ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 220, 2001-02-20 11:00

דוד אזולאי: רבותיי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים.

דוד אזולאי: על סדר היום הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 53) (דירות קטנות בבניין) (הוראת שעה), התשס"א- 2000, של חבר הכנסת יורי שטרן.

דוד אזולאי: בישיבה האחרונה אני ביקשתי לקבל תשובות תוך שבועיים ימים ממשרד הפנים לגבי הנהלים של ההצעה הזו ואיך זה יתבצע.

דוד אזולאי: למעשה, אנחנו היינו אמורים לקבל פירוט של נוהל ממשרד הפנים כיצד הדברים יעבדו בשטח.

דוד אזולאי: משרד הפנים הגיש לנו נהלים, ואני מצטער שאני עדיין לא עברתי עליהם.

דוד אזולאי: אני רואה אותם לראשונה ממש בזה הרגע.

יפה שפירא: החומר ממשרד הפנים הגיע אלינו רק היום בבוקר.

דוד אזולאי: החומר הגיע אלינו הבוקר ושאף אחד לא יצפה ממני שאני אעבור עליו עכשיו בישיבה.

דוד אזולאי: חבל מאוד שנושאים כאלה נמשכים ונמשכים.

דוד אזולאי: נשמעות פה טענות מדוע לא מתחשבים בדעת משרד הפנים ולמה לא מקבלים את דבריהם.

דוד אזולאי: עו"ד זמרת, אתה רואה את התוצאה של הדברים האלה.

עו"ד יהודה זמרת: זה מה שקורה כשאנחנו צריכים להעביר משהו שיהיה גם ישים ושצריך לעבור גם בדיקות היתכנות, ולהיבדק גם על ידי מנהלי המחוזות.

עו"ד יהודה זמרת: אנחנו לא רוצים להוציא נוהל שבעתיד יסתבר שהוא גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בו.

עו"ד יהודה זמרת: אני קיבלתי את התוצאות הסופיות רק השבוע.

דוד אזולאי: אדוני, ב- 6 לדצמבר התקיימה הישיבה האחרונה.

עו"ד יהודה זמרת: כבר אז הבהרנו שאנחנו צריכים מספר חודשים בשביל לגמור את העניין הזה.

דוד אזולאי: במילים פשוטות, אם לא הייתי מקיים היום את הישיבה, סביר להניח שהנוהל הזה לא היה מוכן.

עו"ד יהודה זמרת: אנחנו עבדנו על זה בלי כל קשר למועדי הישיבה.

עו"ד יהודה זמרת: אני ידעתי אתמול על קיום הישיבה.

דוד אזולאי: אני בכל זאת רוצה להתקדם בחקיקה הזו ואני אבקש ממך להסביר לנו את נוהל בדיקת תמהיל הדירות בתוכניות הבנייה כאשר לכל הנוכחים כאן יהיה עותק ממנו.

יורי שטרן: כבוד היושב ראש, הצעת החוק הזו נדונה בפעם הראשונה בכנסת הקודמת ואז היא גם עברה בקריאה טרומית.

יורי שטרן: משרד הפנים היה צריך להיות מודע לא רק לחקיקה, אלא וקודם כל לבעיה אמיתית של מחסור בדירות קטנות.

יורי שטרן: זה לא שפתאום הם קיבלו משימה לפני חודשיים להכין נוהל.

יורי שטרן: לפני חודשיים הם אמרו שהם בעצם הכינו נוהל שפותר את הבעיה הזו.

יורי שטרן: אני הספקתי לקרוא את הנוהל ולמעשה הנוהל אומר שוועדות התכנון המחוזיות יקבלו פירוט מדויק יותר של הדירות, עם ציון כמה דירות קטנות נכללות בתוכנית, והם יהיו הקומיסרים שלנו שיחליטו אם התמהיל הזה עונה לצרכים או לא עונה לצרכים.

יורי שטרן: זאת אומרת, אין בנוהל הזה שום קביעה שיש ללכת אל בניית דירות קטנות בהתאם לצרכים של האוכלוסייה.

יורי שטרן: הנוהל הזה אולי מאפשר מעקב הרבה יותר צמוד אחרי בניית דירות קטנות או בניית דירות גדולות, אבל הוא לא פותר את הבעיה המרכזית שאנחנו שמנו לנגד עיננו, והיא שהשלטון המקומי רוצה שבתחומו יגורו אנשים ומשפחות מבוססות והוא למעשה דוחה את בניית הדירות הקטנה ובכך מנקז את כל האוכלוסייה החלשה או לצפיפות בדירות הגדולות יותר של כמה רווקים או של כמה משפחות קטנות ביחד, או מנקז אותם לערי פיתוח שהדיור בהן הוא זול, אבל אותן ערים סובלות מעודף בעיות סוציאליות ולכן אין שום טעם לנקז לשם דווקא את האוכלוסיות האלה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת שטרן, האם הצעת החוק שמונחת לפנינו היא הצעת החוק המתוקנת?

יורי שטרן: כן.

יורי שטרן: בדיונים הקודמים היו הערות ואני ישבתי עם עו"ד תמי רווה שמכירה טוב את התחום ואנחנו ביחד הגענו לנוסח אחר.

יורי שטרן: אנחנו העלנו את הנוסח הזה גם בדיונים הקודמים, אבל מכיוון שהדיונים הקודמים עסקו בהסתייגויות משרד הפנים אז לא הספקנו לדון בו.

מירי פרנקל-שור: זו אותה הצעה שכבר מזמן מונחת על שולחן הוועדה ושהיו לה תיקונים.

יורי שטרן: כן.

דוד אזולאי: חבר הכנסת שטרן, סעיף 3 להצעת החוק עוסק באישור תוכניות ובו נכתב: "בתקופה שמיום פרסומו של חוק זה ועד תום חמש שנים, לא יסרבו מוסדות התכנון לאשר תוכניות הכוללות דירות בהיקף שאינו עולה שליש מסך כל הדירות שבתוכנית".

דוד אזולאי: האם אתה מתכוון לתוכנית שבאותו מבנה או לאותה שכונה?

מירי פרנקל-שור: היו לנו כבר תיקונים על כך.

מירי פרנקל-שור: באחת מהטיוטות שמתגלגלות בוועדה הנוסח היה כתוב: לא מסך כל הדירות שבתוכנית, אל מסך כל הדירות שבבניין.

יורי שטרן: אני הצעתי שזה יהיה מסך כל הדירות שבתוכנית, והיו דיעות לכאן ולכאן.

יורי שטרן: יכולה להיות תוכנית שכוללת גם בניינים שרוב הדירות בהם הן דירות קטנות, וליד אותם בניינים יהיו בניינים שכל הדירות בהם הן דירות גדולות.

יורי שטרן: אנחנו רוצים להגיע בעיקר לפרופורציה נכונה בתוך השכונה, בתוך הפרוייקט.

יורי שטרן: זו דעתי, לפחות.

יורי שטרן: מכל מקום, היו באמת הערות שטענו שכדאי שזה יהיה מסך כל הדירות שבבניין.

מירי פרנקל-שור: בוועדה סוכם שזה יהיה מסך כל הדירות שבבניין ולא מסך כל הדירות שבתוכנית, וכן סוכם שהגדרה של "דירה קטנה" לא תהיה דירה ששטחה אינו עולה על 80 מ"ר, אלא שזה יהיה לפי קביעת שר הפנים באישור הוועדה.

מירי פרנקל-שור: הוחלט בוועדה לא להיכנס לשאלה מה תהיה גודלה של הדירה הקטנה.

דוד רוסו: ראשית, נשאלת השאלה האם אנחנו רוצים היום לדבר על העקרונות.

דוד רוסו: שנית, לא מדובר פה בדו-שיח בין הוועדה לבין מציע התוכנית שכוונתו הטובה ברורה לעין.

דוד רוסו: יש פה מספר גופים שיש להם מה לומר בעניין ולכן אני חושב שהדיון כאן צריך להיות דיון כולל.

דוד רוסו: יש פה נושאים עקרוניים שלא רק משרד הפנים אמון עליהם.

מירי פרנקל-שור: אתה מדבר בתור בעל קרקעות של בערך 90% ממדינת ישראל.

דוד רוסו: למשל.

דוד אזולאי: איפה הייתם עד היום?

דוד רוסו: אני לא יודע.

דוד אזולאי: אדוני, זו הישיבה הרביעית שאנחנו מקיימים בנושא הזה.

מירי פרנקל-שור: הנוסח הזה של הצעת החוק מתגלגל בוועדה.

דוד רוסו: אם הכל סגור וגמור, אז חבל על הדיון עכשיו.

דוד רוסו: אני אלך.

דוד אזולאי: אני רק שואל איפה הייתם עד היום?

דוד רוסו: אני לא יודע למי שלחתם הזמנות לדיון.

דוד רוסו: אני לא יודע האם המינהל היה חבר קבוע בדיונים?

דוד רוסו: מי במינהל קיבל העתק מהצעת החוק?

דוד רוסו: אני יודע שזו הפעם הראשונה שקיבלנו העתק מהצעת החוק הזו.

מירי פרנקל-שור: בדיונים הקודמים השתתפו נציגים של המינהל.

מירי פרנקל-שור: למשל, הייתה פה מיכל אופיר בדיון בתאריך 5 לינואר 2000.

דוד רוסו: והיא חושבת שהכל בסדר?

יורי שטרן: ההערות שהיו נרשמו.

יורי שטרן: אדוני היושב ראש, הסחבת הזו היא מ- 1998 , מאז שהתחלנו לגלגל את הנושא הזה בכנסת הקודמת למיטב זכרוני, וכל פעם אנחנו חוזרים לזה.

דוד אזולאי: מר רוסו, מה תפקידך במינהל?

דוד רוסו: אני סגן מנהל אגף התכנון של המינהל.

דוד רוסו: אני התבקשתי על ידי מנהל המינהל להגיע הנה ולהציג עמדה.

דוד רוסו: באופן כללי, אנחנו במינהל מבקשים לקיים ככל האפשר שוק משוכלל, ולא להתערב בשוק אלא אם כן יש כשל שוק.

דוד רוסו: יש כאן טענה שיש כאן כשל שוק שהיא צריכה להיבדק.

יורי שטרן: מלכתחילה אמרנו שהכשל הוא לא כשל שוק, אלא הוא כשל תכנוני.

יורי שטרן: השוק יקבע מספר דירות קטנות, אלא שהיום מתערבים בפעילות השוק ואוסרים בניית דירות קטנות.

דוד רוסו: חבר הכנסת שטרן, בואו נתחיל מזה שאני איתך.

מרינה סולודקין: לא מרגישים את זה.

דוד רוסו: איך את יודעת?

דוד רוסו: כיום לוועדה מחוזית יש סמכות לקבוע בתקנון, לפי שיקול דעתה וזה גם תפקידה.

דוד רוסו: הרשות המקומית מנותקת.

דוד רוסו: מי שעוסק בכך הוא הוועדה המחוזית שבה יש מספר חברים.

דוד רוסו: הוועדה המחוזית יכולה לומר שבדימונה ובבת ים היא לא רוצה לבנות דירות מהסוג הזה כי זה עלול לגרום לאסון, אבל בפתח-תקווה היא כן רוצה לעשות זאת.

דוד רוסו: הוועדה המחוזית יכולה להחליט על כך בתקנון על פי שיקול דעתה בישובים הנכונים ובשכונות הנכונות.

דוד רוסו: זה בסמכות שלה ויש לה יכולת ולא צריך לשנות זאת.

דוד רוסו: אולי צריך לחייב אותה, אבל לפי שיקול דעתה ובמקומות המתאימים היא יכולה לקבוע את גודל הדירות ואת מספר הדירות בתוכנית ובבניין.

דוד רוסו: זאת אומרת, כבר היום יש לה סמכות.

דוד רוסו: היא יכולה לעשות זאת.

דוד אזולאי: אז איך נוצרה הבעיה של מחסור בדירות קטנות שיש להן ביקוש?

מרינה סולודקין: אני מקבלת הרבה תלונות על כך שאין מספיק דירות קטנות.

דוד רוסו: אנחנו עשינו סטטיסטיקה וראינו שהיום אי אפשר להעביר תוכנית בפחות מחמש שנים, ואולי משרד הפנים לא יאהב את זה.

דוד רוסו: השוק מפגר.

עו"ד יהודה זמרת: אני ראיתי שכמה מתוכניות של המינהל עוברות הרבה יותר מהר מחמש שנים.

יחזקאל לביא: את הטיעון הזה אתם העלתם גם בוועדת שרים וגם שם הפילו אתכם, אז למה אתם מעלים זאת בוועדת כנסת?

יחזקאל לביא: אסור לך לטעון זאת בהתאם להוראות היועץ המשפטי לממשלה.

דוד אזולאי: אני מבקש לאפשר למר דוד רוסו להציג את הדברים שלו ללא הפרעות.

דוד רוסו: לוקח זמן, אולי לא של חמש שנים, אולי שלוש-ארבע שנים, להעביר תוכניות.

דוד רוסו: הפיגור הזה גורם שהשוק שיש בו איזשהו ביקוש שהוא בבת-אחת, הוא לא מוכן, אלא הוא צריך להתארגן.

דוד רוסו: לוקח זמן לקבלנים להתארגן.

דוד רוסו: הקבלנים מכינים תוכניות שבהן יש דירות יותר קטנות, אבל לוקח זמן לאשר אותן.

דוד רוסו: בשנות התשעים כאשר הייתה העלייה הגדולה, התחילו לאשר את התוכניות באופן מסיבי בשנת 94-95 ואז היה בום גדול של תוכניות.

דוד רוסו: עברו ארבע-חמש שנים עד שאישרו את התוכניות.

דוד רוסו: השוק מגיב בפיגור, הוא לא מיידי.

דוד רוסו: זה לא שברגע שיש ביקוש יש מייד היצע.

דוד רוסו: זה לא כלכלה, כי יש כאן עניין של אדמינסטרציה שלוקחת זמן.

דוד רוסו: לדעתי, השוק יגיב, אלא שלוקח לו זמן.

דוד רוסו: היום המינהל התבקש יחד עם משרד השיכון לאשר תוכניות של 50 אלף יחידות דיור בשנה.

דוד רוסו: המינהל לא עומד בזה.

דוד רוסו: ככל שאנחנו לוקחים נטל מדבר שהוא נמצא במחסור, הוא יגרום למחסור לדבר לעצמו.

דוד רוסו: ברגע שהעוגה היא לא מספיק גדולה עלול להיווצר מצב שבו אנחנו מאשרים יותר מידיי דירות קטנות בגלל ההתערבות שלנו שהיא קובעת דברים בתקנה או בחוק, ויהיו לנו יותר דירות קטנות, אבל יהיה לנו מחסור בדירות רגילות לשוק הרגיל.

יהודה כתב: מזה זמן רב אנחנו יושבים ודנים בהצעת החוק הזו, ואתה, מר דוד רוסו, לא יכול לטעון שאתה כן יודע או לא יודע.

יהודה כתב: בישיבה האחרונה ישבה כאן מירה שוורץ, נציגת ועדת תכנון ופיתוח, וכך גם לפני שנה.

יהודה כתב: זה לא יתכן שכל פעם יבוא נציג חדש וייעשה לנו סדר בהליך המחשבות.

דוד רוסו: אם אתה קובע בתקנון את גודל הדירה, אז אין לו סמכות לסרב.

יהודה כתב: אני יזם וכל פעם שראש רשות בא אליי ואומר לי שאני לא אוכל למצוא אצלו סעד, ולכן עליי ללכת לוועדה מחוזית, אני לוקח את התוכנית וזורק אותה.

יהודה כתב: אני בכלל לא הולך לוועדה המחוזית כי יש לו בוועדה המחוזית say.

יהודה כתב: לאחרונה הייתי בוועדה מחוזית מרכז שישב בה ראש עיר מכובד שאני לא אזכיר את שמו.

יהודה כתב: הוא אמר לכולם שהוא לא בעד התוכנית הזו אצלו, וכולם תמכו.

יהודה כתב: זה האיזון החוזר.

יהודה כתב: הוא צריך את המשוב מהצד השני.

יהודה כתב: כלומר, שראש העיר השני יתמוך בו בהצעה אחרת שתהיה.

דוד רוסו: יש לכך את תיקון 43 בחוק התכנון והבנייה.

יהודה כתב: אני מצטער אבל הוא לא עוזר.

דוד אזולאי: חברת הכנסת סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין: אני מאוד תומכה בהצעת החוק הזו ואני לא מקבלת את כל ההסברים על פיגור של שוק.

מרינה סולודקין: יש כבר עשר שנים פיגור במצבו של השוק.

מרינה סולודקין: אנחנו כבר התעייפנו מההסברים האלה.

מרינה סולודקין: חברי הכנסת ממפלגות העולים מקבלים פניות מהציבור.

מרינה סולודקין: אותו ציבור לא יודע כיצד לפנות לוועדות לתכנון מחוזי ולכן הם פונים אלינו בשאלה: למה אין דירות בנות שני חדרים?

תורה בנין: בישיבה האחרונה שבה אני הייתי נוכחת אני הבאתי נתונים שמציגים בדיוק את המצב על פי ארנונות ברשויות המקומיות המרכזיות, והנתונים מדברים על 40% ו- 60% דירות קטנות עד 75 מ"ר.

תורה בנין: אני רוצה שהנתון הזה יהיה מונח על השולחן, כי לא כך התחילה הישיבה.

תורה בנין: יותר מזה, כאחת שמקבלת את התוכניות בארץ לידיי, יש היום נטייה רבה מאוד דווקא בתוכניות בסמכות ועדה מקומית לפצל את מספר דירות שאושרו בתוכנית הראשית, כי זה בסמכות של הוועדה המקומית וועדות מקומיות עושות את זה.

תורה בנין: באותם אחוזי בנייה מוסיפים למשל, עוד ארבע דירות, וזה אומר שכל דירה נעשית קטנה יותר.

תורה בנין: יתרה מזו, מותר להם להוסיף שטחי שירות לצורך העניין כשהם שומרים על השטחים העיקריים.

תורה בנין: לכן אני חושבת שזה באמת מהומה רבה על לא מאומה.

תורה בנין: הוועדה המחוזית תפקידה לבחון והיא עושה את הבדיקות הפרוגרמתיות כשמדובר בתוכניות שיש בהן הרבה יחידות דיור.

תורה בנין: אם אנחנו נלך לכל תוכנית ולכל בניין נוסיף שליש, אנחנו נעמוד במצב של דירות ריקות.

תורה בנין: כל תוכנית צריכה להישקל לגופה של התוכנית, לגופה של השכונה וזה התפקיד של הוועדה המחוזית.

תורה בנין: זו סמכותה על פי חוק.

עו"ד אלי וולצקי: ההתנגדות שלנו היא לא למטרה של עידוד דירות קטנות שהיא מטרה ראויה, אלא לתקנות שיצאו כאן אם יאושר התקנון.

עו"ד אלי וולצקי: בנוסח המתוקן כפי שהונח בפנינו עכשיו יוצא שוועדות התכנון לא יוכלו לסרב לתכנון אם התקיים התנאי הזה ששליש מהדירות הן דירות קטנות.

עו"ד אלי וולצקי: זה המקרה היחידי בעצם שבו ניטל שיקול הדעת מוועדות התכנון.

עו"ד אלי וולצקי: התוצאה היא עוד הרבה יותר מרחיקת לכת, כי על פי הנוסח הזה לא משנה מה עוד יש בתוכנית, התוכנית הזו תעבור על מסלול ירוק, ובלבד שיש בה שליש מהדירות דירות קטנות.

עו"ד אלי וולצקי: התוצאה מבחינה ציבורית תהיה תוצאה חמורה ביותר.

עו"ד אלי וולצקי: כל זה משתמע ממה שנכתב בסעיף לפיו: "לא יסרבו מוסדות התכנון לאשר תוכניות הכוללות דירות קטנות בהיקף שאינו עולה על שליש מסך כל הדירות שבתוכנית".

עו"ד אלי וולצקי: יתרה מזו, אי אפשר לשמוע התנגדויות.

עו"ד אלי וולצקי: התוצאה תהייה שאפילו המועצה הארצית לתכנון ולבנייה לא יכולה להביע את דעתה בעניין הזה.

עו"ד אלי וולצקי: לא יכול להיות שזה יהיה המקרה היחיד בנושא תכנון ובנייה שבו לוועדות תכנון לא יהיה שיקול דעת.

עו"ד אלי וולצקי: חייב להישאר שיקול דעת לוועדות התכנון.

עו"ד אלי וולצקי: אפשר לקבוע כללים לגביו.

עו"ד אלי וולצקי: אפשר לנסות לעודד את המטרה הזו אולי בדרכים אחרות.

עו"ד אלי וולצקי: הדרך הזו תיצור תקלה ציבורית חמורה ביותר.

דוד אזולאי: מר יהודה זמרת, הסבר לנו בכמה מילים את הנוהל לבדיקת תמהיל דירות בתוכניות.

עו"ד יהודה זמרת: שרי הפנים השונים ראו בעניין הוספת דירות קטנות בבניית תמהיל נכון של דירות שמאפשר לכל אחד ואחד למצוא את הדירה המתאימה לו.

עו"ד יהודה זמרת: לא צריכות להיות רק דירות קטנות או רק דירות גדולות.

עו"ד יהודה זמרת: צריך להיות תמהיל נכון שמתאים לרשות מקומית מסוימת, מתאים לשכונה מסוימת.

עו"ד יהודה זמרת: לכל מקום מגורים יש את האופי שלו.

עו"ד יהודה זמרת: אין דומה מצבה של שכונה עם משפחות ברוכות ילדים כדין של שכונה שבה מתגוררים זוגות צעירים.

עו"ד יהודה זמרת: היום בונים שכונות כך שכל אחד יוכל להתקדם בתוך השכונה שלו, כך שלא ייווצר מצב שבו שכונה מזקינה במכה אחת, ואז אנשים מתחילים לברוח החוצה.

עו"ד יהודה זמרת: יש הרבה שיקולים בנושא הזה.

עו"ד יהודה זמרת: כדי לעודד את מסלול הבדיקה וכדי שנוכל לעודד מעקב, אנחנו מבקשים מכל ראשי ועדה מחוזית מיום צאת הנוהל, לפנות לכל ועדה מקומית ולבקש סקר עכשווי מה קורה כרגע ברשות המקומית מבחינת תמהיל דירות.

עו"ד יהודה זמרת: מה קורה בכל אחת ואחת מהרשויות המקומיות הרלוונטיות.

עו"ד יהודה זמרת: אני חושב שעומר, למשל, היא לא למשל המקום המתאים לחייב אותם בסקר כזה.

דוד אזולאי: מה אתה מציע לעשות?

עו"ד יהודה זמרת: הוועדה המחוזית תקבל תוך שנה מכל אחת ואחת מהרשויות עדכון על המצב.

עו"ד יהודה זמרת: אנחנו עשינו פיילוט מדגם וקיבלנו נתונים.

עו"ד יהודה זמרת: אם ברשות מקומית יהיה מחסור בדירות גדולות, אז לא נחייב יזם לבנות דירות קטנות.

עו"ד יהודה זמרת: בירוחם למשל, לא נחייב אותם לבנות.

עו"ד יהודה זמרת: אנחנו יכולים לומר שבאזורי הביקוש יש לנו מחסור בדירות קטנות.

עו"ד יהודה זמרת: לאחר ששר הפנים יקבל את כל הנתונים האלה הוא ינהל מעקב.

עו"ד יהודה זמרת: על פי סעיף 109 כל תוכנית מגיעה לבדיקה של אנשי מינהל התכנון והיא טעונה אישורו של שר הפנים, במידה ויש בה איזשהו עניין שמצדיק זאת, ולפי קריטריונים.

דוד אזולאי: האם אתה מציע לנו לא לאשר כרגע את הצעת החוק?

עו"ד יהודה זמרת: אישור הצעת החוק כרגע הוא מניעת שיקול הדעת של כל מוסדות התכנון, כאשר במקרה אחד זה יהיה נכון, אבל במקרים אחרים זה יפגום גם בגורמים אחרים כמו באיכות הסביבה.

דוד אזולאי: מה יהיה אם נוסיף להצעת החוק שזה יהיה באישור שר הפנים?

תורה בנין: זה קיים היום.

תורה בנין: לפי סעיף 109 כל תכנית מגיעה לבדיקת שר הפנים.

דוד אזולאי: עו"ד זמרת, אתה אומר שבעוד שנה יתקבלו נתונים מהוועדות המחוזיות לגבי השאלה האם יש צורך בבניית דירות קטנות ואיפה ניתן לבנות אותן.

דוד אזולאי: זה אומר שבמשך השנה הזו אנחנו לא יכולים לקדם את החקיקה הזו.

דוד אזולאי: אני לא בטוח שבעוד שנה יתקבלו כל הנתונים האלה.

דוד אזולאי: לכן אני שואל מהי דעתכם שאנחנו נוסיף בהצעת החוק את המילים: באישורו של שר הפנים.

דוד אזולאי: ברגע ששר הפנים רוצה לבדוק תמונת מצב במחוז מסוים, הוא יכול לפנות למחוז ולקבל תשובה מיידית.

עו"ד יהודה זמרת: הוא גם היום יכול.

עו"ד יהודה זמרת: שום תוכנית היום לא תאושר אם שר הפנים לא יאשר אותה.

עו"ד יהודה זמרת: שר הפנים יכול לשקול את השיקולים.

עו"ד יהודה זמרת: הוא יכול לומר לוועדה מחוזית לחזור ולדון בתוכנית משום שהוא חושב שהיא לא ראויה, והיו מקרים מעולם.

עו"ד יהודה זמרת: ברוב המקרים זה קרה בגלל שהצפיפות הייתה גבוהה, ולא בגלל סיבות של צפיפות נמוכה.

עו"ד יהודה זמרת: האינטרס של השטח הוא להוסיף ולהגדיל מסה.

עו"ד יהודה זמרת: במצב הקיים, לשר הפנים יש את כל הסמכויות.

עו"ד יהודה זמרת: הוא יוציא את הנוהל הזה והוא ינהל מעקב אחר הנושא.

עו"ד יהודה זמרת: במצב הנוכחי זו הדרך הנכונה.

תורה בנין: לומר שמוסדות התכנון לא רשאים לסרב לתוכנית זה לעקוף בגלל אינטרס את כל מנגנון התכנון.

עו"ד תמי רווה: נכון הוא מה שאומרים כאן נציגי הממשלה.

עו"ד תמי רווה: זאת אומרת, באופן תיאורטי יש לוועדות המחוזיות בהחלט סמכות לאשר תוכניות שבתקנון שלהם כתוב שיש צורך בדירות קטנות.

עו"ד תמי רווה: הצעת החוק הזו נולדה משום שבפועל הדבר הזה לא מתקיים.

עו"ד תמי רווה: אפשר לומר שיש להם סמכות כזו וזו, ויש להם סמכות לפי תקנות שבס, אבל יש ועדות מקומיות שלא מפעילות את זה, והוועדות המחוזיות לא נכנסות לריב עם הוועדות המקומיות ונוצר מצב של מחסור בדירות קטנות.

עו"ד תמי רווה: זו המציאות ולכן נולדה הצעת החוק.

דוד רוסו: נניח ששר הפנים היה מוציא הוראה שאומרת לוועדות המחוזיות שהוא דורש ומחייב שכל תוכנית שבה נראה שמתאים שיהיו בה דירות קטנות, שיירשם חובה לרשום בתקנון את הפירוט המדויק.

דוד רוסו: מהתחלה שר הפנים יחייב את הוועדה המחוזית במקומות המתאימים לפרט בתקנון שתהיינה דירות קטנות.

יורי שטרן: עד כה אף שר פנים לא עשה זאת.

דוד רוסו: אתה והוועדה יכולים לחייב אותו.

עו"ד תמי נווה: יהודה, אתה יודע יפה מאוד שבנתניה יודעים את הנתונים בשטח ולא מאשרים דירות קטנות.

עו"ד תמי נווה: ראש עיריית נתניה מצהירה על כך בעיתונים.

עו"ד יהודה גילת: אנחנו יכולים להראות לכם את הנתונים לגבי נתניה לפי הארנונה.

תורה בנין: לנתניה יש 43% דירות קטנות.

יורי שטרן: אבל הדירות האלה כבר מאוכלסות.

יורי שטרן: יהודה, אתה לא יכול להסתכל על הנתונים שלך כמדד לשום דבר.

יורי שטרן: אם בעיר זו או אחרת יש לך 50% דירות קטנות, אבל כולן מאוכלסות ו- 25% או 30% מהאוכלוסייה שמגיעה לעיר זקוקה לדירות קטנות, אבל לא בונים אף דירה קטנה נוספת, אז נוצרת לך צפיפות.

מירי פרנקל-שור: תמי, יש פה אכן בעיה אמיתית, אבל בהצעת החוק הזו אתם מבקשים לקבוע נורמה שמכאן ואילך לחמש שנים.

עו"ד תמי רווה: חמש שנים זו תקופה יותר מידיי ארוכה.

עו"ד תמי רווה: אנחנו נקצר.

מירי פרנקל-שור: בגלל שיש בעיה אקוטית בכמה מקומות, אנחנו כאן הולכים לקבוע נורמה שמסירה את שיקול הדעת מכל מוסדות התכנון בארץ.

מירי פרנקל-שור: זה מסוג הדברים שצריך למצוא להם פתרון נקודתי.

מירי פרנקל-שור: אי אפשר לקבוע נורמה שבה מסירים את שיקול הדעת מכל מוסדות התכנון שבארץ בגלל בעיה מסוימת בכמה ערים בארץ.

יורי שטרן: הבעיה הזו היא לא נקודתית.

יורי שטרן: אני רוצה לומר כמה דברים שהם בסיסיים לדיון.

יורי שטרן: ראשית, לא שר הפנים ואף ועדה יודעים מהם הצרכים האמיתיים של האוכלוסייה.

יורי שטרן: האוכלוסייה היא זו שיודעת מהם צרכיה, והביטוי לכך הוא בשוק.

יורי שטרן: אם אתה רואה שיחידות משפחתיות קטנות מצטופפות בדירה אחת גדולה, ואם אתה יודע שמחיר הדירות הקטנות, זה אומר שיש צורך בדירות קטנות.

יורי שטרן: הסטטיסטיקה של משרד הפנים לגבי מספר הדירות הקיימות היא לא רלוונטית, משום שבדירות הקטנות האלה כבר גרים אנשים.

יורי שטרן: מי שמתווסף לשוק לא מוצא דירות קטנות משום שלא בונים דירות קטנות.

עו"ד יהודה גילת: במדינת ישראל יש אחוז גדול מאוד של משפרי דיור.

דוד רוסו: בנקודה הזו חבר הכנסת שטרן צודק.

דוד רוסו: לא משנה אם יש בעיר 50% דירות קטנות כאשר 100% מהאוכלוסייה רוצה דירות קטנות, כי במצב כזה יש מחסור.

יורי שטרן: אנחנו כל הזמן מדברים על התפתחויות, הרי כל הזמן האוכלוסייה גדלה, וישנם תהליכים דמוגרפים שלא קשורים לעלייה הגדולה.

יורי שטרן: אנשים חיים יותר שנים, ואז ישנם מבוגרים שמחפשים דירות קטנות.

יורי שטרן: יותר יותר אנשים מתחתנים בגיל יותר מבוגר.

יורי שטרן: יש יותר גירושים לצערי הרב.

יורי שטרן: כל זה אומר שהצורך בדירות קטנות גדל.

יורי שטרן: המציאות הדמוגרפית שלנו משתנה לכיוון של גידול במספר המשפחות הקטנות.

יורי שטרן: התהליך הזה הוא תהליך מתמשך, וגם אם יש פיגור בשוק, אז לעומת המצב העתידי הוא לא פיגור, אלא בכיוון ההפוך.

יורי שטרן: מירי, אנחנו פה לא מדברים על טיפול נקודתי.

יורי שטרן: הבעיה היא לא רק של בעיה של נתניה או של בת-ים.

יורי שטרן: כמה ראשי ערים כבר הכריזו שהם לא נותנים אישורים לבניית דירות קטנות וזו עובדה.

יורי שטרן: כמה ראשי ערים אחרים לא הכריזו שהם לא נותנים אישורים כאלה, אבל פועל הם לא נותנים לבנות דירות קטנות.

יורי שטרן: היום המחסור הוא בבת-ים ומחר הוא יהיה בפתח-תקווה.

יורי שטרן: אי אפשר לדעת היכן הוא יהיה.

יורי שטרן: כל מה שאנחנו אומרים הוא שכל עוד הדירות הקטנות הן במינון מסוים, של עד שליש למשל, הוועדה לא מתערבת.

יורי שטרן: יש הרבה דברים לגבי תכנון שהוועדה המחוזית לא קובעת לגביהם.

יורי שטרן: לקבלן יש חופש לקבוע דברים מסוימים, ויש דברים שהם נקבעים.

מירי פרנקל-שור: אתה מעביר את שיקול הדעת מהמוסד הסטטוטורי ליזם שלא יש אינטרס אחד בלבד.

מירי פרנקל-שור: יש בעיה אקוטית, ואני משוכנעת שאם תעשה מיפוי אתה תראה כי הבעיה היא אקוטית במספר מקומות מסוימים במדינת ישראל.

יורי שטרן: זה 2/3 מהבנייה במדינת ישראל.

מירי פרנקל-שור: אני מתנגדת לנטילת שיקול הדעת מהמוסד הסטטוטורי ולהעברתו לגוף אינטרסנט.

יורי שטרן: במדינות מערביות השלטון לא מתערב ברוב השיקולים של אינטרסנטים.

יורי שטרן: הוא לא מתערב בשיקולים של מחירים למרות שכל אחד הוא אינטרסנט.

יורי שטרן: היצרן, המוכר וגם הקונה הם אינטרסנטים.

יורי שטרן: כוחות השוק הם אלה שקובעים.

יורי שטרן: הקבלן הוא בעל אינטרס לבנות דירה שיהיה לה קונה.

מירי פרנקל-שור: חבר הכנסת שטרן, אני מנסה להגיע פה לאיזשהו שביל זהב.

מירי פרנקל-שור: מצד אחד אתה אומר שיש בעיה אקוטית ושאין לך זמן לחכות עד שמוסדות הממשלה יפתרו את הבעיה.

יורי שטרן: הם לא יפתרו את הבעיה.

יורי שטרן: אין לי שום תקווה שהם יפתרו את הבעיה.

יורי שטרן: הבעיה הזו נמשכת שנים.

מירי פרנקל-שור: מצד שני, מוסכם על כולם, ובכלל גם על עו"ד תמי רווה, שברור שאתה לא יכול לקחת לחלוטין את שיקול הדעת ממוסדות התכנון.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שגם מינהל מקרקעי ישראל וגם משרד הפנים צריכים לצאת מקליפת הביצה שלהם.

מירי פרנקל-שור: יש בעיה אקוטית, ויש לקבוע מנגנון מיידי שתוכניות יתחילו ללכת אולי באיזשהי פרוצדורה נוספת, או ששר הפנים יתערב.

מירי פרנקל-שור: יש בעיה עם הצעת החוק שמונחת כרגע בפני הוועדה.

מירי פרנקל-שור: אי אפשר לאשר הצעת חוק כזו שנוטלת סמכות לחלוטין ממוסדות התכנון בכל הארץ.

יורי שטרן: עו"ד זמרת, התוכנית שאתם הגשתם היא כלי נכון למעקב ולסטטיסטיקה, אבל הוא לא כלי שיכול להתמודד עם הלחצים המקומיים של הרשיון.

עו"ד יהודה זמרת: מה שאנחנו הגשנו משרת את כל האינטרסים, ולא רק אינטרס אחד.

יורי שטרן: מירי, שמתי לב שאנחנו כאן כתבנו שכאילו אי אפשר לסרב מסיבות אחרות.

עו"ד תמי רווה: הכוונה הייתה רק לעניין גודל הדירות.

יורי שטרן: כן.

יורי שטרן: צריך לנסח זאת אחרת כך שבנקודה הזו לא תתערב הרשות מבחינת מספר דירות.

יורי שטרן: היא תתערב בעניינים סביבתיים ובכל יתר הפרמטרים שהוועדה צריכה לבדוק.

יורי שטרן: צריך למצוא פה נוסח יותר טוב.

דוד רוסו: חבר הכנסת שטרן, כולנו רוצים להשיג את המטרה.

דוד רוסו: אני חושב שבאמת יש פה בעיה שצריך לפתור אותה, אבל צריך לחשוב על המנגנון המתאים.

דוד רוסו: בזמנו אמרו כי חסרים הוסטלים בארץ והלכו למשרד השיכון במטרה שהוא יטפל בבעיה.

דוד רוסו: משרד השיכון הכניס בהרבה מאוד תוכניות הוסטלים ואז הבעיה די נפתרה.

דוד רוסו: זאת אומרת, היזמים הגדולים של המדינה הם מינהל מקרקעי ישראל ומשרד השיכון.

דוד רוסו: הם יכולים להכין תוכניות שבהן ייקבע מספר הדירות.

תורה בנין: הם עושים את זה.

דוד רוסו: 2/3 מההיתרים במדינה הם של מינהל מקרקעי ישראל ומשרד השיכון.

דוד רוסו: 1/3 זה בבעלות פרטית.

דוד רוסו: כלומר, יש פה עניין של מנגנון שבא עם מינהל מקרקעי ישראל ומשרד השיכון, שכבר עושה את זה.

דוד רוסו: מינהל מקרקעי ישראל לא מקפיד על זה, אבל אם אנחנו נקפיד על זה שבמקומות המתאימים ייקבע במדויק בתוכניות תמהיל הדירות וגודלן, אז זה יכול לפתור את הבעיה.

דוד אזולאי: עובדה שזה לא קרה עד היום.

דוד רוסו: לא ידענו שקיימת בעיה כזו.

יורי שטרן: איך לא ידעתם?

יורי שטרן: אפילו בכנסת זה כבר נדון.

מירי פרנקל-שור: בגלל שאתם לא עשיתם את זה, נולדות הצעות חוק כאלה.

מירי פרנקל-שור: חברי כנסת לא מגישים הצעות חוק סתם כי בא להם.

מירי פרנקל-שור: יש מצוקה בשטח ולכן באות הצעות החוק האלה.

יורי שטרן: זו מצוקה של הרבה מאוד שנים.

יורי שטרן: זו מצוקה שהקבלנים מדברים עליה.

דוד רוסו: אנחנו צריכים לחייב את שר הפנים שיגדיר לוועדות המחוזיות שלפי שיקול דעתן במקומות המתאימים יקפידו על כך שיירשם תמהיל הדירות וגודלן.

דוד אזולאי: אתה מעלה דברים נכונים, אבל יחד עם זאת, המצוקה הזו לא נולדה היום.

דוד אזולאי: אנחנו עומדים לפני קריאה שנייה ושלישית, וכפי שאמרה היועצת המשפטית, ההצעה הזו נולדה לא מפני שחבר הכנסת יורי שטרן החליט, אלא מפני שיש בעיה אמיתית בשטח.

דוד אזולאי: אתם כאנשי מוסדות התכנון, הייתם צריכים לבוא לכאן עם הצעה מוגדרת, ויכול להיות שחבר הכנסת יורי שטרן היה מוותר על כל הצעת החוק הזו.

דוד אזולאי: אבל זה לא קרה.

דוד אזולאי: אני מציע לך לקרוא את הפרוטוקולים של הישיבות שהתקיימו לאורך כל הדרך, ואתה תראה שבכל אחד מהדיונים היה איזשהו גורם שהכניס מקלות בגלגלים.

דוד אזולאי: אני השתדלתי לנהוג באורך רוח ונתתי עוד הזדמנות ועוד הזדמנות על מנת לפתור את הבעיה.

דוד אזולאי: לצערי הרב זה לא קרה.

דוד אזולאי: אני מודע למה שעלול לקרוא כתוצאה מהצעת החוק הזו, אבל יחד עם זאת, אני לא יכול להתעלם ממצוקת הציבור שדורש דירות קטנות ושהוא לא מוצא אותן.

דוד רוסו: לצערי הרב, אני גם חבר הוועדה הקרואה בעיר לוד.

דוד רוסו: הקבלנים בלוד לוחצים לבנות דירות קטנות, דווקא במקום שבו יש מצוקה מאוד גדולה, ובמקום בו נבנה פרוייקט "גני-אביב", פרוייקט שבו הרבה עולים חדשים קנו דירות וליבי ליבי עליהם.

דוד רוסו: הקבלנים הרוויחו שם הון, וקוני הדירות הם אלה שהפסידו, משום שהם קנו דירות בשכונה בלי מוסדות ציבור והם חיים שם בצפיפות גדולה.

דוד רוסו: העיר הזו הולכת ושוקעת ולכן הוקמה ועדה קרואה.

דוד רוסו: אני אומר כי חוק גורף הוא בעייתי.

יורי שטרן: הדירות הקטנות הן לא שגרמו להידרדרות המקום הזה.

יהודה כתב: אנחנו מדברים על עד שליש דירות.

יהודה כתב: האם שליש מהדירות יהרוס שכונה שלמה?

אליעזר כהן: אני רוצה לשאול בכוונה שאלת תם?

אליעזר כהן: למה למוסדות התכנון צריך להיות אינטרס נגד בניית דירות קטנות?

אליעזר כהן: אני שומע שיש אוכלוסיות שזקוקות לעוד ועוד דירות קטנות.

אליעזר כהן: למה שלא תהיה עיר שלמה שבנויה רק על דירות קטנות?

אליעזר כהן: אם יש צורך, למה שזה לא יהיה כך?

אליעזר כהן: אני רוצה להבין מדוע המוסדות המתכננים חושבים שהם צריכים להגביל את מספר הדירות הקטנות?

עו"ד תמי רווה: הם לא רוצים אוכלוסייה חלשה.

עו"ד תמי רווה: חבר הכנסת כהן, אני מעבירה לך כתבה עיתונאית בנושא הזה.

דוד רוסו: אנחנו לא רוצים להגביל, ואנחנו גם לא רוצים הפוך.

אליעזר כהן: אבל אם יש ביקוש לדירות קטנות מצד אנשים מבוגרים ומשפחות חד-הוריות , צריך לספק אותן.

אליעזר כהן: אנשים מבוגרים לא רוצים דירות גדולות.

אליעזר כהן: אדוני היושב ראש, אני מציע שעד שלא נגיע למצב שבו יש דירות קטנות ריקות, יש לאפשר בניית דירות קטנות, ושאף אחד לא יגביל את זה.

אליעזר כהן: הצעת החוק של חבר הכנסת יורי שטרן היא הצעה מצוינת.

אליעזר כהן: אני יושב פה ואני לא מבין מדוע מתנגדים לבניית דירות קטנות, הרי יש ביקוש.

דוד אזולאי: אנחנו לא נצביע היום על הצעת החוק המתוקנת, אלא נאשר אותה ביום שלישי הבא.

דוד אזולאי: אני מציע לאנשי משרד הפנים, לאנשי המינהל ולאנשי משרד השיכון, להגיש תיקוני חקיקה במידה ויש להם השגות על הצעת החוק הזו.

יחזקאל לביא: לפני כשתים עשרה שנה כאשר התחיל גל העלייה הגדול מחבר העמים, וכאשר כמה שנים לאחר מכן הייתה העלייה הגדולה מאתיופיה, אנחנו קיימנו דיון די נוקב בקבינט השרים לקליטת עלייה בעניין סירוב של ראשי רשויות מקומיות במדינה שנבעה מהסיבה האמיתית שהם חששו שברגע שאוכלוסייה חלשה מגיעה לרשות, היא גורמת לכך שברשות נוצרות בעיות.

יחזקאל לביא: הם טענו שתמהיל נכון הוא הפתרון לבעיה.

יחזקאל לביא: ברגע שאתה מביא זאת לחקיקה, אתה מאבד את המשמעות של התמהיל הנכון.

דוד אזולאי: עובדה שלא היה תמהיל ולכן הצעת החוק הזו נולדה.

עו"ד יהודה זמרת: בואו נזמין את ראשי הרשויות שעליהם מדברים לפה, כדי שהם יטענו את טענותיהם.

עו"ד יהודה זמרת: נתניה, למשל, היא עיר בבעיה קשה.

עו"ד יהודה זמרת: יש לה קליטת עלייה במסה גדולה.

עו"ד יהודה זמרת: אתם יכולים להביא לכאן גם את ראש עיריית חולון.

יורי שטרן: בעיות של ראש העיר לא מעניינות איתי.

עו"ד יהודה זמרת: אבל אחר כך מישהו צריך לטפל באוכלוסייה שמגיעה לעיר.

עו"ד יהודה זמרת: אין להם כסף למוסדות ציבור.

יורי שטרן: אנשים שצריכים לגור בנתניה מתגוררים בנתניה, אלא מה?

יורי שטרן: שתי משפחות מצטופפות בדירה אחת גדולה יותר.

יורי שטרן: כלומר, אותה אוכלוסייה מתגוררת בעיר בכל מקרה, והם גרים בעיר בצורה כזו שיוצרת מצוקה הרבה יותר גדולה.

יורי שטרן: הרי אי אפשר להכתיב לאנשים היכן להתגורר.

יהודה כתב: רבותיי, אתם כל הזמן מדברים פה על תשתיות ועל מוסדות ציבור.

יהודה כתב: מדובר פה סך הכל על עד שליש מתוכנית, לא על הכל.

יהודה כתב: מדובר פה על דירות מרווחות.

יהודה כתב: בשולי זה 5%.

עו"ד יהודה זמרת: אינטגרציה אמיתית של שכונה היא בתמהיל של האנשים שחיים בה.

עו"ד יהודה זמרת: אי אפשר להקים שכונה שבה יש רק אוכלוסייה חלשה.

עו"ד יהודה זמרת: צריך לזכור כי זו גם בעיה סוציאלית.

עו"ד יהודה זמרת: אף אחד לא רוצה לבנות שכונה שבסופו של דבר תהפוך למעברה או למושב זקנים.

עו"ד יהודה זמרת: צריך לחשוב גם על איך הרשות תראה.

דוד רוסו: צריך לראות את הנושא הזה גם בראייה ארוכת טווח.

דוד רוסו: אוכלוסייה חלשה יחסית תגיע לשכונות האלה ואז הן יהפכו לסלאמס.

דוד רוסו: רשויות מקומיות חלשות לא יוכלו לספק לשכונות האלה שירותים.

דוד רוסו: לא יהיה בשכונות האלה מוסדות ציבור, לא גינון ולא ניקיון, ואז ישאלו איך זה קרה?

דוד רוסו: ואני אגיד: ניסיתי למנוע זאת ולא הצלחתי.

תורה בנין: הכל נובע משיקולים של התאחדות הקבלנים.

דוד אזולאי: מבחינתי אין פה שיקול של התאחדות הקבלנים, וזה לא מה שעומד לנגד עיניי.

דוד אזולאי: הבעיה שיש לציבור היא זו שעומדת לנגד עיניי.

תורה בנין: אנחנו רואים את הבעיה יום יום.

דוד אזולאי: אז תעשו משהו לפתרון הבעיה.

דוד אזולאי: עד היום לא עשיתם שום דבר.

יורי שטרן: חמי וחמותי הם זוג זקנים שמקבלים דמי ביטוח לאומי והבטחת הכנסה.

יורי שטרן: שלוש שנים הם לא מצליחים למצוא דירה מתאימה להם בירושלים, והם מוכנים להסתפק בחדר וחצי.

יורי שטרן: אתם מספרים לי כאן סיפורים.

מירי פרנקל-שור: התגבשו אצלי שני עקרונות ואני רוצה להציג אותם בפניכם.

מירי פרנקל-שור: אפשרות אחת היא לקבוע ששר הפנים בהתייעצות עם שר השיכון יקבע שמוסדות תכנון מסוימים לא יסרבו לאשר תוכנית רק מסיבה שהתוכנית כוללת דירות מגורים קטנות, בהיקף שאינו עולה על שליש מסך כל דירות המגורים שבבניין.

לוני דוידוביץ: משרד השיכון מתכנן בעצמו.

לוני דוידוביץ: לנו יש תמיד איזון, ואנחנו כל הזמן מתכננים בתיאום עם הרשות המקומית.

מירי פרנקל-שור: בסדר, אז האפשרות השנייה היא ששר הפנים רשאי להורות כי עד שליש דירות שכלולות בתוכניות תהיינה דירות קטנות למוסדות תכנון מסוימים.

עו"ד תמי רווה: מירי, על פי סעיף 265 יש לשר הפנים סמכות לקבוע בתקנות לקבוע את גודל, נפח ומספר הדירות, והוא לא עושה את זה, אז עוד פעם ניתן לו את הסמכות הזו?

מירי פרנקל-שור: מה זה לטוב ליבו של השר?

מירי פרנקל-שור: חזקה על השר שהוא שוקל את השיקולים.

יורי שטרן: אני מציע שהחוק יחייב את שר הפנים להחליט על רשימת הרשויות המקומיות בהן אפשר יהיה לבנות עד שליש מדירות קטנות.

יורי שטרן: שר הפנים ייקבע רשימה של הרשויות המקומיות או של היישובים שבהם הוועדה המקומית והמחוזית לא יורשו להגביל מספר דירות קטנות, כל עוד מספרן לא עולה על שליש.

יורי שטרן: אני רוצה לחייב את השר לקבוע רשימה.

מירי פרנקל-שור: ומה אם השר הגיע למסקנה שהכל בסדר?

יורי שטרן: ולכן אני אומר לחייב, כי המצב הוא לא בסדר.

יורי שטרן: אני מציע לנסח את הצעת החוק בצורה פחות גורפת, כפי שנאמר פה על ידי עו"ד וולצקי, או לחייב את שר הפנים להחליט על רשימה הרשויות שבהן אפשר יהיה לבנות עד שליש דירות קטנות, מבלי התערבות של הוועדה המחוזית.

שי יפתח: הבעיה שמעלה חבר הכנסת יורי שטרן היא נכונה כי יש כאן מי שמתערב בעסקי תכנון משיקולים זרים, שיקולים של הרשות המקומית.

שי יפתח: עם זאת, זה לא אומר שהשיקולים האלה הם פסולים לחלוטין.

שי יפתח: אי אפשר לבטל אותם לחלוטין.

יורי שטרן: אנחנו לא מדברים פה על לחלוטין, אלא על מינון מסוים.

שי יפתח: אי אפשר לומר באופן גורף שלכל הרשויות המקומיות בכל פרוייקט, בכל שכונה ובכל מקום, המינון הנכון הוא שליש דירות קטנות.

יורי שטרן: זה לא מה שאמרנו.

יורי שטרן: אנחנו אומרים שעד שליש דירות הרשות המקומית לא מתערבת.

שי יפתח: השוק הוא זה שייקבע את המינון הנכון, אבל השוק זה לא רק העסקה בין הקבלן לבין רוכש הדירה.

שי יפתח: השוק זה גם הממשלה שצריכה בסופו של דבר לרוץ אחרי הרשויות המקומיות ולעזור להם לטפל באותן אוכלוסיות רווחה, או להשלים להן את התקציב כי אין להן ממי לגבות ארנונה.

שי יפתח: הנושאים האלה יגיעו בסופו של דבר לשולחן הוועדה הזו.

שי יפתח: אוכלוסיית רוכשי הדירו נפגעת מהמצב הזה, אבל גם אוכלוסיות אחרות נפגעות כי הן לא מקבלות שירותים מינימלים.

שי יפתח: למעשה, יש פה רק הנצחת המצוקה.

יורי שטרן: שי, אנחנו באותו מקצוע.

יורי שטרן: כאשר ישנו פיגור גדול בין ההיצע לבין הביקוש, אתה צריך להוריד את המחסומים ולתת לשוק להתאזן, ולכן אנחנו מדברים על הוראת שעה.

שי יפתח: אתה לא מאזן את השוק.

שי יפתח: אתה יוצר חוסר איזון לצד השני.

דוד אזולאי: רבותיי, בעזרת השם אנחנו נקיים הצבעה ביום שלישי או ביום רביעי הבא.

דוד אזולאי: אנחנו נצביע על הצעת החוק המוצעת עם כל התיקונים הנדרשים.

דוד אזולאי: חבר הכנסת שטרן, אני ביקשתי מהיועצת המשפטית להיות איתך בקשר.

דוד אזולאי: אני גם רוצה לראות את הצעת החוק המתוקנת.

דוד אזולאי: אם יהיו כמה נוסחים להצעת החוק, אנחנו נעלה את שני הנוסחים להצבעה.

יחזקאל לביא: אני מבקש שהיועצת המשפטית של הוועדה תעמוד בקשר גם איתנו.

מירי פרנקל-שור: לא, בשום אופן.

מירי פרנקל-שור: אתם תעמדו בקשר איתי.

מירי פרנקל-שור: אני מצהירה זאת לפרוטוקול.

דוד אזולאי: אני מודיע כי היועצת המשפטית תנסח את ההצעה.

דוד אזולאי: היא תעביר אותה למינהל מקרקעי ישראל, למשרד הפנים, למשרד האוצר, למשרד השיכון, להתאחדות הקבלנים, וללשכת עורכי הדין.

דוד אזולאי: אתם תקבלו את הצעת החוק מחר.

דוד אזולאי: בשבוע הבא אנחנו מביאים את הצעת החוק להצבעה ללא דיונים.

יורי שטרן: אני רוצה להתייחס לעניין אזכור או לא אזכור השטח המרבי של הדירה הקטנה.

יורי שטרן: כלומר, האם נכתוב עד 80 מ"ר בהצעת החוק?

מירי פרנקל-שור: לא.

יורי שטרן: יש פה משחק מסוים.

יורי שטרן: אם הכל יהיה נתון לדעתו של השר, אז הרשויות יתחילו להפעיל לחצים להעלות את שטח הדירה עד ל- 100 מ"ר, ואז פשוט לא פתרנו את הבעיה.

יורי שטרן: משרד הפנים למשל מתעסק עם 75 מ"ר.

יורי שטרן: אני מציע שהתקרה של 80 מ"ר תישאר, והשר יחליט אם זה 80 מ"ר, 75 מ"ר, או 60 מ"ר.

יורי שטרן: אם אנחנו לא נגביל את שטח הדירה, יביאו לנו תקנות של 100 מ"ר כדירה קטנה ואז לא פתרנו כלום.

דוד רוסו: אני מציע שתיצמד למה שכבר קיים, כלומר ל- 75 מ"ר.

יורי שטרן: אני מציע שתבדקו מה כתוב בתקנות.

דוד אזולאי: רבותיי, הישיבה נעולה.