ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 216, 2001-01-02 12:00

דוד אזולאי: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בעניין הצעת חוק הרשויות המקומיות (הסדרת השמירה), התש"ס-2000, של חבר הכנסת גדעון עזרא.

דוד אזולאי: זו ישיבת המשך לישיבה שהתקיימה לפני כשבוע שבה נקבע שהישיבה הזאת תתקיים לאחר שהצעתו של המציע תשולב בהצעת החוק ממשלתית בנושא שעומדת לבוא לוועדת שרים.

דוד אזולאי: אני מבקש לדעת מה הסיכומים שהגיעו אליהם.

מרים פרנקל-שור: ביום ראשון נפגשתי עם גברת לבנת משיח ממשרד המשפטים ועם רחל גוטליב מהמשרד לביטחון הפנים בעקבות נוסח שגובש ומונח עתה לפנינו.

מרים פרנקל-שור: זה הנוסח שאנחנו מציעים לקריאה ראשונה במקום הנוסח שהיה בקריאה הטרומית.

לבנת משיח: ישבנו עם נציגי המשרד לביטחון הפנים ואני מוכרחה לומר שהיה מקום לעשות את זה גם עם הצבא, אבל לא הספקנו לעשות את זה ולכן רק נתנו להם את הנוסח ואני מתארת לעצמי שאם יהיו להם הערות הם יעירו אותן בישיבה זו.

לבנת משיח: בנושא של מתן סמכויות לשומרים ברשויות מקומיות עמדו לפנינו עקרונות מסוימים.

לבנת משיח: בסעיף הראשון ביקש חבר הכנסת גדעון עזרא לאפשר ארגון של שמירה בשכר.

לבנת משיח: הנושא של ארגון שמירה בשכר לא משתלב בחוק הזה, משום שבסיס החוק הזה הוא קביעת חובת שמירה, כאשר מי שצריך לשאת בהוצאה הזאת היא המדינה, כפי שכתוב בחוק עצמו.

לבנת משיח: עם זאת, אנחנו מבינים שיש אפשרות של ארגון שמירה בשכר, כי הדבר הזה קיים על פי חוקי עזר של רשויות מקומיות ולכן מספר רשויות מקומיות כבר הוציאו חוקי עזר בנושא שאמורים להסדיר את הנושא של שמירה בשכר.

לבנת משיח: יש לנו דוגמאות של חוקי עזר כאלה, כך שמבחינת האפשרות הדבר הזה קיים.

לבנת משיח: מה שנשאר, וחבר הכנסת עזרא רצה לארגן, זה הנושא של הסמכויות, שאנחנו צריכים לארגן גם למי שמקיים חובת שמירה לפי החוק הזה וגם למי שייקבע שהוא יפעיל את השמירה בשכר מכוח חוק עזר.

לבנת משיח: ואכן כך עשינו.

לבנת משיח: המגבלות שחשבנו שיש מקום לקבוע כדי לעמוד באיזונים הדרושים לחוק מסוג זה, שנותן סמכויות לשומרים, הן מגבלות של הכשרה.

לבנת משיח: כלומר מי שיעסוק בשמירה צריך לקבל הכשרה נאותה לפני שהוא מתחיל את השמירה.

לבנת משיח: מלבד זו צריך גם שתהיה בקרה, כדי שנדע במי מדובר, שלא יהיה אדם בעל עבר פלילי וכד'.

לבנת משיח: אלה הדברים שמוצאים את ביטוים בסעיף הראשון.

לבנת משיח: דבר נוסף שאנחנו רוצים להדגיש הוא שכל הנושא הזה של השמירה הוא שמירה לצורך ביטחון.

לבנת משיח: אנחנו לא התייחסנו לא לשמירה במישור של עבירות פליליות.

לבנת משיח: כלומר, הבסיס לשמירה זה נושא הביטחון וכך משתמע מהמטרה של החוק כפי שקיים היום.

לבנת משיח: לכן אנחנו מציעים לקבוע ששר הפנים, שהוא זה שנותן את הצו לגבי ישובים בהם יש צורך לקבוע חובת שמירה, יציע את הישובים המתאימים לשר לביטחון הפנים.

לבנת משיח: השר לביטחון הפנים יקבע רשימה של אותם ישובים בהם דרושות סמכויות לשם ביצוע השמירה.

לבנת משיח: כמובן שהכל ייעשה בהתייעצות עם שר הביטחון.

דוד אזולאי: מה חלקו של משרד הפנים?

לבנת משיח: משרד הפנים לא בתוך התמונה כרגע.

לבנת משיח: משרד הפנים הוא זה שנתן את רשימת היישובים עליהם חל החוק.

שמואל סף: שר הפנים נותן את הצו.

לבנת משיח: שר הפנים קובע בצו שהחוק חל על כל אחד מהישובים שהוא קבע.

לבנת משיח: כשאנחנו באים לדבר על הסמכויות, אנחנו מציעים שמתוך רשימת היישובים האלה, שקבע שר הפנים בצו, יקבע השר לביטחון הפנים את הישובים שבהם דרוש להחיל את הסמכויות המיוחדות לצורך ביצוע השמירה, משום שאנחנו לא רוצים שזה יחול בתל-אביב או בישובים מהסוג הזה.

גדעון עזרא: את לא רוצה שזה יחול בנתניה, לאור מה שקרה שם אתמול?

לבנת משיח: יש מישהו אחר שעוסק בדבר הזה.

לבנת משיח: אנחנו מציעים שתהיה רשימה על פי קריטריונים של דרישות ביטחוניות באותו מקום.

לבנת משיח: הסמכויות שאנחנו מציעים הן סמכויות שדומות לסמכויות שהציע חבר הכנסת גדעון עזרא.

לבנת משיח: מדובר בסמכות לבקש להזדהות, הסמכות לחפש בכליו של מי שנכנס ליישוב, הסמכות לחפש בכליו של מי שנמצא כבר ביישוב ועולה חשד שהוא מחזיק בנשק, כאשר ההגדרה של "נשק" זה דבר רחב מאוד וכולל כל מה שקשור לחומר נפץ וכו'.

לבנת משיח: כמו כן נתנו סמכויות נלוות לכל הסמכויות האלה, כלומר שמי שמסרב לדרישות האלה יש סמכות עיכוב, ומי שמסרב לסמכות עיכוב יש אפשרות לעכב את האדם עד לבואו של שוטר ומסירה לשוטר.

לבנת משיח: חפץ שיילקח מכוח סמכות החיפוש יימסר למשטרה ויחולו עליו הדינים הרגילים שחלים בנושא הזה.

גדעון עזרא: ההצעה הזאת היא התקדמות רצינית לעומת מה שהיה בהצעת החוק עד עכשיו.

גדעון עזרא: הייתי עכשיו בוועדת החוץ והביטחון וסגן ראש אמ"ן תא"ל גלעד אמר שלפי דעתו זה רק עניין של זמן עד שפיגועים שיש היום ביהודה ושומרון יגלשו לתוך גבולות מדינת ישראל.

גדעון עזרא: לכן, ככל שאנחנו נמהר ויהיו לנו את הצווים המתאימים, כך זה יכול להועיל לנושא הביטחון.

גדעון עזרא: מאחר שאני רוצה לדחוף את החוק הזה, ומאחר שאדם לא יודע אם מדובר בגנב או במחבל ולכן הוא לא יכול לנקוט בכל הפעולות הנדרשות, אני יכול לחיות עם מה שנאמר כאן.

גדעון עזרא: אני לא מכיר את הרשימה של היישובים ויכול להיות שברשימה יש יישובים שממש נושקים לקו התפר ולכן הם ברשימה, אבל גם יכול להיות שאלה יישובי עומק יותר גדולים.

גדעון עזרא: אני לא רוצה לומר שנתניה צריכה להיות ברשימה, אבל האם יישוב כמו אביחיל נמצא ברשימה?

שמואל סף: או כפר סבא שנמצאת על קו התפר.

לבנת משיח: נתניה נמצאת ברשימה.

גדעון עזרא: אני בעד לדחוף את ההצעה הזאת.

גדעון עזרא: בתחילת ההצעה נאמר "קבע בצו השר לביטחון הפנים...", ואם חוקקנו את החוק והשר לא קבע את הרשימה?

דוד אזולאי: אני חושב שעד עכשיו נעשתה עבודה טובה ויש להודות לכל אלה שעסקו בכך.

דוד אזולאי: אני מציע שנתקדם בדיון בהצעה הזאת.

דוד אזולאי: בד בבד אסור לנו לשכוח שיש גם את הצעת החוק הממשלתית שבעצם אמורה לסגור הרבה פרצות.

דוד אזולאי: אנחנו נמשיך לקדם את הצעת החוק של חבר הכנסת גדעון עזרא לקריאה שניה ושלישית ואני מקווה שעד שנגיע לאותו שלב הצעת החוק הממשלתית כבר תהיה מוכנה ואז נשלב את שתי ההצעות.

גדעון עזרא: בגלל החשיבות של החוק אני מבקש לדחוף את זה במזכירות הכנסת.

מרים פרנקל-שור: ההצעה הזאת תוכל לבוא רק לאחר שהכנסת תחזור מהפגרה.

דוד אזולאי: נעשה כל שביכולתנו לקדם את ההצעה.

שמואל סף: למרות שמתגבשת פה דעה מסוימת, אני חושב שאתם שוגים ואני אף סבור שמטעים אתכם.

שמואל סף: חוק רשויות מקומיות (הסדרת שמירה) קובע כלל אחד והוא כאשר שר הפנים קובע חובת שמירה.

שמואל סף: לא מדובר בשר הביטחון ולא בשר לביטחון הפנים, אלא שר הפנים קובע חובת שמירה.

שמואל סף: לכן, כאשר קובע שר הפנים מה שהוא קובע, הוא קובע שהמשטרה אחראית ואז הקצין הממונה הוא זה שבעצם מטיל את האחריות ואת החבות האישית.

שמואל סף: חבר הכנסת עזרא בעצם אומר שנסתכל גם כאשר יש מקרים אחרים וגם כאשר היוצר הוא הרשות המקומית ולא שר הפנים.

שמואל סף: התיקון שמוצע כאן בעצם מתייחס רק ליישובים שלפי החוק שר הפנים קבע אותם כחובה.

שמואל סף: זה בעצם מצמצם.

דוד אזולאי: זה נכון, אבל זה נובע מזה שלא רצינו שיווצר מצב שבכל יישוב יצטרכו להעמיד שומרים.

שמואל סף: אין חובה, אלא רק מי שרוצה, כלומר אם רשות מקומית או מועצה אזורית מגלה שבתוכה יש בעיות והיא רוצה שיהיו שומרים.

שמואל סף: בישיבה הקודמת דיברו על עשירים וזה הרגיז אותי מאוד, כי זה לא נכון.

שמואל סף: בדקתי לפחות בשלושה ישובים קטנים של 70 משפחות והן משלמות 70 שקל לחודש.

שמואל סף: אז מי שאומר שזה לעשירים, אז אנא יתכבד ויבדוק את זה.

שמואל סף: אותן משפחות משלמות 70 שקל לחודש במקום שהם בעצמם ישמרו.

שמואל סף: כך יש להם שקט וכל מי שנכנס נבדק.

שמואל סף: אני מסכים שצריך לעשות ביקורת ובקרה וצריך אימון, אבל לא לפסול את זה מייד.

שמואל סף: שמירה בהגדרתה בחוק כוללת גם רכוש.

שמואל סף: כל הזמן אמרו כאן ששמירה בחוק קשורה לפעולות איבה – מישהו פשוט לא ציטט נכון את החוק.

לבנת משיח: דיברנו על ביטחון.

גדעון עזרא: השומר יוכל לבקש ממנו לעצור.

שמואל סף: לא.

שמואל סף: לפי ההצעה הזאת זה אפשרי רק אם השומר חושד שיש לאותו אחד נשק.

שמואל סף: זו בדיחה, כי אחר כך אותו אחד יצטרך לעמוד בבדיקה שיפוטית אם היה לו חשד סביר לנשק.

שמואל סף: גם אם השומר יראה מישהו יוצא מבית כלשהו עם מקרר, זה מחוץ לחוק.

רחל גוטליב: נכון, זה מחוץ לחוק.

רחל גוטליב: אנחנו לא רוצים שאזרחים יעצרו אזרחים.

שמואל סף: אני חושב שמההצעה הזאת יצא חוק לא טוב.

מרים פרנקל-שור: בעצם מה שאתה מציע הוא שיבואו השומרים האלה ויחליפו את השוטר.

שמואל סף: אבל אין שוטרים.

מרים פרנקל-שור: אתה מעלה שאלה מאוד מאוד עקרונית.

שמואל סף: השומר לא אמור לבדוק עבירות פליליות של אונס וכו'.

לבנת משיח: הוא רק יוכל לחפש אצלו.

שמואל סף: לכן הרעיון צריך להיות הדברים שנראים לעין, שגלויים, כלומר אם השומר שמע יריה או רואה רכוש או רואה מישהו רץ אחרי מישהו עם רכוש.

שמואל סף: תיקחו מצב אבסורדי שבו מושבניק רץ אחרי טנדר וצועק "גנב".

שמואל סף: לפי החוק הזה השומר לא יכול לעצור את הגנב.

רחל גוטליב: יש לו סמכויות לפי סעיף 75 לחוק המעצרים.

שמואל סף: לא מדובר בשומר, אלא הוא יוכל לעצור כאזרח.

רחל גוטליב: אם השומר רואה גנב, לפי חוק המעצרים יש סמכות שניתנה לאדם פרטי בסיטואציות חריפות כאלה, אבל הגבילו את זה שם ואמרו שזה רק אם ראה לנגד עיניו פשע, כולל גניבה.

רחל גוטליב: יש שם רשימה של סוגי עבירות שבהן ניתנו סמכויות עיכוב לאדם פרטי, לכל אדם פרטי, לא בהכרח שומר.

דוד אזולאי: האם בהצעת החוק הממשלתית שאתם אמורים להניח בכנסת אין הרחבה בנושא הזה?

רחל גוטליב: אין יותר מזה.

שמואל סף: נאמר פה שצריך לחכות לרשימת היישובים של השר לביטחון הפנים.

שמואל סף: אני לא מבין מדוע צריך לחכות לרשימה שניה , הרי יש כבר רשימה של משרד הפנים.

שמואל סף: כלומר, לוקחים מתוך המכלול ואומרים שרק ביישובים מסוימים השר מרשה.

שמואל סף: מה ההיגיון בזה?

שמואל סף: אם שר הפנים קבע חובת שמירה, זה אומר שיש שם בעיה.

שמואל סף: אז יבוא השר לביטחון פנים ויאמר שלמרות ששר הפנים קבע 80 יישובים הוא רוצה רק עשרה?

דוד אזולאי: אני חושב שהשר לביטחון הפנים רואה את זה בראיה שונה משר הפנים.

שמואל סף: החוק איפשר זאת לשר הפנים רק במקרה של בעיות איבה ורכוש.

דוד אזולאי: יש הבדל בין היישוב קרית טבעון וישוב אחר בעמק שנמצא על קו התפר.

שמואל סף: נניח ששר הפנים קבע חובת שמירה בקרית טבעון, יישוב זה לא יכול לקחת שומר בשכר?

שמואל סף: זה מה שיוצא מההצעה הזאת.

דוד אזולאי: השר לביטחון פנים צריך להחליט שבקרית טבעון יש איזשהו סיכון, כדי להעמיד שם שומרים.

שמואל סף: והיה והוא לא החליט?

שמואל סף: אז יש ברשות מקומית מסוימת חובה של שר הפנים לשים שמירה, אבל אם ירצו לקחת שומר בשכר לא יהיו לכך סמכויות על פי החוק הזה.

שמואל סף: בעיניי זו בדיחה.

שמואל סף: אנחנו מגיעים לאבסורדים שאסור שיקרו.

שמואל סף: סעיף 2 מדבר על הכשרה - לא כתוב מי, לא כתוב איזה, לא כתוב מי יאשר.

שמואל סף: אם אין תוכנית הכשרה, אין שומרים.

רחל גוטליב: כתוב שזה יהיה באישור קצין מוסמך.

לבנת משיח: הכוונה שהקצין אישר שהוא קיבל את ההכשרה.

שמואל סף: מלבד האישור של הקצין צריכים להיות עוד שני תנאים.

שמואל סף: מי יקבע את הקורס, מי יבקר אותם?

רחל גוטליב: הקצין.

שמואל סף: לא כתוב שהקצין קובע את הקורס.

דוד אזולאי: נאמר פה שינתנו סמכויות לשומר "אם אישר קצין משטרה שהסמיך לכך המפכ"ל או קצין צה"ל שהסמיך לכך הרמטכ"ל ...

דוד אזולאי: שנתמלאו בו התנאים האלה: ...

דוד אזולאי: הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות הנתונות לפי חוק זה".

שמואל סף: אין היום קורס.

גדעון עזרא: אני מציע שהאישור יינתן על ידי האחראי על השמירה באותו יישוב.

שמואל סף: צריך להיות מישהו שאחראי לתת את הקורס וקצין המשטרה יבקר.

מרים פרנקל-שור: למעשה מעמידים את זה כפועל יוצא, שאם הוא לא קיבל הכשרה מתאימה קצין המשטרה לא יאשר.

שמואל סף: ואם הוא לא יקבל הכשרה מתאימה שש שנים, אז אף אחד לא יאושר?

מרים פרנקל-שור: השאלה היא מהי ההכשרה המתאימה על מנת לענות על הקריטריונים לשמירה.

שמואל סף: כדי שיאשרו את ההכשרה קצין המשטרה צריך לתת קריטריונים כדי שהחברות יקימו מערכות.

שמואל סף: אז מתי המשטרה תקבע את זה?

שמואל סף: ואם היא לא תקבע את זה בעוד שנתיים או שמונה?

שמואל סף: כדי לאשר את הקורס קצין המשטרה צריך לדעת מה הוא מחפש והוא צריך להגדיר מראש מה הוא רוצה מהקורס.

נצ”מ נחום בכלר: זה קיים בחוק המשמר האזרחי.

שמואל סף: אם זה לא מופיע כאן צריך להפנות את זה לחוק אחר.

שמואל סף: בחוק הזה אין שום הסדר ואם לא יהיה הסדר אין שומרים.

דוד אזולאי: מה אתה מציע?

שמואל סף: מי שאחראי לבדוק את השומרים יוציא תוך פרק זמן מסוים קריטריונים לקורסים.

שמואל סף: מאותו רגע כל החברות שאחראיות יעבדו לפי הקריטריונים האלה.

שמואל סף: הקצין יאשר רק אם החברה נתנה הכשרה לפי הקריטריונים.

שמואל סף: הקצין גם יקבע מהו ציון עובר לגבי אדם שעבר הכשרה להיות שומר.

רחל גוטליב: המודל הזה של תנאים להכשרה כתנאי למתן סמכויות עובר כחוט השני בהרבה מאוד תחומים.

רחל גוטליב: רק לאחרונה, בחוק המעצרים השר לביטחון פנים נתן סמכויות מעצר הרבה יותר מרחיקות לכת.

רחל גוטליב: כתבנו שם אותו הדבר ויש מנגנון שעובד הלכה למעשה ומאשר הכשרות.

רחל גוטליב: כך זה גם בחוק כלי יריה שתוקן לפני כמה שנים ונקבעה חובת הכשרה.

שמואל סף: שם כתוב בדיוק מה צריך לעשות.

שמואל סף: אל תשכחי שבחוק המעצרים מדובר בעובדי מדינה ואילו כאן מדובר בעובדים פרטיים.

רחל גוטליב: שם נאמר שהשר לביטחון פנים השתכנע שהוא קיבל הכשרה מתאימה.

רחל גוטליב: אנחנו ממלאים את זה תוכן ובוחנים את ההכשרות.

רחל גוטליב: כך זה גם פה.

רחל גוטליב: אני לא מציעה, בוודאי לא לקראת קריאה ראשונה, להיכנס לדברים הללו.

רחל גוטליב: זה מודל שקיים בחוקים אחרים ולכן אני לא חוששת שלא יינתן לזה תוכן.

רחל גוטליב: יינתן לזה תוכן.

רחל גוטליב: כך אנחנו גם כותבים בהצעת החוק הממשלתית, שתוכנית ההכשרה תיקבע על ידי המשטרה.

רחל גוטליב: איך יעשו את זה - אם על ידי מכרז בין חברות שיהיו רשאיות לתת את ההכשרה, אם אנשי המשטרה עצמם יתנו הכשרה – עדיין לא הוחלט.

רחל גוטליב: אני לא מציעה לכבול כבר עכשיו את ידי המשטרה, אלא חשוב לקבוע את העיקרון שקצין משטרה מוסמך יוודא שניתנה לו הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות.

רחל גוטליב: זו המסגרת שתיקבע כתנאי למתן הסמכויות ואת המסגרת הזאת נמלא תוכן ראוי.

רחל גוטליב: אם יהיה צורך נכתוב תקנות.

שמואל סף: מי ייתן את הקריטריונים שיינתנו בתוך פרק זמן קצוב?

רחל גוטליב: מי שיאשר מטעם המשטרה לא יאשר מה שיראה לו הכשרה לא ראויה.

שמואל סף: אז במטולה יאשרו קורס א' ובדימונה קורס ב'?

שמואל סף: זה הרי לא יעלה על הדעת.

נצ”מ נחום בכלר: אף מפכ"ל לא יוציא הנחיות כאלה בלי שהוא יקבע מי יוציא את ההנחיות ומי יוציא את האישורים.

שמואל סף: אני רוצה שתבינו איפה אנחנו נמצאים – תקנות שהיו צריכות לצאת לפי חוק המרשם הפלילי לא יצאו כבר 17 שנה.

שמואל סף: אין חוק אחד שעוסק באזרחים שמשאיר את זה כל כך פלואידי .

שמואל סף: אין שום חוק אזרחי שעוסק באזרחים, אלא כולם עובדי מדינה.

רחל גוטליב: אתה לא סומך על האישור של קצין המשטרה?

שמואל סף: לא, אני לא סומך על קצין המשטרה שיוציא את הקריטריונים האלה.

רחל גוטליב: הוא צריך לאשר שהוא קיבל הכשרה.

רחל גוטליב: יבואו הרשויות, יגידו שהן ברשימה והן רוצות אישור.

רחל גוטליב: אם המשטרה לא תיערך לזה, תהיה ביקורת על המשטרה, אבל לא צריך להיכנס כאן לפרטים.

רחל גוטליב: אין לי בעיה, זה נראה לי מובן מאליו.

דוד אזולאי: תוך כמה זמן יהיו אמות המידה?

רחל גוטליב: זה יהיה על פי אמות המידה שייקבעו על ידי הקצין המוסמך.

דוד אזולאי: ואם לא יהיו אמות מידה?

רחל גוטליב: לעניין הזה העיר גם חבר הכנסת גדעון עזרא ששאל מה יקרה אם השר לא יוציא צו.

דוד אזולאי: את מדברת על היישובים שבצו.

דוד אזולאי: אני מאמין שיש שיקול דעת רחב לשר לקבוע איפה צריך ואיפה לא צריך.

רחל גוטליב: גם פה זה אותו הדבר.

רחל גוטליב: ברגע שהחוק הזה ייצא לפועל, נצטרך מייד להיערך על מנת לקבוע אמות מידה.

רחל גוטליב: זה צריך להיות מיושם לאלתר, הרי גם החיים מכתיבים את זה.

נצ”מ שמואל גביע: אנחנו מעסיקים שומרים.

נצ”מ שמואל גביע: יש ישובים שיש בהם שומרים בשכר ואנחנו לא מאשרים להם לשמור אם הם לא עומדים בקריטריונים.

נצ”מ שמואל גביע: זה מופץ לכל הרשויות.

נצ”מ שמואל גביע: השאלה הזאת תתעורר בשטח, כי ישאלו איזה הכשרה רוצים.

נצ”מ שמואל גביע: המטה הארצי יוציא הוראה אחידה והיא תרד לשטח, הרי ברגע שהחוק הזה ייכנס לתוקפו אנחנו נצטרך לתת תשובות.

גדעון עזרא: האם אפשר להעתיק מהחוק שניתן ליישובים ביהודה ושומרון?

לבנת משיח: לא.

לבנת משיח: אותו חוק לא היה מתקבל היום.

לבנת משיח: באותו חוק לא מדברים על הכשרה ואפילו שלא כתוב, אני מאמינה שנתנו.

שמואל סף: אני רוצה לחזור לתחילת סעיף 6א(א) שם מדברים רק על פעולות איבה.

שמואל סף: לפי דעתי זה מצמצם את מה שהחוק המקורי מדבר עליו, כלומר גם על רכוש.

שמואל סף: אם זאת הכוונה, אני מבקש שייכתב פה כמו בחוק המקורי ואז לא תהיה בעיה.

שמואל סף: אני לא רוצה לצמצם את החוק המקורי, שמצומצם דיו, וההגדרה פה של רק פעולות איבה מוציאה את הנושא של הרכוש מתוך התחום.

מרים פרנקל-שור: זו שאלה מאוד עקרונית שהוועדה צריכה להחליט אם החוק הזה בא ליצור משטרה פרטית.

מרים פרנקל-שור: בעצם מה שטוען עו"ד סף הוא שכל הסמכויות שנתונות לשוטר יינתנו גם לאותו אזרח.

שמואל סף: זה לא נכון.

שמואל סף: בחוק המקורי, שאנחנו רוצים לתקן, הגדרת "שמירה" כבר כוללת רכוש.

שמואל סף: אני בסך הכל רוצה לא לצמצם את ההגדרה הזאת.

מרים פרנקל-שור: אתה נותן לשומר סמכויות לעצור או לבדוק תעודות במטרה מאוד מצומצמת לגבי ביטחון הציבור מפעולות איבה.

מרים פרנקל-שור: אתה מציע לתת את אותן הסמכויות שמציעה הצעת החוק הזאת לפעולות בסיטואציות מאוד מסוימות גם לגבי עבירות רכוש.

מרים פרנקל-שור: זו שאלה מאוד עקרונית אם רוצים באמת להקים משטרה פרטית.

דוד אזולאי: איזה מענה יש לאותן עבירות רכוש במסגרת החוק?

גדעון עזרא: יכול להיות שהמשטרה תבוא מחר ותאמר שהיא ממליצה להוסיף גם עבירות רכוש.

דוד אזולאי: אני מציע לא להיכנס לזה.

דוד אזולאי: קיים מענה לעבירות רכוש?

רחל גוטליב: יש את המענה הקיים היום.

רחל גוטליב: עו"ד סף יכול להגיד שזה לא מענה טוב, אבל המענה הוא משטרה ומערך של מתנדבי משמר אזרחי.

דוד אזולאי: וכשאין משמר אזרחי?

דוד אזולאי: מה קורה באותו יישוב שאין משטרה ואין משמר אזרחי?

רחל גוטליב: אם אין משטרה ואין משמר אזרחי תמיד אפשר לשכור חברות שמירה, רק בלי סמכויות.

דוד אזולאי: השאלה היא מה סמכותו של אותו שומר מחברת השמירה, האם הוא יכול לעצור את אותו רכב ולערוך בו חיפוש ולבקש מהנהג להזדהות?

שמואל סף: הוא לא יכול לעשות את זה.

רחל גוטליב: ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת כשחוקקה את חוק המעצרים שקלה את נושא הסמכויות לאדם פרטי - ושומר הוא אדם פרטי, בלי הכשרה, בלי מחויבות ארגונית, בלי דין משמעתי - ונתנה שם מענה לנושא של סמכויות כאשר נעשות עבירות מסוימות לנגד עיניו של אותו שומר.

רחל גוטליב: אני לא מציעה שהוועדה הזאת תחרוג מאותו איזון שנעשה בחוק המעצרים.

דוד אזולאי: מה הסמכות שיש היום לשומר שעומד בפתח קניון לחפש בכליהם של הנכנסים?

רחל גוטליב: לא נתנו לשומרים בקניונים שום סמכויות.

רחל גוטליב: הבדיקה שנעשית בכניסה לקניון נעשית על בסיס תפיסה שמדובר במקום פרטי – אתה רוצה תיכנס ואם אתה לא רוצה אל תיכנס.

רחל גוטליב: הנהלת הקניון קובעת את התנאים להיכנס.

רחל גוטליב: לא מוקנית כאן סמכות, אלא חיפוש בהסכמה כשהתנאי הוא שנכנסים למקום הפרטי הזה רק אם נענים לדרישות של בעל המקום.

דוד אזולאי: האם אפשר לעשות את אותו דבר לגבי יישובים?

לבנת משיח: יישובים זה מקום ציבורי וקשה לומר שהם מקום פרטי, במיוחד יישובים שהם לא מגודרים.

רחל גוטליב: נתנו את ההרחבה הזאת בהצעתו של חבר הכנסת גדעון עזרא, כי אלה דרישות שבאות מהשטח.

רחל גוטליב: עמדנו עד עכשיו בפרץ ולא הסכמנו לתת סמכויות לשומרים ואילו כאן הסכמנו לכך בגלל הדרישה הזאת.

שמואל סף: זה אומר שמה ששומר בסופרמרקט יכול לעשות, השומר השכיר הזה עם הניידת ועם הצ'אקאלקה לא יכול לעשות.

שמואל סף: אם שומר בסופרמרקט חושד שמישהו גנב הוא יכול לבקש ממנו לפתוח את התיק, גם אם זו לא פעולת איבה ואין חשד לכלי נשק.

רחל גוטליב: אני משתוממת על לשכת עורכי הדין שהקו שהיא מובילה הוא לתת לאזרחים סמכויות שלטוניות, של משטרה, בנושאים שהם לא ביטחון.

דוד אזולאי: אני חושב שאת נסחפת.

דוד אזולאי: עו"ד סף אומר מה הוא רואה בעיניו כאזרח, שיש חוסר בשמירה באותם יישובים ושלזה אין מענה.

דוד אזולאי: מה שלצערי הרב אתם לא רואים, הוא רואה ובא ומבקש פתרון.

דוד אזולאי: הוא מתכוון לאותו יישוב שאין בו משמר אזרחי ואין בו שוטר ולמעשה אין שם כלום.

דוד אזולאי: זאת הבעיה ועו"ד סף מנסה לפתור אותה.

דוד אזולאי: לכם אין פתרון ולנו כוועדת פנים יהיה קשה מאוד להיכנס לעניין הזה.

רחל גוטליב: ביישובים שהחוק הזה יחול עליהם אי אפשר להגיד שאין בהם משטרה, כי ביישובים שנקבעו בצו - -

נחמיה אבנרי: הרשימה הזאת היא לא רשימת הצווים.

דוד אזולאי: אתמול בנתניה, שהיא עיר גדולה ולא כפר נידח בקו התפר, עברו כמעט כעשר דקות עד שהניידת הראשונה הגיעה למקום הפיגוע.

לבנת משיח: אי אפשר לומר שאין משטרה.

דוד אזולאי: אני רק מביא דוגמה מחיי היום-יום.

דוד אזולאי: אני לא מדבר על איזשהו יישוב נידח שנמצא בקו התפר, שלשם לוקח למשטרה הרבה זמן להגיע.

שמואל סף: תבדקו כמה ניידות אזוריות עובדות בכל האזורים.

דוד אזולאי: תנוח דעתכם, אני בוודאי לא אתן את ידי לכך שתקום משטרה משנית במדינת ישראל.

דוד אזולאי: זה לא מתפקידנו ולא נעשה את זה, אבל אני חושב שיש בעיה וטוב שהיא עולה על השולחן, וכדאי שהמשטרה תיקח את זה לתשומת לבה.

דוד אזולאי: אל תנסו להתחמק מהבעיה ולנסות לומר שהיא לא קיימת.

דוד אזולאי: הבעיה קיימת.

רחל גוטליב: כאשר מדובר בביטחון, באירועי פח"ע, זו הסיבה שאנחנו הולכים לתת סמכויות.

רחל גוטליב: אבל כאשר מדובר בעבריינות רגילה, כמו שיש בכל העולם - -

דוד אזולאי: אבל היא קיימת ואין לה מענה.

רחל גוטליב: יכול להיות שאין לה מענה, אבל אני עדיין מציעה להיזהר ממתן סמכויות בתחומים האלה.

דוד אזולאי: אני בהחלט נזהר וכבר אמרתי בתחילת דבריי שאני לא בעד משטרה שניה, אבל תדעו לכם שהצעת החוק של חבר הכנסת גדעון עזרא באה לפתור בעיה ביישובי קו התפר ששם יש גניבות חקלאיות.

דוד אזולאי: לכך מתכוון חבר הכנסת עזרא.

דוד אזולאי: תודו שאין על כך מענה.

נצ”מ שמואל גביע: דווקא ביישובים בקו התפר יש לנו שומרים בשכר.

שמואל סף: אבל אין להם סמכויות.

דוד אזולאי: ובכל זאת הבעיה קיימת.

דוד אזולאי: גם חבר הכנסת גדעון עזרא וגם אני לא נסכים שתהיה עוד משטרה, אבל חשוב שתהיה מודעות לנושא הזה.

דוד אזולאי: יכול להיות שהמשטרה מודעת לכך ונוח לה לא להעלות את העניין הזה.

לבנת משיח: נכון שהבעיה קיימת, אבל הפתרון הוא עניין של איזונים.

דוד אזולאי: אין פתרון לזה, אבל אין לנו ברירה ולכן נמשיך עם הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה.

דוד אזולאי: לצערי הרב אני שומע מכם שלא בטוח שגם בהצעת החוק הממשלתית יהיה מענה לנושא הזה.

רחל גוטליב: לא יהיה מענה לעבירות פליליות.

רחל גוטליב: לפי החוק היום הסמכויות ניתנות רק בכניסה למקום מגודר.

רחל גוטליב: בגלל שמדובר במועצה הורדנו את תנאי הגידור.

שמואל סף: אם שומר שלא ראה אדם כשהוא נכנס ורוצה לערוך עליו חיפוש, זה לא ניתן לו.

לבנת משיח: אנחנו אומרים שזה אפשרי רק אם יש לו חשד לנשק.

שמואל סף: סעיף (2 ) וסעיף (3) אלה שתי סמכויות שונות.

שמואל סף: זה אפשרי רק אם יש חשד לנשק.

דוד אזולאי: על מנת להתקדם, אני מציע לקרוא את סעיפי הצעת החוק ואם תוך כדי קריאה יעלו דברים שצריך לתקן אותם, נדון בהם.

מרים פרנקל-שור: הוספת סעיף 6א – "בחוק הרשויות המקומיות (הסדרת השמירה), התשכ"א-1961, אחרי סעיף 6 יבוא: 6א.

מרים פרנקל-שור: (א) "קבע בצור השר לביטחון הפנים, לאחר התייעצות עם שר הביטחון, כי לשם שמירה על ביטחון הציבור מפני פעולות איבה ברשות מקומית מתוך אלה שחוק זה חל עליהן, דרושות למי שמקיים חובת שמירה לפי חוק זה (להלן – השומר) או לפי חוק עזר המסדיר שירותי שמירה באותה רשות מקומית".

לבנת משיח: הסמכויות לשומר צריכות להיות אחרי שתי החלופות.

לבנת משיח: כמו כן אני מציעה לא להגיד "מקיים חובת שמירה", כי בחוקי העזר לא מדובר בחובת שמירה.

לבנת משיח: אפשר לומר: דרושות למי שמבצע שמירה לפי חוק זה או לפי חוק עזר (להלן – השומר).

נחמיה אבנרי: חוקי עזר לא מותנים בקיומו של צו שמירה.

נחמיה אבנרי: אני יכול לספר בקשר לכך אנקדוטה – פנתה אלינו הרשות המקומית בכפר שמריהו לקיים שמירה, כאשר הסיבה שבגינה הם ביקשו היתה החשש מהאנס הסדרתי.

נחמיה אבנרי: לכן באופן עקרוני הנוסח הזה מאפשר לחול באותו מקום גם ללא קשר לצו שמירה.

שמואל סף: אני מציע שתהיה נקודה אחרי המילים "הסמכויות הקבועות בסעיף זה", ואז המשפט יהיה ברור.

שמואל סף: ההמשך צריך להיות שונה.

רחל גוטליב: זה שיקול הדעת של השר.

לבנת משיח: במקום המילים "דרושות למי שמקיים חובת שמירה", אני מציעה לכתוב: דרושות למי שמבצע שמירה לפי חוק זה או לפי חוק עזר המסדיר שירותי שמירה באותה רשות מקומית (להלן – השומר).

שמואל סף: זה יותר נכון.

נחמיה אבנרי: לרשות המקומית יש סמכות להפעיל חברה, אבל השומר עצמו לא פועל מכוח החברה ולכן זה לא מכוח העזר.

לבנת משיח: הוא מבצע ברשות המקומית את השמירה רק מכוח חוק העזר.

לבנת משיח: הרשות עשתה חוק עזר כדי לשלם להם ולהטיל אגרה, ולכן הוא עושה את זה לפי זה.

שמואל סף: יש פה בעיית ניסוח וצריך למצוא את הניסוח המתאים.

מרים פרנקל-שור: אני ממשיכה לקרוא את סעיף קטן (א).

מרים פרנקל-שור: הסמכויות הקבועות בסעיף זה, יהיו לשומר הסמכויות המפורטות בסעיפים קטנים (ב) עד (ד), אם אישר קצין משטרה שהסמיך לכך המפכ"ל או קצין צה"ל שהסמיך לכך הרמטכ"ל (להלן – קצין מוסמך) על פי אמות מידה שיקבעו על ידי הקצין המוסמך ושנתמלאו בו תנאים אלה":

לבנת משיח: אמות המידה זה רק בסעיף (2).

מרים פרנקל-שור: "הוא בעל רשיון לנשיאת כלי ירייה לפי חוק כלי ירייה, התש"ט-1949, או שהוא כשיר לקבל רשיון כאמור; "הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות הנתונות לפי חוק זה".

לבנת משיח: כאן צריך להוסיף שזה על פי אמות מידה שייקבעו.

מרים פרנקל-שור: (ב) "לשם שמירה על ביטחון הציבור מפני פעולות איבה, רשאי שומר כאמור בסעיף קטן (א): "לדרוש מאדם הנכנס לשטחה של הרשות המקומית למסור לו את שמו ומענו ולהציג בפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המעידה על זהותו, שהוא חייב בהחזקתה לפי כל דין; "לערוך חיפוש בכליו של אדם וברכבו בעת כניסתם לשטחה של הרשות המקומית";

שמואל סף: בסעיפים (1) ו-(2) אני חושש מאותו יישוב לא מגודר, שהשומר היה עסוק בשער או במקום אחר ופתאום הוא מגלה אדם זר בתוך היישוב והוא רוצה לבקש ממנו להזדהות.

שמואל סף: לכאורה, על פי החוק הזה, הוא לא יכול, אלא רק בכניסה.

רחל גוטליב: הוא יכול לעשות את זה אם יש לו חשד.

שמואל סף: ומה אם אין לו שום חשד?

שמואל סף: אני חושב שצריך לתת לו את הסמכות לבקש ממנו להזדהות.

שמואל סף: ייתכן מאוד שאותו שומר לא יזדרז להשתמש בסמכות הזאת, כי זה אולי אורח של מישהו, אבל לא יעלה על הדעת שהוא נמצא שם, הוא רואה אדם זר והוא לא יכול לבקש ממנו להזדהות.

לבנת משיח: אנחנו חושבים שהאיזונים הם כאלה שיש הבדל בין כניסה ליישוב, שזו סמכות רגילה של בדיקה.

לבנת משיח: אם מסתובב מישהו בכפר סבא ופתאום שומר קופץ עליו כדי לחפש עליו, אני חושבת שצריך להיות חשד סביר לפני שעושים את זה.

שמואל סף: בואי נדבר על מושב של 60 משפחות שהשומר מכיר את כולם.

לבנת משיח: הבעיה היא שהחוק הזה חל על כולם.

לבנת משיח: לכן אמרנו שהאיזונים הם כאלה שבכניסה אנחנו מבינים שיש צורך ביטחוני של בדיקה אוטומטית של כל מי שנכנס.

לבנת משיח: אבל כאשר נמצאים כבר אנשים בתוך היישוב, לא ייתכן לאפשר את זה.

לבנת משיח: שישימו שומרים במקומות המתאימים.

שמואל סף: ממה החשש?

לבנת משיח: החשש הוא שייגשו סתם לאדם.

שמואל סף: השומר רואה משהו מחשיד והוא לא יודע אם יש לו נשק.

לבנת משיח: אם זה משהו מחשיד אין לי עם זה בעיה.

לבנת משיח: אצלנו "מחשיד" זה מבחינה ביטחונית ואילו אתה מתכוון מחשיד מבחינה פלילית.

שמואל סף: אם השומר רואה טנדר מסתובב ביישוב בשעה שתיים בלילה והוא לא הגיע מהכניסה אלא מהשדה.

לבנת משיח: מה החשד?

שמואל סף: אני לא יודע מה יש ברכב ולכן אין לי חשד מסוים.

לבנת משיח: רק בגלל שאדם נוסע ברכב הוא חשוד?

דוד אזולאי: זה רכב זר באותו יישוב ושנוסע באמצע הלילה.

שמואל סף: אפשר לומר שזה רכב שהגיע מהשדה ויכול להיות שיש לו כל מיני דברים ברכב, אבל אין לי שום חשד אמיתי, מדוע אני לא יכול לבקש ממנו לעצור ולהראות תעודת זהות?

רחל גוטליב: אם הלכת באמצע הלילה למסיבה וניגש אליך אזרח ומבקש ממך להזדהות, מה אז?

שמואל סף: אני מדבר בעיקר על יישובים קטנים שבהם לרוב השומר מכיר את התושבים ואם יש אחד שהוא לא מזהה מדוע שלא יוכל לדרוש ממנו להזדהות?

לבנת משיח: אם היישוב מגודר אין לך כל בעיה.

רחל גוטליב: אי אפשר בלי שיש חשד לעצור כל אחד.

דוד אזולאי: הבעיה שעו"ד סף מעלה היא לגבי ישוב לא מגודר בו שכולם מכירים את כולם, השומר מכיר את הרכבים של כולם ופתאום יש רכב מוזר שמסתובב ביישוב.

לבנת משיח: במה הוא מוזר?

שמואל סף: יש לו מספר מהגדה.

שמואל סף: האם אני יכול לעצור אותו.

רחל גוטליב: אז הרכב הזה חשוד ולכן אתה יכול לבקש ממי שיושב בו להזדהות.

לבנת משיח: רכב מהגדה זה לא כל כך בעייתי, כי אתה יכול לחשוד בו.

שמואל סף: איפה כתוב שאני יכול לעצור רכב עם מספר מהגדה שנכנס דרך השדות?

שמואל סף: זה רק אם אני חושד שיש לו נשק.

נצ”מ שמואל גביע: אפשר לתת את הסמכויות האלה רק במגזר הכפרי.

שמואל סף: מה קורה במצפה של 12 משפחות?

מרים פרנקל-שור: יכול להיות שצריך לעשות פה איזושהי הבחנה בין סוגי היישובים.

מרים פרנקל-שור: יש פה נורמה שחלה על איזשהו מצפה וגם על כפר סבא.

מרים פרנקל-שור: יכול להיות שלגבי המצפים בגליל ולגבי יישובי קו התפר צריך למצוא איזשהו פתרון שיענה על הנסיבות, דבר שלא יחול בכפר סבא.

דוד אזולאי: עו"ד סף מעלה בעיקר את הבעיה של היישובים הקטנים שבהם כולם מכירים את כולם, דבר שלא קיים בעיר גדולה.

מרים פרנקל-שור: אפשר לומר שיישוב שמונה לא יותר ממספר מסוים של משפחות תחול עליו נורמה אחרת.

רחל גוטליב: בעצם מה שעו"ד סף מכוון הוא לתת לאותו שומר סמכות בדיקה, שהמשמעות שלה חשד לכל דבר, כולל עבירות מין, עבירות סמים וכו'.

מרים פרנקל-שור: זה לא מה שהוא אומר.

לבנת משיח: הוא מדבר על חיפוש על כל אחד ללא חשד מסוים.

מרים פרנקל-שור: צריך להגדיר את החשד.

רחל גוטליב: אם אנחנו אומרים שהמטרה היא ביטחונית, אז אנחנו אומרים שבכניסה ליישוב תיעשה בדיקה רוטינית כדי למנוע חדירה, אבל בתוך היישוב צריך שיהיה לשומר חשד.

מרים פרנקל-שור: מה קורה אם הוא הסתנן, כלומר הוא לא נכנס דרך הכניסה?

רחל גוטליב: על כל דוגמה שעו"ד סף מביא, אני יכולה לתת עשר דוגמאות של אנשים תמימים כמוני וכמוך שמסתובבים ברחובות יישובים וניגשים אליהם כל מיני שומרים ומבקשים שיראו להם תעודת זהות.

מרים פרנקל-שור: מה שעו"ד סף טוען הוא שאין דין המקום הגדול כדין המקום הקטן.

רחל גוטליב: גם מקום קטן הוא מקום ציבורי.

רחל גוטליב: אם הוא מקום ציבורי ולא מקום פרטי, מקום שאנשים יכולים להסתובב בו, אני לא חושבת שמתאים למדינת ישראל, חרף המצב הביטחוני, שאנשים יסתובבו ויבקשו מהם תעודות זהות.

דוד אזולאי: יכול שאם היתה אפשרות כזאת היינו יכולים למנוע הרבה דברים.

דוד אזולאי: אם אותו שומר היה יכול לבדוק, לשאול ולהתעניין, יכול להיות שהוא היה מונע הרבה עבירות.

שמואל סף: השומר בסך הכל מבקש תעודת זהות.

שמואל סף: אני מתכוון בעיקר למקומות קטנים ולא אכפת לי שיוסיפו פה בסעיף נסיבות מחשידות ואז זה לא סתם שעצרו מישהו שטייל עם הכלב, אלא יש נסיבות מחשידות כי יכול להיות שהוא הגיע מכיוון שלא מתאים לי או בשלוש בלילה או שהאדם הגיע מכיוון פריצה בגדר.

שמואל סף: השומר לא יכול לדעת אם אותו אחד נושא נשק או לא ולכן הוא לא יכול להגיד שהוא חושד שהוא נושא נשק, אבל הוא רוצה זיהוי ראשוני.

שמואל סף: במצפה בגליל שיש בו 12 משפחות, יעלה על הדעת שהשומר לא יכול לבקש מאדם זר שמסתובב ביישוב להזדהות?

לבנת משיח: אם אדם פרץ את הגדר זה בהחלט מחשיד.

מרים פרנקל-שור: ואם הוא לא פרץ את הגדר, אלא נכנס דרך פירצה מסוימת?

שמואל סף: צריך לזכור שמדובר בשומר שזה תפקידו ושהוא מקבל שכר והוא מגלה משהו, האם הוא יישב בחיבוק ידיים?

שמואל סף: יעלה על דעתכם שהוא יישב ויסתכל?

נצ”מ שמואל גביע: אני מציע שהשומר יבקש ממנו להזדהות בתוך שטח הרשות ובלי לחפש בכליו.

דוד אזולאי: אני מציע שזה יהיה רק באותם יישובים קטנים, כמו מצפים, מושבים וכפרים שבהם אחד מכיר את השני וכשרכב זר נכנס לאותו מקום אפשר לזהות אותו.

דוד אזולאי: לכך מתייחס עו"ד סף.

דוד אזולאי: אני מציע שתתנו איזשהו פתרון לעניין הזה, כי זו בהחלט בעיה ואי אפשר להתעלם ממנה.

לבנת משיח: אתה מדבר על הסמכות לבקש להזדהות.

מרים פרנקל-שור: מדובר בסמכות להזדהות ביישובים שבהם יש מספר משפחות שלא יעלה על מספר מסוים.

דוד אזולאי: אני לא מתכוון לנתניה או כפר סבא.

נחמיה אבנרי: אנחנו לא מדברים רק על מצפים, כי יש גם רמת ביניים.

נחמיה אבנרי: בדרך כלל ביישוב קטן הבעיות של השמירה פחות קשות.

נחמיה אבנרי: התחילו לעבור לחברות שמירה ביישובים שיש בהם מאות משפחות ואי אפשר היה להוציא לרוב האנשים אישורי נשק ולרדוף אחרי אנשים שישמרו.

נחמיה אבנרי: לכן ביש"ע ואחרי כן בקווי התפר עברו לשירותי שמירה, גם כדי לקבל כוח אדם יותר מקצועי וגם כדי לפתור את כל הבעיות המינהליות שהיו קשורות לזה.

נחמיה אבנרי: ברגע שיש יישוב של מאות משפחות ויש חברת שמירה שמחליפה את השומרים, בדרך כלל השומר לא מכיר באופן אישי את כל התושבים.

שמואל סף: אז תוסיף נסיבות מחשידות.

לבנת משיח: מה זה נסיבות מחשידות?

שמואל סף: אם בשתיים בלילה טנדר נכנס ליישוב, אני כשומר לא יודע מרחוק מה יש בתוכו, ולכן אני רק רוצה לעצור אותו ושיראה לי את התעודות שלו.

דוד אזולאי: נסיבות מחשידות זה לאו דווקא חזות מזרחית או שלט של רכב מהגדה.

דוד אזולאי: רכב שמסתובב ביישוב כמה פעמים, זה נסיבות מחשידות.

נצ”מ שמואל גביע: לשומר בשכר יש רשימה של התושבים ביישוב ומספרי הטלפון שלהם.

נצ”מ שמואל גביע: הוא יכול להתקשר מהשער לאחד התושבים ולשאול אם הוא צריך לקבל אורחים וכד'.

רחל גוטליב: סמכות הזיהוי כשלעצמה לא נותנת הרבה.

רחל גוטליב: אני יכולה להגיד את זה מניסיוני כחיילת חיב"ה, שהזיהוי שהיינו עושות לא היה שווה הרבה.

רחל גוטליב: כאן נתנו ערכה של סמכויות שנותנים מענה אמיתי.

דוד אזולאי: אני לא מקבל את זה.

דוד אזולאי: אני דווקא חושב שהזיהוי הזה יכול לעזור.

דוד אזולאי: אם בכפר סמוך לנתניה יצא רכב חשוד והשומר תפס ורשם אותו, המידע הזה יכול היה לשמש את המשטרה למניעת פיגועים וכד'.

דוד אזולאי: זה בהחלט יכול לתרום ולא צריך לזלזל בזה.

שמואל סף: אם אני עוצר ומבקש להזדהות אני גם יכול לבדוק מסביב.

שמואל סף: אם פתאום אני רואה שמציץ קנה נשק, אני לא יכול לחפש אצלו?

רחל גוטליב: אם האיש מסרב להזדהות, אתם מבקשים גם סמכות עיכוב?

דוד אזולאי: אם הוא מסרב להזדהות זה כבר אומר שיש בעיה ואז מתעורר החשד.

דוד אזולאי: אם אדם מסוים לא רוצה להזדהות, זה כבר משהו, כי אותו שומר ירים טלפון למוקד ויאמר שיש אדם שמסתובב עם רכב מסוים והוא לא מוכן להזדהות.

דוד אזולאי: במקרה כזה המשטרה תיכנס מיד לפעולה.

דוד אזולאי: בלי הסמכות להזדהות השומר לא יכול לעשות שום דבר.

שמואל סף: ברוב היישובים יש לשומר רשימת כלי הרכב של היישוב.

דוד אזולאי: אני חושב שאם הסמכות הזאת תינתן במגזר הכפרי זה ייתן מענה כלשהו.

גרנר: מצפים לא שייכים למגזר הכפרי, אלא הם יישובים קהילתיים.

מרים פרנקל-שור: השאלה היא אם אפשר למצוא איזושהי נוסחה, כמו מספר משפחות מסוים ביישוב.

נחמיה אבנרי: מגזר כפרי כולל מושבים, קיבוצים, מצפים ועד יישוב קהילתי.

דוד אזולאי: האם יש הגדרה בחוק למגזר כפרי?

נחמיה אבנרי: יש הגדרות לצורך האגודות השיתופיות.

שמואל סף: אם קובעים שזה ביישובים של עד 150 משפחות זה פותר את כל הבעיה.

דוד אזולאי: אני מציע שבעניין הזה ניתן למשטרה להגדיר.

דוד אזולאי: אני מדבר על סמכות זיהוי בלבד, כי ברגע שמסרבים להזדהות נוצר חשד והשומר צריך לעשות את תפקידו ובמקרה כזה להודיע לממונים עליו או למשטרה כדי שהם יפעלו.

מרים פרנקל-שור: צריך להיות ברור שאין סמכות עיכוב.

דוד אזולאי: ברור שאי אפשר לעכב, אלא אני רוצה לתת לשומר כלי כלשהו במפגש הראשוני.

שמואל סף: זה צריך להיות לא רק בכניסה, אלא גם בתוך היישוב.

דוד אזולאי: בוודאי.

שמואל סף: מה זה "חיפוש על פני גופו"?

שמואל סף: אני חושב שזה דבר לא מוגדר.

לבנת משיח: לקחנו את הביטוי מחוק סדר הדין הפלילי.

שמואל סף: זה כבר לא רלוונטי, כי יש לנו חוק מעצרים (חיפוש).

לבנת משיח: חוק מעצרים (חיפוש) מפנה להגדרה של הפסד"פ.

שמואל סף: צריך לכתוב שזה על פי הגדרתו ב-.

לבנת משיח: בסעיף 22 לפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) נאמר – "בסעיף זה חיפוש על גוף האדם – חיפוש על פני גופו של אדם, בבגדיו או בכליו".

לבנת משיח: אפשר להפנות לסעיף הזה.

שמואל סף: במקומות מסוימים הצבא אחראי ולכן זה צריך להיות על פי הגדרת הקצין הממונה.

לבנת משיח: הטיפול אחר כך הוא טיפול פלילי ולכן צריך להחליט מי מחזיק בחפץ הזה.

דוד אזולאי: צריך להשאיר את זה למשטרה.

שמואל סף: יש מקומות שבהם הצבא אחראי.

בתיה זקס: באזור שצה"ל אחראי על ביטחון הפנים אין משטרה.

לבנת משיח: מה יעשו עם הנשק שנתפס?

שמואל סף: אני מציע לכתוב שזה יימסר או לצבא או למשטרה על פי ההוראות.

לבנת משיח: לפי דעתי בסופו של דבר המשטרה היא תמיד הכתובת.

לבנת משיח: אם הצבא תופס את הנשק בכל מקרה זה בסוף מועבר למשטרה, כי זו עבירה ומי שמטפל בזה זו המשטרה.

דוד אזולאי: אני מציע להשאיר את זה למשטרה, כי בכל מקרה זה מגיע למשטרה בסוף הדרך.

שמואל סף: זה נראה לי לא מתאים, כי הממונה על השמירה זה קצין צבא והוא לא יוכל לקבל שום דבר, אלא להזמין משטרה.

לבנת משיח: קצין הצבא יקבל ויעביר למשטרה.

שמואל סף: השומר ייתן לקצין הממונה עליו שזה או הצבא או המשטרה.

לבנת משיח: לכן כתבתי שזה יימסר למשטרה.

לבנת משיח: יהיו נהלים פנימיים לכך.

שמואל סף: אני מציע לכתוב שזה על פי הוראות הקצין הממונה.

נצ”מ שמואל גביע: ביישובי יהודה ושומרון יש רבש"צ והוא זה שיבוא במגע ראשון עם השומר.

מרים פרנקל-שור: אני חושבת שזה קשור לנוהל פנימי ולכן זה לא צריך לקבל ביטוי כאן.

סעיף 6א: (ד) (1) "סירב אדם לדרישת הזדהות או לעריכת חיפוש לפי סעיף זה, רשאי שומר למנוע מהאדם או מרכב את הכניסה לשטחה של הרשות המקומית ואם היה לו חשד כי האדם נושא שלא כדין כלי נשק, רשאי הוא לעכב את האדם עד לבואו של שוטר ואף לערוך את החיפוש על אף הסירוב.

סעיף 6א: (2)" על עיכוב לפי סעיף קטן זה יחולו הוראות סעיפים 72 עד 74 לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו-1996, בשינויים המחויבים וסעיף 44 לפקודת החיפוש.

סעיף 6א: "סירב החשוד לעיכוב, רשאי השומר להשתמש בכוח סביר לצורך העיכוב עד לבואו של שוטר".

שמואל סף: בגלל שהרחבנו את סעיף (ב)(1) זה צריך לבוא לביטוי גם כאן.

דוד אזולאי: אמרנו שברגע שאדם מסרב להזדהות השומר צריך להודיע לממונים עליו שמסתובב אדם שלא רוצה להזדהות.

דוד אזולאי: השומר לא יכול לעשות לו כלום.

שמואל סף: מי שמסרב להזדהות בכניסה, לא נותנים לו להיכנס.

שמואל סף: מה עושים אם מוצאים אותו בתוך היישוב?

דוד אזולאי: אם רואים אדם בתוך היישוב והוא מסרב להזדהות, השומר יודיע לממונים עליו שיש חשוד שמסרב להזדהות.

דוד אזולאי: אז המשטרה נכנסת לתמונה.

שמואל סף: אני מציע שיקבעו שהשומר ילווה אותו אל מחוץ ליישוב.

דוד אזולאי: אל תיכנס לזה, כי בזה אתה מכניס עז.

דוד אזולאי: אני מניח שלשומר יש מכשיר קשר או שיש לו קשר טלפוני עם הממונים עליו.

דוד אזולאי: הוא יכול להודיע שיש אדם חשוד ומי שצריך להיכנס לפעולה, ייכנס כבר לפעולה.

מרים פרנקל-שור: (ה) "שומר לא יעשה שימוש בסמכויות לפי סעיף זה, אלא אם הוא עונד תעודה החתומה על ידי קצין מוסמך, המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו והוא יציגה על פי דרישה".

שמואל סף: אני חושב שהשומר צריך להציג מייד את התעודה ולא רק על פי דרישה.

לבנת משיח: השומר צריך לענוד את התעודה.

שמואל סף: ואם הוא לובש מעיל ולא רואים את זה?

שמואל סף: צריך להיות ברור שהוא מציג את התעודה ישר עם ההזדהות הראשונה.

רחל גוטליב: תקחו לדוגמה כניסה לקניון – למרות שזה לא אותו דבר – האם בכל פעם השומר צריך להציג את עצמו?

דוד אזולאי: ואם האדם מבקש ממנו להזדהות?

רחל גוטליב: אם הוא מבקש אין בעיה ולכן כתבנו "יציג על פי דרישה".

דוד אזולאי: אני חושב שזה סביר.

שמואל סף: בישיבה הקודמת דיברנו על זה שמלבד התעודה שלא תמיד נראית, צריך למצוא משהו בולט.

שמואל סף: אם על הרכב של השומר יש קאצ'אלקה צבעונית, אין לי בעיה, אבל אם זה שומר בלי רכב אני חושב שצריך לחשוב על איזשהו תג או כובע שיעידו על כך שהוא שומר.

שמואל סף: צריך להיות סימן חיצוני מלבד התעודה.

דוד אזולאי: בדרך כלל השומרים הולכים עם בגד של חברת השמירה.

לבנת משיח: תעודה היא הוכחה לסמכות, אבל הדברים האחרים הם לא הוכחה של שום סמכות, מה גם שזה יכול להטעות.

רחל גוטליב: יש חברה אחת עם מדים אדומים וחברה אחת עם מדים כחולים.

רחל גוטליב: לא נראה לי סביר לקבוע שיהיה משהו חיצוני שיזהה.

גרנר: אני מצדד בזה שיהיה איזשהו תג זיהוי מיוחד, כי זה חלק מהשמירה.

מרים פרנקל-שור: מי יקבע את הזיהוי החיצוני?

שמואל סף: הקצין הממונה.

שמואל סף: אם זו חברת שמירה מסודרת, יש לה מדים.

שמואל סף: אם זה שומר פרטי אפשר להצמיד לו תג זיהוי או כובע.

רחל גוטליב: אנחנו מדברים על תנאי למימוש הסמכויות, כלומר לשומר לא יהיו סמכויות אלא אם כן יהיה לו תגי זיהוי.

רחל גוטליב: זה יחייב את המשטרה להגיד שהיא רוצה סרטים זוהרים שכתוב עליהם "שומר".

רחל גוטליב: אין בעיה עם זה, זה רק עולה כסף.

דוד אזולאי: אני מקבל את העמדה שתעודה מספיקה ואז אותו אזרח שנדרש להזדהות זכותו לבקש תעודה מזהה.

שמואל סף: אם כך צריך לכתוב שהוא עונד את התג באופן גלוי.

לבנת משיח: זה מקובל עליי.

דוד אזולאי: לפיכך נוסיף את המילים "עונד באופן גלוי".

סעיף 6א: 2.

סעיף 6א: "בסעיף 19(ב) בסופו יבוא 'למעט הוצאות הכרוכות בהענקת סמכויות לשומרים הפועלים לפי חוק עזר של רשות מקומית המסדיר שירותי שמירה".

גרנר: חומר נפץ זה לא רק דינמיט, אלא הכל.

לבנת משיח: זה לפי ההגדרות הקיימות היום.

נחמיה אבנרי: צריך גם לכתוב "הפועלים לפי חוק עזר וחוק זה...".

נחמיה אבנרי: מה קורה אם אין חוק עזר?

לבנת משיח: אז אין חובת שמירה.

רחל גוטליב: סעיף 19 מדבר על המימון וצריך להיות ברור שמימון השומרים של חברות השמירה הוא לא על המדינה.

רחל גוטליב: לכן לאחר המילה "לשומרים" צריך להיות כתוב "והעסקתם".

בתיה זקס: אני מבקשת לחזור לסעיף 6א(א).

בתיה זקס: הרמטכ"ל לא חייב להתעסק עם ההסמכה של הקצין.

דוד אזולאי: אני חושב שהנוסח הקיים מתאים.

דוד אזולאי: אנחנו מאשרים את הצעת חוק הרשויות המקומיות (הסדרת השמירה)(תיקון), התשס"א-2000, לקריאה ראשונה עם התיקונים שעלו תוך כדי דיון.

דוד אזולאי: אני מבקש שהצעת החוק הממשלתית תוגש בד בבד, אחרת אנחנו נמשיך בחקיקה של הצעת החוק הזו לקריאה שניה ושלישית.

דוד אזולאי: מי בעד אישור הצעת החוק לקריאה ראשונה?

דוד אזולאי: בעד – 2 ההצעה אושרה לקריאה ראשונה.

דוד אזולאי: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

דוד אזולאי: - - - - - - - -