ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 229, 2001-03-13 12:00

דוד אזולאי: שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה בעניין הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון - התאמת דירה לנכה), התש"ס-1999 של חבר הכנסת אילן גילאון.

דוד אזולאי: אני מבקש מחבר הכנסת אילן גילאון להציג את הצעת החוק שלו.

אילן גילאון: סוגיה אחת בנושא נגישות, שדורשת הסכמה של השכנים, מטופלת בוועדת העבודה והרווחה על ידי כך שאנחנו מנסים לפטור מהסכמת הדיירים את מי שבעל הצורך בהנגשה.

אילן גילאון: יש אוכלוסיה מזדקנת שהמצב שלה משתנה והוא דורש נגישות מיוחדת וכמו כן אוכלוסיה של אנשים שדורשת את העניין הזה ברוב חלקי הארץ, גם כדי לא להגביל את הניידות של אנשים ואת היכולת שלהם לעבור ממקום למקום, גם מפאת כבודו של האדם המוגבל, גם מפאת כבודו של אדם אחר שצריך לבקר את האדם המוגבל או אדם אחר שהוא צריך לגשת אליו והוא עצמו מוגבל, מתוך כל הצרכים הללו אנחנו מבקשים שתהיה התניה בהיתר הבניה להתאמת הנגישות לכל בניין שקבלן בונה.

אילן גילאון: זאת הכוונה הכללית של החוק.

דוד אזולאי: אתה מדבר רק על הבתים החדשים?

אילן גילאון: מתוך דברי ההסבר שמופיעים כאן, לפתע יוצא שאנחנו מדברים גם על בתים ישנים.

אילן גילאון: הנושא של הבתים הישנים מטופל במקום אחר ואנחנו לא מדברים על חיוב והתאמות, כי הרי את מי נחייב?

דוד אזולאי: אני מבקש שתבהיר, בהצעת החוק שלך התכוונת רק לבניינים החדשים?

אילן גילאון: כן.

עו"ד דלית דרור: אני רוצה לנסות להבהיר מה קורה פה.

עו"ד דלית דרור: יש בעצם שלוש הצעות חוק פרטיות של חבר הכנסת אילן גילאון באותו נושא.

עו"ד דלית דרור: שתיים מהן נדונות בוועדת העבודה והרווחה ואחת מהן פה.

עו"ד דלית דרור: בוועדת העבודה והרווחה יש תיקון לחוק המקרקעין, שמגביל את האפשרות של שכנים להתנגד לכל מיני הנגשות שנעשות ברכוש המשותף.

עו"ד דלית דרור: הצעת חוק אחרת היא הצעת חוק מקיפה, של שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, שיש בה פרק שהוא תיקון עקיף לחוק התכנון, והוא מחייב בניינים חדשים לקחת בחשבון את הצרכים האלה כתנאי להיתר.

עו"ד דלית דרור: זה נדון שם מכיוון שזאת אסופה של תיקונים עקיפים בכמה חוקים.

דוד אזולאי: נושא התכנון יכול להיות נדון בוועדת העבודה והרווחה?

עו"ד דלית דרור: זאת החלטה של הכנסת.

עו"ד דלית דרור: יש שם הצעת חוק שעוסקת באופן כללי בשיוויון זכויות לאנשים, ויש בה גם פרק שהוא תיקון עקיף לחוק התכנון והוא דווקא עוסק בבניינים החדשים.

עו"ד דלית דרור: הצעת החוק הזאת עוסקת בבניינים קיימים ומדובר פה על פטור מהיתר.

דוד אזולאי: אבל המציע אומר בפירוש שהוא מתכוון לבניינים חדשים ולא לבניינים ישנים.

עו"ד דלית דרור: גם בדברי הההסבר וגם בטקסט עצמו מדובר על תיקון סעיף 145 וזה חובת ההיתר - שאסור לעשות כל מיני דברים בלי היתר, למעט שינוי פנימי בדירה ולמעט ביצוע התאמות.

עו"ד דלית דרור: לכן זה דווקא על בניינים קיימים ובחוק שיוויון זכויות זה תיקון עקיף לחוק התכנון, שמדבר על בניינים חדשים.

עו"ד דלית דרור: חוץ מזה יש עוד הצעת חוק שעוסקת בפן הקנייני וגם כן נדונה בוועדת העבודה והרווחה, והכל באותו נושא.

יחזקאל לביא: חבר הכנסת גילאון, אם נראה לך הדבר, אני מציע לשבת יחד ולנסח מסגרת תקנות או מסגרת דומה לזה.

יחזקאל לביא: אתה נמצא פה בבעיה גם מבחינת תקנון הכנסת, כי הצעת החוק שאתה הגשת, לא לזה התכוון המשורר.

אילן גילאון: על פי תקנון הכנסת אנחנו יושבים כאן.

אילן גילאון: החוק הקיים במדינת ישראל איננו דורש נגישות של בנייני מגורים עבור אנשים עם מוגבלות פיזיות.

אילן גילאון: אני לא יודע איך אתם מבינים מהצעת החוק שמדובר בבניינים ישנים.

אילן גילאון: בדברי ההסבר כתוב: "זאת בשונה מהמצב בארצות הברית, שם חלה חובת הנגשה גם לבנייני מגורים חדשים".

אילן גילאון: כוונת החוק הזה היא לפתור את הבעיה בבניינים החדשים כי את הבעיה בבניינים הישנים אנחנו פותרים בוועדת העבודה והרווחה.

עו"ד דלית דרור: זה נכון אבל הפוך.

עו"ד דלית דרור: פה מדובר על פטור מהיתר.

אילן גילאון: אני מאמין שכולנו רוצים לקדם.

דוד אזולאי: את חבר הכנסת אילן גילאון מעניין דבר אחד - שם יפתרו את הבעיה בבניינים הישנים ופה בבניינים החדשים.

אילן גילאון: הם טוענים שזה הפוך ואני לא מבין מדוע.

עו"ד דלית דרור: כי פה מדובר על פטור מהיתר.

עו"ד דלית דרור: אין בעיה של פטור מהיתר בבניין קיים, שעוד לא ניתן לו היתר.

עו"ד דלית דרור: צריך להבטיח שההיתר יינתן תוך התניה בסידורים כשהדבר נדרש.

עו"ד דלית דרור: אין מה לדבר על פטור מהיתר כאשר עוד לא ניתן היתר ועוד לא נבנה הבניין.

עו"ד דלית דרור: ההצעה הזאת עוסקת בפטור מהיתר ולכן היא עוסקת בבית קיים.

דוד אזולאי: תוך כדי דיון אנחנו נראה את הדברים.

שי סומך: בנושא הנגישות מטפלים אנוכי ועורך הדין דן אורנשטיין מטפלים בו ומחוייבים אליו.

שי סומך: כל הנושא של הנגשה של בניינים חדשים וגם, אגב, בניינים קיימים, הוא נושא שנדון בוועדת כץ וזה ממש עולם ומלואו.

שי סומך: יש פרק שלם של נגישות שמטפל בזה, הוא כבר עבר בקריאה ראשונה ומטופל בוועדת העבודה.

שי סומך: לדעתי ההצעה הזאת גורעת מהצעת החוק הקודמת ואם רוצים לעשות כאן איזשהו שיפור, זה רק לגבי בניינים קיימים, כאשר שכנים רוצים לקבל היתרים.

שי סומך: כל הנושא של ההנגשה של קבלנים כבר חשבו עליו ועיבדו הסדר מאד מקיף בעניין הזה.

שי סומך: הצעת החוק הזאת יכולה רק לגרוע מזה כי שם ההסדר בדיוק הפוך.

שי סומך: שם לא פוטרים מהיתר אלא מכניסים את זה לתוך ההיתר כחובה על הקבלן.

אילן גילאון: מה שאתה אומר הוא לגמרי נכון.

אילן גילאון: מדוע אנחנו בונים רשתות?

אילן גילאון: כדי לחוקק חוקי עזר יותר קטנים.

אילן גילאון: כשאנחנו לוקחים חוק גדול כזה, כמו החוק לשיוויון זכויות, שכולל בתוכו את הכל, לצידו אנחנו בונים גם רשת.

אילן גילאון: זה עדיין לא חוק שהתקבל אלא הגיע לקריאה ראשונה ומה יקרה אם הוא לא יתקבל?

מנדי לייטון: אמנם חוק שיוויון זכויות הוא חוק גדול, שנמצא בתהליך שיקח הרבה מאד זמן.

מנדי לייטון: זה חוק קטן שהצענו במטרה לפתור בעיה נוכחית.

מנדי לייטון: כיום, אדם שרוצה התאמה בבית קיים, צריך לקבל היתר בניה על כל התאמה והתאמה.

דוד אזולאי: וזה נמצא שם, בוועדת העבודה?

מנדי לייטון: לא, זה נוגע להצעת החוק הזאת שמנסה לפתור את הבעיה כך שאדם לא ייפול לתוך המלכודת הזאת, שעל כל התאמה והתאמה הוא צריך היתר בניה.

עו"ד דלית דרור: אם כך את מציעה לא לאחד את החוקים כי החוק ההוא מתעכב.

מנדי לייטון: נכון.

מנדי לייטון: צריך לפתור את הבעיה הזאת.

דוד אזולאי: אילן, אולי נאחד את שתי הצעות החוק?

אילן גילאון: החוק הגדול נמצא בקריאה ראשונה וסיכוייו לעבור או לא לעבור הם שקולים.

אילן גילאון: זה חוק גדול, כבד מאד ובעלות גבוהה מאד.

אילן גילאון: לעיתים אנחנו מפרקים לגורמים חוקים למרות שאני מסכים שלפעמים זה גורע.

אילן גילאון: למה תמכתי בחוק של סילבן שלום, כאשר החוק הגדול מקפל בתוכו גם את החוק של סילבן שלום?

אילן גילאון: מפני שכאשר אנחנו מחוקקים אנחנו טווים רשתות נוספות.

אילן גילאון: אני יוצא מתוך הנחה שיש לי יותר סיכויים לפתור את הבעיה הקטנה, שהיא פתרון פחות טוב, מאשר לפתור את הבעיה הגדולה יותר.

שי סומך: הצעת החוק הזאת, לא רק שהיא פחות טובה מהצעת החוק שנדונה בוועדת העבודה, אלא היא פחות טובה מהמצב הקיים.

שי סומך: במצב הקיים חובת ההנגשה היא חלק מההיתר.

דוד אזולאי: אני מוכן לדון בהצעת החוק שלך פה בוועדה, אבל השאלה היא זאת: אנחנו נתייחס להצעת החוק הזאת רק לגבי בניינים קיימים.

עו"ד דלית דרור: פה מדובר על בניינים קיימים וזה אינו ויכוח לגופו של עניין.

עו"ד דלית דרור: אם אתם מציעים לא לאחד, כדי לא לעכב את החוק, נדון בזה פה.

דוד אזולאי: הצעת החוק הזאת מדברת על בניינים קיימים ואם זה כך, אני מתקדם בחקיקה.

דוד אזולאי: אם לאילן יש כוונות אחרות, בעניין הזה אני מציע שיבדוק את עצמו.

אילן גילאון: אני חושב שיש לי פה עוד הצעת חוק.

דוד אזולאי: בודקים את זה ומיד תקבל תשובה.

נורית הולצינגר: הצעת החוק הזאת מתכוונת לבניינים קיימים ומה שרצה חבר הכנסת גילאון, לגבי בניינים חדשים, צריך לבוא כהצעת תיקון לתקנות התכנון והבניה, שייכלל שם גם רכוש ציבורי בבנייני מגורים.

עו"ד דלית דרור: רכוש משותף זה פן קנייני וזה לא שייך לתקנות התכנון והבניה.

מרינה סולודקין: אני מאד רוצה לשבח ולתמוך ברעיון החוק מפני שאנחנו עמוסים עם הסכמת השכנים לגישת נכים.

מרינה סולודקין: אולי אתה יכול להציע שני חוקים, אחד לבניינים קיימים ואחד לבניינים חדשים.

מרינה סולודקין: אם אנחנו רוצים חברה עם פנים אנושיות, צריך לעשות את זה.

שמואל חיימוביץ': אני ממונה על נגישות ארצית בנציבות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ואני מייצג כאן את הציבור.

שמואל חיימוביץ': הבנו שהדיון היום עומד להיות על התאמות המתבקשות כדי לספק נגישות לבניינים קיימים, במידה ומישהו מגיע למצב של מוגבלות וקודם לכן הוא לא היה במצב כזה, או שהוא רוכש דירה ורוצה להתאים אותה כדי שתהיה לו אפשרות לנגישות סבירה.

שמואל חיימוביץ': במקביל יש פעולה מקיפה ורחבה של הוועד מחוק שיוויון זכויות, פרק נגישות וכו'.

שמואל חיימוביץ': בעקבות זה יצטרכו לעשות חקיקה מתאימה והתאמות בחוק התכנון והבניה, כאשר הדברים הם תחת ההקרנה של החוק החדש בנושא נגישות ולאחר מכן יהיו תקנות.

שמואל חיימוביץ': מזה כמה שנים אנחנו עובדים על תקן ישראלי לנגישות, שם ייאמר איך לעשות את הנגישות.

שמואל חיימוביץ': אנחנו מבינים שכל זה יגיע לכך שיהיה לנו במצב ברור את חוק שיוויון זכויות, אחר כך יהיה חוק התכנון והבניה שיאמר מתי לעשות ובסוף יותקנו תקנות איפה לעשות.

שמואל חיימוביץ': איך לעשות - זה התקן.

שמואל חיימוביץ': אנחנו מקווים שהכל ייפתר וייתפר ביחד.

שמואל חיימוביץ': לגבי המבנים הקיימים - אני לא חושב שהדברים יבואו על פתרונם במסגרת החוק הגדול והרחב ויש מקום לדון בנושא הספציפי הזה, הוא בעיה בפני עצמה.

אשר שולמן: אם בחוק הזה מדובר על בתים חדשים, פה מדובר על התאמות כגון: כבש, מאחזי יד, סלילת שבילים, מקומות חניה והבניה המסיבית בעצם היא של הכבש.

אשר שולמן: בתקנות תכנון ובניה, שעכשיו עומדים לאשר אותן, מאפשרים מדרגות וכבשים ממפלס המדרכה לכניסה הקרובה לבניין לרבות בתחום מידרך קדמי.

אשר שולמן: מאפשרים כבש מעבר לקו בניין קדמי ואפשר לתקן ולכתוב שבתנאים מסוימים אפשר לעשות את זה גם מעבר לקו בניין צדדי.

אשר שולמן: אז זה יפתור את הבעיה בבניינים חדשים כי שינוי בחדר מדרגות ובמעקה זה דבר אחר והבעיה העיקרית היא שאם קבלן רוצה לבנות כבש, יש לו בעיה אם זה מחוץ לקו בניין.

אשר שולמן: בנושא בניינים קיימים, לדעתי כל הנושא של שינוי פנימי ללא היתר הוא לא טוב.

אשר שולמן: גם החוק הקיים היום בנושא שינוי פנימי הוא בעייתי כי אנשים עושים שינויים פנימיים, הורסים עמוד ואחר כך תקרה קורסת.

אשר שולמן: פה מדובר על שינוי פנימי שהוא בעצם חיצוני ולכן צריך לבדוק מספר דברים: ראשית, האם זאת בעלות משותפת או שיש בעלות של מישהו אחר בחצר.

אשר שולמן: שנית, לדעתי בבית קיים צריך יותר זמנים.

אשר שולמן: אני עושה רמפה, שהיא יכולה להיות מבנה די גדול, מחר לא יהיה שם נכה והרמפה תישאר.

אשר שולמן: אם מדובר בבניין קיים אני לא מציע לעשות ללא היתר.

אילן גילאון: אני מקבל את ההנחה שהונחה פה שמדובר רק בבניינים קיימים.

אילן גילאון: בבניינים חדשים אני לא רוצה שתהיה אפשרות אלא שתהיה חובה.

אשר שולמן: בבניינים קיימים אני מציע לא לאפשר לעשות שום דבר בלי היתר, במיוחד אם זה מחוץ למבנה ואמרתי שגם בתוך המבנה זה בעייתי.

אשר שולמן: כתוב פה: "ובלבד שיוצג תצהיר מצד אדריכל או מהנדס כי ההתאמה תואמת את הדרישות".

אשר שולמן: יוצג בפני מי?

אשר שולמן: אם אין לא היתר, למי הוא מציג את זה?

אשר שולמן: לא הייתי סומך על זה.

אשר שולמן: צריך שרשות עירונית תתן על זה אישור וזה יכול להיות בצורה של ועדה מצומצמת.

דוד אזולאי: אם הולכים לקבל היתר לשינויים הללו, אנחנו מכירים את שבעת מדורי הגיהנום לקבלת ההיתר.

דוד אזולאי: אנחנו צריכים לחשוב איך אפשר להקל את החיים בעניין הזה.

אשר שולמן: היתה בעבר בעיה עם סככות ופרגולות ופתרו אותה עם ועדה מצומצמת.

אשר שולמן: גם את זה אפשר לפתור עם ועדה מצומצמת.

דוד אזולאי: צריך למצוא את הדרך להקל מבלי לפגוע ברכוש המשותף ובתנאים הסביבתיים של הבניין וגם לאפשר לנכה לעשות את הפעולות האלה בצורה קלה וזריזה.

דוד אזולאי: שלא ייווצר מצב שבגלל רמפה הוא יצטרך לרדוף אחרי רשויות התכנון במשך שנה, להגיש פרסום ותכניות וטיעונים בוועדה וכו'.

אשר שולמן: אפשר בלי פרסום, אבל בשביל רמפה צריך קונסטרוקציה מסוימת.

אשר שולמן: מי יהיה אחראי על כך שהקונסטרוקציה לא תיפול מחר בבוקר על ראשו של מישהו?

אילן גילאון: אם כך החלופה היא שאנחנו גוררים את האדם הנכה?

אשר שולמן: לא, היתר לוועדה המצומצמת וזה הליך עתיר מאד.

אשר שולמן: אם יפתרו את הבעיה של הבעלויות בחוק המקרקעין ובשביל דבר כזה הוא לא יצטרך את הסכמת כל השכנים, לדעתי זה יכול לפתור את הבעיה.

אשר שולמן: מדובר בעיקר על הרמפה כי עם שבילים ומאחזי יד הבעיה יותר פשוטה.

ליאורה זיידמן: גם אני רואה את עיקר הבעיה בנושא הרמפה.

ליאורה זיידמן: אני חושבת שחלק מהדיון בקבלת היתר בניה בא לוודא שזכויות של אנשים אחרים במבנה לא נפגעות.

ליאורה זיידמן: כשאנחנו חושבים על רמפה, אנחנו אולי חושבים שמדובר על רמפה מהרחוב לקומת הכניסה, אבל יכולה להיות רמפה גם לקומה שניה או שלישית והיא יכולה לעבור על פני חזיתות הבניינים באופן שהיא תהיה צמודה לחלונות של דירות סמוכות ותפגע בפרטיות שלהם.

ליאורה זיידמן: לכן הנושא של דיון בחקיקה בא לוודא שלצד עשיית הרמפה או התוספות, באמת לא ניזוק שום דייר שהוא לא חלק מהבקשה להיתר.

ליאורה זיידמן: לפחות בנושא הרמפה כן צריך לבוא דיון בהליך מצומצם או בהליך אחר, כדי לוודא שאין עם זה בעייתיות.

אילן גילאון: מי ינהל את הדיון המצומצם הזה?

אילן גילאון: ועדה מקומית?

אשר שולמן: זה הליך מהיר ולא צריך את כל הגרמושקה.

אשר שולמן: עם פרגולות זה עובד לא רע היום.

דוד אזולאי: הוא צריך אישור של כל הדיירים בבניין?

אשר שולמן: לפי החוק הקיים היום, כן.

מירי פרנקל-שור: אני רוצה לחדד את הבעיה.

מירי פרנקל-שור: יש פה שני אספקטים שונים, אחד הוא הפן התכנוני והפרוצדורלי, ובזה דן חוק התכנון והשני הוא הפן בחוק המקרקעין - צריך רוב, פגיעה בזכות קניין, פגיעה ברכוש משותף וכו' וכו'.

מירי פרנקל-שור: ברגע שהוועדה דנה בהצעת החוק הזאת בלבד, היא דנה רק בנושא התכנוני.

מירי פרנקל-שור: זה הולך לוועדה המקומית, אתה מגיש בקשה ופה אנחנו בעצם קובעים את הפרוצדורה - האם יהיה פטור מהיתר, האם זה צריך להיות בוועדה מצומצמת כמו פרגולות וכו'.

מירי פרנקל-שור: באיזשהו מקום אני חושבת שאנחנו לא פותרים את העניין בשלמותו.

מירי פרנקל-שור: מדוע?

מירי פרנקל-שור: מכיוון שברגע שאנחנו פותרים רק את הפן התכנוני, מהות העניין נשארת - מה אדם צריך לעשות על מנת לקבל את ההיתר.

מירי פרנקל-שור: לכן אני מציעה לוועדה לדון במכלול ואני לא חושבת שאנחנו "גונבים" את הנושא מדיון בוועדת העבודה והרווחה ולדעתי ועדת הפנים, שדנה ומסדירה את הנושא לגבי בניין קיים, צריכה לדון במכלול העניין וגם להיכנס לנושא של חוק המקרקעין.

עו"ד דלית דרור: לעשות פה תיקון עקיף לחוק המקרקעין.

שי סומך: בנושא של חוק המקרקעין דנים כבר כמה חודשים בוועדת העבודה.

מירי פרנקל-שור: הם דנים בנושא הספציפי הזה?

מירי פרנקל-שור: יש שם מכלול של דברים.

שי סומך: כן.

שי סומך: הם דנים בדיוק בשאלה הקניינית.

שי סומך: אני יכול להציג בקצרה מה מתקבל שם.

יהודית נאות: למה שזה לא יידון בוועדה משותפת?

שי סומך: עשינו עבודה גדולה בוועדת העבודה, התקיימו שתי ישיבות, מינו צוות של משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, אירגון "בזכות" והאגודה לתרבות הדיור.

יהודית נאות: אבל אם אתה מתיר את זה בחוק התכנון והבניה ולא פתרת את הבעיה של האנשים הרעים, שיילכו להוציא צו מניעה במחוזי, משום שלא קיבלו הסכמות בעלי נכס, אתה מכשיל.

מירי פרנקל-שור: זאת חצי עבודה.

אילן גילאון: סדרי הדיון לא היו תלויים במגישי הצעת החוק.

אילן גילאון: כך הציעו לנו לעשות וכך עשינו.

אילן גילאון: זה מה שנקבע על ידי ועדת הכנסת.

יהודית נאות: לדעתי הם לא הבינו את המכלול.

ערן יעקובי: אני מברך על החוק ואני לא חושב שמישהו ייצא נגד החוק הזה, אבל מתוך הנסיון אני מסתכל על הפרקטיקה ועלולה להיות איזושהי פגיעה בדיירים של הבניין.

ערן יעקובי: כמובן שמה שמתבקש מזה הוא שכנגד הצעה של אדריכל אחד יבוא דייר אחר וייתן הצעה חלופית של אדריכל אחר ולא לכל בניין יש פתרון אחד ויחיד.

ערן יעקובי: אז תתחיל התכתשות בין אדריכלים, אם זה פונה ימינה, אם זה פונה שמאלה, האם זה פוגע בזה או באחר, ולכן אני רוצה להתמקד בשאלה במי סמכותו להכריע בעניין הזה.

ערן יעקובי: אני רוצה להציע שמלכתחילה תהיה קבוצה של אדריכלים שגם מבינים בעניין וגם מומחים, ומכיוון שממילא בסופו של דבר צריך לברור ולפסוק בעניין הזה, לתת רשימה מוגדרת של אנשי מקצוע שעוסקים בזה ופסיקתם היא הפסיקה.

דוד אזולאי: אתה מכניס כרגע עוד גורם ואנחנו רוצים לחסוך ביורוקרטיה.

דוד אזולאי: רבותי, הצעת החוק הזאת באה לפשט הליכים ואתה מציע להוסיף.

ערן יעקובי: ממש לא.

ערן יעקובי: יופיע פה אדריכל או מהנדס שמן הסתם יהיה מטעם הנכה שרוצה לעשות שינויים, ומכיוון שתמיד יש יותר מפתרון אחד, אולי אפילו יותר משניים, בסופו של דבר הם יצטרכו להחליט.

ערן יעקובי: מי יחליט?

יהודה זימרת: מהנדס העיר.

נורית הולצינגר: בהצעת חוק שיוויון זכויות, בחלק של נגישות, יש הגדרה של מומחים.

נורית הולצינגר: שתהיה רשימה של מומחים בנציבות שיוויון זכויות ורק אותם מומחים יהיו רשאים לתת אישור לצורך ההיתר.

נורית הולצינגר: אני מנסה לומר שמר יעקובי לא הציע שום פונקציה חדשה, אלא הפונקציה הזאת הוצעה קודם והיא בהליך של חקיקה.

ליאורה זיידמן: מהנדס יכול לאשר אם ממילא מישהו צריך לאשר.

יהודה זימרת: שם רצו להקשיח ולכן הוסיפו עוד בן אדם, אבל פה אנחנו רוצים להקל.

יהודית נאות: אתה מתכוון לכך שזה יעבור ועדת רישוי ולא ועדות אחרות.

מיכאל רויטמן: הנושא שחבר הכנסת גילאון מעלה הוא חיוני ביותר.

מיכאל רויטמן: אנחנו יודעים שיש אנשים שנמצאים בסיטואציה לא מול שכנים רעים אלא מול שכנים שסוחטים אותם כספית בהתקנת מעלון.

מיכאל רויטמן: אין ספק בכלל שצריך לפתור את הבעיה הזאת מכיוון שאנשים נתקעים בביתם חודשים ולצערנו גם הולכים לעולמם מבלי לראות את השמש במפלס המדרכה.

מיכאל רויטמן: אין ויכוח על כך שזה דורש טיפול ואין ויכוח על כך שפתרונות מסוימים עלולים לפגוע בשכן זה או אחר.

מיכאל רויטמן: עיקר הבעיות הן בגרם המדרגות וזה שורש הבעיה.

מיכאל רויטמן: כדי לחסוך זמן מאותו אדם שמבקש פתרון, צריך שתהיה ועדה מצומצמת כדי לקצר את לוח הזמנים.

מיכאל רויטמן: שנית צריך להגביר את הסף באופן כזה שלא יאפשר התנגדויות משכנים בצורה "רעה".

מיכאל רויטמן: זה לא פשוט מכיוון שיש פה חוק מקרקעין, אבל זה שורש הבעיה.

דוד אזולאי: אני לא מקבל את זה שיתנו לעשות שינויים בלי היתר, זה ברור ואין על זה ויכוח.

דוד אזולאי: השאלה כאן היא איך אנחנו מפשטים את ההליך הזה כדי שהוא יהיה מהיר ומבלי לטרטר את האדם שזקוק לשירות הזה.

דוד אזולאי: אני מקבל את ההצעה של ועדה מצומצמת.

יהודה זימרת: לאותה ועדה צריך להוסיף גם את הנושאים האלה.

יהודה זימרת: באותן תקנות נאמר שלגבי נושאים מסוימים אין צורך בכל ההליך הארוך אלא יהיה צורך בהגשת נתונים טכניים מאד מפורטים, יהיה צורך באישור של ועדת רשות הרישוי או מהנדס העיר ובאותו רגע האדם יכול לבנות.

יהודה זימרת: יש שלושים יום בהם צריכים לפרסם ואחרי שעברו שלושים יום מיד דנים.

יהודה זימרת: זה הליך מקוצר והוא מאזן בין צרכים של נושאים בהם אין כל כך השלכות ומצד שני יש חשיבות להתיר אותם, כמו נושא הפרגולות.

אילן גילאון: כמה זמן לוקח הליך מקוצר בפרגולה?

יהודית נאות: 45 ימים.

יהודה זימרת: דובר פה על מאחזי יד והם ברובם בתוך הבית.

יהודה זימרת: זאת לא עבודה הטעונה היתר.

מנדי לייטון: על כל מאחז צריך היתר כשהוא בחוץ.

יהודה זימרת: לפי השיטה הזאת, שבה יש פטור מהיתר, תהיה בעיה עם סלילת שבילים - כל אדם שרוצה לקבל נגישות מתחבר לכביש.

יהודה זימרת: הוא לא עבר דרך שום רשות רישוי, הוא לא בדק את זה מבחינה בטיחותית והוא יכול להתחבר.

יהודה זימרת: היכולת של אדם לבנות דרך גישה שלו לאן שהוא רוצה בלי לשאול את המפקח על התעבורה, מבלי לבחון את הבטיחות, את העקומה ואת הגישה, מרוב שאנחנו רוצים להיטיב זה עלול לעורר בעיות בטיחותיות אחרות שאף אחד לא חשב עליהן.

יהודית נאות: מה אתה מציע?

יהודה זימרת: חלק מהדברים, כגון סלילת כבישים, הם מאד בעייתיים להתיר אותם בלי היתר בכלל.

דוד אזולאי: אמרנו שבכל מקרה צריך היתר.

דוד אזולאי: אנחנו רוצים לפשט את התהליך ולקצר את הדרך.

דוד אזולאי: רבותי, יש לי בקשה אליכם, מנימת הדברים שנשמעת כאן לכולם יש כוונה ורצון טוב וצריך לפתור אותה.

דוד אזולאי: כולנו מסכימים לכך שצריך היתר.

שמואל חיימוביץ': אני לא חושב שכולם מסכימים שצריך היתר.

דוד אזולאי: למען הסדר הטוב גם פרגולה צריכה היתר.

שמואל חיימוביץ': אנחנו מגיעים למצב שבו גם למדרגה אחת צריך היתר.

יחזקאל לביא: עם כל הכבוד, אם לא תסדר את זה בהיתר, פירושו של דבר שאתה יוצר לעצמך לאחר מכן מערכת גדולה של תקלות.

דוד אזולאי: כשאתה גר בבית פרטי זה דבר אחד וכשאתה גר בבית משותף זה דבר אחר.

דוד אזולאי: אם אותו אדם נכה רוצה לעשות לעצמו מעקה או רמפה, יש אדם אחר באותו בניין, שהשקיע את כל חייו בבית הזה ולך תדע מה אתה גורם לו.

דוד אזולאי: כשיש היתר יש מי שבודק את הדברים האלה ומונע נזק גם לאחרים.

עו"ד דלית דרור: אני מציעה שנעשה אבחנה בין מה שפטור מהיתר לבין מה שמצריך היתר.

דוד פילזר: יש לנו תקנות היתר לעבודה מצומצמת.

דוד פילזר: אני מציע שבמסגרת ועדת משנה של המועצה הארצית לתכנון ולבניה נעבור על הרשימה ונראה איזה עבודות של התאמה לנכים אפשר להכניס לאותן תקנות של היתר לעבודה מצומצמת, שזה הליך יחסית מהיר, אבל הוא חייב להתקיים.

דוד פילזר: גם כל הדיונים שהיו בוועדת העבודה והרווחה בנושא חוק המקרקעין, יהיו חסרי משמעות אם לא יהיה הליך של הוצאת היתר מפני שאז לא יידעו אם השכנים הסכימו או לא ואיזו פרוצדורה היתה בעניין.

דוד פילזר: בשמחה נשתף כל גורם ונראה מה אפשר להכניס לתקנות האלה.

יהודית נאות: ומה לגבי הדברים שאתה לא פוטר אותם?

דוד אזולאי: הוא אמר שהוא מוכן לבדוק אותם עם הגורמים האחרים ולמצוא פתרון במסגרת הוועדה המצומצמת.

אילן גילאון: יש פה שני פקטורים שמאד משנים - האחד הוא זמן, כמה זמן אורך התהליך והשני הוא מה העלויות ומה הדרישות?

אילן גילאון: אני רוצה לומר משהו, לא בתור מומחה, אבל את אותו מכניזם שאתה מציע, מר שולמן, כוועדת רישוי, שזה אותו מומחה לנגישות ברשות המקומית, והיום אנחנו תובעים בחוק שבכל מחלקה הנדסית בעיריה יהיה איש כזה או לחילופין מהנדס העיר, הוא יוכל לעמוד על הסתירה שאת מציינת אותה ובצדק.

אילן גילאון: יכול בהחלט להיות מצב שבו רמפה עולה לקומה שניה או שלישית ועוברת בדיוק ליד חלון המקלחת של מישהו.

אילן גילאון: אנחנו רוצים להגן על אלה שסובלים ולא ליצור בעיות חדשות.

שמואל חיימוביץ': האם אפשר לתת למהנדס העיר סמכויות לאפשר דברים לא בדרך המקובלת והפורמלית של תכנית הגשה וגרמושקה וכו'?

יהודית נאות: זה מה שאומרים לך, זאת הוועדה המצומצמת.

עו"ד דלית דרור: רציתי להעיר שלא צריך להניח לרגע להצעת החוק ולהשאיר אותה תלויה ועומדת בוועדה.

עו"ד דלית דרור: בתום הדיון בוועדת המשנה של המועצה הארצית, יהיו דברים שאולי לגביהם יהיה פטור מהיתר לגמרי ולא רק היתר לעבודה מצומצמת, אותם דברים שלא כרוכים בבעיה בטיחותית.

עו"ד דלית דרור: מירב הדברים יילכו לאותן תקנות של עבודה מצומצמת.

דוד אזולאי: תוך כמה זמן נקבל את ההצעה שלכם?

דוד פילזר: תוך חודשיים.

דוד אזולאי: לא, חודשיים זה הרבה זמן.

דוד אזולאי: יש אפשרות שעד שהכנסת תצא לפגרה נקבל את ההצעה?

יחזקאל לביא: הוועדות צריכות להתכנס.

דוד אזולאי: כל כמה זמן מתכנסת הוועדה?

דוד פילזר: לפחות כל חודש.

דוד פילזר: יש ישיבה ביום חמישי הקרוב ויש סדר יום מלא.

דוד אזולאי: האם אפשר לתת לזה קדימות כדי שבישיבה הקרובה הנושא הזה יידון?

דוד פילזר: הישיבה הקרובה היא ביום חמישי ואני לא מאמין שאנחנו ערוכים לזה.

יהודית נאות: אם יבטיחו לנו שבישיבה הבאה זה ידון, זה טוב.

דוד פילזר: הישיבה הבאה תתקיים ב-5 באפריל.

אילן גילאון: אני מבקש שנציג של משרד הפנים יישב עם הנציבות ועם מי מטעמה.

מנדי לייטון: גם אירגון "בזכות".

דוד אזולאי: אני מציע שתשבו עם אירגון "בזכות" ועם הנציבות, אחר כך נוכל לקבל את הדברים לוועדה ונוכל להמשיך את הדיון בהתאם למה שתחליטו.

דוד אזולאי: מקובל?

אילן גילאון: עליי זה מקובל.

ליאורה זיידמן: לדעתי כן צריכה להיות קורולציה בין החוק שאנחנו מציעים לבין החוק היותר כולל, לגבי שיוויון זכויות לאנשים, מהבחינה הזאת שיש כל מיני סוגי מוגבלויות פיזיות והפתרונות לסוגי המוגבלויות הם לאו דווקא הנחת כבש, מאחזי יד או סלילת כבישים.

ליאורה זיידמן: יכול להיות שמישהו שמתקשה בראיה הפתרון הוא תוספת תאורה ויש דברים שונים.

ליאורה זיידמן: יש פה הגדרות מאד ספציפיות לסוגי עבודות שאנחנו חושבים שצריכות ללכת בהליך של עבודה מצומצמת.

ליאורה זיידמן: יכול להיות שיש סוגי עבודות נוספים.

יהודית נאות: אם כך, שארגון "בזכות" יעלה את אותם סוגים בישיבה.

דוד אזולאי: רבותי, אני רוצה לבקש, בכל מקרה הקו המנחה הוא הקלה לאותם אנשים שמבקשים במינימום הזמן האפשרי.

דוד אזולאי: זה הכי חשוב.

שמואל חיימוביץ': ולא רק מוגבלים פיזית.

שמואל חיימוביץ': אם יש צורך, גם מוגבלויות אחרות.

נורית הולצינגר: אני רוצה להציע שאותו היתר שיינתן על ידי ועדה מצומצמת או כל גוף שיוחלט, יינתן בהתאם לתקן הישראלי הנוגע בדבר.

נורית הולצינגר: אותו תקן ישראלי הוא זה שקובע איך זה ייעשה על מנת שזה ייעשה נכון.

אשר שולמן: אסור להוציא היתר בלי תקן.

יהודית נאות: אין היתר שלא לפי דין, אין דבר כזה.

יהודית נאות: את מסבכת את העניין.

דוד אזולאי: רבותי, ברשותכם אני רוצה לסכם את הדיון.

דוד אזולאי: הנושא הזה יועבר לוועדת המשנה למועצה הארצית יחד עם נציגי "בזכות" ונציבות שיוויון זכויות לאנשים מוגבלים.

דוד אזולאי: אני מבקש שנקבל מכם מסמך מסודר על ההחלטה.

דוד אזולאי: אם זה לא יקרה אני אומר לכם, ואל תבואו בטענות, אנחנו נעביר את הצעת החוק הזאת כפי שהיא בישיבה הבאה.

מנדי לייטון: אדוני היושב ראש, אלה באמת נושאים שהם לא פרגולה אלא אנשים שלא יכולים לתפקד היום.

מנדי לייטון: אני יודעת שלכולם יש רצון טוב - -

דוד אזולאי: יותר מהר מזה אי אפשר.

אשר שולמן: הפתרון הגדול הוא חוק המקרקעין.

אשר שולמן: לא יעזור כלום אם אנחנו נאשר היתר תוך יום, שכן יתנגד והוא יקבל את הסעד שלו מבית המשפט.

דוד אזולאי: לגבי חוק המקרקעין אמרתם שזה נדון בוועדת העבודה והרווחה.

אשר שולמן: נכון וחבל שזה לא נדון פה.

אשר שולמן: זה עקב אכילס של החוק.

דוד אזולאי: לפחות ננסה לקדם את זה.

דוד אזולאי: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.