ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 215, 2001-01-02 10:50

דוד אזולאי: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

דוד אזולאי: על סדר היום תקנות מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים (אגרות)(תיקון), התש"ס-2000.

יצחק גורן: המשרד לאיכות הסביבה מוציא היתרי הזרמה לים למפעלים ולגורמים שמזרימים שפכים או נוזלים שאינם שפכים אל הים כמוצא שהם חייבים לפעול בו, עד אשר יתקינו מתקנים לסילוק.

יצחק גורן: עבור השירות הזה, שהוא שירות מקצועי, שמחייב הרבה מאוד עבודה של אנשי מקצוע ודורש זמן ובדיקות, אנחנו חושבים שיהיה נכון שהמפעלים ישלמו עלות מינימלית עבור השירות הזה, גם מהטעם שזה עולה וגם מהטעם שזה אולי ימנע הגשה של בקשות מיותרות שלוקחות הרבה מאוד זמן של טיפול על חשבון בקשות חשובות אחרות.

זוהר שקלים: התקנות האלה הן בעצם תיקון לתקנות קיימות.

זוהר שקלים: התקנות הקיימות קובעות בתקנה 5 ש"בעת הגשת הבקשה להיתר ישלם מגיש הבקשה אגרה שתקבע".

זוהר שקלים: התקנות האלה נחקקו לפני יותר מעשר שנים ועד היום בגלל היערכות של המשרד עדיין לא קבענו את שיעורי האגרות.

זוהר שקלים: התקנות האלה בעצם באות לקבוע את שיעורי האגרות.

זוהר שקלים: נעשית עבודת הכנה רבה מאוד גם לפני מתן ההיתר וגם לאחר מתן ההיתר.

זוהר שקלים: זה כולל ביקורים במפעלים, אנליזות מעבדתיות, ניטור, אכיפה לאחר מתן ההיתר, מכיוון שלא מספיק לתת היתר וצריך לראות אם אכן עמדו בתנאי ההיתר.

זוהר שקלים: תנאי ההיתר כמובן מאוד חשובים מבחינה סביבתית, כמו למשל אם נותנים היתרים להזרמת שפכים שכוללים מתכות כבדות.

זוהר שקלים: במקרה כזה אנחנו רוצים לראות עד כמה עומדים בתנאי ההיתר, איזה ריכוזים מזרימים לים וכו'.

דוד אזולאי: איפה אתם בודקים, לפני היציאה או ביציאה?

זוהר שקלים: אנחנו בודקים לפי מה שהוועדה קובעת.

זוהר שקלים: יושבת ועדת מקצועית שמורכבת מנציגי שבעה משרדי ממשלה – תעשיה ומסחר, בריאות, חקלאות וכו' ונציג המשרד לאיכות הסביבה שהוא יושב ראש הוועדה.

זוהר שקלים: לוועדה יש יועץ מקצועי, ד"ר אילן מליסטר, והיא הקובעת מבחינה מקצועית את תנאי ההיתר.

זוהר שקלים: בגלל המשאבים הניכרים שאגף ים וחופים במשרד לאיכות הסביבה משקיע בהכנת ההיתר, בפיקוח עליו והמשאבים המקצועיים, אנחנו צריכים להטיל אגרות כדי לאפשר את המשך התפעול של המערכת.

דוד אזולאי: היום משלמים אגרות על ההיתרים הללו?

זוהר שקלים: לחלוטין לא.

זוהר שקלים: בתקנה 5 נקבע עיקרון שתגבה אגרה.

זוהר שקלים: מעולם לא נקבעו אגרות וסכומים.

זוהר שקלים: עברנו את ועדת האגרות הבינמשרדית.

מרים פרנקל-שור: מדוע במשך 11 שנה לא נקבעה שום אגרה?

זוהר שקלים: עניין של היערכות המשרד.

זוהר שקלים: אין סיבה מיוחדת אחרת.

יצחק גורן: היה ויכוח עם האוצר אם הכסף הזה ילך למשרד או ילך לאוצר.

יצחק גורן: הוויכוח הזה מנע מאיתנו את היכולת להגיע לתקנה משותפת.

יצחק גורן: היום הגענו להבנה שהכסף הזה ילך לאוצר ואנחנו נקבל בתמורה, בעיסקאות כאלה ואחרות, חלק מהכסף.

זוהר שקלים: הרעיון של אגרות התחיל לפני כשבע שנים, עבר תהליך, היה דין ודברים עם האוצר שביקש שהאגרות יהיו מיועדות, אבל אנחנו לא הסכמנו לכך.

זוהר שקלים: זה קפא לתקופה מסוימת ועכשיו התהליך התחדש.

דוד אזולאי: כלומר, אנחנו צריכים היום לאשר את האגרות שיוטלו על אותם מפעלים שמזרימים שפכים לים.

יצחק גורן: שמשתמשים בים כמוצא לשפכים שלהם.

זוהר שקלים: אותם מפעלים שבאים לוועדה, כמתחייב על פי התקנות ועל פי החוק, מבקשים היתר על מנת להזרים לים שפכים.

זוהר שקלים: החוק קובע שאסור להזרים לים אלא בהיתר.

זוהר שקלים: התקנות נותנות מגבלות שונות לעניין הזה.

זוהר שקלים: חישבנו ומצאנו שהסכומים שנקבעו בתקנות מכסים רק חלק מההוצאות של המשרד והוועדה, אבל עדיין זה יהיה מרכיב חשוב.

מרים פרנקל-שור: לאיזו ועדה את מתכוונת?

זוהר שקלים: הוועדה למקורות יבשתיים.

מרים פרנקל-שור: יש ועדה לפי סעיף 3, שהיא הוועדה שנותנת היתרים.

מרים פרנקל-שור: איזה הוצאות באים לכסות הסכומים שבתקנות?

זוהר שקלים: יש הוצאות על כל התהליך של הכנת ההיתר.

זוהר שקלים: הגורם המבקש מגיש בקשה להיתר, הוא מפרט דברים שונים בבקשה וחייבים לבדוק את זה.

זוהר שקלים: על מנת שהוועדה תוכל להחליט אם לתת היתר או לא, חייבים לערוך בדיקה מקצועית מקדימה, שכוללת בדיקות מעבדתיות ובדיקות שונות על ידי אנשי מקצוע.

זוהר שקלים: גם לאחר מתן ההיתר נמשך תהליך של ניטור ואכיפה על ידי המשרד, וכל זה דורש תקציבים.

דוד אזולאי: נציגי המפעלים גם משתתפים בישיבות האלה?

זוהר שקלים: הם לא חברים בוועדה, אלא מציגים את עמדתם.

זוהר שקלים: אני רוצה לציין שהתקנות עברו את אישור ועדת האגרות הבינמשרדית.

מרים פרנקל-שור: איך נקבעו הסכומים בתקנות האלה?

זוהר שקלים: הסכומים נקבעו על פי תחשיב כלכלי.

זוהר שקלים: הבאנו את הסכומים לפני הוועדה והיא אישרה אותם לאחר תחשיב כלכלי שהוצג על ידינו.

יצחק גורן: ועדת האגרות הממשלתית היא ועדה שמנוהלת על ידי משרד האוצר.

ניר קדמי: כאשר מגיעים לוועדת אגרות צריך לקחת בחשבון שוועדת אגרות של משרד האוצר שואלת כל מיני פרטים לפרטי פרטים.

ניר קדמי: הסכומים האלה עברו בוועדה פעמיים – ב-1995 ופעם נוספת לפני שהגשנו את התקנות האלה לוועדת הפנים.

ניר קדמי: הסכומים האלה נבדקו בפירוט על ידי ועדת האגרות שהממונה על הכנסות המדינה יושב בראשה.

ניר קדמי: הבסיס לחישוב בנוי על כך שהמשרד לאיכות הסביבה מקצה משאבים של כוח אדם - שזה ימי עבודה לבדיקה, לסיור, לפיקוח – לפני מתן ההיתר ולאחר מתן ההיתר ברמת הניטור והפיקוח.

דוד אזולאי: הכמויות שמוזרמות לים גם נלקחות בחשבון כשעושים את החישוב?

יצחק גורן: מתחשבים בסוג ולא בכמות.

יצחק גורן: אנחנו בהחלט רוצים להטיל אגרה על כמות השפכים שמוזרמת לנחל ולים, כדי ליצור מצב שמפעלים יפסיקו להזרים את השפכים ולטפל בהם בדרך אחרת.

דוד אזולאי: האגרה בתקנות הללו היא אגרה חודשית או שנתית?

זוהר שקלים: היא אגרה חד פעמית ברגע שמבקשים היתר.

דוד אזולאי: לכמה זמן ניתן ההיתר?

זוהר שקלים: זה משתנה.

זוהר שקלים: הוועדה קובעת לפי הנסיבות.

זוהר שקלים: הוועדה יכולה לתת היתר לשנה, לשנתיים ואפילו לחמש שנים.

זוהר שקלים: האגרה היא על ההיתר בלבד.

זוהר שקלים: ברגע שתוגש בקשה לחידוש ההיתר – נניח לאחר שנתיים – המפעל ישלם סכום נוסף.

דוד אזולאי: האם לבעל המפעל יש אפשרות לערער על גובה האגרה?

זוהר שקלים: לא.

דוד אזולאי: מה קורה אם מפעל הגיש בקשה להיתר ומכל מיני סיבות הפסיק לעבוד?

אריה נייגר: או אם לא קיבל את ההיתר?

דוד אזולאי: אם הוא לא מקבל את ההיתר הוא לא משלם.

אריה נייגר: הוא כן משלם.

זוהר שקלים: בעל המפעל משלם בכל מקרה ברגע שהוא מגיש את הבקשה, מכיוון שההוצאות נגרמות בכל מקרה.

זוהר שקלים: אם אנחנו דוחים את הבקשה להיתר, זה לא נעשה באופן שרירותי, אלא לאחר שעשינו הרבה בדיקות והגענו למסקנה שאי אפשר לתת לו.

דוד אזולאי: אם כך זה קצת לא הוגן.

זוהר שקלים: ההוצאות נגרמות בכל מקרה גם אם ניתן ההיתר וגם אם לא.

אריה נייגר: הרבה פעמים אפשר לבדוק לגופו של עניין ולומר שלזה לא נותנים היתר ובזה נגמר העניין.

אריה נייגר: יש דברים שלא צריך להם בדיקות ואפשר לומר שלחומר כזה לא רוצים לתת היתר, אז לזה צריך לשלם 20 אלף שקל?

זוהר שקלים: זה לא מדויק.

אריה נייגר: זה בדיוק מה שקורה.

זוהר שקלים: לא קונים היתר.

זוהר שקלים: זה שאתה משלם לא אומר שאתה מקבל היתר, אלא אתה משלם עבור הבדיקות.

דוד אזולאי: מה קורה ברגע שאדם לא קיבל את ההיתר?

דוד אזולאי: יש מקרים שמפעל מקבל את ההיתר ואילו מפעל אחר ששילם בדיוק כמוהו לא קיבל את ההיתר, מדוע שישלמו אותו הדבר?

יצחק גורן: אני רוצה להביא דוגמאות מתחומים אחרים.

יצחק גורן: היום קיימת מערכת רישוי ענקית וענפה מאוד בתחום חומרי ההדברה במשרד החקלאות או במשרד הבריאות או במשרדים אחרים שבהם מי שמבקש את הרשיון לייצר את המוצר צריך להשקיע עשרות או מאות אלפי שקלים כדי לקבל רשיון למוצר ובסוף הוא עלול לא לקבל אותו.

יצחק גורן: הוא צריך לשלם את הכל מראש, למרות שבסוף הוא עלול לא לקבל את הרשיון.

יצחק גורן: פה אנחנו מדברים על סכומים זניחים ולצערי הרב אנחנו גם מדברים על מערכת שבדרך כלל נותנת היתרים.

יצחק גורן: המקרים שבהם ההיתר לא ניתן הם מועטים ביותר.

יצחק גורן: כל האנשים שמתכנסים לשלול את ההיתר מתכנסים, חומר הרקע מוכן, נבדק ומוצג לפניהם.

יצחק גורן: הייתי שמח אם הוועדה תאשר גם את התשלום עבור הבדיקה ולא רק עבור מתן הרשיון.

מרים פרנקל-שור: אני רוצה להפנות את תשומת לבו של עו"ד נייגר, שגם כשאתה מגיש בקשה להיתר בוועדה מקומית, אתה צריך לשלם את האגרה.

אריה נייגר: גברתי מתפרצת לדלת פתוחה שאפילו לא הונחה על ציריה.

אריה נייגר: אין לנו שום בעיה עם זה שכשמטפלים בבקשה צריך לשלם כסף.

אריה נייגר: צריך לזכור שזה חלק מהרבה מאוד תשלומים שאנחנו צריכים לשלם וזו מעמסה שנופלת על מי שצריך לפרנס לא רק את עצמו, אלא גם את המדינה.

אריה נייגר: גם מדברי ההסבר עולה שיש באגרה הזאת מחיר של פוסט היתר, כלומר האגרה הזאת אמורה לממן פעולות של אחרי מתן ההיתר.

אריה נייגר: אם עולה לכם כסף לתת את ההיתר, בבקשה, אבל זה לא יכול להיות אפיק מיסויי כדי לממן פעילות של המדינה.

אריה נייגר: זה פשוט מס רגיל כמו כל מס אחר.

אריה נייגר: לזה שניתן ההיתר אפשר לומר שישבו "שבעה נקיים", טרחו על הבקשה ולכן הוא צריך לשלם לו.

אריה נייגר: אבל אחד שלא קיבל את ההיתר צריך גם לממן הזרמה שהוא לא מבצע?

אריה נייגר: מה שמוזרם לים במידה הכי גדולה זה תמלחות.

אריה נייגר: יש אינטרס לאומי בסיסי שתמלחות יוזרמו לים.

אריה נייגר: בסוף התקנות הללו גם תוכלו לראות שיש אפילו תקנות לאיסור תמלחת למקורות מים, כי תמלחת צריך איכשהו להיפטר ממנה איכשהו ולכן עדיף שזה יהיה לים מאשר למקורות מים.

אריה נייגר: לא מקבל אדם היתר להזרמה, אלא אם כן הוא הוכיח בין השאר שאין לזה תחליף יבשתי ושהוא מטפל באמצעים הטכנולוגיים הטובים ביותר.

אריה נייגר: כלומר, לוקחים פה וממסים את הפתרון הסביבתי הכי טוב.

אריה נייגר: אם היו אומרים שכפי הנזק לסביבה או לים צריך לשלם, זה בסדר וזה לא קשור בכלל לאגרה.

אריה נייגר: צריך לזכור שחלק גדול של הדברים שמוזרמים לים לא מצריכים לגופו של עניין שום בדיקה.

אריה נייגר: כאן מדובר במפעלים נורמטיביים שהוועדה אמרה שזה בסדר שמזרימים את הדבר הזה והאכיפה והפיקוח הם לא על המפעל שביקש היתר, אלא היא על המפעלים שמזרימים בלי היתר.

אריה נייגר: עושים את הבדיקות כדי לוודא שאני עומד בתנאי ההיתר וזה בסדר.

אריה נייגר: אנחנו לא חולקים על העיקרון שצריך לשלם עבור שירות.

אריה נייגר: אנחנו לא חולקים על הרעיון, שלא קיים כרגע בחוק, שצריך לשלם או לפצות עבור נזקים סביבתיים.

אריה נייגר: אנחנו לא חושבים שצריך להכניס בתוך אגרה כזאת, שעל פי החוק היא אגרה לבקשה להיתר, לממן פעילות של המשרד.

דוד אזולאי: אתה בעצם אומר שאם מקבלים את ההיתר אין לך בעיה עם זה, אלא קיימת בעיה אם לא קיבלת היתר ואתה נדרש לשלם.

דוד אזולאי: מצד שני, המשרד לאיכות הסביבה, כדי לתת לך את ההיתר, זה עולה לו ואתה מסכים שצריך לשלם על כך.

אריה נייגר: עם זה אני מסכים.

דוד אזולאי: צריך להיות משהו באמצע.

זוהר שקלים: אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם – האכיפה היא בהחלט גם לאחר שמקבלים את ההיתר ולא רק לגבי אלה שלא קיבלו היתר.

זוהר שקלים: ההיתר מכיל תנאים ואנחנו מחויבים לבדוק אם הם מתקיימים.

מרים פרנקל-שור: כדאי למקד את הדיון, מכיוון שמה שמוצע עכשיו לוועדה ושבסמכות הוועדה לאשר הוא בדיוק מה שכתוב בסעיף 5.

מרים פרנקל-שור: סעיף 5 לחוק קובע ש"בעת הגשת בקשה להיתר ישלם מגיש הבקשה אגרה שתקבע".

מרים פרנקל-שור: ועדת הפנים ואיכות הסביבה נדרשת כרגע לאשר את גובה האגרות.

מרים פרנקל-שור: יכול להיות שיש מקום לתיקון בחקיקה הראשית שבמקרים מסוימים – וצריך לבחון אותם – חלק מהכסף יוחזר בשיעורים מסוימים, אבל אין בסמכות הוועדה להחליט על כך ואם יש מקום לתקן את זה, זה בחקיקה ראשית.

אריה נייגר: אנחנו מדברים על כסף, יותר מדיי כסף.

אלונה קארו: אנחנו צריכים לזכור שמי שמזרים לים בלי היתר הוא עבריין.

אלונה קארו: ל"אדם טבע ודין" יש עימות גדול עם הוועדה למתן היתרים, כי אנחנו חושבים שהיא נותנת יותר מדיי היתרים.

אלונה קארו: למעשה זה שירות שהוועדה נותנת.

דוד אזולאי: גם המנכ"ל אמר שהם רוצים להטיל אגרות כדי שכמה שפחות יגישו בקשה להיתרים.

אלונה קארו: מפעל שלא קיבל היתר הוא עבריין.

דוד אזולאי: אתם לא יכולים לראות רק את הצד של "אדם טבע ודין".

דוד אזולאי: צריך לראות גם את הצד השני, של אלה שנדרשים לשלם עשרות אלפי שקלים ולא תמיד יש ביכולתם לשלם.

אלונה קארו: המשמעות שאדם לא קיבל היתר הוא שהוא מזהם את הסביבה וכאן רוצים שהוא גם יקבל פטור מהאגרה.

דוד אזולאי: בפירוש לא לכך הכוונה.

דוד אזולאי: אם הוא לא קיבל היתר אסור לו להזרים את השפכים לים ועל כך אין ויכוח.

אלונה קמחי: עיריית עכו למשל פנתה לקבל היתר ולא קיבלה.

מרים פרנקל-שור: עו"ד נייגר אומר שברגע שהוא מגיש בקשה להיתר הוא צריך לשלם סכום מסוים, אבל הוא טוען שיש מקרים מסוימים שבהם לא בודקים במיוחד את ההיתר או במקרים מסוימים שצריך לבחון אותם, יש מקום להחזיר לו חלק מהסכום.

דוד אזולאי: מקובל עליי שטוב שיהיו התקנות האלה, כדי למנוע כמה שיותר הזרמת שפכים לים.

דוד אזולאי: הבעיה היא אם באמצעות התקנות האלה אנחנו לא פוגעים במפעלים שמבקשים היתר, כי הבעיה שלנו אינה עם אלה שבאים לבקש היתרים, אלא דווקא עם אלה שלא באים לבקש היתרים והם אלה שעוברים על החוק ונגדם צריך לפעול.

דוד אזולאי: זה שבא לבקש את ההיתר הוא בסדר.

אריה נייגר: אני רוצה שיהיה ברור שהמפעלים שמזרימים לים הם כאלה שחייבים להזרים.

אריה נייגר: יש ועדת תקינה במשרד לאיכות הסביבה שבודקת תקנות בנושא איכות סביבה ושותפים בה נציגי משרדים אחרים.

אריה נייגר: אני לא מתפלא שהתקנות האלה לא עברו דרך ועדת התקינה וגם לא דיברו עליהם עם נציגי המפעלים.

אריה נייגר: לדעתי עקפו את מנגנון ועדת התקינה ושמו את זה בפעם הראשונה על שולחן הוועדה.

אריה נייגר: אני חושב שאם היה דיון לגופו של עניין, אפשר היה להגיע לעמק השווה מבחינת גובה האגרות, כי אין לנו מחלוקת על עקרונות, למעט העניין הזה שאנחנו לא צריכים לשלם על פעילות המנגנון דרך אגרות, אלא דרך מיסים.

יצחק גורן: אנחנו מוכנים לתקן פה תיקון קטן ולהוסיף שהתשלום יהיה דיפרנציאלי על כמות השפכים שמוזרמים – על כל קוב שקל.

דוד אזולאי: אני מציע לנציג התאחדות התעשיינים לקבל את ההצעה הזאת ללא בדיקה.

זוהר שקלים: אני מתפלאת על עו"ד נייגר שמתפלא שהתקנות לא עברו דרך ועדת תקינה.

זוהר שקלים: הלכנו בדיוק לפי הקביעה בחוק.

זוהר שקלים: אנחנו לא מייצרים כאן מנגנוני פרוצדורה נוספים למה שאנחנו מחויבים על פי חוק.

ניר קדמי: התעשיינים ששייכים להליך התקינה לא העלו אף פעם את הנושא הזה, למרות שיש להם את הזכות להעלות את זה.

יצחק גורן: זה לא שייך לתקינה, אלא לשירות.

דוד אזולאי: הבעיה בהחלט קיימת ואני לא מוכן להתעלם ממה שהעלה עו"ד נייגר.

לימור לסטיגזון: לגבי הנושא של חידוש היתר הזרמה לים – כעיקרון הנושא של קביעת התוקף של היתר הזרמה לים תלוי בוועדה ואין איזשהו גורם או תקנה שמגבילים את זה.

לימור לסטיגזון: זה אומר בעצם שהיתר ההזרמה יכול להיות גם חודשי והמשמעות היא שהאגרה תצטרך להיות משולמת כל חודש.

ד”ר אבינועם שנהר: הוועדה אומנם יכולה לקבוע היתר לחודש, אבל עד היום הוועדה לא נתנה היתר לתקופה של פחות משלושה חודשים.

לימור לסטיגזון: אני חושבת שכל עוד לא נעשה שינוי בשפכים שמוזרמים לים, לא צריכה להיות משולמת אגרה נוספת.

יצחק גורן: אנחנו מעונינים מאוד שיבואו לוועדה כמה שפחות ולא כמה שיותר, מכיוון שעבודת הוועדה מוגבלת מאוד בזמן ואם יש פניה נוספת כתוצאה מהגשה לא טובה, אז שישלמו.

לימור לסטיגזון: אני רוצה לציין שמספר הפעמים שמגיעים לוועדה לא תלוי במפעל.

מרים פרנקל-שור: יש אפשרות אחרת לסילוק השפכים?

ד”ר אבינועם שנהר: אם היה אפשר הם לא היו מקבלים היתר.

ד”ר אבינועם שנהר: כל הבעיה היא שזה הפתרון האקולוגי היחידי לשפוך לים, כי אם אנחנו רוצים למנוע את האי שימוש במי שפכים להשקיה, זה רק ניתן אם יוציאו משם את המלחים.

ד”ר אבינועם שנהר: המטרה היא שמכסימום מלח בישול לא ייכנס לשפכים והמוצא היחיד שיכול להיות להם זה הזרמה לים, ולכן הוועדה מאשרת את זה.

ד”ר אבינועם שנהר: אם יש דברים שהם זמניים או דברים שאין ברירה אחרת, בגלל נפחים גדולים מדיי, אלה דברים זמניים שייגמרו במשך הזמן.

ד”ר אבינועם שנהר: ולכן צודק המנכ"ל כשהוא אומר שמטרת הוועדה היא לתת מינימום היתרים, אבל מלח תמיד ילך לים, כי אין דרך אחרת, אחרת נפסול את מי התהום שלנו.

דוד אזולאי: מפעל כזה שאין לו ברירה יהיה חייב להזרים את השפכים שלו לים.

ד”ר אבינועם שנהר: שימו לב שאנחנו לא מדברים על תעשיית היי-טק, אלא על התעשייה שהיא הכי הכי low-tech.

ד”ר אבינועם שנהר: אנחנו מדברים על טכסטיל וכד'.

דוד אזולאי: מפעל שחייב להזרים את השפכים שלו לים, מדוע אי אפשר לתת לו היתר לשנה והוא צריך לחדש היתר כזה כל שלושה חודשים?

ד”ר אבינועם שנהר: נתתי דוגמה שהיא מאוד קיצונית של היתר לשלושה חודשים, כי נציגת התאחדות התעשיינים דיברה על היתר לחודש.

יצחק גורן: צודק נציג משרד התעשיה והמסחר שמלחים יוזרמו כל הזמן לים ולא למקום אחר, בתנאי שהמלחים יעמדו בדרישות.

יצחק גורן: אבל על פי החוק מותר לתת היתרים להזרמה לים רק באותם מקרים שבהם אין שום פתרון יבשתי.

יצחק גורן: במקרים שיש פתרון יבשתי ואין עדיין ביצוע של הפתרון ביבשה ומפעלים מזרימים לים, כדי להסדיר את העניין, אנחנו נוקטים בדרך של מתן היתר זמני, כדי להביא את המפעל להקמת המתקנים או לסילוק השפכים מהים או להבאתם לרמה שעומדת בדרישות החוק שעל פיו אנחנו פועלים.

יצחק גורן: לכן יש מצבים שבהם אנחנו לא ניתן היתרי הזרמה לים ארוכי טווח.

יצחק גורן: בפרשת הקישון למשל אנחנו מסדירים את פעילות המפעלים לרמה הנדרשת באמצעות מתן היתרי הזרמה זמניים, כדי שנוכל ליצור מצב שתוך זמן מסוים המפעלים יעמדו בדרישות, דבר שלא עמדו בו במשך עשרות שנים.

יצחק גורן: לכן כל העניין הזה הוא לא רק שחור או לבן.

דורי סדן: אני מודע לזה שאני כאן בבחינת "קול קורא במדבר" ושהתפיסה של הוועדה היתה קצת שונה מכוונתה בפועל.

דורי סדן: חשבתי שהוועדה תלך לכיוון השני, לכיוון של החמרה, ולא לכיוון של כימות, מה גם שהסכומים שנקובים הם נמוכים מאוד.

דורי סדן: אם הוועדה תאשר עכשיו את התקנה הזאת, זה יהיה בניגוד למגמה העולמית שהולכת ומתחזקת.

דורי סדן: רק לפני יומיים הצטרפנו לארצות הברית - בחתימה בדקה ה-90 – על האמנה של בית הדין הפלילי הבינלאומי.

דורי סדן: על אמנת ברצלונה אנחנו חתומים כבר עשרות שנים בתיאוריה וזה לא קיבל את אישור הכנסת.

דורי סדן: אנחנו בין המדינות הבודדות שלא עשו את זה.

מרים פרנקל-שור: מה האלטרנטיבה העומדת בפני המפעל?

דורי סדן: צריך לבדוק כל מפעל לגופו.

דוד אזולאי: זו בדיוק המטרה.

דוד אזולאי: המטרה של הטלת האגרות הללו, שעד היום ההיתר ניתן ללא תשלום, לתת שיקול דעת נוסף לבעל מפעל שמבקש היתר להזרמת שפכים.

דוד אזולאי: זה צעד אחד קדימה.

דורי סדן: כל בעל מפעל שיסתכל בטבלת ההיתרים הזאת ויראה שהוא צריך לשלם 3,700 שקל בשנה בממוצע, מה זה מפריע לו?

דוד אזולאי: אני מסתכל על 29,600 שזה 3,000 שקל לחודש.

דורי סדן: זה רק אם הם מזרימים שפכים שהם סופר רעילים וכו'.

דוד אזולאי: תמיד צריך להתחיל עם משהו.

אלונה קארו: יש תיקון לחוק - שתקוע כנראה במשרד המשפטים – שאמור להסדיר את הנושא של הטלת קנסות על הזרמה.

יצחק גורן: אנחנו מסכימים עם המסר של גרינפיס שאסור לזרוק שום דבר לים.

מרים פרנקל-שור: מה האלטרנטיבה שקיימת בפני המפעל?

מרים פרנקל-שור: לסגור את המפעל?

מרים פרנקל-שור: שמענו את נציג משרד התעשיה והמסחר שאומר שאם יש אלטרנטיבה נוספת לסילוק הפסולת, הוועדה לא נותנת היתר הזרמה לים.

יצחק גורן: אנחנו תומכים בעמדה העקרונית של גרינפיס שאסור להזרים שום דבר לים, אבל אנחנו לא תומכים בעמדת גרינפיס להגיע לטעויות הקריטיות שקרו באנגליה, שזיהמו בצורה קשה את היבשה כתוצאה מקדושת הים.

יצחק גורן: יש מצבים שבהם גופי המים במדינת ישראל לא מסוגלים לקלוט למשל את כמות מלח הבישול של המשחטות ולכן זה תמיד יצטרך ללכת לים, מה גם שזה לא גורם שום נזק סביבתי לים אם התמלחת הזאת מטופלת ומוסדרת.

יצחק גורן: התקנות הללו הן רק חלק ראשון מתהליך מסודר וארוך של הוצאת מזהמים מהים.

יצחק גורן: זה חלק הרישוי.

יצחק גורן: באמצעות המנגנון הזה אנחנו מוציאים מהים או מסדירים את מה שיש בים לרמה שלא תזהם אותו.

דורי סדן: אתה מדבר על להוציא זיהומים מהים על ידי הכנסה לים.

יצחק גורן: לא, הם כבר שם.

דורי סדן: הם שם שלא על פי חוק.

זוהר שקלים: אתה אומר דבר שהוא לא מבוסס לחלוטין.

זוהר שקלים: השפכים עוברים תהליך וזה לא סותר שתוך כדי זה מתאפשר לנו להמשיך לפקח ולהוציא היתרים שמחויבים על פי החוק.

דוד אזולאי: אני מציע לקרוא את התקנות ותוך כדי הקריאה נתייחס בצורה ספציפית לדברים.

זוהר שקלים: "בתוקף סמכותי לפי סעיף 14(ג) לחוק מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים, התשמ"ח-1988 (להלן – החוק)" – זה סעיף שמסמיך את השר לאיכות הסביבה לתקן תקנות בכל הקשור לביצוע החוק – "בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: "החלפת תקנה 5" - 1.

זוהר שקלים: "במקום תקנה 5 לתקנות מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים, התש"ן-1990 (להלן – התקנות העיקריות) יבוא: 5.

זוהר שקלים: (א) "בעת הגשת בקשה להיתר או לחידושו ישלם מגיש הבקשה אגרה כמפורט להלן: "3,700 שקלים חדשים – בבקשה להיתר הזרמה לים של שפכים שהם מי-ים, מי-תהום, תמלחת מחליף יונים, תמלחת אוסמוזה הפוכה או תמלחת אחרת המכילה אך ורק כלוריד, אשלגן, נתרן, סידןף או מגנזיום, ללא חומר אורגני וללא מתכות; "7,401 שקלים חדשים – בבקשה להיתר הזרמה לים של תמלחת מזון ובורסקאות או תמלחת טקסטיל;

אריה נייגר: מעבר לדברים שאמרתי ברמה העקרונית, אנחנו מדברים עתה על הטלת אגרות על הזרמה של חומרים שטוב מבחינה סביבתית שהם יגיעו לים והמשרד לאיכות הסביבה מחייב את הזרמתם.

זוהר שקלים: ההוצאות נגרמות למשרד בכל מקרה.

זוהר שקלים: כל בקשה גורמת להוצאות ואנחנו חייבים לכסות אותם.

זוהר שקלים: אין פיקוח באוויר.

זוהר שקלים: "14,810 שקלים חדשים - בבקשה להיתר הטלת פסולת או הזרמת שפכים לים, אשר אינם מכילים חומרים כמפורט בתוספת השניה ושאינם מפורטים בפיסקה אחרת של תקנה זו"; מדובר כאן בעיקר במתכות כבדות.

זוהר שקלים: "29,630 שקלים חדשים – בבקשה להיתר הטלת פסולת או הזרמת שפכים לים, המכילים חומרים כמפורט בתוספת השניה"; מדובר במתכות כבדות שמהווים סכנה ממשית לבריאות.

זוהר שקלים: "14,810 שקלים חדשים – בבקשה להיתר הזרמה לים של שפכים כאמור בפיסקה (4), אשר טופלו לצורך מניעת זיהום באמצעים הטכנולוגיים הטובים ביותר הקיימים".

ד”ר אבינועם שנהר: יש לי בעיה עם תקנות משנה (3) ו-(4).

ד”ר אבינועם שנהר: על פניו הבקשות האלה צריכות להיפסל, לפני שהן מגיעות בכלל לדיון בוועדה.

זוהר שקלים: אין בעיה עם תקנת משנה (3), כי תקנה זו מדברת על מה שלא מכיל חומר מהתוספת השניה.

זוהר שקלים: ההערה שלך מצוינת לגבי תקנת משנה (4).

ד”ר אבינועם שנהר: לגבי תקנת משנה (4) - למה לפתוח פתח שמותר לי לשלם כסף על דבר שאסור לי מראש לשאול?

ד”ר אבינועם שנהר: צריך בכלל לא להגיש את זה.

זוהר שקלים: לכאורה אסור בכלל להגיש בקשה כזאת, כי אסור לוועדה לתת היתר כאשר השפכים מכילים חומרים מהתוספת השניה.

זוהר שקלים: בפועל אנחנו יודעים שבקשות כאלה מוגשות, דוגמה בולטת לכך היא השפד"ן.

זוהר שקלים: השפד"ן מזרים לים 15 קוב בוצה ליום והיא מכילה מתכות כבדות.

זוהר שקלים: הדגים אוהבים להיות במיוחד באזור ההוא, כי הבוצה היא חומר אורגני שמושך אותם.

זוהר שקלים: המתכות הכבדות נספגות ברקמות שלהם, הדייגים אוהבים לדוג שם, כי זה הכי קל והצרכנים הסופיים זה אנחנו.

זוהר שקלים: לכאורה השפד"ן בכלל לא היה צריך לקבל היתר, אבל בפועל הוא מקבל, מכיוון שהוועדה אמרה שאין לשפד"ן אופציה אחרת להזרמה, הרי הוא לא יזרים את השפכים לרחוב.

ד”ר אבינועם שנהר: פה את מעמידה שתי רעות ואומרת לאנשי מקצוע לבחור בין שתי רעות.

ד”ר אבינועם שנהר: אנחנו נותנים היתר עבור כסף וזה הדבר שאסור.

ד”ר אבינועם שנהר: אם אומרים שמבחינה מקצועית חייבים כי אין ברירה למדינת ישראל, זה דבר אחר.

יצחק גורן: לכן מגישים בקשה להיתר.

ד”ר אבינועם שנהר: לשפד"ן יעזור לשלם 30 אלף שקל?

ד”ר אבינועם שנהר: זה מה שישנה?

ד”ר אבינועם שנהר: הרבה יותר גרוע להראות שפה אני מטהר את השרץ על ידי תשלום של כסף.

זוהר שקלים: זה לא טיהור השרץ, אלא עבור עלויות בפועל של בדיקת הבקשות.

זוהר שקלים: יתרה מזאת, אנחנו יודעים שבמקרים מסוימים אתה בכל זאת נותן היתרים ודווקא באותם מקרים הבדיקות שעושים הן הכי יקרות והכי מהותיות.

זוהר שקלים: הניטור והאכיפה שאנחנו עושים דווקא במקרה של השפד"ן כרוכות בעלויות גבוהות ואנחנו הולכים לכיוון של לא לתת את ההיתרים האלה ולמצוא פתרונות יבשתיים.

זוהר שקלים: זה מקרה שנתנו לשלושה חודשים כדי לשאוף להגיע למצב שלא לתת יותר היתר, אבל המציאות מורכבת ולפעמים נותנים היתר, כי אין ברירה.

דוד אזולאי: הצטרפו לישיבה תלמידות מהמועצה האזורית בני שמעון.

דוד אזולאי: אנחנו מקדמים אותן בברכת ברוכות הבאות.

לימור לסטיגזון: היות שלא בחוק ולא בתקנות המקוריות אין מינימום זמן שלגביו ההיתר ניתן, אני חושבת שיש מקום להגדיר את התקופה שלה ניתן ההיתר.

זוהר שקלים: זה לא בתקנות.

זוהר שקלים: תקנה (5) אומרת שצריך לקבוע את גובה האגרות וזו הסמכות של הוועדה כרגע.

אריה נייגר: אין שום בעיה באופן אפקטיבי להכניס את זה לתקנות האלה, למשל אם נקבע שהאגרה תיגבה לא יותר מפעם בשנה.

זוהר שקלים: בהחלט לא.

זוהר שקלים: אם השפד"ן מגיש לנו בקשה כל שלושה חודשים אנחנו צריכים לבדוק מחדש את הבקשה ואנחנו מוציאים שוב ושוב כספים כדי לממן את השפד"ן.

זוהר שקלים: אני רוצה להבהיר שבישיבה האחרונה השפד"ן אמר שפתרון יבשתי יעלה כחצי מיליארד דולר.

זוהר שקלים: ברגע שאנחנו נותנים לו היתר ב-30 אלף שקלים הוא מרוויח.

דוד אזולאי: את מסכימה איתי שיש הבדל בין הבדיקה הראשונה לשניה ולשלישית?

זוהר שקלים: לא.

אריה נייגר: זה לא נכון לומר שאין הבדל.

אריה נייגר: אין שינוי בשפכים?

זוהר שקלים: אני אקח לדוגמה את השפד"ן – אחד התנאים שנתנו להם זה ירידה של 12% במתכות לשנה.

זוהר שקלים: כדי לקבל את ההיתר הבא הם צריכים לעמוד בתנאי הזה.

זוהר שקלים: איך אני יודעת שהוא עמד בתנאי הזה?

זוהר שקלים: השפד"ן מגיש לנו הררי חומר ואנשי מקצוע שלנו צריכים לעבור עליו.

זוהר שקלים: כמו כן אנחנו צריכים לעשות בדיקות וניטורים משלנו.

זוהר שקלים: כל זה עולה כסף.

ד”ר אבינועם שנהר: מי עושה את הבדיקות?

לימור לסטיגזון: הם מגישים כל פעם בקשה ומגבילים לו את ההיתר.

לימור לסטיגזון: אז או שלא תתנו להם היתר, כי המצב בעייתי, או שתתנו היתר ליותר זמן, אלא אם כן הם יעשו שינוי בשפכים.

אריה נייגר: יושב פה חבר הוועדה ואני לא מתרשם שיש הררי חומר והרבה עבודה כשמגישים לו בקשה.

ד”ר אבינועם שנהר: אם השולחן שלי מלא, זה רק בגלל מה שד"ר אילן מליסטר, שהוא מרכז הוועדה הבינמשרדית, מעביר אליי.

ד”ר אבינועם שנהר: בעד זה הוא מקבל משכורת וגם אני מקבל משכורת.

יצחק גורן: אבל אני משלם על בדיקות המעבדה לא מהמשכורת שאתה מקבל.

ד”ר אבינועם שנהר: את בדיקות המעבדה עושה המפעל.

מרים פרנקל-שור: ד”ר אבינועם שנהר, האם לדעתך אותו תשלום צריך להיות להיתר הראשוני ולהיתר החוזר?

יצחק גורן: לפני כן אני רוצה להסביר את חלוקת התפקידים במערכת.

יצחק גורן: ועדת מתן היתרי הזרמה לים היא ועדה ממשלתית שיושבים בה אנשי ממשלה ממשרדים שונים שמתכנסים מעת לעת ליום עבודה ובאותו יום עבודה הם עוברים על חומר שהמשרד לאיכות הסביבה מכין.

יצחק גורן: מי שמפקח על קיום ההיתרים זה המשרד לאיכות הסביבה ולא הוועדה.

יצחק גורן: מי שעושה בדיקות מעבדה זה המפעלים ואנשי המשרד לאיכות הסביבה באגף ים וחופים.

יצחק גורן: כדי לעשות בדיקות מעבדה אנחנו מחזיקים רכבים, סירות, עובדים ומפעילים מעבדות.

יצחק גורן: לא מדובר כאן רק בשכר העבודה, אלא מערכת שלמה שעולה לנו מיליוני שקלים בשנה.

לימור לסטיגזון: האגרה לא כוללת פיקוח על היתרים שניתנו.

יצחק גורן: היא בפירוש כוללת פיקוח.

מרים פרנקל-שור: הבעיה היא שהחוק לא מדבר על כך.

מרים פרנקל-שור: בחוק נאמר: "בעת הגשת בקשה להיתר ישלם מגיש הבקשה אגרה שתיקבע".

מרים פרנקל-שור: החוק לא מדבר על חידוש היתר ובעצם כאן לא מדברים על בקשה להיתר, אלא על חידוש היתר.

זוהר שקלים: ברגע שפג היתר מבקשים עוד היתר, אז לכן זה רק עניין של טרמינולוגיה.

דוד אזולאי: בדיקת ההיתר הראשון שונה מההיתר השני.

יצחק גורן: הרציונל של מתן היתרי הזרמה לים הוא להוציא את המפעלים מתוך הים, ולכן כל שנה זה היתר חדש, כי אנחנו נותנים הוראות כדי לקדם פתרונות טכנולוגיים וכדי ליצור מצב שבסוף לא יהיה שום דבר בים, למעט מצבים בודדים בהם מדובר בתמלחות וגם אז כל פעם יש טכנולוגיות חדשות שאנחנו רוצים שתיושמנה כדי שהאיכות תשתפר ומצב הים יוטב.

יצחק גורן: לכן, ברוב המקרים כל חידוש היתר זה היתר חדש, כי האיכויות משתנות, הבדיקות נעשות מחדש ולכן מההיבט העקרוני הזה אנחנו מדברים לא על חידוש, אלא על מתן היתר חדש.

אריה נייגר: תקנות רישוי העסקים החדשות אומרות שבמצבים שבהם מבקשים לחדש את הרשיון ואין שינוי בעסק, לא צריך להביא שום ניירת ושום דוחות, אלא תצהיר שלא נעשה שינוי.

אריה נייגר: האם אתם מוכנים שאם מפעל מצהיר שאין שינוי בשפכים, לא תצטרכו לעשות את כל הבדיקות, אלא כמובן לפקח על כך שזה נכון.

יצחק גורן: זה לא יכול להיות, כי אם אני תופס אותך בשקר לוקח לי חמש שנים להגיע לבית המשפט ולכן אני לא רוצה מצב כזה.

רני עמיר: חשוב להדגיש שתי נקודות: הרבה פעמים המצב הוא שמפעלים – במיוחד הגדולים והכבדים שבהם - מזרימים לים בפועל ולמעשה המערכת הזאת נועדה להכניס אותם למסגרת, כשהמטרה הסופית היא בעצם להוציא אותם מהים.

רני עמיר: נקודה שניה, כל ההוצאות של מערכת מתן ההיתרים לא מסתכמת בנייר עצמו, אלא סביב זה עומדת מערכת שלמה של מפקחים, בדיקות מעבדה וכו'.

רני עמיר: אני רוצה להציג בפניכם מספרים כדי לסבר את האוזן: תוכנית הניטור הלאומית שהמשרד מממן לאורך חופי הים התיכון עולה לו 300 אלף שקל בשנה.

רני עמיר: מדובר על סדר גודל של 150 עד 170 היתרים.

דוד אזולאי: אין ויכוח על כך.

דוד אזולאי: הטענה שעלתה כאן היתה שיש הבדל בין הבקשה הראשונה לשניה והשלישית.

רני עמיר: המערכת הזאת היא מערכת ליניארית, כלומר שזה לא אומר שבהיתר השני והשלישי אתה מוציא פחות כסף, אלא אנחנו מוציאים את אותו סכום ואותה עבודה בכל בדיקה.

רני עמיר: בנקודה הזאת אני חייב להסכים עם דבריו של נציג גרינפיס, שהעלויות שנקובות כאן הן נמוכות ממה שהמשרד מוציא בפועל.

רני עמיר: זה המינימום הנדרש.

דוד אזולאי: אם כך למה אתם כאלה נדבנים ומוכנים לתת היתרים במחירים כל כך נמוכים?

דוד אזולאי: מדוע אתם לא גובים את העלות האמיתית?

רני עמיר: אנחנו חיים בתוך עמנו ואנחנו יודעים שאם נגבה סכומים גבוהים כאלה כולם יעמדו על הרגליים האחוריות.

רני עמיר: לא באנו לכאן כדי לנהל משא ומתן כמו שמנהלים במזרח התיכון, אלא לבקש אישור על סכום ריאלי.

זוהר שקלים: אם נקבע אגרה על 100 אלף שקל, גם אם זו העלות הריאלית, זה עשוי להביא לכך שבכלל לא יגיעו לוועדה.

זוהר שקלים: אנחנו לא רוצים ליצור מצב של עבריינות.

ד”ר אבינועם שנהר: תקבעי סכום כזה שלא יגיעו לוועדה.

זוהר שקלים: תקנת משנה (ב): "מבלי לגרוע מכלליות האמור בתקנת משנה (א) תשולם בעת הגשת בקשה להיתר חירום כאמור בתקנה 9(ב), אגרה בסך 6,500 שקלים חדשים".

דוד אזולאי: זה בנוסף לאגרות הקודמות?

זוהר שקלים: זה בלי קשר.

זוהר שקלים: לפעמים יש מקרי חירום ואז הם מבקשים היתר חירום.

זוהר שקלים: בדרך כלל מדובר בשפכים מאוד מסוכנים במפעלים שבכלל אין להם היתר ולא הגיעו בעבר לוועדה.

זוהר שקלים: תקנת משנה (ג) "בתקנה זו – "מי ים" – מים הנשאבים מהים או מקידוחים בקרבת הים; "מי תהום" – מים הנשאבים מקידוחים, מבארות או מבורות ביבשה; "תמלחת אוסמוזה הפוכה" – שפכים שמקורם ברכז הנוצר מתהליך של אוסמוזה הפוכה (Reverse osmosis) של מים; "תמלחת טכסטיל" "תמלחת מזון וברוסקאות", תמלחת מחליף יונים" - כהגדרתם בתקנות המים (מניעת זיהום מים – איסור הזרמת תמלחות למקורות מים), התשנ"ח-1998".

זוהר שקלים: תקנה 2 – "אחרי תקנה 5 לתקנות העיקריות יבוא: 5א.

זוהר שקלים: (א) "ב-1 בינואר וב-1 ביולי של כל שנה (להלן – יום השינוי) ישתנו סכומי האגרות הנקובים בתקנה 5 לפי שיעור עליית המדד החדש לעומת המדד היסודי".

דוד אזולאי: האם כך נהוג גם במשרדים אחרים שמעדכנים פעמיים בשנה את המדדים?

ארז ימיני: אין לי תשובה על כך.

דוד אזולאי: אני מכיר משרדים אחרים שמעדכנים את המדד פעם אחת בשנה ולכן אני מציע שגם כאן יהיה עדכון פעם אחת בשנה ולא פעמיים בשנה.

רחל אדם: ברשות הגנים והרשות לשמירת הטבע יש עדכון פעמיים בשנה.

זוהר שקלים: פעלתי כאן לפי הנחיות של ועדת האגרות שיושבת במשרד האוצר.

מרים פרנקל-שור: מדוע המדד היסודי הוא דצמבר 1999.

זוהר שקלים: אני ביקשתי הנחיות מהוועדה הבינמשרדית לאגרות וזה מה שהם נתנו לי.

מרים פרנקל-שור: מתי זה הגיע לוועדה הבינמשרדית לאגרות?

מרים פרנקל-שור: יכול להיות שזה היה נכון לאז, אבל זה לא נכון להיום.

זוהר שקלים: אם יש צורך אנחנו נתקן את זה.

יצחק גורן: אפשר לתקן את זה כבר עכשיו ולקבוע שזה יהיה המדד של דצמבר 2000.

דוד אזולאי: אני גם מציע שהעדכון למדד יהיה רק פעם בשנה ולא פעמיים.

יצחק גורן: אני מקבל את זה.

זוהר שקלים: (ב) "בתקנה זו – "המדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה; "המדד החדש" – המדד שפורסם לאחרונה לפני יום השינוי; "המדד היסודי" – המדד שפורסם לאחרונה לפני יום השינוי הקודם; ולעניין יום השינוי הראשון שלאחר תחילתן של תקנות אלה – המדד שפורסם בחודש דצמבר 2000".

זוהר שקלים: "סכום אגרה שהשתנה כאמור בתקנת משנה (א) יעוגל לסכום הקרוב שהוא מכפלה של עשרה שקלים חדשים, וסכום של 5 שקלים חדשים יעוגל כלפי מטה".

זוהר שקלים: תקנה 3 – "תחילתן של לתקנות אלה ב-1 בחודש השני שלאחר יום פרסומן".

אלונה קארו: אני מבקשת שתצא מפה קריאה לתקן את החוק, תיקונים שמתחייבים מבחינת איכות הסביבה.

אלונה קארו: האגרות האלה הן אגרות טכניות והן לא משקפות לא את הנזק הסביבתי ולא את הרווח הכלכלי של המפעלים שמזהמים.

אלונה קארו: 13 אלף שקלים בטלים בשישים לעומת הרווח שמפעלים שמקבלים היתר ומזרימים לים, אבל לא משקיעים את המשאבים לטיפול בשפכים, למרות שזאת כוונת החוק.

יצחק גורן: לאיזה חוק את מתכוונת?

אלונה קארו: אני מתכוונת לתיקונים לחוק למניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים, שבהם בעצם אנחנו נאמץ את התיקונים של הפרוטוקול הרביעי של אמנת ברצלונה.

אלונה קארו: בחוק הזה יש כוונה ברוכה של המשרד לאיכות הסביבה להטיל היטלים על מפעלים לפי כמויות השפכים שהם מזרימים.

אלונה קארו: יש אמצעי אכיפה נוספים שצריך לנקוט, כדי שלא יהיה מצב שבו כביכול יש פה איזשהו מס שפתיים שהמפעל משלם אגרה נמוכה והוא מרגיש שהוא שילם את המס לסביבה ולחברה.

רחל אדם: החוק הזה נמצא במשרד המשפטים.

יצחק גורן: אנחנו סיימנו את ההליכים שלנו בקשר להצעת החוק הזאת וזה נמצא במשרד המשפטים.

רחל אדם: אנחנו מחכים שיביאו את זה לוועדת שרים לחקיקה.

דוד אזולאי: אני מבקש שהמנכ"ל יתייחס לזה ויצהיר בהתאם.

יצחק גורן: אני בהחלט מסכים שאחד הכלים היותר אפקטיביים שהמשרד צריך לפתח גם כלפי הים וגם כלפי הנחלים זה אגרה על פי איכות הקולחים וכמותם בתוספת קנס, כך שיהיה כדאי למפעל להשקיע את כל הכסף הנדרש לטפל בשפכים ולא להזרים את זה לים.

יצחק גורן: אנחנו בהחלט נבדוק וננסה לקדם את מה שנמצא כעת במשרד המשפטים, למרות שכוח האדם של המשרד מוגבל והיום אנחנו עושים מאמץ בעיקר כדי לקדם את ברירות המשפט השונות ואת התקנות שהובאו לפה.

יצחק גורן: אני רוצה להתייחס לאמירה של עו"ד נייגר לגבי מגיש בקשה להיתר שלא קיבל היתר ושילם את מלוא הסכום – אנחנו מוכנים להתכנס – בהנחה שהתקנות האלה מאושרות – כדי למצוא איזשהו מנגנון של החזר כספי יחסי על עלות הטיפול לעומת העלות שאחר כך בעצם לא מחויבת, כי הוא לא קיבל היתר.

יצחק גורן: זה כמובן בתנאי שהמפעל גם לא מזרים.

דוד אזולאי: אני מבקש שכשתבדקו את זה ותגיעו לאיזושהי נוסחה תודיעו על כך לוועדת הפנים.

דוד אזולאי: אז נוכל לומר שסגרנו מעגל, לפחות לגבי אותם מפעלים שרוצים להיות בסדר ומגישים בקשה לקבל היתר.

דוד אזולאי: אם קיבלו היתר בוודאי שאין בעיה שישלמו את המחיר המלא, אבל אם הם לא מקבלים היתר, לפחות שהעניין הזה ייבדק.

דוד אזולאי: הוועדה מאשרת את התקנות.

דוד אזולאי: לצערי הישיבה לגבי התקנות של מניעת מפגעים (זיהום אוויר ורעש ממחצבה), לא תתקיים היום.

דוד אזולאי: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

דוד אזולאי: - - - - - - - -