ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 218, 2001-02-13 12:00

דוד אזולאי: אני פותח את הישיבה.

דוד אזולאי: אנו דנים היום בתקנות שירותי הדת היהודיים (תשלום בעד רכישת חלקת קבר בחיים), התש"ס-2000.

דוד אזולאי: רבותיי חברי הכנסת והאורחים שנמצאים כאן, הוועדה הזאת קיימה מספר דיונים בכל הקשור למחירי חלקת קבר בחיים, עד שכמעט הגענו להסכמה.

דוד אזולאי: ברגע האחרון הדברים השתנו.

דוד אזולאי: אני מזכיר נשכחות.

דוד אזולאי: בדיון האחרון שהתקיים כאן בוועדה, הוחלט שאנחנו מאשרים את התעריפים, שהוועדה קבעה באמצעות היועץ של הוועדה.

דוד אזולאי: קבענו זאת לתקופה של שלושה חודשים, עד שתיפתר הבעיה של הקבורה הרוויה, ועד היום לא קיבלנו לכך פתרון.

דוד אזולאי: אני רוצה לומר גם לפרוטוקול וגם לחברים שנמצאים כאן, שפניתי מספר פעמים לשר הדתות, מר יוסי ביילין, בכתב, בעל-פה ובאופן אישי, וביקשתי ממנו: אנא ממך, שלח את התקנות, על מנת שנוכל להביא אותן לאישור.

דוד אזולאי: לצערי הרב, זה ארך זמן רב, אבל בשעה טובה ומוצלחת קיבלנו את התקנות.

דוד אזולאי: אני חייב לציין שהתקנות שקיבלנו, כפי שהן מונחות לפנינו, זאת פשוט חצי עבודה.

דוד אזולאי: לא נעשתה עבודה מושלמת.

דוד אזולאי: מה שמשרד הדתות אמור היה לעשות הוא לא עשה, ואני גם מייד אומר לכם למה כוונתי.

דוד אזולאי: ראשית, מי שצריך להביא לנו את התעריפים זאת לא הכנסת.

דוד אזולאי: אנחנו רק עשינו שירות לציבור הרחב.

דוד אזולאי: אנחנו יזמנו את המהלך הזה, ומשרד הדתות היה צריך לעשות את העבודה הזאת.

דוד אזולאי: לצערי הרב, הוא לא עשה את העבודה הזאת – לא לגבי הקבורה הרוויה ולא לגבי קבורת שדה.

דוד אזולאי: אנשי משרד הדתות פשוט עשו לעצמם חיים קלים: קבעו דרגה א', ב', ג', ד' ו-ה' וזהו, אבל מה זאת דרגה א', ב', ג', ד' ו-ה' אנחנו לא יודעים.

דוד אזולאי: זאת עבודה חובבנית של המשרד, וזאת לא פעם ראשונה שזה קורה.

דוד אזולאי: אני אומר שזאת עבודה חובבנית של משרד הדתות, שלא מצא לנכון עד היום להסיר את העוול הזה מהציבור, ופעם אחת ולתמיד לפתור את הבעיה ולצאת איתה לציבור הרחב ולהגיד: עד כאן.

דוד אזולאי: לא עשיתם זאת.

דוד אזולאי: יתרה מכך, אני עובר לסעיף האחרון בתקנות, סעיף 8.

זאב בוים: אדוני היושב ראש, יש פה הצעה לסדר.

דוד אזולאי: רק תאפשרו לי לומר דברי פתיחה.

דוד אזולאי: אני "מחזיק" את הדברים כבר הרבה זמן, וגם אל תשכחו שלא קיימנו זמן רב דיוני ועדה, אז תאפשרו לי לדבר.

יהודית נאות: תן ליושב ראש להגיד את מה שעל לבו אחרי שלושה חודשי התכתבות.

יהודית נאות: מה פתאום נקבע מדד יוקר המחיה למתים?

דוד אזולאי: סעיף 8 אומר: "השר לענייני דתות יעדכן אחת לשישה חודשים לפחות את התעריפים בהתאם לשינוי במדד יוקר המחיה והוא רשאי לעדכן את התעריפים גם מטעמים אחרים, ככל שימצא לנכון.

דוד אזולאי: הודעה על עדכון התעריפים תפורסם ברשומות.

דוד אזולאי: "

יהודית נאות: אני חושבת שזאת ציניות לעדכן את התעריפים למתים לפי מדד יוקר המחיה.

דוד אזולאי: זה פשוט לבוא ולהגיד: אנחנו קובעים את המחירים, ועם זה יוצאים לדרך.

דוד אזולאי: יבוא שר דתות – ולא משנה כרגע מי – ויחליט שצריך לשלם 20,000 שקל או 1,000 שקל, ואין על זה עוררין.

דוד אזולאי: אני לא מוכן לקבל את זה.

דוד אזולאי: אני רוצה לשמוע את היועץ המשפטי של משרד הדתות – איפה הוא?

יהודית נאות: אדוני היושב ראש, אולי תיתן לחבר הכנסת ליצמן להציע הצעה לסדר?

יהודית נאות: הוא רוצה להסיר את זה מסדר היום.

יעקב ליצמן: אנחנו בתקופה שאחרי בחירות.

יעקב ליצמן: לא ידוע לי האם יש משרד דתות או אין, אבל ידוע לי שיהיה שר דתות.

מאיר אזרד: במשא ומתן יש שר.

דוד אזולאי: יהיה שר, אבל זאת שאלה אחרת האם יהיה לו משרד.

יעקב ליצמן: זה מה שאמרתי.

יעקב ליצמן: אני רואה שיוסי ביילין חתום פה.

יעקב ליצמן: אם הוא שר הדתות, אני הייתי רוצה לשמוע מה הוא אומר על זה.

יעקב ליצמן: אני מתנגד לדיון הזה.

יהודית נאות: גם אני.

יעקב ליצמן: אני חושב שצריך לחכות להקמתה של הממשלה החדשה.

יעקב ליצמן: צריך לחכות עד שיהיה שר דתות חדש, והוא יחליט מה צריך לעשות.

יהודית נאות: זה מחטף, וזה גם לא רציני.

יהודית נאות: אני מסכימה עם חבר הכנסת ליצמן.

יהודית נאות: אני חושבת שלפחות צריך לתת לשר הדתות החדש להגיש דבר יותר רציני.

דוד אזולאי: בכל זאת אני רוצה לשמוע מה דעתו של היועץ המשפטי על הסעיף הזה.

יוסי הרשלר: אנחנו מייצגים את עמדת השר.

יוסי הרשלר: התקנות עברו את "מכבש" השר.

יוסי הרשלר: השר עבר על התקנות האלה, והוא לא הטה את דעתו וגישתו.

יוסי הרשלר: אנחנו נעיר את תשומת לבו לגבי הלכי הרוח בוועדה באשר לסעיף 8.

יוסי הרשלר: הרי התקנות האלה יכולות להיות אך ורק באישור הוועדה, ואת זה אנחנו נעיר לו.

יעקב ליצמן: אבל ביקשתם הצבעה.

יעקב ליצמן: אני לא מבין מה הפירוש "להעיר את תשומת לבו".

יעקב ליצמן: ביקשתם עכשיו הצבעה; זאת אומרת שהיועץ המשפטי של משרד הדתות עומד על זה שלא נצביע היום.

מנחם ינובסקי: הרב ליצמן, לא שמעת את מה שהוא אמר.

מאיר אזרד: התקנות האלה עברו את המסננת של השר.

מאיר אזרד: השר עבר עליהן, וכך השר ראה לנכון להתקין את התקנות.

מאיר אזרד: התקנות האלה יצאו מהלשכה המשפטית לשר, השר עבר עליהן, וזה מה שעכשיו עומד נגד עינינו.

מאיר אזרד: שתי טענות הועלו כאן:

מאיר אזרד: אחת – לגבי המחירים, שהמשרד לא הוא זה שקבע את המחירים.

מאיר אזרד: אנחנו קיבלנו מחירים קבועים.

דוד אזולאי: ממי קיבלתם אותם?

מאיר אזרד: אני חושב שמהוועדה הזאת.

דוד אזולאי: האם אנחנו צריכים לתת לכם מחירים?

דוד אזולאי: האם זה תפקידנו?

מנחם ינובסקי: החוק קבע.

יהודית נאות: זה מחטף, ואני לא אוהבת את המחטפים האלה.

זאב בוים: יש הגיון מסוים בהצעה של חבר הכנסת ליצמן לעזוב עכשיו את הנושא הזה, כי שר הדתות הנוכחי, קרוב לוודאי – אני אומר קרוב לוודאי, אני לא יודע - לא יהיה שר הדתות הבא.

זאב בוים: יחד עם זה, התקנות שהשר מתקן פה הן לא איזו קפריזה של השר, שהשר כך פתאום ממציא.

זאב בוים: התקנות מעוגנות ומבוססות על איזשהו חוק, זאת אומרת: יש פה חוק, ובתוך החוק צריך להתקין תקנות, אבל התקנות הן לא איזו מן המצאה של יש מאין, אלא הן מעוגנות ומבוססות על החוק הקיים.

זאב בוים: השאלה היא מה משמעות הדבר מבחינת הציבור ומבחינת הנושא עצמו, אם אנחנו עכשיו מקפיאים את העניין הזה ולא יודעים לכמה זמן אנחנו מקפיאים זאת.

זאב בוים: אם זה היה לזמן קצר מאד – זה לא נורא, אבל יכול להיות שייגרם איזשהו נזק וסבל, ואז יכול להיות שזה לא ראוי.

דוד אזולאי: חבר הכנסת בוים, אני יכול רק להגיד לך שהיה איזשהו סיכום בדיון הקודם שהתקיים כאן.

דוד אזולאי: היה פה סיכום בין חברות קדישא לבין ועדת הפנים ואיכות הסביבה לגבי תעריפים שאנחנו קבענו, שלא יגבו יותר מהתעריפים הללו.

דוד אזולאי: אני לא יודע האם כולן עומדות בזה, אבל אני יכול להגיד שעל סמך פניות שקיבלנו כאן בוועדה, לצערי הרב, לא כל חברות הקדישא עומדות בתעריפים האלה.

יהודית נאות: למה?

דוד אזולאי: מפני שהן טוענות שזה לא מחייב.

דוד אזולאי: חלק עומדות בזה, וחלק לא עומדות בזה.

יהודית נאות: אז אולי לא נשמע את טיעוניהן של החברות שלא עומדות בתעריפים האלה?

דוד אזולאי: יכול להיות.

יעקב ליצמן: למרות כל מה שחבר הכנסת הנכבד בוים אומר, אני לא רואה שום אסון אם נדחה את זה בחודש ימים.

יעקב ליצמן: עוד חודש ימים בטוח יהיה שר דתות.

יעקב ליצמן: נבקש להזמין את השר החדש.

דוד אזולאי: השרים מתחלפים, אבל הפקידים נשארים.

יעקב ליצמן: לא בטוח.

דוד אזולאי: ברוב המקרים לפחות חלק מהפקידות נשארת.

יהודית נאות: אם הפקידות נשארת, למה היא לא מילאה פה - -

דוד אזולאי: אני מציע שאנחנו כוועדה נפנה למשרד הדתות, ונבקש ממנו להעביר אלינו תקנות בצורה יותר מסודרת ולא בצורה חובבנית, כולל סעיף 8 שהוא הסעיף החשוב.

יהודית נאות: כל העסק הוא מדד הבנייה ולא מדד המחיה, שהרי כל הטיעונים פה היו על בסיס בנייה וחציבה.

דוד אזולאי: אני לא מוכן לקבל ששר יקבע מחירים בלי לאשר אותם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

יהודית נאות: אבל ממילא גם העדכון חייב להיות לפי מדד בנייה, גם השר לא יכול לעדכן את התעריפים "מטעמים אחרים", וכמו-כן הוא לא יכול לאשר מחירים ללא אישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

דוד אזולאי: אשר על כן, אני מקבל את ההצעה של חבריי, ואני אנעל את הדיון הזה.

דוד אזולאי: אנחנו נועלים את הדיון בפנייה למשרד הדתות לקבוע את התעריפים וגם לקבוע את התקנות כמו שצריך.

דוד אזולאי: תודה רבה, הישיבה נעולה.