ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 222, 2001-02-21 09:00

דוד אזולאי: אני פותח את הישיבה.

דוד אזולאי: על סדר-היום: הצעת חוק התקנת מעליות שבת בבניינים ציבוריים ((תיקוני חקיקה), התשס"א-2001.

דוד אזולאי: אנחנו קיימנו כבר שני דיונים בקשר להצעת החוק של חבר-הכנסת בני אלון.

דוד אזולאי: למעשה, היום אנחנו מבקשים בעיקר לשמוע אנשי מקצוע העוסקים בנושא הזה על מנת לקבל החלטה.

דוד אזולאי: אני מבקש ממציע החוק, חבר-הכנסת בני אלון, למקד לנו את הדברים.

יהודית נאות: לפני כן אני רוצה להגיד כמה דברים.

יהודית נאות: הדבר היחידי שמטריד אותי והטריד אותי בישיבה הקודמת ובזה אני חושבת שצריך להתמקד, "במעלית שהותקן בה מנגנון שבת".

יהודית נאות: בדיון אמרו לנו שהמנגנון יכול להיות מופעל על ידי חילוני כמעלית רגילה אחר-כך.

יהודית נאות: זו היתה הסוגייה שבה עצרנו, שאם זה קיים בפועל, לדעתי לא יכול מישהו לסרב למעלית שבת.

יהודית נאות: לא צריך לעשות דווקא.

בנימין אלון: מה את אומרת על מקום שאין מנגנון כזה?

יהודית נאות: אני רוצה שיהיה כתוב בחוק שיתקינו מנגנון כזה.

דוד אזולאי: אני חושב שבדיון הקודם זה בעצם היה הוויכוח וכמעט הגענו להסכמה.

דוד אזולאי: נמצא אתנו כאן הרב ישראל רוזן ממכון "צומת" שעוסק בין היתר בנושאים הללו.

דוד אזולאי: נשמע מיד את חוות דעתו.

דוד אזולאי: אני מבקש לשמוע את בני אלון ואחר-כך את הרב רוזן.

דוד אזולאי: בבקשה, הרב בני אלון.

בנימין אלון: אנחנו התקדמנו ואני אעלה את הנקודות שהועלו.

בנימין אלון: נקודה ראשונה, היתה הסכמה לגבי בניינים חדשים שעוד לא קיימים, שמוגשים לתכנון, שיהיו בהם יותר משתי מעליות.

בנימין אלון: כשיבוא המהנדס או הקבלן ויבקש את האישורים לתכנית ויראו שיש לו בבניין יותר משתי מעליות, יגידו לו: אתה גם צריך להשקיע כך וכך כסף, נשמע מהמהנדס ומהרב על איזו עלות מדובר וכו', ותהיה אפשרות תיאורטית לאנשים דתיים לרכוש שם דירה.

מרים פרנקל-שור: לא יותר משתי מעליות אלא יותר ממעלית אחת.

בנימין אלון: יותר ממעלית אחת.

בנימין אלון: יהיה בזה ערך חברתי של אפשרות לחיות יחד ולא לחייב גיטאות של בניינים של דתיים ובניינים של חילוניים.

בנימין אלון: נדמה לי שאנחנו פה אחד ראינו בזה ערך.

בנימין אלון: בזה לא היתה מחלוקת.

בנימין אלון: אחר-כך התגלעה מחלוקת.

בנימין אלון: קודם כל רצינו לשמוע פרטים על המנגנון, ובזה הרב ישראל רוזן מתבקש להרחיב.

בנימין אלון: שמענו שיש אפשרות למנגנון שבו ההפעלה של שומר המצוות נותנת לו את השירות של שבת ואינה מפריעה אחר-כך אם מישהו שאינו שומר מצוות להפעיל את זה רגיל.

בנימין אלון: הוא לא מבטל את כל המנגנון.

בנימין אלון: האם אכן יש דבר כזה?

בנימין אלון: כלומר, האם ישנם שני מנגנונים או יותר, שאחד מהם גורם פחות אי-נוחות למי שלא שומר מצוות ואחד גורם יותר אי-נוחות למי שלא שומר מצוות בכך שיצטרך לחכות למעלית השנייה וכו'?

בנימין אלון: בנקודה הזאת נשארנו חסרי ידע.

בנימין אלון: נקודות נוספות שהועלו כאן היו בניין עם מעלית אחת, בניין עם שתי מעליות, שכבר קיימות.

בנימין אלון: איך שם לעשות את זה, האם שם לעשות את זה בהפעלה של רוב מסויים, ופה נדמה לי שגם חברת-הכנסת יהודית נאות אמרה שאם יהיה רוב של בעלי האסיפה אפשר לעשות את זה הדבר הזה, או לא.

בנימין אלון: הנקודה הזאת נשארה פתוחה.

בנימין אלון: אני לא חושב שהיתה בזה מחלוקת יסודית.

בנימין אלון: חברת-הכנסת יהודית נאות התנגדה שיהיה חיוב לבניין קיים עם שתי מעליות, שדייר אחד יוכל לחייב אותו בדבר הזה.

דוד אזולאי: נשמע את הרב רוזן, בבקשה.

ישראל רוזן: שמי הרב ישראל רוזן.

ישראל רוזן: גם רב, גם מהנדס, ראש מכון "צומת" – צוותי מדע ותורה – שעוסקים בעיקר בעניינים הלכתיים-טכנולוגיים.

ישראל רוזן: אנחנו עשרים וחמש שנה מכירים את הנושא.

ישראל רוזן: זו באמת יוזמה ברוכה.

ישראל רוזן: אני חושב שהדברים פשוטים כמעט לחלוטין.

ישראל רוזן: סידור שבת, שמתקינים אותו במקור, רוב החברות הישראליות, כמדומני, יש להם את מפרטי השבת ואצל רובם קיימת האופציה הזאת בסל, ולא שיש חברות שהן מחוץ לעניין.

ישראל רוזן: אלה גם דברים מודולריים.

ישראל רוזן: למיטב ידיעתי העלות ההתקנתית היא פחות מאלפיים דולר.

ישראל רוזן: אם קבלן מזמין מעלית רגילה ומזמין תוספת שבת, כפי שאמרו לי, זה בין אלף וחמש מאות לאלפיים דולר, אולי אפילו פחות.

יהודית נאות: התוספת.

ישראל רוזן: התוספת.

ישראל רוזן: כידוע כל מעלית, מבחינה בטיחותית, לפני המסירה נבדקת על ידי משרד העבודה והרווחה.

ישראל רוזן: כמדומני שיש גם בדיקות תקופתיות.

ישראל רוזן: אנחנו סבורים שצריך להיות משהו מעין זה בזמן המסירה אם מדובר במעלית שבת.

ישראל רוזן: כך זה נעשה היום כשזה וולונטרי.

ישראל רוזן: אז ההתקנה גם כרוכה בכמה מאות שקלים של בדיקה.

ישראל רוזן: יתכן שיש מקום לבדיקות חוזרות מדי כמה שנים.

יהודית נאות: בדיקה מאיזו בחינה, מבחינה הלכתית?

ישראל רוזן: לא, לא, שזו אכן מעלית שבת.

יהודית נאות: את זה אתה יודע.

ישראל רוזן: לא נגלוש לפינות.

יהודית נאות: מה זאת אומרת מעלית שבת או לא?

ישראל רוזן: אם יש פה שני עמודים של מפרט, מישהו צריך לבדוק שמה שקיים זה המפרט.

ישראל רוזן: זה דבר שולי.

ישראל רוזן: אנחנו די מנוסים גם בסכסוכי שכנים בנושא הזה שבוודאי, אני מבין, יש לו משמעות ציבורית.

ישראל רוזן: בעניין זה אני סבור שיש מקום להבחין בין בנייני ציבור לבין בניינים פרטיים.

ישראל רוזן: לגבי בנייני ציבור, יש גם כמה דרגות.

ישראל רוזן: בתי חולים, לדוגמה ובתי מלון.

ישראל רוזן: בבנייני ציבור, זה לא משרת דווקא את בעלי הבית, זה משרת את הציבור שמזדמן לשם, נניח אורחי המלון או בית חולים.

ישראל רוזן: שם אנחנו כמעט לא מסכימים שהמעלית לא תהיה רק מעלית שבת.

ישראל רוזן: כלומר, בבית מלון יש ארבע מעליות, מעלית אחת תהיה מעלית שבת.

ישראל רוזן: או בבית חולים, מעלית שבת אחת והיא תהיה מעלית שבת כל השבת, ולא חצי שבת מתכונת חול וחצי שבת מתכונת שבת.

ישראל רוזן: הרי יש שילוט, נניח מעלית מס' 3 היא מעלית שבת.

ישראל רוזן: אי-אפשר לעשות שם כל מיני קומבינציות, שזה יהיה גם שבת וגם חול, בו זמנית ולא בו זמנית.

ישראל רוזן: זו הטעיה גדולה בגלל שחלק גם לא דוברי עברית, ובמקומות ציבוריים נוכחנו ואנחנו די מתעקשים, אנחנו לא מאשרים פיקוד שבת אם הוא לא פיקוד שבת כל יום השבת באותה מעלית ספציפית בבנייני ציבור שבוודאי יש יותר ממעלית אחת.

ישראל רוזן: שעות הפעולה צריכות להיות רבות.

ישראל רוזן: בית חולים, לדעתי, צריך 24 שעות, כי זה גם באמצע הלילה.

ישראל רוזן: בית מלון, אני סובר שאין צורך 24 שעות, יש צורך בסדר גודל של 12-14 שעות במשך היממה.

יהודית נאות: בכל בית מלון זו חובה?

ישראל רוזן: אין שום חובה.

ישראל רוזן: גם הרבנות לא מתנה את הכשרות במעלית שבת.

ישראל רוזן: בחלק גדול מבתי המלון בארץ היום אין מעלית שבת.

ישראל רוזן: כשבאה קבוצה דתית הם עולים ברגל קומות רבות.

ישראל רוזן: זה ממש מטרד גדול כי בית המלון לא טרח להתקין מעלית שבת, כולל בתי מלון בירושלים.

ישראל רוזן: לא לכולם יש מעלית שבת.

ישראל רוזן: כשבאה קבוצה דתית, או שהם מבקשים חדרים בקומות נמוכות, מין גטו כזה, או שהם עולים ברגל, או שיש מקומות ששמים להם נוכרי שהוא לוחץ על הכפתורים ומבחינה הלכתית זה לא תקין.

ישראל רוזן: אני בעצמי התארחתי כמרצה לקבוצות בהרצליה, ואז לעלות שש-שבע קומות או יותר זה ממש מטרד.

ישראל רוזן: אין שום בעיה לבית המלון, עם איזו דחיפה הכי קטנה, להתקין מעלית שבת, כי זה תואם את האינטרס שלהם.

ישראל רוזן: זה בסך הכל עניין פעוט.

ישראל רוזן: לא רק בית מלון, גם בית אבות.

יהודית נאות: השאלה המהותית היא האם המנגנון הזה יכול להיות מופעל גם וגם?

ישראל רוזן: במקומות ציבוריים, לדעתנו, לא מבחינה הלכתית, לא מבחינה ארגונית ולא מבחינה מסגרתית.

ישראל רוזן: מבחינה טכנית אפשר הכל לעשות.

ישראל רוזן: זה לא הגיוני.

ישראל רוזן: אני לא סובר שאנחנו נאפשר דבר כזה במקום ציבורי.

ישראל רוזן: בבניינים פרטיים, הדבר נתון עד היום לרצון הדיירים.

ישראל רוזן: אם יש מעלית אחת, על זה החוק לא מדבר כרגע.

ישראל רוזן: אם יש מעלית אחת, יש מקומות שסידרו אותה עם סידור שבת חלקי, כל מיני קומבינציות.

ישראל רוזן: אבל על זה אנחנו לא מדברים.

ישראל רוזן: אנחנו מדברים על בניין פרטי, שיש בו יותר ממעלית אחת.

ישראל רוזן: במקרים האלה יש משמעות גדולה למספר הדיירים שנזקקים למעלית שבת.

בנימין אלון: השאלה היא מבחינה טכנית, מה הם המנגנונים הקיימים?

יהודית נאות: האם קיים מנגנון, כן או לא?

יהודית נאות: כי אם זה לא קיים, אין על מה לדבר.

ישראל רוזן: מה זו מעלית שבת?

ישראל רוזן: שבשעות מסויימות היא עולה ויורדת ועוצרת בכל קומה בלי לחיצת כפתורים ובלי שום השפעה של האדם על הדלת.

ישראל רוזן: אם יש במקביל מעלית שבת, המעלית עולה ויורדת באופן אוטומטי.

ישראל רוזן: חוץ מזה, אדם עלה בקומה שלוש, יכול ללחוץ ולמשוך אותה לקומה שש בלחיצת כפתור במקביל למעלית שבת.

ישראל רוזן: כאן יש בעיה לא פשוטה, בעיה של הטעיה רצינית.

ישראל רוזן: כי אם אני עומד וממתין בקומה ארבע והמעלית ירדה והגיעה אלי ונפתחו הדלתות ואני נכנס למעלית כדי לרדת ללובי למטה, אני לא יודע האם היא כרגע הגיעה אלי בקומה ארבע במוט שבת או במוט חול.

ישראל רוזן: אני לא יודע אם האדם שנמצא במעלית הפעיל אותה בקומה שש והביא אותה לקומה ארבע ואז אסור לי להצטרף למעלית, או אם המעלית הזאת הגיעה באופן סדיר ואני יכול להצטרף אליה.

ישראל רוזן: לכן כאן יש בעיה שמחייבת שילוט ומחייבת אורות.

ישראל רוזן: השיטה הזאת שמעלית תהיה בו זמנית גם מעלית חול וגם מעלית שבת תגרום הרבה הטעיות.

דוד אזולאי: אבל טכנית אפשר?

ישראל רוזן: טכנית אפשר.

ישראל רוזן: יש חברה אחת שפיתחה מעלית לאדם פרטי.

ישראל רוזן: יש בניין של עשרים דיירים.

ישראל רוזן: הוא לבדו רוצה לקומה שבע בלבד מעלית שבת.

ישראל רוזן: הם מספקים לו התקנה מיוחדת וזה באחריותו.

ישראל רוזן: המעלית היא בחזקת חול, חוץ מאשר האדם בא ומסדיר לו הסדר מיוחד.

ישראל רוזן: טכנית אפשר.

ישראל רוזן: יתכן שגם בעלויות זה אותו דבר.

ישראל רוזן: אני לא חושב שהבעיה פה היא בעיה של מחיר.

ישראל רוזן: אלא שזה מסבך את השימוש לדעתי בצורה קשה ביותר.

ישראל רוזן: אבל אפשר, וזה דבר סביר ועל זה אני חושב שאפשר להסכים, בשעות מסויימות המעלית פועלת במצב שבת אוטומטית, ובשעות אחרות היא נתונה ללחיצות כפתורים.

ישראל רוזן: בהרבה בתים הגיעו להסדרים מקומיים.

ישראל רוזן: אני לא כל כך מאושר מזה, אבל זה דבר שניתן וחיים עם זה, פשוט מאפשרים לאנשים בשעות מסויימות מעלית שבת.

ישראל רוזן: יש שילוט שאומר בין השעות האלה והאלה זו מעלית שבת, ואז אני יודע שאני יכול לסמוך על זה.

ישראל רוזן: בשעות אחרות המעלית לא פועלת במוט שבת, ויש כמובן נורית שמסמנת.

ישראל רוזן: זה הרבה יותר סביר.

ישראל רוזן: בו זמנית, זה נראה לי דבר בלתי סביר.

בנימין אלון: השאלה היא ברמה הטכנית.

בנימין אלון: ההפעלה אחר-כך תיעשה איך שתיעשה.

בנימין אלון: בשעת ההתקנה, כשמתקינים את המנגנון, זה אותו מנגנון, מלבד הנורית הזאת שדיברת עליה?

ישראל רוזן: לא, לא.

ישראל רוזן: המצב הזה שבו זמנית המעלית תהיה גם חול וגם שבת, זה יחייב את החברות להתקין איזשהו מעגל מודולרי שיהיה בו נניח אופציה כזאת שהיא תהיה שבת וחול בו זמנית.

ישראל רוזן: ואז אפשר לדרוש בתכנון שתהיה אופציה להחליט בהמשך.

ישראל רוזן: ועד הבית יחליט האם הוא רוצה שבת לחוד, רוצה חול לחוד או רוצה את שניהם ביחד.

ישראל רוזן: ברגע שיוחלט דבר כזה, אפשר לתכנן דבר כזה.

בנימין אלון: זאת אומרת, אם אנחנו מחוקקים חוק שמחייב התקנת מנגנון, עדיין לא סגרנו שום אופציה.

בנימין אלון: זה יכול להיות מנגנון כזה וזה יכול להיות מנגנון כזה.

בנימין אלון: זה מה שחשוב לנו מבחינת החקיקה.

דוד אזולאי: תודה רבה לרב רוזן.

דוד אזולאי: יצחק ליסינגר, בבקשה.

יצחק ליסינגר: באופן פיזי מנגנונים כמו שאמרת היום לא קיימים.

בנימין אלון: רק להבהרה.

בנימין אלון: הוא דיבר על שני דברים.

בנימין אלון: מנגנון שהוא בו זמנית יכול להיות מודולרי גם כך וגם.

בנימין אלון: אתה אומר שהוא לא קיים.

בנימין אלון: אבל מנגנון שבטיימר רגיל יכול שעות כאלה לעבוד כך ושעות כאלה לעבוד כך.

יצחק ליסינגר: כן.

יהודית נאות: כמו במעליות בבתי המלון.

יהודית נאות: הרי בשבת הן ככה ובחול הן ככה.

יצחק ליסינגר: יש מנגנון שאתה מפעיל אותו והמעלית עובדת במתכונת שבת.

דוד אזולאי: בשעות מסויימות.

יצחק ליסינגר: אתה רוצה בשעות מסויימות, אתה יכול לכוון, אבל מנגנונים כאלה קיימים.

יצחק ליסינגר: לא קיימים מנגנונים כמו שאמרת, שבו בזמן הם יכולים לעבוד או לפי הזמנה, זאת אומרת מעלית שבת או במתכונת הרגילה.

יצחק ליסינגר: בוודאי אפשר לפתח מנגנונים כאלה, זו לא בעיה.

יצחק ליסינגר: עוד דבר, שהוא בעצם עניין מוסרי יותר מאשר עניין טכני.

יצחק ליסינגר: אני כאדם לא דתי מפעיל את המעלית במתכונת הרגילה, מי אחריי יפעיל את המעלית במתכונת אחרת?

דוד אזולאי: זה מה שהרב רוזן אמר קודם, במקרה כזה צריך שיהיה שילוט או נורה שמאותתת על כך שבעצם כרגע המעלית עובדת לא במתכונת שבת.

ישראל רוזן: זה יחזור אוטומטית אחרי שהמעלית תגיע לקומת קרקע.

יצחק ליסינגר: אפשר לפתח מנגנון כזה: בעצם המעלית עובדת במתכונת שבת.

יצחק ליסינגר: אם מישהו לוחץ הוא מוציא אותה ממתכונת שבת, וכשהמעלית מסיימת את הפעולה שלה, אוטומטית היא עוברת למתכונת שבת.

יהודית נאות: חבר-הכנסת בני אלון, אמר חבר שלך אליעזר שטורם, שזה קיים.

יהודית נאות: אני מבקשת לדעת אם זה קיים או לא.

בנימין אלון: אין לנו אלא מה שאנחנו שומעים.

דוד אזולאי: אני שמעתי כאן דבר אחד, ויתקן אותי הרב רוזן, אם אני טועה.

דוד אזולאי: למעשה אפשר להפעיל את מעלית השבת באמצעות מנגנון, בדומה לשעון שבת.

דוד אזולאי: בשעות מסויימות היא יכולה לפעול במתכונת שבת, ובשעות מסויימת היא תפעל במתכונת חול.

בנימין אלון: לא בו זמנית.

דוד אזולאי: חברת-הכנסת יהודית נאות חסה על אותם דיירים בבניין שטוענים שכרגע העלות בבית תהיה יותר גדולה בשל הפעילות היתרה של המעלית.

דוד אזולאי: ברגע שהמעלית עובדת על פי שעון שבת, היא עובדת יותר מאשר כאשר מפעילים אותה.

דוד אזולאי: זאת הבעיה שקיימת בבניין כזה.

יהודית נאות: גם הזמן.

דוד אזולאי: למה זמן?

דוד אזולאי: בשעות מסויימות היא עובדת.

יונתן גרטי: יש מענה לבעיה הזאת.

יונתן גרטי: אתה מטיל את העלות הנוספת על הדיירים שביקשו להפעיל את המעלית.

ישראל רוזן: זה לא מעשי.

יהודית נאות: חבר-הכנסת בני אלון, אתה רוצה חיים מעורבים?

יהודית נאות: אתה יודע איזה קרב יהיה אם המעלית תתחיל לפעול בחמישה לשמונה או בחמישה לתשע.

יהודית נאות: ראה סכסוכי שכנים על הפסקה.

מנחם רון: זה יהיה בחוק.

מרים פרנקל-שור: זה לא יהיה בחוק.

דוד אזולאי: בחוק אתה לא יכול לקבוע שעות הפעלת המעלית.

בנימין אלון: אנחנו לא יכולים לחזור על אותם דברים כל הזמן.

בנימין אלון: יש פה כנראה כמה דעות, אבל אנחנו נצטרך להכריע ולהחליט.

בנימין אלון: קודם כל, שמענו סקירה על המצב.

בנימין אלון: אני יוצא מתוך הנחה שאין לנו אלא מה ששמענו, וכרגע יש רק מנגנון שמאפשר באיזשהו טיימר שעות, ובאסיפת הדיירים יצטרכו להחליט על שעות ההפעלה, אם זה בוקר או ערב.

בנימין אלון: אנחנו נצטרך בחקיקה לתת מתכון של איך מחליטים החלטות כאלה רק ברמה הכללית.

בנימין אלון: אני מקווה, אדוני היושב-ראש, שאם החיוב שלנו על כל בניין להתקין מנגנון כזה, שבזה אין מחלוקת, על הסעיף הראשון, יהיה ביקוש למנגנון הזה, המנגנון החדש שכרגע לא קיים, וזה ישפר את איכות החיים ברמה טכנית.

בנימין אלון: זאת אומרת, אם הטכניקה שמביאה לנו את המעלית, גם תביא לנו את הפתרון ההלכתי, זה הדבר הטוב ביותר.

בנימין אלון: אז לא תהיה הפרת שלום בית בתוך הבניין המשותף, כי המחיר שישלם זה שאינו שומר מצוות יהיה אפסי, לא יהיה קיים.

בנימין אלון: לגבי סעיף עלויות בבנייני מגורים היתה הסכמה והבנה שהמבקשים הם אלה שישאו בעלות, כמו שזה קיים בבניינים משותפים באינטרקום, שחלק לא רוצים אז הם לא מחוייבים בעלות ההתקנה.

ישראל רוזן: זה לא מעשי.

יונתן גרטי: בנושא הזה ההצעה נותנת פתרון לבנייה קיימת, שאז מי שמבקש שישלם.

יונתן גרטי: מה לגבי בנייה חדשה?

בנימין אלון: עלות ההתקנה תהיה על הקבלן.

בנימין אלון: אם רוצים יותר משתי מעליות, בונים את הדבר הזה.

בנימין אלון: אנחנו מדברים על עלות ההפעלה.

ישראל רוזן: זה לא מעשי.

ישראל רוזן: אין בית שאין בו סכסוכים, גם במקומות שיש דתיים.

ישראל רוזן: יש כאלה שלא רוצים להשתמש במעליות מסיבות הלכתיות.

ישראל רוזן: יש כאלה שגרים בקומות נמוכות.

ישראל רוזן: יש כאלה שהם צעירים.

ישראל רוזן: אי-אפשר לבוא ולהגיד שרק כל חובשי הכיפות ישלמו, ואז תביא לסכסוכים פנימיים אי-סופיים, כי הוא יגיד: אני משתמש רק בעלייה ולא בירידה, אני מסתפק בשעתיים ולא בשלוש.

ישראל רוזן: אני אומר לכם, אין בית בלי סכסוכים בעניינים האלה, סביב שעות ההפעלה בגלל שיש מחיר.

ישראל רוזן: לבוא ולהגיד שמי שמעוניין הוא ישלם, בלתי ניתן בשום דרך להגדיר מה נקרא מעוניין.

ישראל רוזן: אני סובר שזה בלתי ריאלי, זה יפיל את העניין, אלא אם כן הכל יהיה בהסכמה.

ישראל רוזן: אבל בלי איזשהו נוסח של חוק, אתה לא תגיע לשום הסדר כספי שמבוסס על התשלום של הדיירים.

בנימין אלון: חוק לא יאמר כמה כסף לשלם.

בנימין אלון: חוק צריך לקבוע מנגנון הסכמה ומנגנון הפעלה.

בנימין אלון: זה הכל.

בנימין אלון: מירי, כל ההערות שנאמרו עד כה, הפעלה ומנגנון, לא מופיעים כאן.

בנימין אלון: מה הנוסח הזה?

מרים פרנקל-שור: עדיין אין נוסח חדש בפני הוועדה, כי הדברים לא סוכמו.

מרים פרנקל-שור: שום דבר לא הוחלט לגבי מקרקעין.

מרים פרנקל-שור: לגבי בניין ציבור יש איזושהי נוסחה שהתקבלה.

בנימין אלון: אז אנחנו בעצם לא דנים בבניינים ציבוריים עכשיו אלא רק בבנייני מגורים.

מרים פרנקל-שור: בנקודה הזאת הפסיק הדיון .

מרים פרנקל-שור: הוויכוח הופסק בעניין בניינים ציבוריים.

יהודית נאות: אני כל כך מאוכזבת שלא קיים המנגנון הזה, משום שזה היה מאפשר לכולם לחיות כמו שהם רוצים.

יהודית נאות: אני מופתעת שמבחינת הלכתית זה לא בסדר וגוי של שבת זה כן בסדר.

יהודית נאות: מה איכפת לך אם אני הפעלתי לך את זה ולא איזה נער מעלית.

יהודית נאות: לעצם העניין, מה מפריע לי בתיקון חוק המקרקעין?

יהודית נאות: בית עם מאה דיירים, אדם אחד.

יהודית נאות: לי זה נראה לא תקין.

יהודית נאות: בחוק המקרקעין, בכל נושא אחר כמו קביעת חדר מדרגות, החלפת פחי הזבל שנוזלים, אין דבר כזה שבבית אדם אחד כופה את הכל על הרוב.

יהודית נאות: נכון, יצאנו ידי חובה, אמרנו: אתה רצית, אתה תשלם.

יהודית נאות: אבל זה מפריע לי, משום שאם יש שתי מעליות, לא מתקינים שתי מעליות אם לא צריך אותן, כי העלויות הן על הקבלנים.

יהודית נאות: יש בחוק התכנון והבנייה מינימום.

יהודית נאות: יש מספיק דיירים כדי להצדיק שתי מעליות.

יהודית נאות: השנייה תפעל לה, תעצור בכל קומה, וכשאתה רוצה להגיע לקומה ה-13 אתה עוצר קומה, קומה, עם הילדים שלך, ואתה יורד קומה, קומה.

יהודית נאות: אלה עלויות אדירות.

יהודית נאות: העסק לא נראה לי לגבי ההפעלה.

יהודית נאות: לי יש בעיה עם החוק הזה, והכי חמור, יש לי בעיה עם התחילה שלו.

יהודית נאות: מה זה "חוק זה יחול על בניינים שנבנו החל ביום תחילת החוק.

יהודית נאות: " קבלן קיבל היום היתר בנייה, זה לא חל עליו.

יהודית נאות: אתה יכול להחיל רק על מי שמבקש היתר.

דוד אזולאי: אני חושב שעל זה הגענו להבנה באחד הדיונים, שזה יחול רק לגבי אלה שמבקשים היתר.

בנימין אלון: אני מציע לסכם מה מוסכם ומה לא מוסכם, ואז להכריע.

יהודית נאות: אין מוסכם.

יהודית נאות: המוסכמות הן על בסיס שיש מנגנון.

מנחם רון: אני רוצה להתייחס לעלויות.

מנחם רון: מעבר לנושא שהרב הזכיר, שהוא בהחלט בלתי מעשי ויביא בדיוק לכיוון ההפוך של החוק, במקום להיות חוק סוציאלי הוא יהפוך לחוק אנטי-סוציאלי.

מנחם רון: ביקשתי ממעליות ישראליט לתת לי אומדן טכני בנושא העלויות.

מנחם רון: אני לא אקרא לכם את כל המכתב, אבל הבניין הוא בן תשע קומות, כשהמעלית עולה ויורדת קומה קומה.

מנחם רון: אני אקרא את הסיכום.

מנחם רון: "בשעה רצופה המעלית נוסעת פחות מעשר דקות ונחה כחמישים דקות.

מנחם רון: אם מוסיפים את עלות המנורות ואת מנורת הדלתות, הרי שעלות נסיעת המעלית לשעת עבודה בפיקוד שבת הינה בחישוב גס כ-40 עד 45 אגורות.

מנחם רון: " שימו לב על מה אנחנו מדברים.

יהודית נאות: הנחת היסוד שלך, היא נוסעת 10 דקות ונחה 50 דקות.

ישראל רוזן: כשיש חניה בכל קומה.

ישראל רוזן: זה מה שיוצא בפועל.

מנחם רון: זה מה שקורה בפועל.

מנחם רון: כתבו את המכתב הזה אנשים מקצועיים במעליות ישראליט.

מנחם רון: אי-אפשר להתעלם מזה.

דוד אזולאי: מנכ"ל האגודה לתרבות הדיור, בבקשה.

ראובן צדוק: אדוני היושב-ראש, אני שומע את ההתחבטויות של כולם וכולם מעלים פה סוגיות.

ראובן צדוק: אני רוצה לומר בכמה מלים מה הבעיה.

ראובן צדוק: הבעיה היא שעבדו על החוק הזה כל הזמן בשיטת הטלאים.

ראובן צדוק: ברגע שנתנו מענה נקודתי לבעיה מסויימת, לא ראו מה ההשלכות של הבעיה שתצוץ מאותו פתרון.

ראובן צדוק: אני שומע פה את כל ההתחבטויות לגבי המנגנונים.

ראובן צדוק: אחת הבעיות בבית המשותף זה לא רק איזה פיקוד יהיה באותה מעלית, אלא האם הצלחנו להביא איזשהו קונסנזוס בבית המשותף.

ראובן צדוק: צריך להבין שהאנשים האלה בסוף נפגשים לפני שבת וגם במוצאי שבת בלובי.

ראובן צדוק: אם לא נשכיל היום, מעבר לבעיה שנקראת מעלית שבת, לתת פתרון שיתן לכולם את הערובה שאף אחד לא מממן את אף אחד בבית המשותף, אני חושב שבהחלט עשינו פה עבודה מאוד טובה.

ראובן צדוק: בשם האגודה לתרבות הדיור אני רוצה להגיש פה איזושהי הצעה שלנו, שבה אנחנו בעצם מקטלגים ומדרגים את כל הבעיות.

ראובן צדוק: אם אנחנו רוצים פתרון לבניינים חדשים, מה יהיה הפתרון שלו, מה תהיה הבשורה של הוועדה לבניינים שכבר קיימים, בניינים קיימים עם מעלית אחת ובניינים קיימים עם שתי מעליות.

דוד אזולאי: על זה הוויכוח הגדול בעיקר.

בנימין אלון: מה אתה מציע?

ראובן צדוק: תיכף אגיש לכם את ההצעה.

סמי ישראל: אני רוצה לדבר על הצעת החוק ולהציע את המנגנון שלנו.

סמי ישראל: הבעיה האמיתית קיימת גם בבניינים קיימים ואנחנו הצענו מנגנון כזה.

סמי ישראל: מי ששם לב לחוק המקרקעין, יש בו מנגנונים של רוב ומיעוט לאורך כל הדרך.

סמי ישראל: לכן אנחנו מציעים גם בעניין הזה את אותו עיקרון, של רוב ומיעוט.

סמי ישראל: מה שאנחנו רוצים להציע הוא כך, בבניין ישן שיש בו מעלית אחת, אנחנו מציעים לאמץ מנגנון של 66%.

סמי ישראל: בבניין ישן שיש בו שתי מעליות, אנחנו מציעים להוריד את הרוב ל-51% מכלל משתתפי האסיפה.

סמי ישראל: המנגנון המוצע על ידינו הוא מנגנון שמאפשר התחשבות במיעוט וברוב.

יהודית נאות: רוב להפעלה או רוב לאי-הפעלה.

סמי ישראל: בבניינים ישנים אנחנו מדברים על הרוב הנדרש גם בהתקנה וגם בהפעלה.

סמי ישראל: אני רוצה להפנות למנגנון כזה שקיים בחוק המקרקעין.

סמי ישראל: תסתכלו בסעיף 59ו' לחוק המקרקעין, כשמתקינים מעלית שבת יש מנגנון דומה, מעלית שבת חדשה, שקובע רוב של שני שלישים.

דוד אזולאי: אני מציע, היות והגשת כרגע את החומר שלך, היועצת המשפטית תעבור עליו ואחר-כך נראה אם יש מה לתקן או להוסיף.

דוד אזולאי: לגבי סעיף 1 יש הסכמה.

מרים פרנקל-שור: נכון.

דוד אזולאי: קודם כל נעבור עליו ונתקדם הלאה.

מרים פרנקל-שור: זה לא הסעיף.

מרים פרנקל-שור: אני רוצה רק להסביר דבר אחד שיהיה ברור לכולם.

מרים פרנקל-שור: לא הוגש נוסח חדש.

מרים פרנקל-שור: הצעת החוק שלפנינו מתייחסת לשני חוקים.

מרים פרנקל-שור: אחד לחוק התכנון והבנייה ואחד לחוק המקרקעין.

מרים פרנקל-שור: לגבי חוק התכנון היה קונסנזוס והיתה הסכמה שהתקבלה מיידית לגבי קביעת נורמה של חיוב התקנת מעליות שבת, ושר הפנים יכול לפטור סוגי בניינים או מקומות מהתקנת מעלית שבת.

בנימין אלון: אפשר לנסח את זה עכשיו, לראות אם יש הסכמה ולגמור את זה כדי שבפעם הבאה נוכל להתקדם.

מרים פרנקל-שור: כרגע אני לא יכולה לנסח.

מרים פרנקל-שור: על סעיף 1 יש הסכמה.

מרים פרנקל-שור: תיכף אני אקרא אותה מהפרוטוקול.

מרים פרנקל-שור: לגבי חוק המקרקעין, אנחנו צריכים להתחיל לחלק את הכל לפרוטות.

מרים פרנקל-שור: ראשית, יש להתייחס לבניינים ישנים.

מרים פרנקל-שור: זו פאזה אחת, שצריך להתייחס אליה, האם יש פיקוד, האם יש מעלית שבת או אין מעלית שבת, האם יש מעלית אחת או יותר ממעלית אחת.

מרים פרנקל-שור: אנחנו צריכים לעבור אחד אחד ולראות מה מחליטה הוועדה לגבי כל אחד.

מרים פרנקל-שור: בשעה שמסתיים הדיון על הבניין הישן, עוברים פאזה ומסתכלים מה קורה עכשיו בבניין חדש.

מרים פרנקל-שור: זאת אומרת, תכניות שמוגשות עכשיו לאישור, אנחנו צריכים לקבוע נקודת זמן.

מרים פרנקל-שור: למשל, תכניות שעדיין לא הופקדו במוסדות התכנון, מה קורה לגבי מעליות שבת.

מרים פרנקל-שור: וכאן אותו דבר, ללכת שלב אחרי שלב, בניינים שיש בהם מעלית אחת ובניינים שיש בהם יותר ממעלית אחת.

מרים פרנקל-שור: לדעתי הוועדה צריכה להתחיל לדון לגבי בניין ישן שיש בו מעלית אחת בלבד, מה דינה.

מרים פרנקל-שור: הוועדה צריכה להחליט האם החוק חל עליו או לא חל עליו.

יהודית נאות: חבר-הכנסת בני אלון, מה עבר בקריאה הטרומית?

בנימין אלון: עבר הכל.

בנימין אלון: בקריאה הראשונה היתה טעות דפוס.

יהודית נאות: בני, תיקח את מה שיש לך ונשב אחר-כך יותר מפורט על תיקון חוק המקרקעין.

בנימין אלון: אין לי כלום.

בנימין אלון: מירי, אפשר להצביע על דברים שדובר עליהם ונמשיך הלאה.

בנימין אלון: כל העניין של בניין ציבורי מאחורינו.

בנימין אלון: נוכל להצביע עליו ולהמשיך הלאה כדי שתהיה איזושהי הרגשה של התקדמות.

בנימין אלון: נעבור אחרי זה לבניין מגורים, כמו שאת מציעה, בניין מגורים חדש, בניין מגורים ישן, עם מעלית, עם שתי מעליות ונוכל לראות סעיף סעיף.

יהודית נאות: אתה מוסיף טונה של דברים שיקחו פה שנתיים.

בנימין אלון: שיקח שנתיים אבל שנתחיל.

יהודית נאות: למה לא תעלה לקריאה שנייה ושלישית את סעיף 1?

יהודית נאות: הרי זה מותר על פי חוק.

בנימין אלון: אני מסכים.

יהודית נאות: לגבי סעיף 1 יש הסכמה עם הבקשה שלי שהתחולה תהיה רק לכאלה שמגישים עכשיו את הבקשה להיתר?

בנימין אלון: כן, אין לי בעיה עם זה.

יהודית נאות: למה לא תעלה את זה לקריאה שנייה ושלישית?

בנימין אלון: אפשר אם מירי תפצל את הסעיפים, אם היושב-ראש ימליץ על כך.

דוד אזולאי: למה לפצל?

דוד אזולאי: יש דברים שיש עליהם הסכמה – בסדר.

דוד אזולאי: לגבי מה שאין הסכמה, יגישו הסתייגויות.

דוד אזולאי: אני לא מסכים לפצל את החוק.

דוד אזולאי: אנחנו ניקח את החוק כמות שהוא.

דוד אזולאי: יש לך את הזכות, חברת-הכנסת יהודית נאות, להגיש הסתייגויות ונעמיד אותן להצבעה.

בנימין אלון: לא כל חוק הוא מקיר לקיר.

בנימין אלון: יש גם הסתייגויות.

יהודית נאות: יש כאן רק חוקים של כפייה, אין כאן שום חוק מקיר לקיר.

יהודית נאות: יש כאן רק חוקים כוחניים.

יהודית נאות: תשים לב, תבדוק את מעשי החקיקה של הכנסת בשנה וחצי האחרונות.

יהודית נאות: היות והודעתי שאני עוזבת בזמן אז אני יוצאת.

יהודית נאות: מירי, אני מתנגדת להצבעה ואני דורשת רוויזיה .

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, אני לא מוכן לפיצול.

יעקב ליצמן: אין שום סיבה לכך.

יעקב ליצמן: היות שאמרת שלא מצביעים היום, אני מציע ביום שני בבוקר להצביע ולבקש מהיועצת המשפטית להכין את הדברים.

דוד אזולאי: אני מסכים אתך.

יצחק נטוביץ: אני חבר מועצת עיר בגבעתיים ואני למעשה יוזם החוק.

יצחק נטוביץ: חבל שחברת-הכנסת נאות התנגדה.

יצחק נטוביץ: המאסה העיקרית כיום של הצעת החוק היא, כיום המגמה של ועדות התכנון בערים הגדולות היא לאשר בניינים של 40 ו-50 קומות.

יצחק נטוביץ: הבניינים האלה הולכים ונבנים ועוד הרבה עתידים להיבנות.

יצחק נטוביץ: בכל הבניינים האלה למעשה יהודים דתיים, מסורתיים לא יכולים לקנות דירה, והם לא יכולים כמובן להסתמך על כך ש-51% או 66% מהדיירים בעתיד יסכימו.

יצחק נטוביץ: אני אקנה דירה בקומה 40 ואחר-כך אהיה נתון לחסדים של רוב ומיעוט.

יצחק נטוביץ: לכן ההצעה הוגשה בשלב הראשון לגבי הבעיה העיקרית והאקוטית שהיא הבניינים שעומדים להיבנות.

יצחק נטוביץ: כל יום שהחוק הזה לא מחוקק, למעשה רובעים שלמים נמחקים מבחינת הציבור הדתי.

יצחק נטוביץ: בסעיף 1 כתוב מה המועד: לא יינתן היתר בנייה לבניין שיש בו שתי מעליות ומעלה אלא אם כן יחוייב להתקין מעלית שבת.

יצחק נטוביץ: לכן המועד הוא תחילת החוק.

מרים פרנקל-שור: אני לא יודעת מה זה היתר.

מרים פרנקל-שור: אני יודעת תכנית שהופקדה.

מרים פרנקל-שור: אני רוצה לקבוע את נקודת הזמן לגבי תכנית שהופקדה.

סמי ישראל: היתר הבנייה זה הרשיון לבנות.

סמי ישראל: זה המועד שצריך לקבוע.

סמי ישראל: אחרת תהיה אנדרלמוסיה אם לא תקבעי את מתן ההיתר.

סמי ישראל: מתן ההיתר זה הרשיון.

יצחק נטוביץ: עוד נקודה אחת להבהיר.

יצחק נטוביץ: בניין רב קומות, ההגדרה בהצעת החוק היא 27 מטר גובה, תשע קומות ואילך או עשר קומות.

יצחק נטוביץ: אני מבקש להוסיף גם: כל בניין שיש בו שתי מעליות, גם בניין של שבע או שמונה קומות.

בנימין אלון: זה נאמר כבר בדיונים.

יצחק נטוביץ: אפשר להוסיף את זה.

יצחק נטוביץ: זה לא חייב להיות רק על פי חוק אלא גם אם התקינו שתי מעליות.

יצחק נטוביץ: המועד הוא מתן היתר הבנייה, שזה הרשיון הסטטוטורי לקבלן להתחיל לבנות.

דוד אזולאי: לפני שהוא מקבל את מתן היתר הבנייה, אותו קבלן צריך להגיש מפרט טכני למעלית?

דוד אזולאי: הוא לא מגיש אותה?

ישראל רוזן: הוא לא מגיש.

ישראל רוזן: זה לא משנה בתכנון כלום.

יצחק נטוביץ: המנגנון הוא דבר טכני לחלוטין.

יצחק נטוביץ: אם חברי הוועדה רואים שתהיה בעיה להעביר את זה גם בבניינים קיימים בגלל שבבניינים קיימים החשיבה צריכה להיות אולי אחרת, אני מבקש ומתחנן ממש להמשיך בהליך החקיקה, שלמעשה רובם הסכימו לו, ולהעביר אותו כמה שיותר מהר.

יצחק נטוביץ: בגבעתיים עומדים להינתן היתר בנייה לאלף יחידות דיור.

יצחק נטוביץ: אם זה לא יהיה, הציבור הדתי בגבעתיים לא יכול להיכנס אליהן.

יצחק נטוביץ: עכשיו אנחנו רוצים לגור בצוותא עם החילוניים ולא לגור בשכונות נפרדות, וזו המטרה של חברי הכנסת.

דוד אזולאי: רבותי, היות ויש כאן ויכוח, אני מציע שחבר-הכנסת בני אלון והיועצת המשפטית של הוועדה ייפגשו עוד היום ויגבשו נוסח שהוגש בהתחלה עם כל התיקונים שיש עליהם הסכמה, ואת זה נביא להצבעה בישיבה הבאה.

מרים פרנקל-שור: היתה הסכמה לגבי הסעיף שהוא לא בעייתי לגבי חוק התכנון והבנייה שמדבר על איזה סוגי בנייני ציבור.

מרים פרנקל-שור: לא התקבלה שום החלטה בוועדה לגבי התיקון שצריך לבוא בחוק המקרקעין.

מרים פרנקל-שור: זאת אומרת, לגבי בניינים ישנים, לגבי בניינים חדשים, בניין שיש בו מעלית אחת ובניין שיש בו יותר ממעלית אחת.

דוד אזולאי: המציע התייחס לדברים האלה?

מרים פרנקל-שור: אני צריכה לנסח את החלטות הוועדה.

מרים פרנקל-שור: לא התקבלה שום החלטה בוועדה.

בנימין אלון: לגבי חוק התכנון והבנייה, את תראי לנו את הנוסח המסוכם מהפרוטוקולים.

בנימין אלון: לגבי חוק המקרקעין, יוצע סיכום ותהיה עליו עוד ישיבה.

מרים פרנקל-שור: יש הצעה אבל לא היתה שום החלטה של הוועדה.

דוד אזולאי: תודה רבה לכולם.

דוד אזולאי: הישיבה נעולה.