ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 217, 2001-01-02 13:25

דוד אזולאי: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לדיון בהצעת חוק התכנון והבניה (תיקון – ייעוד קרקע למקוואות טהרה), התשס"א-2001, של חבר הכנסת מאיר פרוש.

דוד אזולאי: לפני כשלושה-ארבעה חודשים קיימנו דיון אחד בנושא הזה.

דוד אזולאי: הצעת החוק הזאת באה לפתור בעיה שקיימת בהרבה יישובים שמקימים בהם שכונות חדשות וגדולות, אך לא מקצים בהם שטחים למקווה.

דוד אזולאי: בדיון שהיה פה הועלתה בעיה שבעצם אין פתרונות באמצעות החוק הזה ולכן ביקשנו לנסח הצעה אחרת ביחד עם מגיש ההצעה.

יהודית נאות: האם בכל ישוב, קטן או גדול, חייב להיות מקווה?

יהודית נאות: הרי זה לא עניין של נסיעה, שכן מותר לנסוע למקווה.

יהודית נאות: נניח שקם יישוב קטנטן של מאה משפחות שמתוכן שלוש עושות שימוש קבוע במקווה, לא יבזבזו קרקע שאין באותו יישוב כדי להקים מקווה.

יהודית נאות: השאלה היא אם אפשר יהיה להקים מקווה אחד שיהיה משותף לשני יישובים.

יהודית נאות: אתה יודע שגם ממשלה אפשר להפיל ברוב של קול אחד.

מאיר פרוש: הבעיה הזאת לא קיימת רק בכרכום, אלא גם בירושלים.

מאיר פרוש: בשכונת רמת בית הכרם יש התנגדות של תושבים להקמת מקווה, ובצדק, כי מי שקנה דירה ברמת בית הכרם רוצה לחיות על רמה ובלי שום הטרדה ציבורית.

מאיר פרוש: אם השטח משוריין מראש לדבר הזה, אף אחד לא יכול לבוא בטענות נגד הקמת מקווה.

יהודית נאות: במרחק קצר מכרכום יש מקווה.

מאיר פרוש: בפעם הקודמת נאמר לי שלא יכול להיות דבר כזה בחקיקה ראשית.

מאיר פרוש: סעיף 63 בחוק התכנון והבניה אומר: יועדה בתוכנית מתאר או בתוכנית מפורטת קרקע למטרת מגורים, ייראו ייעוד כאמור כאילו הוא כולל גם היתר למגורי חוסים שמשרד העבודה והרווחה אישר להם לגור במעון.

מאיר פרוש: כלומר, חוק התכנון והבניה אומר שבכל תוכנית מתאר מפורטת שמיועדת למגורים יש מלכתחילה ייעוד למגורי חוסים של משרד העבודה והרווחה.

יהודית נאות: משום שהם אומרים בזה שמגורי חוסים הם מגורים.

יהודית נאות: זו המשמעות של החוק.

יהודית נאות: אני יכולה לטעון שמגורים עם מקווה זה לא מגורים.

יהודית נאות: זה לא מה שכתוב בהצעת החוק.

יהודית נאות: מה שאתה מציע לא מחייב לייעד שטח, אלא זה אומר שאם בעתיד לא יהיה שטח לא יוכל אדם להתנגד למקווה בטענה שזה מיועד למגורים.

יהודית נאות: אם כך, יוכלו תמיד להפיל את זה בהחלטה של רוב.

יהודית נאות: אתה רצית שבכל שטח מגורים יקצו את השטח הנדרש למקווה, בהתאם לגודל האוכלוסיה, ויצבעו אותו בצבע מקווה.

יהודית נאות: זה לא מה שכתוב פה.

יהודית נאות: חבר הכנסת פרוש, אני חושבת כמוך.

יהודית נאות: יכול להיות שמרכז השלטון המקומי שרוצה את הדברים נזילים לא מעוניין בזה, ויכול להיות שמי שאחראי על חוק התכנון והבניה במשרד הפנים לא יהיה מאושר, כי הם רוצים להשאיר את המילים "מבני ציבור" ויריבו הילדים לפנינו.

יהודית נאות: אני מעדיפה לדעת איפה מסומן מקווה, איפה מסומן בית ספר, איפה מסומן "כולל" ואיפה מסומנת ישיבה, כי אם אני חילונית, אני אקנה איפה שאני רוצה ואני לא אבוא בטענה.

יהודית נאות: אם אני לא רוצה לגור ליד מקווה, אני לא אקנה שם, אבל אני לא רוצה את ההפתעה שיבנו מקווה במקום שלא חשבתי שיהיה מקווה.

יהודית נאות: אני בעד להגדיר מקומות מדויקים למבנה ציבור.

יהודית נאות: מקווה אחד.

יהודית נאות: אם יש שלושה קרוואנים בגבעת טרשים, גם שם צריך להיות מקווה?

יהודית נאות: אם כך אתה חייב לפחות להגדיר את זה.

יהודית נאות: בשביל בן אדם אחד מקווה אחד?

יהודית נאות: בהצעה שלך כתוב "יוקם במקום לפחות מקווה טהרה אחד".

יהודית נאות: ואז ברצותם יבנו וברצותם לא יבנו.

יהודית נאות: כך אתה חוזר שוב למצב שזה לפי רוב ומיעוט.

יהודית נאות: אם המועצה המקומית או הוועד היישובי יחליט לא לבנות, אז הוא לא יבנה.

יהודית נאות: אם כך מה המינימום?

יהודית נאות: נניח שמסכימים שיהיה מקום מיועד למקווה, האם אפשר לבנות מקווה במקום שלא יועד לכך?

יהודית נאות: "ציבורי" זה מקווה וגם מקום שיועד למקווה זה מקווה?

יהודית נאות: זה בוודאי לא צריך להיות כך.

יהודית נאות: אני רוצה ש"ציבורי" לא יכלול מקווה, כי שמת מקווה לחוד ולכן אתה לא יכול להגדיר שמקווה זה ציבורי.

יהודית נאות: לא, כי למקווה יש מקום אחר.

יהודית נאות: לדעתי אתה מכניס את עצמך למוקש.

יהודית נאות: אם עד היום אמרת שלא היה מקום בחוק למקווה, יכולת לבוא באופן לגיטימי ולומר שמקווה זה מבנה ציבור.

יהודית נאות: אם יהיה שטח שמיועד למקווה, אתה לא תוכל לעשות את זה.

יהודית נאות: זה לא יכול להיות כך.

יהודית נאות: אם כל התושבים ירצו זה יהיה, אבל לדעתי לא תוכל לעשות את זה, כי אם ייגשו לבית המשפט הטענה יכולה להיות שיש מקום למקווה ולכן לא יכולים ללכת למקומות שיועדו למבני ציבור.

דוד אזולאי: אם אדם קונה בית ולא יודע שעל השטח שלידו יבנו מקווה, יכול לטעון בצדק שזה לא בסדר.

דוד אזולאי: אבל כשמקצים מראש שטח לכך, לא יכולה להישמע טענה כזאת.

יהודית נאות: אני מסכימה לכך, אבל אני לא מוכנה שבשטח ציבורי שלא ידעתי ששם יהיה מקווה, פתאום יבנו מקווה.

יהודית נאות: לדעתי כן.

יהודית נאות: אבל ברגע שייעדת שטח למקווה, מקווה יוצא מהכלל של מבני ציבור.

יהודית נאות: אני מסכימה למה שאתה אומר שלא יכולה לקום שכונה בלי מקום שיועד למקווה אחד, אבל אתה לא יכול גם לומר אחר כך שיכול להיבנות מקווה גם בשטחים שמוגדרים "מבני ציבור".

יהודית נאות: אתה מגן על קהל המשתמשים במקווה באופן שוטף – ואני מקבלת שיש צורך כזה – ואומר שאתה רוצה להימנע ממצב שיתנגדו להקים מקווה בשטח שמוגדר "מבני ציבור" ולכן כדי למנוע ספקות אתה רוצה ליעד מקום למקווה.

יהודית נאות: אני טוענת שאתה צריך לדעת שאם זה יהיה כך, בשטחים שמיועדים למבנה ציבור אי אפשר יהיה להפוך אותם למקווה, אלא על ידי שינוי ייעוד.

ארז שפירא: נוסח ההצעה שנשלחה למרכז השלטון המקומי הוא לגמרי אחר.

ארז שפירא: אנחנו קיבלנו את הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון – ייחוד שטחים למבני דת).

מרים פרנקל-שור: זו ההצעה שהיתה בישיבה הקודמת.

ארז שפירא: והיום אני נתקל בהצעה שהיא רחוקה כמרחק מזרח ממערב מהצעת החוק שקיבלנו.

דוד אזולאי: היית בישיבה הקודמת?

ארז שפירא: עו"ד נתן מאיר ממשרדנו היה בישיבה הקודמת, דיברתי איתו לפני הישיבה הנוכחית ואני עדיין בא ואומר שהנוסח הזה לא היה לפנינו, אלא רק עכשיו.

ארז שפירא: בהצעה כתוב: "יועדה בתוכנית מתאר ...

ארז שפירא: קרקע למטרת מגורים יראו יעוד כאמור כאילו הוא כולל גם מקוואות טהרה".

ארז שפירא: המשמעות של זה היא שאם בתוכנית מתאר קבעו אזור מגורים א' וצמודי קרקע או אזור מגורים ב' או אזור מגורים ג', בחלקה ספציפית אפשר יהיה להקים גם מקווה וגם דירת מגורים.

ארז שפירא: זה מה שאומר סעיף 63 לחוק בנוסחו היום לגבי מעונות חוסים, בעוד שהסעיף למעונות חוסים התכוון לומר שיש אוכלוסיה חלשה וכדי למנוע ספקות אנחנו רואים אותה כאוכלוסיית מגורים לכל דבר ועניין.

ארז שפירא: כאן אנחנו אומרים שמקווה זה בעצם לא צורך ציבורי אלא זה מגורים.

ארז שפירא: כלומר, אנחנו רואים מקווה ומגורים היינו הך.

ארז שפירא: אפשר לומר את זה, אבל אני לא בטוח שנכון לומר את זה.

ארז שפירא: אם יש בעיה של הקצאת קרקעות למקוואות, הרי שמרכז השלטון המקומי סבור שהפתרון לכך צריך להיות לא בנורמה החולשת על חוק התכנון והבניה, אלא בנורמה האופרטיבית, כלומר בפרוגרמות שנקבעות בין היתר על ידי משרד הפנים, מתכנני הערים וכו'.

ארז שפירא: דרך אגב, פרוגרמות מעודכנות בהתאם לשינויים באוכלוסיה.

ארז שפירא: פרוגרמה שהוכנה בשנות ה-50 וה-60 אין מקומה היום בשנות ה-2000.

דוד אזולאי: היועצת המשפטית של הוועדה גיבשה הצעה אחרת, שיכול להיות שתחסוך את הוויכוח.

מרים פרנקל-שור: ההצעה החדשה שלי מתייחסת לשני מקרים - -

יהודית נאות: את מבקשת להשאיר את זה בסעיף 63ב?

מרים פרנקל-שור: אני לא רואה מניעה מדוע לא.

יהודית נאות: אני מתנגדת לזה.

מרים פרנקל-שור: כן.

מרים פרנקל-שור: אין לי בעיה עם זה.

מרים פרנקל-שור: לגבי תוכניות חדשות אני מציעה: בתוכנית מתאר או בתכנית מפורטת שתיועד בה קרקע למטרת מגורים, תיועד קרקע לבניית מקוואות טהרה.

מרים פרנקל-שור: זה בא בעצם לצבוע ולקבוע היכן יהיה מקווה טהרה.

יהודית נאות: אני מציעה לכתוב: תיועד גם קרקע.

יהודית נאות: זה כדי שיידעו שזו לא קרקע למגורים, אלא קרקע ספציפית מסומנת.

יהודית נאות: לזה אני מסכימה.

מרים פרנקל-שור: מקובל עליי.

מרים פרנקל-שור: לאחר מכן יהיה סעיף נוסף:

מרים פרנקל-שור: מספר מקוואות הטהרה ושטחן יקבע בין יתר, לפי מספר המשפחות המיועדות להתגורר במקום לפי התכנית ובלבד שיוקם במקום לפחות מקווה טהרה אחד.

יהודית נאות: בסעיף הזה חסרה הגדרה.

יהודית נאות: מי יקבע את מספר המקוואות?

יהודית נאות: זה ייקבע על ידי השר, על ידי תקנות?

דלית דרור: כשאומרים "יקבע" הפרשנות היא שזה ייקבע בתקנות.

יהודית נאות: אם יום אחד כל החילונים יעזבו את המדינה, אז התקנות ישתנו ומספר המקוואות יעלה.

יהודית נאות: אני טוענת שהשר צריך לקבוע את זה בתקנות.

יהודית נאות: אני בעצם מתכוונת לומר שהצרכים משתנים ויש רק פלכסיביליות.

יהודית נאות: אי אפשר לקבוע מסמרות, כי בסביון למשל מספר המקוואות הנדרשים הוא לאין שיעור יותר קטן מאשר בבני ברק.

יהודית נאות: בסביון לא צריך אפילו אחד.

ארז שפירא: צריך להשאיר את זה לפרנסי היישוב.

ארז שפירא: נדמה לי שיש פה התערבות מאוד מאוד בוטה בסמכויות של פרנסי היישוב.

דוד אזולאי: לצערי הבעיה עם פרנסי היישובים היא שהם לא תמיד רואים עין בעין את צורכי הציבור שלהם.

ארז שפירא: עובדה היא שביישוב כרכום, שממנו נוצרה הבעיה, חיים בדמוקרטיה והרוב הכריע הכרעה מסוימת.

ארז שפירא: כל חוק התכנון והבניה בנוי על הכרעות כאלה.

יהודית נאות: חבר הכנסת פרוש, מה המספר המינימלי של משפחות שאתה מצפה שיהיו ביישוב שבו אתה מחייב בניית מקווה?

יהודית נאות: בכל יישוב, אפילו הקטן ביותר?

יהודית נאות: המגמה של משרד הפנים היא לאחד רשויות ולעשות שירותים משותפים, כמו אגד ערים לכיבוי אש, אגד ערים לאיכות סביבה וכו'.

יהודית נאות: קרקע זה כסף.

יהודית נאות: אבל 350 מטר בלב ליבה של סביון זה הרבה כסף.

יהודית נאות: עכשיו אני רוצה להבטיח שמקווה ייבנה איפה שמיועד למקווה ושלא יבנו פתאום מקווה במקום אחר.

יהודית נאות: בהחלט לא ועל כך לא נוכל להגיע להסכמה.

יהודית נאות: אז אני אבקש רוויזיה.

יהודית נאות: או שמגיעים להסכמה או שלא.

יוני גרטי: ההגדרה שהוצעה לעשות הבחנה בין מגורים, שזה לא יהיה גם מקווה, זו הגדרה שבעיניי היא נכונה.

יוני גרטי: איפה שמקצים למגורים אפשר גם להקצות שטח קטן למקווה.

יוני גרטי: אין לנו התנגדות עקרונית להקצות שטחים לשימושים שונים.

מרים פרנקל-שור: כלומר מקובל עליך שאם יש מקום מגורים תיועד קרקע גם לבניית מקווה.

יוני גרטי: ההערות שלנו מתמקדות בזה שצריך להגדיר היכן החוק הזה לא צריך לחול, כמו למשל שהחוק לא יחול ביישובים ערבים.

מרים פרנקל-שור: השר יהיה רשאי לפתור ישובים כאלה בתקנות.

יוני גרטי: ההערה השניה שלי מתייחסת למצב שבו אם נניח הקצנו את השטח למקווה, אבל האוכלוסיה והרשות המקומית בוחרים לא לנצל את זה, אני חושב שיש הכרח שלרשות המקומית תהיה זכות לשנות את הייעוד של הקרקע ולהקים מתנ"ס, בית ספר, גן ילדים או כל שיכון ציבורי אחר.

יהודית נאות: לרשות המקומית תמיד מותר לעשות שינוי ייעוד.

יוני גרטי: חובה שתהיה בחוק אפשרות לעשות את זה.

יהודית נאות: מותר לעשות שינוי ייעוד למקווה וההיפך לא?

ארז שפירא: אם מסתבר לאחר חמש שנים שלא צריך את הקרקע הזאת למקווה, מה יעשו בשטח?

ארז שפירא: אז סוגרים את בית הספר והוא הופך לבית כנסת או לכל ייעוד ציבורי אחר.

דוד אזולאי: זכותו להציג את הדברים בלהט.

דוד אזולאי: הוא מייצג את מרכז השלטון המקומי וצריך לאפשר לו לייצג אותם כמו שהוא מבין ורוצה.

ארז שפירא: אני מציג את דעת השלטון המקומי וזו לחלוטין לא דעתי האישית.

ארז שפירא: אני מניח שבמרכז השלטון המקומי, שמונה הרבה רשויות מקומיות והרבה ראשי ערים, יהיו כאלה שיסברו כמוני ויהיו כאלה שיחלקו עליי, אבל זו דעתו של מרכז השלטון המקומי.

ארז שפירא: אני רוצה שלא לצמצם את שיקול הדעת של מוסדות התכנון.

ארז שפירא: מוסדות התכנון בהיררכיה הנמוכה ביותר זה הוועדות המקומיות ומעליהן יש את הוועדות המחוזיות שמשרד הפנים מייצג אותן ובסופו של דבר גם המועצה הארצית לתכנון ובניה, אלא שהחוק הזה בניגוד גמור לרוחו של חוק התכנון והבניה כולל הוראה מצווה, כולל צמצום מהותי על שיקול הדעת של הוועדות המקומיות.

ארז שפירא: תכנית מתאר יכולה לחול על חלק מהיישוב, על שכונת מגורים קטנה, אבל היא עדיין תחייב לייעד קרקע למקווה טהרה.

יהודית נאות: יתרה מזאת, יכולה להיות תוכנית מתאר על רחוב, האם גם אז יחייבו שיהיה מקווה טהרה?

ארז שפירא: יש בתל-אביב תוכניות מתאר על חלקה אחת.

יהודית נאות: אבל אתה מגביל, כי אתה אומר "ובלבד".

יוני גרטי: זה לא יהיה נכון מבחינה תכנונית.

ארז שפירא: יש מקומות שאולי יצטרכו על פי פרוגרמה יותר מקוואות ויהיו מקומות שיצטרכו פחות.

ארז שפירא: מי יקבע היכן צריך יותר והיכן צריך פחות?

ארז שפירא: נדמה לי שזה צריך להיות לשיקול דעתה של הוועדה המקומית.

ארז שפירא: אני מניח שיש מספיק ערים מעורבות שבהן יש שכונות בעלות צביון חרדי או צביון דתי ובאותה עיר עצמה יש שכונות בעלות צביון חילוני.

ארז שפירא: נדמה לי שכמות צורכי הציבור בכל אחת מהשכונות צריכה להיות שונה ואי אפשר להכתיב את הדבר הזה לא בחוק וגם לא בתקנות של שר הפנים.

ארז שפירא: הדבר הזה צריך להיקבע בנורמות משפטיות מחייבות, אך נמוכות יותר, כמו בתוכניות מתאר מחוזיות, בתוכניות מתאר מקומיות או בפרוגרמות של משרד השיכון או הפנים.

ארז שפירא: זו הנורמה שבה צריך לקבוע ואי אפשר לקבוע איזושהי אחידות שתחול בכל הארץ, בכל היישובים ובכל השכונות.

ארז שפירא: תהיה איזושהי נורמה שהיא לפעמים טובה, לפעמים אינה מספיקה - -

יהודית נאות: אתה מסבך אותנו יותר.

ארז שפירא: נדמה לי שלאור ההצעה הזאת ראוי לחזור להצעה הראשונה שאומרת שבחוק התכנון והבניה, בסעיף 61, בפיסקה (2), בסופה יבוא - -

יצחק סבן: אפשר לקבוע שאם יש תוכנית מפורטת למטרת מגורים ביישוב חדש או לשכונה חדשה ייעדו גם שטח למקוואות טהרה.

יהודית נאות: אבל שכונה יכולה להיות רק שלושה בתים.

יהודית נאות: בוודאי שאני מתנגדת אם זה בשכונה שלא מבקשת את זה.

יהודית נאות: אם זו שכונה שרוצה בזה, אני בעד.

יהודית נאות: אם אתה מדבר על וויזניץ' בחיפה, שם כן צריך להיות מקווה.

יהודית נאות: אם אתה מדבר על הר הכרמל, אזי שם לא צריך להיות מקווה.

יהודית נאות: כן.

יהודית נאות: אני גם אבוא לבג"ץ ואגיד שהמחוקק אמר שהוא רוצה לקבוע בוודאות היכן המקוואות ולכן התוכנית ייעדה מקום למקוואות, ולכן אל להם לבוא למקום שמיועד למבני ציבור שכוללים בית ספר וכל השאר.

יהודית נאות: אני לא עורכת דין, אבל לפי דעתי אתה תיפול בבג"ץ.

יהודית נאות: אני חושבת שבתוכניות קיימות שטחי ציבור כוללים גם מקוואות.

יהודית נאות: ברצותם יבנו וברצותם לא יבנו.

יהודית נאות: לדעתי בחוק הקיים, אם לא תשנה כלום, "מבני ציבור" כולל גם מקוואות, היות שהמחוקק לא ייעד למקוואות מקום נפרד.

יהודית נאות: על הקרקע הציבורית כתוב את המילה האמורפית הזאת "מבני ציבור", שלדעתי כוללת מקוואות, בתי ספר, בתי כנסת, מסגדים וישיבות וכו', ומי שקובע שם זו הרשות המקומית.

יהודית נאות: חזקה על הרשות המקומית שהיא מייצגת את השכונות השונות ואת רצון התושבים.

יהודית נאות: אתה אומר שאתה מיעוט בחלק מהרשויות ולכן השאלה היא איך המיעוט בכל זאת יקבל את צרכיו ואם הולכים לבג"ץ בעניין כזה, בג"ץ אומר שיבחרו אחרת את ראש הרשות ואת חברי המועצה שימלאו את צרכי המיעוט.

יהודית נאות: אני מעדיפה שיסומן המקום למקוואות.

יהודית נאות: כחילונית עדיף לי לדעת את כללי המשחק מראש ולא לקנות בית במקום שלאחר מכן הופכים אותו למקום אחר.

יהודית נאות: אני מעדיפה לדעת איפה יהיה מקווה ולכן אני מעדיפה לצבוע את זה.

יהודית נאות: אני מעדיפה לחייב להקצות.

דלית דרור: בהמשך למה שאמר נציג מרכז השלטון המקומי – האם אין מקום לסייג את הסייג "ובלבד שיוקם במקום לפחות מקווה טהרה אחד" ולומר שיהיה מקווה אחד אם יש מספר מסוים של משפחות?

דלית דרור: יכול להיות מצב שעושים תוכנית מפורטת על מגרש, האם גם אז יצטרכו לייעד מקום למקווה?

דלית דרור: צריך שיהיה איזשהו סף גודל גם לאחד.

יהודית נאות: אפשר לומר שעל כל תוכנית שכוללת 600 יחידות דיור לפחות יוקם מקווה אחד.

דוד אזולאי: צריך לקבוע מכסה מינימלית שמחייבת מקווה אחד.

ארז שפירא: איך נספור אותם?

יהודית נאות: ואם זה בית אחד, חייב להיות מקווה?

דוד אזולאי: אני מציע ללכת על מכסה של לפחות 50 משפחות.

יהודית נאות: אני מציעה 100 משפחות.

יהודית נאות: בכל היישוב כרכום יש 150 משפחות, אז כרכום תשנה את כל החקיקה בכנסת עם כל ההשלכות של זה?

יהודית נאות: על הסיפור של כרכום למדתי רק ממך.

יהודית נאות: על כמה יחידות דיור משרד הדתות מממן הקמת מקווה?

יוני גרטי: אני חושב שזה צריך להיות בתוך השטח שמוקצה למבני ציבור ואולי לכתוב "מבני ציבור ומקווה".

יוני גרטי: אם מקצים שטח למקווה, חייבים לאפשר לאוכלוסיה שכוללת 50 משפחות והשטח יקר עבורה והיא רוצה לנצל אותו למטרה ציבורית, חייבים לאפשר לה לעשות שינוי ייעוד של הקרקע לצורך ציבורי אחר על פי בחירת התושבים.

דוד אזולאי: אם יש 50 משפחות שדורשות מקווה, איך תפתור את הבעיה?

יוני גרטי: צריך להעמיד את זה להצבעה ברשות המקומית והם יכריעו.

דוד אזולאי: אני לא רוצה את זה.

יהודית נאות: אין כבר רוב ומיעוט?

יהודית נאות: בינתיים הבעיה כאן היא שהמיעוט דורס את הרוב.

דוד אזולאי: יש כאן עניין ערכי ממדרגה ראשונה ואצל הציבור שלנו זה דבר מאוד חשוב.

דוד אזולאי: צריך להיות איזשהו סף מינימלי שבלעדיו אי אפשר ואם יש 70 משפחות שרוצות מקווה ואין בשכונה מקווה, לא יגורו באותה שכונה.

דוד אזולאי: לצערי הרב לא תמיד נענים לדרישות של הציבור הזה ואם אין שתדלן במועצת העיר שידאג לצרכים האלה נוצרים ויכוחים.

יצחק סבן: מה גם שלראש העיר יש שיקולים פוליטיים.

יהודית נאות: חבר הכנסת פרוש, כמה מקוואות יש בחיפה?

יהודית נאות: אני מבקשת שתבדוק ותראה כמה תושבים יש פר מספר המקוואות הקיים.

דוד אזולאי: בעכו יש 35 אלף תושבים ויש שני מקוואות.

דוד אזולאי: זו בושה וחרפה למדינת ישראל.

יהודית נאות: תוריד את מספר הערבים שיש בעכו.

דוד אזולאי: אני מדבר רק על התושבים היהודים.

יהודית נאות: אם כך מדובר על מקווה אחד ל-17,000 תושבים.

יהודית נאות: צריך להוציא מכלל החוק הזה את הקיבוצים וישובים ערבים.

יהודית נאות: אני לא וגם אתה לא.

יוני גרטי: מקימים עכשיו ישוב בדואי לשבט קרבין אלסאנע, האם נקצה שם שטח למקווה?

יוני גרטי: זה אבסורד.

דוד אזולאי: היועצת המשפטית לוועדה מציעה לקבוע ששר הפנים יהיה רשאי לפטור מקומות שבהם אין דרישה למקווה.

יוני גרטי: לא צריך להקצות קרקע יקרה במקומות שהם אזורי ביקוש.

יהודית נאות: אנחנו לא רוצים בשוליים, אלא במקום נגיש לכולם.

יהודית נאות: אני לא מתנגדת למקווה, הנקודה היא שבגלל המקרה של כרכום רוצים לעשות חוק.

יהודית נאות: אני לא מארגנת תושבים להתנגדויות אלא במקרים של עבירות.

יהודית נאות: באופן אישי – ואני לא מייצגת פה שום מפלגה – אני סבורה שכאשר מקצים מקום למבני ציבור צריך לצבוע את זה בצבעים שונים.

יהודית נאות: אני רוצה לדעת איפה יהיה בית ספר, טיפת חלב, בית כנסת, מקווה וכו'.

יהודית נאות: אני בעד להקצות את הקרקעות האלה מראש ולתכנן את השכונות כמו שצריך ומראש, כי אני רוצה להיות בכללי משחק ברורים.

יהודית נאות: אם אתה מקים היום שכונה חדשה של 600 יחידות דיור, אני חושבת שצריך להקצות קרקע לכל.

יהודית נאות: אני לא רוצה לריב על מקום שהיה צריך להיות גן ילדים ופתאום הוא הופך לטיפת חלב.

יהודית נאות: אני טוענת שלמתכננים היום יש רמת השכלה מספקת לתכנן את כל הצרכים של יישוב, גם אם הוא יישוב צומח.

יהודית נאות: צריך להקצות את הקרקעות כדי למנוע חילוקי דעות.

דלית דרור: משרד הפנים לא מיוצג בישיבה הזאת ולכן אני מרגישה צורך לומר שמבחינת מינהל התכנון יש חשיבות לגמישות שיש למוסדות הציבור, כי האוכלוסיה משתנה, היא מתבגרת ובמקום שהיה גן ילדים משתמשים בו אחר כך לבית כנסת או למשהו אחר.

דלית דרור: משרד האוצר תמך בזה בתוכניות מתאר ארציות, כי יש בזה חסכון בהקצאות קרקע לצורכי ציבור.

יהודית נאות: הבעיה היא הגדרת הייעוד ולא הגדרת השימוש.

דלית דרור: לדעתי כל זה לא רלוונטי למקווה, כי בבית ספר אפשר לקחת כיתה ולהפוך אותה לבית כנסת.

דלית דרור: לעומת זה מקווה זה מבנה מיוחד ואי אפשר להשתמש בו אחר כך לצרכים אחרים.

יהודית נאות: לדעתי זה לא חכם.

יהודית נאות: למה לך לייעד מקווה במקום שלא מעונינים בו?

יהודית נאות: אתה רוצה למנוע את האפשרות למנוע הקמת מקווה כשרוצים להקים מקווה.

יהודית נאות: אתה רוצה להכריח את הבדואים שיהיה להם מקווה?

ארז שפירא: זה חותר תחת כל הרעיון של חוק התכנון והבניה.

ארז שפירא: הרעיון של חוק התכנון והבניה הוא להשאיר שיקול דעת למוסדות התכנון והצעת החוק הזאת גוזלת מהם את זה.

ארז שפירא: מדוע דווקא לצבוע מקוואות, אולי יש צורכי ציבור אחרים שהם חשובים יותר?

יהודית נאות: אני מציעה ששר הפנים יהיה רשאי לפתור מקומות מסוימים.

יהודית נאות: חייבים לקבוע בכללים גם מה המינימום.

דוד אזולאי: המינימום הוא 50 משפחות.

יהודית נאות: זה מעט.

יהודית נאות: מקווה הוא דבר שרשות קטנה לא יכולה לתחזק אותו.

יהודית נאות: מהניסיון שלי אני יודעת שהרשויות המקומיות יצמצמו, כי משרד הדתות לא מממן.

יצחק סבן: עד עכשיו הרשויות לא בנו שום מקווה.

יהודית נאות: המקווה העיקרי בחיפה נבנה על ידי העירייה עוד בימי אבא חושי.

יצחק סבן: כל התקציבים באים ממשרד השיכון ומשרד הדתות ואף פעם לא מהעירייה.

יצחק סבן: ב-30 השנים האחרונות אף מקווה לא נבנה על ידי הרשויות.

יהודית נאות: אני מתנגדת להצעה שהמינימום יהיה 50 משפחות.

יהודית נאות: זה לא סביר.

דוד אזולאי: מה זה סביר בשבילך?

יהודית נאות: אני לא יכולה להגיד מה זה סביר או לא סביר, כי אני לא מומחית למקוואות.

יהודית נאות: לא בוער להעביר את הצעת החוק הזאת היום, כי הודיעו לי שגברת נוגה ענתבי לא כותבת שום הצעת חוק בפגרה של הכנסת.

מרים פרנקל-שור: לא שמעתי על כך.

מרים פרנקל-שור: אני יודעת שאי אפשר יהיה להניח הצעות חוק במליאה.

יהודית נאות: אני רוצה לדעת כמה תושבים פר מקוואות יש בערים כמו בני ברק, ירושלים ותל-אביב.

יהודית נאות: כך נקבל איזושהי סטטיסטיקה.

יהודית נאות: את מה שנקבל נכפיל פי שניים, כי חבר הכנסת פרוש יוכל להגיד שבאף מקום לא עונים על כל הצרכים.

יהודית נאות: אם קובעים שהמינימום 50 משפחות, נראה לי שבכל רחוב יצטרכו לעשות מקווה ואף אחד לא יוכל להסכים לזה.

מרים פרנקל-שור: לפי ההצעה לא בכל מקום ייבנה מקווה אחד, אלא צריכים להיות שם לפחות 50 יחידות דיור על מנת שיוכלו לייעד שטח למקווה אחד.

מרים פרנקל-שור: לשר הפנים תהיה סמכות לקבוע איפה לא צריך לייעד שטח למקוואות.

יהודית נאות: 50 יחידות דיור זה מבנה רב קומתי אחד.

מרים פרנקל-שור: זה לא המפתח.

מרים פרנקל-שור: אנחנו נותנים לשר הפנים שיקול דעת לקבוע מה יהיה הפרמטר לבניית המקוואות.

מרים פרנקל-שור: למקווה הראשון ביישוב או בשכונה הוא צריך לקחת בחשבון את מספר המשפחות.

דוד אזולאי: צריך לזכור שלא מדובר כאן על בניית מקווה, אלא על הקצאת קרקע.

יוני גרטי: אני חושב ש-50 משפחות זה רף מאוד מאוד נמוך ובעייתי.

יהודית נאות: אני מציעה לחילופין 100 משפחות.

יהודית נאות: לגבי בניית גן ילדים 100 משפחות לא עומדות במינימום.

מרים פרנקל-שור: אני מציעה את הנוסח הבא: (א) בתוכנית מתאר או בתכנית מפורטת שתיועד קרקע למטרת מגורים תיועד גם קרקע לבניית מקוואות טהרה.

ארז שפירא: איך שר הפנים יקבע את הדבר הזה?

מרים פרנקל-שור: כשאומרים "יקבע" זה קביעה בתקנות.

יהודית נאות: אני מתנגדת לזה.

יהודית נאות: שר הפנים ושר הדתות רשאים לפתור כל תוכנית.

יהודית נאות: יש תוכניות שמיועדות לאזורי תעשיה.

יהודית נאות: אם הכנסתם את הסכמת שר הדתות אתם צריכים לאפשר להם לפתור כל תוכנית ולא רק ביישובים לא יהודים.

דלית דרור: ואם הוא רוצה לפתור קיבוץ של השומר הצעיר?

יהודית נאות: האם עלה על דעתך ששר הדתות עשוי להיות שייגעץ כמוני?

דוד אזולאי: מדוע לא לכתוב ששר הפנים רשאי לפתור ישובים שבהם אין לבנות מקווה.

יהודית נאות: המספר 100 הוא טוב.

דוד אזולאי: איך אני פותר את הבעיה של אותם ישובים שלא רוצים מקווה?

יהודית נאות: קרקע זה כסף.

יהודית נאות: אבל אתה לא בעל הקרקע.

יהודית נאות: אתה חייב לפתור גם מקומות יישוב וגם תוכניות.

יהודית נאות: זה לא חוקי.

יהודית נאות: אני לא מוכנה שיצעקו עליי ולכן אני אצביע נגד.

יהודית נאות: ניסיתי לעזור לך.

דוד אזולאי: אף אחד לא מנסה להשתלט על החוק, אלא אנחנו מנסים להגיע להבנה.

דוד אזולאי: אם לא נגיע להבנה תמיד יש את החלטת הרוב.

דלית דרור: מה זה ישוב יהודי?

דלית דרור: אין הגדרה מיהו יהודי לגבי יישוב.

דלית דרור: יכול להיות ישוב מעורב.

יהודית נאות: כל החוק עוסק בתוכניות ולכן צריך לתת לשר אפשרות לפטור תוכניות.

יהודית נאות: אם נכנסתם למושג יישוב תצטרכו להגדיר מה זה יישוב.

יהודית נאות: אם מסכימים על הסעיף או לא, אי אפשר פתאום לשנות הגדרות.

יהודית נאות: מדוע לא שר השיכון שמקצה את הקרקע?

יהודית נאות: ואז אף פעם לא יהיו תקנות.

יהודית נאות: כשיש שלושה שרים בטוח שלא יהיו תקנות.

יוני גרטי: אחרי שהקצנו את הקרקע, על סמך מה יחליטו אם להקים או לא להקים את המקווה?

דוד אזולאי: אם מוסיפים את שר הפנים למעשה קוברים את החוק.

דלית דרור: אם אני לא טועה, לפי חוק יסודות התקציב, כל היטל וכל אגרה מחייבים אישור שר האוצר.

דלית דרור: זה אומר בעצם שיש חוקים שבהם צריך שני שרים.

יהודית נאות: לקביעת הארנונה יש שני שרים, ולכן עד היום אין תקנות.

יהודית נאות: כשיש שני שרים לא מגיעים להסכמה.

דוד אזולאי: אולי כדאי לוותר על הסעיף הזה, אחרת איך אפשר לפתור את הבעיה של ישובים לא יהודים.

דלית דרור: אולי לכתוב ישוב שאין בו יהודים.

יוני גרטי: להטיל חובה כזאת בקיבוצים רק תגדיל את הקרע בחברה.

יהודית נאות: זה סתם בזבוז קרקע.

יהודית נאות: במקום לול יעשו מקווה.

דוד אזולאי: אני מבקש להעמיד להצבעה את הנוסח הסופי אותו הציעה היועצת המשפטית.

מרים פרנקל-שור: אני אקרא שוב את הנוסח המוצע: בתוכנית מתאר או בתוכנית מפורטת שתיועד בה קרקע למטרת מגורים, תיועד גם קרקע לבניית מקוואות טהרה.

מרים פרנקל-שור: שר הפנים בהסכמת שר הדתות יקבע את מספר מקוואות הטהרה ושטחם בין היתר לפי מספר המשפחות המיועדות להתגורר במקום לפי התוכנית, ובלבד שאם כללה התוכנית 50 יחידות דיור תיועד במקום קרקע לפחות למקווה טהרה אחד.

מרים פרנקל-שור: אנחנו גם נמצא נוסח מתאים לסעיף שיאמר ששר הפנים רשאי לפתור ישוב שכל תושביו אינם יהודים.

דוד אזולאי: אני מעמיד להצבעה את הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון – ייעוד קרקע למקוואות טהרה), התשס"א-2001 , בנוסח שהוקרא להצבעה.

דוד אזולאי: בעד – 3 נגד – 1 החלטה: הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה.

דוד אזולאי: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

דוד אזולאי: - - - - - - - - -