ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 228, 2001-03-13 10:00

רומן ברונפמן: בוקר טוב ותודה ליושב ראש הוועדה שבהתראה קצרה כינס את הוועדה ואני חושב שנעשה מאמץ לעשות את זה ממש בתחילת עבודת הכנסת.

רומן ברונפמן: אני חושב שמטרות החוק, המופיעות במסמכים שמונחים אצלכם, מדברות בעד עצמן.

רומן ברונפמן: אנחנו ערים לגל אלימות שפוקד את החברה הישראלית בשנים האחרונות, אלימות נגד נשים, אלימות נגד קטינים, אלימות נגד קשישים.

רומן ברונפמן: אני לא יכול ולא רוצה לנתח את כל מקורות האלימות בחברה הישראלית, אבל היא מערערת את היציבות של החברה הישראלית.

רומן ברונפמן: הצעת החוק נולדה בהתייעצות עם צוות של בית הספר לעבודה סוציאלית באוניברסיטת חיפה ובעיקר עם ד"ר רבקה יהב, שעזרה בהיגוי הצעת החוק.

רומן ברונפמן: הצעת החוק לקחה בחשבון שני נסיונות של ממשלות ישראל בעשור האחרון, אחד יותר מוצלח ואחד פחות מוצלח, להקים שתי רשויות, האחת היא הרשות למלחמה בתאונות הדרכים, שלהערכת כל המומחים הקשורים בעניין זה היה נסיון מוצלח והקמת הרשות למלחמה בסמים.

רומן ברונפמן: מנסיוני הציבורי הלא עשיר במיוחד הקמתי ב-1993-1994 עמותה לקליטת עליה, יחד עם הרשות המקומית - עיריית חיפה - ואני יודע עד כמה תהליך ההקמה היה חשוב, כי הצלחנו לעגן ביחד את כל המשאבים הקיימים בעיר, תיאום בין מערכות ובין מוסדות שתרמו להצלחת העניין.

רומן ברונפמן: אני יודע שהתהליך הוא תהליך כואב למספר מוסדות, כי הקמת רשות בין-משרדית, הכפופה לראש הממשלה, וזה מה שכתוב בהצעת החוק, מחייבת מספר מוסדות לוותר על משאבים ולוותר על סמכויות.

רומן ברונפמן: אני רוצה להודות לכל מי שבא להשתתף בדיון כי החשיבות היא בעצם הדיון היום ושמיעת דיעות המומחים והמשרדים.

רומן ברונפמן: אני מניח שלנגד עיניכם עומד הצורך בריכוז ובתיאום כל המערכות שנלחמות היום נגד תופעת האלימות.

רומן ברונפמן: אני אסתפק בדברים הקצרים האלה.

רומן ברונפמן: לא באנו היום להשמיע אלא לשמוע אתכם ועבודה משותפת על הצעת החוק הזאת תהיה חשובה לכולנו.

רומן ברונפמן: תודה רבה.

דוד אזולאי: תודה רבה לחבר הכנסת רומן ברונפמן.

דוד אזולאי: הייתי מבקש לשמוע את נציגי המשרד לביטחון פנים, ההתייחסות שלכם להצעת החוק.

עו"ד עודד ברוק: הצעת החוק של חבר הכנסת רומן ברונפמן וכן הצעת חוק דומה, שהוגשה על ידי חבר הכנסת אבי יחזקאל, נבחנו בשעתו מול חברי הכנסת והוסכם על דעת הממשלה שהן תועלנה לקריאה טרומית ולאחר מכן הן יוקפאו עד להמשך טיפול, לאחר בחינת ועדה בין-משרדית, שתוקם במשרד המשפטים.

עו"ד עודד ברוק: הצעות החוק נבחנו במשרד המשפטים על ידי ועדה בראשות המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עורכת הדין טנה שפניץ, וקיימות כבר המלצות.

עו"ד עודד ברוק: אני מציע שנפנה אליה לשמוע את טיוטת ההמלצות שלה.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: אנחנו נשמע את עורכת הדין טנה שפניץ.

דוד אזולאי: שמעתי בימים האחרונים שהיתה כאן אי הבנה בכל מה שקשור להצעת החוק הזאת בין משרדי הממשלה השונים.

דוד אזולאי: משרד אחד תמך, משרד שני לא תמך ולכן ההצעה הועברה אלייך כדי שאת תבדקי את הנושא הזה.

דוד אזולאי: אני מבקש לשמוע ממך התייחסות בכלל למה שקרה בוועדת שרים לענייני חקיקה ומה נעשה מאז ועד היום, על מנת שנדע אם אנחנו יכולים להתקדם בחקיקה או לא.

טנה שפניץ: אני לא יודעת אם היו אי הבנות או לא, אבל אין ויכוח על כך שצריך יותר תיאום בנושא הזה.

טנה שפניץ: התיאום הוא בעיקר בין ביטחון הפנים, עבודה ורווחה, רשויות מקומיות ובמידה לא מעטה גם חינוך ובשוליים גם בריאות.

טנה שפניץ: ישבנו עם המשרדים וחשבנו מה היא הדרך הטובה ביותר כדי ליצור את התיאום הזה.

טנה שפניץ: אני מבינה שגב' ארטמן רוצה להסביר את הבעייתיות שנוצרה, והיא ודאי תעשה את זה מיד.

טנה שפניץ: הגענו למסקנה טנטטיבית איך התיאום הזה צריך להיעשות.

טנה שפניץ: מכיוון שזאת היתה הצעה, ביקשו המשרדים, בעיקר ביטחון פנים ועבודה ורווחה, ששני המנכ"לים יישבו יחד ויבחנו את ההצעה הזאת וינסו להגיע ביניהם להצעה מתואמת.

טנה שפניץ: בין לבין נפל דבר, הגיעו הבחירות והפגישה הזאת לא התקיימה.

טנה שפניץ: במקום אחד לפחות התחלפו המנכ"לים ולכן חשבנו שצריך לחדש את השלב הזה, של שני המנכ"לים, שהם הזרועות החשובות בנושא הזה, שיראו אם ההצעה של התיאום הבין-משרדי מקובלת עליהם עקרונית ואז נפתח אותה.

דוד אזולאי: אם כך באותה פגישה בין שני המנכ"לים הם ידונו בהצעת החוק או שיביאו הצעת חוק דומה לזאת.

דוד אזולאי: בתיה, בבקשה.

עו"ד בתיה ארטמן: אין לי הרבה מה להוסיף על מה שאמרה הגב' שפניץ, אבל לפי החלטת הממשלה כל הנושא של הקמת הרשות ואופן המלחמה באלימות, שמשרדי הממשלה ודאי נותנים על זה את הדעת ופועלים כל אחד בתחומו, במשרד העבודה והרווחה אף קיימת ועדה בין משרדית ששותפים בה כל המשרדים, כאשר מטרת הוועדה היא בעצם קבלת החלטות ומלחמה באלימות במשפחה ובאלימות נוער.

עו"ד בתיה ארטמן: אנחנו מקיימים דיונים במסגרת הוועדה, שהגב' שפניץ עומדת בראשה, ראשית כדי לבחון את ההצעה ולראות אם זאת ההצעה הרצויה והמתאימה ושנית כדי לשפר את מה שנעשה בשטח.

עו"ד בתיה ארטמן: היות שהיו חילופי שלטון, גם חילופי מנכ"לים וגם חילופי שרים, לא הספקנו לסיים את עבודת הוועדה ואנחנו מבקשים ארכה כדי שהוועדה תוכל לסיים את עבודתה, להמליץ את המלצותיה ולהביא את זה בפני הוועדה.

דוד אזולאי: לכמה זמן אתם מבקשים ארכה?

עו"ד בתיה ארטמן: לחודש.

דוד אזולאי: אם יתחלפו מנכ"לים יעבור עוד חודש עד שהם ילמדו את העסק.

דוד אזולאי: אני מציע לך לבקש קצת יותר זמן כי להערכתי, אם יתחלפו מנכ"לים, אתם לא תעמדו בלוח הזמנים.

דוד אזולאי: אני לא רוצה לבוא לדיון נוסף בוועדה והפעם התירוץ יהיה מנכ"לים.

עו"ד בתיה ארטמן: אני מציעה שנקבל ארכה של שלושה חודשים ואם נסיים את העבודה לפני התקופה הזאת, אנחנו נודיע ליושב ראש הוועדה.

דוד אזולאי: אין סיכוי אבל אני מקבל את זה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

יגאל ביבי: תודה.

יגאל ביבי: אני זוכר לפני כעשור את התרועה הגדולה שהיתה להקמת הרשות למלחמה בסמים.

יגאל ביבי: אני יודע שהיו אז הרבה דיונים בכנסת על הסמים, על הנגע ועל האסון והקימו משהו כדי להרגיע את זה.

יגאל ביבי: רפאל איתן היה יושב ראש הוועדה למלחמה בנגע הסמים ואני הייתי ממלא מקומו.

יגאל ביבי: קיימנו ישיבות, הרשות באה אבל מאז שקמה הרשות, לדעתי ולהערכתי, לפי האינטואיציה שלי, סחר הסמים רק גדל.

יגאל ביבי: אתמול התפרסם נתון מזעזע על האלימות בבתי הספר.

יגאל ביבי: אתמול ראינו כיצד נותנים נבוט לילד בראש והוא מחוסר הכרה, ילד שסיים את חייו.

יגאל ביבי: יש 3,000 מקרי אלימות בבתי הספר ומה הרשות תעשה עם הנתון הזה?

יגאל ביבי: יש משרד החינוך, יש רשויות, יש מפקח.

יגאל ביבי: כשהיינו תלמידים לא היו כל כך הרבה רשויות ותכניות והיתה אווירה של לימודים.

יגאל ביבי: היום יש רשות כזאת, רשות כזאת, גמול ניהול לזה וגמול טיפול כזה ויש 3,000 מקרי אלימות בבתי הספר.

יגאל ביבי: יש מפקחים, יש שרת חינוך רצינית, שחושבת שהיא תכניס יותר ערכים.

יגאל ביבי: מאז חקיקת חוקי היסוד של כבוד האדם וחירותו, זכויות הפרט, זכויות האזרח, זכויות היחיד ועוד, מתי יהיו לחברה הזאת זכויות לחיות?

יגאל ביבי: החברה צריכה להגן על עצמה.

יגאל ביבי: אתמול הייתי באחת הערים וראיתי שופטי שלום שהולכים עם שומרי ראש.

יגאל ביבי: רבותי, במדינת ישראל שופטים באים לבית המשפט כאשר מלווים אותם שומרי ראש.

יגאל ביבי: פושע שמאיים על שופט, צריך לטפל בו כמו שצריך.

יגאל ביבי: חז"ל בעד זכויות הפרט ואדם צריך להתנהג עם חברו בצורה טובה, אבל היו תקופות בהן רבו הגנבים בארץ ישראל והתגברה האלימות ואז חז"ל קבעו הלכות נגד התורה מכיוון שזאת היתה שעת חירום.

יגאל ביבי: איזו מין חברה הפכנו להיות כאשר אין ביטחון בבית עצמו?

יגאל ביבי: אתה הולך מהבית לשעה ואין לך ביטחון שלא ייכנס גנב ויפרוץ.

יגאל ביבי: בחלק גדול מבתי הספר המורים נמצאים בסכנה והם פוחדים לבוא לבית הספר כי יש שם אלימות.

יגאל ביבי: מישהו הציע את זכויות התלמיד - מותר לצעוק, לא מותר לצעוק וכו'.

יגאל ביבי: רבותי, בשעת חירום צריך להתנהג כמו בשעת חירום ולא לדבר על רשויות.

יגאל ביבי: משרד המשטרה צריך לעזור, החברה צריכה לתת לו גיבוי וחברי הכנסת צריכים לדבר קודם כל על זכויות החברה ורק אחר כך על זכויות הפרט.

יגאל ביבי: ביהדות קודם כל הכלל ואחרי כן הפרט.

יגאל ביבי: חבר הכנסת ברונפמן, יש כל כך הרבה שרים, כל כך הרבה משרדים, כל כך הרבה בעלי תפקידים, כל כך הרבה אנשים מקבלים משכורת, אבל לדעתי השורש רקוב פה, המסרים רקובים.

יגאל ביבי: לסיום, 1,200 מיליון משפחות מחוברות לכבלים, מאה אלף משפחות מחוברות ללוויין ויש שם אלימות.

יגאל ביבי: אני לא רואה כמעט אף ערוץ שמחנך לדברים אחרים.

יגאל ביבי: אני מבטיח לכם שערוץ אחד טוב, חינוכי ורציני, שההורים ימליצו לילדיהם לצפות בו, היה עושה הרבה יותר מעשר רשויות שאנחנו נקים.

יגאל ביבי: הרעיון עצמו לא רע אבל לדעתי קודם כל הרשויות והמשרדים צריכים למלא את תפקידם ורק לאחר מכן נקים עוד רשויות ודברים אחרים.

דוד אזולאי: יש אבטלה וכך תוכלו לפתור את בעיות האבטלה.

חיים פוזנר: אנחנו מקימים עוד גוף ואחר כך עוסקים בתיאום עם הגוף הנוסף שמקימים.

חיים פוזנר: אני מבחין בין עמותות מקומיות, שעובדות במישור המקומי ומאחדות גופים, בין רשות שהיא מאד אופרטיבית, כמו הרשות לשיקום האסיר, שעובדת בתחום מסוים, לבין רשות שאמורה לקבוע מדיניות, להחליף את השרים ולקחת אחריות מן השרים.

חיים פוזנר: הנושא של אלימות במשפחה הוא לא חלק מהאלימות הכללית ומבחינתנו הוא דורש מומחיות מיוחדת, התמקדות מסוימת - נגד נשים ובין בני נוער - זה דורש ידע מסוים ועל פי החוקים והתקנות הקיימים היום, ברוב המקרים זאת אחריות של שר העבודה והרווחה.

חיים פוזנר: הקמת רשות משמעותה שהאחריות נשארת על שר העבודה והרווחה והסמכות או הגורם התיאומי או המשאבים עוברים לגורם אחר.

חיים פוזנר: לא נראה לנו שזה ישפר את המלחמה באלימות.

חיים פוזנר: לדעתי הדבר החשוב ביותר הוא שחייב להיות תיאום הרבה יותר טוב בין משרדי הממשלה והתיאום חייב להיות ברמת המנכ"לים הרלוונטים.

חיים פוזנר: אני לא יודע אם זה בחקיקה או לא, אבל זה חייב להיות במודל של ועדה בין משרדים שפעלה וקיימת בנושא אלימות במשפחה ובין בני נוער.

חיים פוזנר: יכולה להיות ועדה בין משרדית אחרת בנושא אלימות כללית, שבה יהיו גורמים פליליים ואחרים והתיאום הזה מאד חשוב.

חיים פוזנר: הקמת רשות שתכניס את כל האלימות לאותו בור ותהיה גוף נפרד תגרור תיאום עם גורם נוסף, זאת הוצאת סמכות משר העבודה והרווחה ולמעשה זה גם יקטין את ההתייחסות לנושא אלימות במשפחה כי זה יילך לאיבוד בתוך הנושא הכללי.

חיים פוזנר: תודה רבה.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין: מאד חבל שלא שמענו את העמדה הרשמית של המשרד לביטחון פנים ומשרד העבודה והרווחה, שעושים עבודה גדולה למניעת אלימות נגד נשים.

מרינה סולודקין: השאלה שלי היא זאת: האם הוועדה למעמד האישה נתנה את חוות דעתה בנושא הצעת חוק זאת.

דוד אזולאי: לא.

דוד אזולאי: לא פנינו, לא שאלנו ולא מקובל.

דוד אזולאי: זאת הצעת חוק שעברה לוועדה וזהו הדיון הראשוני על הצעת החוק הזאת.

דוד אזולאי: נציג משרד החינוך, מר אריה רוקח, בבקשה.

אריה רוקח: אני מסכים עם דבריו של חיים פוזנר ולכן אני לא אחזור עליהם, אבל המסקנה היא מעט שונה.

אריה רוקח: ההצעה שלנו היא לא להקים רשות אלא להקים מרכז ארצי, שלא ייקח תפקיד משום משרד ולא ייקח סמכויות משום שר.

אריה רוקח: הסמכויות שלו תהיינה לחקור, לבדוק, לאסוף חומר, למדוד ולתמוך בגופים השונים שעושים את העבודה.

אריה רוקח: אנחנו קצת חוששים שוועדה היא דבר לא זמני וגדול ולעומת זאת מרכז יהיה קטן, מקצועי ויהיו בו אנשי מקצוע גם מהמשרדים השונים וגם מהאקדמיה.

דוד אזולאי: מי יפעיל את המשרד הזה?

אריה רוקח: משרד ראש הממשלה.

אריה רוקח: זה יהיה משרד קטן, מצומצם וקומפקטי של אנשי מקצוע.

דוד אזולאי: כולנו ערים לאלימות במדינת ישראל, שלצערי רק הולכת וגוברת.

דוד אזולאי: אני חושב שגם היום יש מספיק רשויות שמטפלות בכל נושא האלימות והשאלה הנשאלת באמת היא זאת:

דוד אזולאי: אנחנו מחפשים סביב סביב איך פותרים את בעיית האלימות ומכיוון שנמצאים כאן

דוד אזולאי: נציגי האוצר הייתי רוצה לשמוע מהם את ההתייחסות שלהם לעלויות הכספיות הכרוכות בהקמת רשות כזאת כדי להפעיל אותה.

דוד אזולאי: אם יקימו גוף נוסף ללא שום אמצעים, אחר כך נחפש את האשמים.

דוד אזולאי: צריך לשקול היטב האם יש הצדקה להשקעת משאבים ברשות כזאת ואולי במקום זה צריך להעביר את המשאבים לגופים הקיימים היום, שמטפלים באלימות.

דוד אזולאי: יכול להיות שזה יכול לתרום וצריך לשקול את זה.

דוד אזולאי: האם אנחנו הולכים לחוקק חוק ולהקים עוד רשות שצריך לתקצב אותה, ואני לא בטוח שיש לכך מקורות ואם, נניח, יהיו מקורות, האם זה עדיף מאשר העברת אותם משאבים לגופים קיימים?

דוד אזולאי: מר הופמן, מנכ"ל הרשות לשיקום האסיר, ודאי תוכל לסבר את אזנינו איך אתה מתמודד עם בעיות תקציב.

דוד אזולאי: הוועדה שלנו סיירה בכמה בתי סוהר, נפגשנו עם אסירים ושמענו טענות כלפי הרשות לשיקום האסיר על כך שהיא לא קולטת אותם.

דוד אזולאי: אני מניח שאתה תגיד, ובצדק, שאתה רוצה ומוכן לקלוט אבל אין לך אמצעים ומשאבים כדי לקלוט עוד ועוד אסירים.

אברהם הופמן: במסכת יומא מופיע שכאשר הכהנים היו עולים על כבש המזבח ואחד היה דוחף את השני וכל אחד רצה לחטוף, כדי שלא יגיעו לידי אלימות וכדי שלא תהיה סכנת אלימות, קבעו את הפיס.

אברהם הופמן: הרעיון הבסיסי שמופיע בסיפור הזה הוא שאתה צריך הסדרים חברתיים שמונעים אלימות והמלחמה הישירה לא מוכיחה את עצמה.

אברהם הופמן: אתה מוכרח ליצור הסדר חברתי שדרכו אתה משיג.

אברהם הופמן: הרשות לשיקום האסיר היא גוף שהצליח ויש על כך נתונים: הורדנו את הרציבידיזם במדינת ישראל מ-90% בשנת 1983, שנה לפני הקמת הרשות, ל-63%.

אברהם הופמן: אנחנו יכולים להראות היום מסדרים של אנשים שבמשך חמש שנים לא חזרו לפשע, וזה המבחן.

אברהם הופמן: אנחנו יודעים שבירושלים, אם אתה הולך לבניין ואתה רואה פועל יהודי, מן הסתם הוא אסיר משוחרר שהרשות לשיקום האסיר דאגה שהוא יעבוד שם.

אברהם הופמן: אפשר לשנות דברים, אבל כפי שאמר יושב ראש הוועדה, היום אתה נתון במצב שבו ההצלחה היא נגדך.

אברהם הופמן: ככל שאתה מצליח יותר, כך אתה בגרעון יותר גדול.

אברהם הופמן: לרשות לשיקום האסיר אסור לומר לאסיר שהיא לא מקבלת אותו ואני אתן לכם דוגמה: תמיד האסירים היו נופלים בהכשרה מקצועית.

אברהם הופמן: מה עשינו?

אברהם הופמן: ראינו שנקודת התורפה של האסירים היא שהם חסרי השכלה.

אברהם הופמן: מיומנות בידיים יש להם אבל הם עמי הארץ, לא יודעים שום דבר.

אברהם הופמן: הצמדנו לכל אסיר סטודנט כדי שיעזור לו ומה שקורה עכשיו הוא שכל זמן שהיו חמישים או מאה זה היה טוב, אבל עכשיו, כשיש 653 אסירים אתה נכנס לגרעון.

אברהם הופמן: איזו עבירה עשית?

אברהם הופמן: גרמת לכך ש-653 איש הם בהכשרה מקצועית ולומדים את מקצועות הבניין, הרתכות ומקצועות אחרים שחסרים במשק הישראלי למרות האבטלה.

אברהם הופמן: אני באמת חושב שקודם כל צריך לראות מה פירוש ריכוז משאבים.

אברהם הופמן: אם אין ריכוז רציני של משאבים, כל הנושא הזה יכול להיות עוד תווית בלי תוכן.

אברהם הופמן: בלי תקציבים אי אפשר לבצע שום דבר.

אברהם הופמן: מספר האסירים בגין אלימות במשפחה שנמצאים בכלא עלה מ-570 בשנת 97' ל-1,300 ביוני 2000.

אברהם הופמן: יש לנו קפיצה אדירה במספרים ואנחנו חייבים היום להקים שלושה הוסטלים כדי שהאנשים האלה לא יחזרו ישר הביתה.

אברהם הופמן: לא מדובר בדברים "עדינים" כמו סטירת לחי אלא מדובר במעשי רצח.

אברהם הופמן: אנחנו צריכים שלושה הוסטלים ואנחנו מושכים את העניין הזה כבר חודשים.

אברהם הופמן: ועדת המנכ"לים שהופקדה להעביר לנו כספים, עד היום לא הצליחה להעביר לנו את השלושה מיליון שקל כדי להקים מיידית שלושה הוסטלים שהם הכרחיים ושבלעדיהם אנחנו צפויים לסכנות.

אברהם הופמן: החלטות גורפות ויפות, אם אין להן כיסוי בשטח, יכולות לגרום לכך שניצור, חס ושלום, אשליה.

אברהם הופמן: הבעיה העיקרית היא במשרד החינוך ותמיד מקימים ועדה לאחר מעשה, אבל הבעיה הרבה יותר שורשית בכל צורת החינוך, בכל הדרישות מן התלמידים.

אברהם הופמן: אנחנו מוכרחים לעבור מהפיכה בחינוך.

אברהם הופמן: רבותי, אני מוזמן להרצות בבתי ספר וכשאני הייתי תלמיד הייתי קם ולא הייתי מעז לשבת לפני שהמורה היה יושב.

אברהם הופמן: היום אני בא לבתי ספר ובקושי מישהו שם לב אל המורה, הוא בטעות בכלל נמצא בכיתה.

אברהם הופמן: איך הוא יכול להיות סמכות חינוכית, מחנכת?

אברהם הופמן: איך הוא יכול למנוע אלימות?

אברהם הופמן: יש בעיות כל כך עמוקות ושורשיות ויכול להיות שוועדת המנכ"לים הזאת צריכה קצת להתחזק וצריך להכניס גורמים נוספים בוועדה הזאת.

אברהם הופמן: זה אבסורד שהרשות לשיקום האסיר לא נמצאת בוועדה הזאת וצריך לחזק את הוועדה הזאת כדי שהדיונים יהיו דיונים עם אלה שמכירים את האלימות מהשטח ולא בתיאוריה.

אברהם הופמן: יכול להיות שצריך לתת להם אמצעים נוספים ואולי לוועדה הזאת צריכים להיות גם כלים מסוימים.

אברהם הופמן: בגלל המורכבות השונה של הגופים שעוסקים, הנושאים והיעדים, הייתי מקים רשות שהיא כמו הרשות להשכלה גבוהה, שם המחשבה היא על גוף שמעביר משאבים, אבל כגוף אופרטיבי אני לא חושב שזה יכול לעבוד.

דוד אזולאי: נציג משרד האוצר נמצא כאן?

דוד אזולאי: אני מבקש לשמוע את חוות דעתך.

יולי מרוז: אני מסכימה עם הדברים שנוגעים לכפילויות.

יולי מרוז: אם תוקם רשות שדובר עליה, אי אפשר יהיה להתעלם מהכפילויות שתפקיד הרשות יוצר אל מול הגופים שקיימים ופועלים בשטח וכל הגופים האלה, בין אם הם ממשלתיים ובין אם הם חיצוניים, הוזכרו כאן קודם.

יולי מרוז: מעבר לעובדה שזה ייצור כפילות, חשוב לציין שרשות מהסוג הזה, חוץ מתפקיד התיאום תהיה למעשה נטולת כושר ביצועי וזה בגלל היקף הבעיה שעליה אנחנו מדברים.

יולי מרוז: מעבר לכך, נסיון העבר מראה שהקמה של רשויות מן הסוג הזה, הסתיימה בכך שהוקם מנגנון ביורוקרטי, כאשר כ-50% מהתקציב שלו מופנה לתפעול ולמשכורות.

יגאל ביבי: כמה עלתה הרשות למלחמה בסמים?

יולי מרוז: אני חושבת שמדובר כעשרים מיליון שקל מתקציב המדינה, כאשר יש בתקציב תרומות ותמיכות נוספות.

דוד אזולאי: בדקתם את העלויות של הצעת חוק כזאת?

יולי מרוז: אין אומדן מדויק.

יולי מרוז: ברור שמדובר לפחות בעשרה מיליון וזהו איזשהו אומדן מינימליסטי, אבל ברור שמהר מאד מנגנון כזה מתנפח והשאלה היא אם נגיע לתוצאות בשטח כתוצאה מהקמת מנגנון כזה.

יולי מרוז: בעולם התקציבי שבו אנחנו חיים היום אין מקור תקציבי לנושא הזה ואני חושבת שמן הראוי להתייחס להצעות השונות שעלו כאן, שצריך לקום צוות בין-משרדי או שתוקם ועדה בין-משרדית ברמה של מנכ"לים, שתהיה אחראית על תיאום ועל הגברת הפעילויות במסגרות הקיימות והנוגעות לעניין.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

מוחמד כנעאן: חבריי חברי הכנסת, אני חושב שהמציע, חבר הכנסת ברונפמן, הציע את הצעת החוק כתוצאה ממה שהוא חש ורואה בשטח ומה שכולנו מרגישים, שאין טיפול ממשי לבעיית האלימות לסוגיה.

מוחמד כנעאן: נציגי משרדי הממשלה שמדברים כאן נוגעים באופן ישיר לדבר והשאלה היא מה הם עשו וכמה הם עשו בנושא הזה.

מוחמד כנעאן: אני לא יודע אם הרשות היא אכן הפתרון לבעיה, אבל כתוצאה מכך שאין מספיק טיפול מניעתי ובגלל התגברות האלימות לסוגיה במדינת ישראל, בא המציע ואמר שצריך להקים רשות, שתתרכז במשרד ראש הממשלה.

מוחמד כנעאן: אולי במשרד הזה היא תזכה לטיפול כי, לצערי הרב, המנכ"לים בקושי עושים את העבודה שלהם.

מוחמד כנעאן: כשמדברים על התקציב אני חושב שהתקציב צריך להיות היום גורם בעייתי כי הוא צריך להתרכז גם מאותם משרדים שמקבלים כספים ולא עושים בנושא הזה.

חיים פוזנר: אנחנו מוכנים לדווח.

מוחמד כנעאן: אתה תמיד יכול לדווח, אבל השאלה היא מה קורה בפועל.

מוחמד כנעאן: כל אזרח במדינת ישראל שפותח את העיתון קורא על מאות מקרי אלימות בכל המישורים.

מוחמד כנעאן: תקציב משרד החינוך הוא השני בגודלו במדינה ובבתי הספר האלימות עולה מידי שנה בשלוש החטיבות - היסודית, הביניים והעליונה.

מוחמד כנעאן: השאלה באמת היא מה עשינו ומה עושים?

מוחמד כנעאן: בעקרון אני בעד הצעת החוק אבל יש מקום לבחון את ההצעות שעלו כאן, אולי לא רשות אלא משרד מצומצם יותר ויעיל יותר, כי המטרה של הצעת החוק היא לייעל את העבודה של אותם גורמים ממשלתיים שונים ולרכז את העבודה כדי שהתפוקה תהיה יותר ממשית, יותר אינטנסיבית, יותר יעילה וכזאת שנוכל לחוש אותה בשטח בכל המקומות.

מוחמד כנעאן: כרגע אני לא רוצה לדון בסעיפי ההצעה, כי עדיין לא על זה מדובר, אלא על המהות, אם בכלל אנחנו בעד או נגד.

מוחמד כנעאן: לכן אני בעד קידום הצעת החוק בצורה כזאת או אחרת.

מוחמד כנעאן: תודה.

דוד אזולאי: תודה לחבר הכנסת מוחמד כנעאן.

דוד אזולאי: האם עוד מישהו ממשרדי הממשלה השונים רוצה להתייחס?

דוד אזולאי: אם כך אני מבקש מחבר הכנסת רומן ברונפמן להגיב לדברים שנאמרו כאן.

רומן ברונפמן: הקדמתי ואמרתי בדברי הפתיחה שלי שהצעה כזאת גורלה שהיא תעורר התנגדות של כל משרדי הממשלה.

רומן ברונפמן: אני חייב להגיד לך שלפי מה ששמעתי פה, ההתנגדות לא כל כך חריפה כפי שציפיתי וזאת מסיבה אחת פשוטה: כל היושבים פה, כולל נציגי משרד העבודה והרווחה, שבו הפגיעה העתידית יכולה להיות הכי קשה, יודעים היטב בסתר ליבם שהתיאום והביצוע של המלחמה של משרדיהם נגד אלימות היום אינם משביעים רצון.

רומן ברונפמן: אני לא חושב שיש פה נציג ממשרד אחד שיכול להגיד: משרדי עושה הכל, גם בביצוע וגם בתיאום עם משרדים אחרים.

רומן ברונפמן: זה לא יהיה נכון ולאף אחד אין אומץ להגיד את זה לציבור הישראלי.

רומן ברונפמן: ההצעה לא נולדה אתמול או שלשום.

רומן ברונפמן: היא נולדה לפני כשנתיים והיא נדונה במשרד לביטחון פנים גם לגופו של עניין וגם בוועדה משרדית שהוקמה לצורך המלצה לשר לביטחון פנים, להקמת רשות תוך משרדית.

רומן ברונפמן: אני לא יודע מי עמד בראש הוועדה, אבל דווח לי שהוועדה המליצה כן להקים רשות למלחמה באלימות, שתהיה כפופה לשר לביטחון פנים.

רומן ברונפמן: הסטיה העיקרית בין המלצות הוועדה לבין הצעת החוק שלי היא בכך שההצעה שלי מדברת על תיאום בין-משרדי, ולכן הרשות ממוקמת וכפופה לראש הממשלה ולא לאחד משרי הממשלה.

רומן ברונפמן: ההצעה הטרומית עברה בחודשי קיץ 2000 ומאז שוחחתי רבות גם עם עורכת הדין שפניץ וגם עם נציגי המשרד לביטחון פנים וסוכם שהארכה שהתקבלה דאז פגה בסוף פגרת חורף 2000, דהיינו כשחזרנו מהפגרה לעבודת הכנסת באוקטובר 2000, ועדה שדנה בנושא הזה היתה אמורה כבר להמליץ המלצות בפני ועדת הפנים, בפני הכנסת ובפניי.

רומן ברונפמן: דבר לא נעשה ואני מבטיח לך שגם לא ייעשה כי התיאום לא מתבצע היום - על זה דיברו כל הנציגים - הביצוע לא משביע רצון, ואת זה יודעים כל הנציגים ובוודאי שכל משרדי הממשלה יתנגדו למשרד עם סמכויות ותקציבים לגוף חדש.

יגאל ביבי: אגב, יש ועדת שרים לנושא הזה?

רומן ברונפמן: אין.

יגאל ביבי: אם היתה ועדת שרים אולי היה תיאום בנושא הזה.

רומן ברונפמן: לא בכדי אני מציע שהרשות תהיה תאגיד.

רומן ברונפמן: היתרון של תאגיד לעומת משרדי הממשלה הוא בכך שהוא יכול לגייס כספים גם מהארץ וגם מחוץ לארץ וזה מקור תקציבי נוסף, שמשרד האוצר לא מצא לנכון לגלות.

רומן ברונפמן: אני חושב שהם גם לא התייחסו לזה שהרשות היא תאגיד, לעומת משרדי הממשלה.

חיים פוזנר: אז הממשלה תברח מאחריות.

רומן ברונפמן: אני חושב שלכולנו ברור היום שיש צורך בצעד דרסטי במלחמה נגד האלימות.

רומן ברונפמן: כל עוד הטיפול יישאר במשרד שלך, במשרד לביטחון פנים, במשרד המשפטים, במשרד הקליטה, במשרד הבריאות, במשרד החינוך ובמשרד לפיתוח חברתי, שום דבר לא ייעשה ושום דבר לא יתקדם ואתה יודע את זה.

רומן ברונפמן: אני מבין את עמדתך והיא ברורה לי, אתה מגן על משרד שאתה עובד בו, על סמכויותיו ועל פעילויותיו, ואיפה התיאום עם משרד החינוך?

חיים פוזנר: בוועדת מנכ"לים ישבנו הרבה מאד ישיבות ותיאמנו את הדברים.

חיים פוזנר: יש לנו על זה דוחות וגם ביצענו חלק גדול מהדוחות.

דוד אזולאי: תודה רבה לך, חבר הכנסת ברונפמן.

מנחם וגשל: רציתי להעיר הערה דווקא אחרי הסיכום שסיכם חבר הכנסת ברונפמן.

מנחם וגשל: השאלה לטעמי היא לא למי יש או אין אומץ להודות בעניין.

מנחם וגשל: השאלה לטעמי היא גם לא איך יקימו את גופי התיאום, אלא אם לחברה הישראלית, שהבית הזה מייצג אותה, יש האומץ להסתכל נוכח המציאות ולומר שיכול להיות שצריך לשנות סדרי עדיפויות כדי להתמודד עם הנושא.

מנחם וגשל: הבעיה היא לא מי יתאם את הנושא הזה, אלא האם תהיה הסכמה על כך שצריך לעשות שינוי בסדרי העדיפויות.

מנחם וגשל: אני אתן דוגמאות לעניין, שעלו בזמן האחרון, שקשורות להתמודדות עם האלימות - כשתקראו את דוח מבקר המדינה שעומד להתפרסם ויש שם דיון נוקב על מספר קציני המבחן שנמצאים בארץ, יהיה ברור שכל עוד החברה הישראלית לא תחליט שהיא נותנת לנושא הזה מענה, הדברים לא ישתנו.

מנחם וגשל: בנוגע לתיאום טען השר לביטחון פנים בוועדת השרים ואמר שלא ייתכן שייתנו שוטרים למשטרה שיכולים לעשות את העבודה ואחר כך אין המשכיות לאותה עבודה.

מנחם וגשל: מאד שמחתי על העובדה שאמרת שאתה לא נעול דווקא על הצעת החוק, אלא על עצם הנושא שצריך לעשות תיאום.

מנחם וגשל: בזה אני מסכים איתך במאה אחוזים.

מנחם וגשל: כרגע יש ועדה בין-משרדית שפועלת בנושא אלימות במשפחה ואני חושב שהיא עשתה בשנה האחרונה עבודה טובה מאד.

מנחם וגשל: היא היתה צריכה להתכנס השנה והיא אכן תתכנס.

דוד אזולאי: כמה פעמים היא התכנסה במשך השנה האחרונה?

דוד וגשל: היא לא התכנסה מפני שכל עוד לא היתה החלטה של המשכיות - -

רומן ברונפמן: זאת דוגמה לעבודה של הוועדות הבין-משרדיות.

מנחם וגשל: אתה צודק רק בתנאי שתשמע את המשפט הבא - כל עוד לא התקבלה החלטת ממשלה שנתנה הארכה של עבודה.

מנחם וגשל: ..

מנחם וגשל: לוועדה הבין-משרדית היה מנדט מאד ברור: להציע הצעה איך להתמודד עם הבעיה.

מנחם וגשל: בתוך ההצעה הזאת לא היתה המשכיות של עבודת הוועדה ומשניתנה החלטה על המשכיות עבודת הוועדה, משרדי הממשלה יתבקשו לשלוח את הנציגים שלהם ואני, כמי שהתבקש לרכז את הוועדה הזאת, אחראי באופן אישי לכך שמרגע שיתמנה מנכ"ל והוועדה הזאת תתחיל לעבוד, היא תתכנס כמה פעמים שהיא צריכה להתכנס, תקבל החלטות ותתקדם.

דוד אזולאי: היא לא צריכה לקבל שוב מנדט?

מנחם וגשל: לא.

מנחם וגשל: יש לה מנדט להתכנס ולעבוד.

מנחם וגשל: הבעיה איננה הקמת ועדות מהסוג הזה או הקמת רשויות מהסוג הזה אלא באמת לנסות להקצות משאבים לנושא הזה במקום לעוד פקידים, לעוד מכוניות ולעוד מזכירות.

מנחם וגשל: במקום לקחת את הכספים האלה, שיכול להיות שמיועדים לעבודה בשטח, ולהקצות אותם לכל עבודות התיאום, צריך להקצות אותם לעבודה עצמה.

מנחם וגשל: כשהכנסת תסכים להקצות את הכספים, שהיא צריכה להקצות לעבודה עצמה, אז יהיה מקום לבדוק האם משרדי הממשלה מילאו את תפקידם או לא.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: רבותי, אני רוצה לציין בפניכם נקודה אחת, שלצערי הרב אני חוזר ואומר אותה כמעט בכל ישיבה שיש בה ויכוחים בין מגישי הצעת החוק לבין המשרדים השונים.

דוד אזולאי: אני רוצה שתדעו שמגיש הצעת חוק, שהוא חבר כנסת, בדרך כלל מגיש את הצעתו על סמך המצב הקיים, על סמך נתונים שמגיעים אליו.

דוד אזולאי: במקרה דנן כולנו מודעים להתגברות האלימות במדינת ישראל והצעת החוק של חבר הכנסת רומן ברונפמן בעצם באה לתת איזשהו מענה בכלים שיש לו, כך הוא חושב לפתור את בעיית האלימות.

דוד אזולאי: יכול להיות שנסכים איתו או לא, אבל כך הוא רואה את הדברים.

דוד אזולאי: יחד עם זאת אני פונה למשרדי הממשלה השונים ואומר:

דוד אזולאי: הצעת החוק הזאת נמצאת לפניכם כשמונה חודשים.

דוד אזולאי: אני מוכן לקבל את זה שהיו משברים, חילופי שרים, היו בחירות באמצע, הכל טוב ויפה, אבל בינתיים קורה משהו בדרך.

דוד אזולאי: הצעת הזאת מונחת פה שמונה חודשים ואני הייתי אמור לקיים דיון עוד לפני הפגרה.

דוד אזולאי: נתבקשתי לדחות אותו ודחיתי אותו להיום, אבל גם היום אני מתבקש לדחות אותו לעוד שלושה חודשים, ואני איענה לבקשה הזאת.

דוד אזולאי: אני מבקש, לא ייתכן שבעוד שלושה חודשים תהיינה סיבות נוספות שבגללן שוב המנכ"לים לא תיאמו ביניהם ולא הביאו ושוב נצטרך לדחות.

דוד אזולאי: אני בטוח שאם חבר הכנסת רומן ברונפמן יקבל איזושהי הצעה של תיאום בין שני משרדים, יכול להיות שהוא יגיד: טוב, זה עונה על הדרישה ואני לא צריך את הצעת החוק, אבל כל עוד אין משהו אחר, אין ברירה אלא לקדם את הצעת החוק.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב ראש, האם אתה בטוח שיש צורך לדחות את זה לשלושה חודשים?

דוד אזולאי: היות ונתבקשנו וגם המציע מסכים, זה על דעתו ואין לו עניין להעביר את הצעת החוק ללא הסכמה, אנחנו נקבל את הדחיה.

דוד אזולאי: הוועדה פונה ומבקשת ממנכ"ל משרד העבודה והרווחה וממנכ"ל המשרד לביטחון פנים לקיים תיאום ביניהם ולהגיש את המלצותיהם.

מוחמד כנעאן: אולי גם משרד החינוך?

דוד אזולאי: לא, אני מבין שעיקר הבעיה כרגע הוא בין משרד העבודה והרווחה לבין המשרד לביטחון פנים.

טנה שפניץ: משרד החינוך היו מאד קואופרטיבים וזה לא עד כדי כך משנה איפה לב התיאום.

דוד אזולאי: אני מבקש להגיש את ההמלצות לוועדת הפנים.

דוד אזולאי: הוועדה תקיים דיון נוסף לאחר שלושה חודשים, לא יותר מכך, ואני מקווה שתספיקו לפני כן.

דוד אזולאי: תגישו לנו ואנחנו נקיים את הדיון בהתחשב בזה שהכנסת יוצאת באפריל לפגרה.

דוד אזולאי: אני מקווה שלקראת מאי נוכל לקיים את הדיון ואם יש משרדי ממשלה שונים שמבקשים להכניס שינויים בהצעת החוק, אני מציע שגם העניין הזה יועבר ליועצת המשפטית של הוועדה.

דוד אזולאי: אני רוצה לומר למציע שעברתי על הצעת החוק ומשום מה לא ראיתי שום התייחסות לאמצעי התקשורת, שאני חושב שהם גורם משפיע מאד על הגברת האלימות במדינת ישראל.

דוד אזולאי: לא ראיתי את הנושא הזה מופיע כלל ולכן אני חושב שכדאי לקחת את ההערה הזאת לתשומת לב.

דוד אזולאי: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.