללוח הזמנים הצפוף מאוד של הוועדה.

יורי שטרן: אני רוצה להודות לחברי הכנסת שהתגייסו לתמוך בהצעה, לסופה לנדבר ולמרינה סולודקין, למירי פרנקל, היועצת המשפטית, שהיתה לה עבודה לא פשוטה, להתאחדות הקבלנים שהיא לא רק אינטרסנטית אלא גם מהבנת צרכי הציבור פעלה פה במשך כל השנים האלה, וכמובן כל השותפים, כולל אלה שהיו נגד בתקווה שניישר קו ונראה איך הדברים האלה מתקדמים לטובת הכלל.

דוד אזולאי: אני רוצה גם להודות לחבר-הכנסת יורי שטרן, ותודה לצוות המשפטי ובראשם מיריפרנקל-שור, היועצת המשפטית שלנו, ותמי רוה.

דוד אזולאי: שמואל ארד יש לי הערה.

דוד אזולאי: ההצעות של משרד הפנים לטפל גם בהקלות, אני מבקש שתדרוש את מה שהם הציעו.

דוד אזולאי: אתה צודק.

דוד אזולאי: לתשומת לבכם העניין הזה, רבותי.

דוד אזולאי: תודה רבה, ישיבה זו נעולה.