ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 213, 2001-01-01 10:00

דוד אזולאי: רבותיי, אני פותח את הישיבה.

דוד אזולאי: הצעת חוק התקנת מעליות שבת בבניינים רבי קומות ובבניינים ציבוריים (תיקוני חקיקה), התשס"א –2001, של חבר הכנסת בני אלון.

דוד אזולאי: אנחנו ניגשים לקרוא את הצעת החוק.

דוד אזולאי: "תיקון חוק התכנון והבניה.

דוד אזולאי: 1.

דוד אזולאי: בחוק התכנון והבניה, התשכ"ה-1965, בסעיף 158א, אחרי סעיף קטן (א) יבוא: (א1) בכל בנין, אשר על פי דין חובה להתקין בו שתי מעליות או יותר וכן בכל בניין ציבורי כפי שיקבע שר הפנים בתקנות, יותקן באחת המעליות לוח פיקוד המתאים להפעלת מעלית שבת.

דוד אזולאי: לא יינתן היתר לבניית בניין כאמור שאין בו תנאי המחייב התקנת לוח פיקוד להפעלת מעליות שבת כאמור.

דוד אזולאי: בסעיף זה, "בניין ציבורי" – כהגדרתו בסעיף 158ב".

דוד אזולאי: הלאה.

דוד אזולאי: בסדר, חבר הכנסת אלון?

בנימין אלון: כן.

בנימין אלון: אתה רוצה להתחיל דיון על כל סעיף?

דוד אזולאי: בשביל מה?

דוד אזולאי: אם אין התנגדות, אני מתקדם הלאה.

בנימין אלון: לא, אני הייתי רוצה אם אפשר להוסיף משהו.

בנימין אלון: "בכל בנין, אשר על פי דין חובה להתקין בו שתי מעליות…" יש מציאות שבה אדריכל פשוט מתכנן שם שתי מעליות, גם אם זו לא חובה.

בנימין אלון: יכול להיות שחובה זה רק משמונה קומות ומעלה.

בנימין אלון: אז אם אפשר להוסיף: "או שמבקש היתר הבניה מבקש להתקין בו שתי מעליות או יותר".

בנימין אלון: אפשר, אבל זה לא סעיף ההפעלה, זה סעיף ההקמה.

בנימין אלון: זה בניין שעומדים להקים אותו ועומדים להתקין בו שתי מעליות.

בנימין אלון: אני לא חושב שזה הגיוני, מבחינת רוח החוק, שיהיה הבדל אם זה על פי חובה או לא.

דוד אזולאי: שלא יהיה כתוב "חובה"?

בנימין אלון: לאו דווקא.

בנימין אלון: יש הרי חוק.

בנימין אלון: בחוק התכנון והבניה סעיף 158 יש תקנות, שאם יש שמונה או תשע קומות, צריך שתי מעליות.

יוסף רז: יש בנין רב קומות ובנין גבוה.

בנימין אלון: כן.

בנימין אלון: אם נניח קבלן בונה שתי מעליות או שלוש מעליות.

דוד אזולאי: ואם יש רק מעלית אחת בבניין?

בנימין אלון: תכף נגיע לזה.

בנימין אלון: רק רגע.

בנימין אלון: השאלה היא רק, אם אפשר פה – מבחינה משפטית – אני ראיתי שיש שם איזשהו סעיף אחר, ששם הכנסת השינוי אולי יותר קל מפה.

בנימין אלון: כי זה עלה במליאה – אני פשוט חייב להביא את זה.

– שור: אנחנו לא רצינו.

– שור: הנוסח הזה משקף בהתאם את החלטות הוועדה.

– שור: אנחנו לא רצינו לשנות.

יוסף רז: יש את המבנים האלה שהם מוסדות ציבור, שהם סגורים בשבת ממילא.

בנימין אלון: נכון.

בנימין אלון: אני לא צריך להכריח אותם לזה.

דוד אזולאי: מאיפה אתה יודע שהשר לא ינצל את סמכותו?

בנימין אלון: יש בג"ץ.

בנימין אלון: אם יש חוק ויבוא דייר וירצה, אז יש בג"ץ.

דוד אזולאי: לא תמיד הדיירים מודעים לזכויות שלהם.

בנימין אלון: אני חשבתי לא רק על מבני ציבור.

בנימין אלון: יש גם ערבים.

בנימין אלון: אני צריך להכריח מישהו בנצרת שיבנה לי מעלית שבת?

בנימין אלון: בשביל מה?

יוסף רז: יכולים להגדיר את זה אחרי זה בתקנות?

בנימין אלון: לגבי התקנות?

בנימין אלון: הן רק לבנייני ציבור.

יוסף רז: נכון.

יוסף רז: אז אפשר גם פה לכלול אותן.

בנימין אלון: זה מה שאני מציע פה.

בנימין אלון: עו"ד פרנקל-שור, יש לך פה את החוק, זה סעיף שאת הכנסת, אני חושב.

– שור: לא, עוד לא הייתי בכנסת בזמן הזה.

– שור: השאלה היא אם ללכת על מנגנון שחובה תהיה להתקין שתי מעליות ושר הפנים רשאי לפטור, או הפוך.

בנימין אלון: הנה אני מקריא לך, מסעיף דומה.

בנימין אלון: אין לי פה את סעיף 158.

בנימין אלון: "שר הפנים באישור וועדת הפנים… רשאי לפטור סוגי בניינים או מקומות מהוראת סעיף זה".

בנימין אלון: אם יהיה קיבוץ, למשל, שיש לו רבי קומות, אז הוא יגיד את זה.

בנימין אלון: אני לא חושב שיש טעם בכזה דבר ללא צורך.

דוד אזולאי: אין לי בעיה עם זה.

דוד אזולאי: הבעיה שלנו היא מה קורה אם שר הפנים יבוא ויחליט.

דוד אזולאי: אתה יודע, יש לחצים, יש בקשות, יבוא ויבקש אחרת.

בנימין אלון: הבנתי.

– שור: השאלה פה היא מאד עקרונית.

– שור: השאלה היא מה תהיה הנורמה.

– שור: האם הנורמה תהיה חקיקה שבבניין תהיה חובה להתקין ושר הפנים רשאי לפטור, או שהנורמה תהיה שלא צריכה להיות חובה ושר הפנים רשאי לקבוע שיש בניינים שחייבים.

בנימין אלון: מה לא מתאים שקבענו בנוסח המוצע?

– שור: בנוסח המוצע, בבניין ציבורי, כפי שיקבע שר הפנים בתקנות.

בנימין אלון: לא, אז זה לא מה שאני מציע.

איתי בר סלע: סליחה שאני מתפרץ.

איתי בר סלע: בחוק פה יש הבדל בין בניין ציבורי ובניין פרטי.

איתי בר סלע: לגבי בניינים פרטיים, משתמע שיש חובה ואין פתרון.

איתי בר סלע: אין דרך לפטור, גם לא לאוכלוסייה ערבית.

איתי בר סלע: לגבי בניינים ציבוריים, משתמע שהשר צריך להתקין באיזה בניינים זה יהיה.

איתי בר סלע: הפוך.

בנימין אלון: זה לא הגיוני.

יוסף רז: אם קוראים את המשפט נכון, אז התקנות הן רק לגבי הסיפא.

יוסף רז: לא הרישא.

– שור: נכון.

– שור: זה רק לגבי בנייני ציבור.

– שור: ברור.

– שור: זו שאלה נפרדת.

– שור: האם באמת חובה לקבוע חוק שבכל בניין תהיה חובה להתקין שתי מעליות.

בנימין אלון: אני שוב מציע, אדוני היושב ראש, את הנוסח שהצעתי.

בנימין אלון: אני חושב שהוא צודק יותר מבחינת חכמת החיים, פשוט.

בנימין אלון: אנחנו נקבע את זה כנורמה, אבל ניתן לשר אפשרות לפטור יותר מאשר אנחנו נותנים לו פה.

בנימין אלון: גם בבנייני ציבור וגם בבנייני מגורים.

דוד פילזר: הצעתו של חבר הכנסת אלון תהיה מקובלת על משרד הפנים.

דוד פילזר: מנהלת מנהל התכנון אישרה גם לעניין הזה.

דוד פילזר: כיוון שמדובר בבלעדיות בקביעה לשר הפנים, אז רצוי באמת שזה יהיה באישור וועדת הפנים של הכנסת ואז פתרתם באמת את הבעיה של שימוש גורף ולא יעיל בחוק.

– שור: אני רוצה להבין.

– שור: מה עמדתכם לגבי הבניינים הפרטיים?

– שור: אתם חושבים שצריכה להיקבע נורמה שבכל בניין שיש בו חובה להתקין שתי מעליות צריכה להיות נורמה?

– שור: או אולי צריך לתת לשר הפנים יותר סמכות לקבוע שצריך להתקין פה שתי מעליות שאחת מהן מעלית שבת?

– שור: אני לא אומרת שהמחוקק לא צריך לקבוע נורמה.

– שור: השאלה היא אם זו צריכה להיות נורמה כללית והשאלה היא אם לא ניתן מקום לפתור את זה.

– שור: השאלה היא אם בכל בניין ברור שעושים את זה.

בנימין אלון: ההפך.

דוד פילזר: השוני פה הוא הצהרתי וסמנטי, אבל לגופו של עניין אין שוני גדול.

דוד פילזר: שר הפנים לא יבוא לפטור בניין מסוים אלא סוג בניין.

דוד פילזר: אולי הוא יאפיין אותו באוכלוסייה שגרה בו או בשימוש בבניין.

– שור: זה לא מה שכתוב בהצעת החוק והוועדה צריכה להחליט.

בנימין אלון: סליחה, עו"ד פרנקל-שור, לא הבנת את מה שאמרתי, אני מבקש עוד פעם: אני לא מתייחס למה שכתוב.

בנימין אלון: אני מציע נוסח אחר.

בנימין אלון: אני מציע לבטל את מה שכתוב פה שהשר צריך לקבוע בתקנות.

בנימין אלון: זה מיותר.

בנימין אלון: התקנות האלו הן רק לבנייני ציבור והן לא לבנייני מגורים.

בנימין אלון: אם בנצרת לא גר אף יהודי, למה אני צריך לחייב את הקבלן לשים שם מנגנון?

בנימין אלון: לכן, אני מציע במקום זה, שיהיה סעיף קטן נוסף, כמו שמופיע בסעיף 158 א2, שהוא המקום שבו אנחנו נמצאים ושם יהיה כתוב: "שר הפנים באישור וועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, רשאי לפטור סוגי בניינים או מקומות מהוראות סעיף זה".

בנימין אלון: ואז קבענו את הנורמה ויריעת הרוחב של השר לפטור, תהיה הרבה יותר מקיפה.

בנימין אלון: בשיקול הדעת שלו – אם הבג"ץ לא יפסול את שיקול הדעת שלו – הוא ירשה לפטור גם קיבוץ, גם עיר שאין בה יהודים, גם במגורים וגם בבנייני ציבור.

– שור: אני בדיוק הבנתי.

– שור: אני הבנתי את זה מצוין, חבר הכנסת אלון.

– שור: אני מעלה שאלה, האם זה לא צריך להיות הפוך.

– שור: אם לא צריכה להיות חובה, אלא רק בבניינים שיקבע שר הפנים.

יהודית נאות: הוא אומר שלא.

יעקב ליצמן: אז זה לא חוק.

בנימין אלון: אז זה לא חוק.

בנימין אלון: אני אעשה חוק שהוא רשאי להתקין תקנות?

בנימין אלון: זה לא חוק.

בנימין אלון: אני רוצה חוק.

בנימין אלון: אני מכניס פה מוסד חדש, וכדי לא לגרום לשרירותיות במקום שזה חסר הגיון, אני נותן לשר סמכות.

בנימין אלון: מה הבעיה?

בנימין אלון: אני שמח גם לשמוע שלמשרד הפנים זה נראה הגיוני יותר.

יהודית נאות: אתה מדבר רק על הנושא של הבניינים הציבוריים, או גם על הבניינים הפרטים?

בנימין אלון: גם על הבניינים הפרטיים.

יהודית נאות: שהשר יהיה רשאי לפטור?

דוד אזולאי: כן.

דוד אזולאי: רשאי לפטור באישור וועדת הפנים.

בנימין אלון: כן.

בנימין אלון: במליאה השאלה הזאת עלתה כמה פעמים.

בנימין אלון: למה אני צריך לחייב מקומות שלא צריך?

יהודית נאות: נכון.

יהודית נאות: בשביל מה לחייב אותם לעשות מעלית שבת, זה מייקר גם את העסק.

יהודית נאות: לי אין בעיה עם סעיף 1 הזה, אלא בכפוף לבעיה של התחולה, שמה שכתוב אצלכם זה שזה יחול על בניינים שנבנו החל ביום תחילת החוק ואני אומרת…

דוד אזולאי: תכף נגיע לסעיף 3.

דוד אזולאי: עוד לא הגענו.

יהודית נאות: רגע.

יהודית נאות: לא.

יהודית נאות: זה שייך לחוק התכנון והבנייה.

יהודית נאות: אני רוצה לשלב את זה.

יהודית נאות: אני סבורה שזה יכול לחול רק על בניינים שהבקשה להיתר לגביהם החלה ביום תחולת החוק.

יהודית נאות: למה?

יהודית נאות: היום יש אדם שיש לו היתר, אתה לא יכול לשלול היתר קיים.

יהודית נאות: זה היתר חוקי.

יהודית נאות: לפי חוק התכנון הבניה, היתר זו זכות קניינית.

בנימין אלון: אני, דווקא, לפי התיקון שביקשתי להכניס לפני שנכנסת, פוטר את זה.

בנימין אלון: אמרתי: לא בניין שיש עליו חובה - ואז קורה מה שאת אומרת - אלא בניין שאדם מבקש היתר ובתוכנית הקבלנית יש כך וכך, אז זה יחול.

דוד אזולאי: אני מציע שתקריא את זה עוד הפעם.

דלית דרור: אישרתם את ההגדרה של בניין ציבורי?

דלית דרור: שכולל בתי נתיבות, שבמילא לא משתמשים בהם בשבת?

יהודית נאות: לא, השר יפטור.

בנימין אלון: הרגע דיברנו על זה.

עליזה קן: יש פה דבר שכדאי אולי לשים אליו לב.

עליזה קן: ההצעה כרגע מדברת על סמכות לקבוע סוגים של בניינים.

עליזה קן: חבר הכנסת אלון מדבר על מקומות.

עליזה קן: בהחלט יכולות לדור שתי הסוגיות בכפיפה אחת.

עליזה קן: שר הפנים יקבע איזה סוגים של בניינים ראוי שתהיה בהם מעלית שבת ולצד זאת תהיה לו סמכות לפטור במקומות מסוימים את אותם בניינים.

עליזה קן: אלה שתי סמכויות שיכולות לדור בכפיפה אחת.

יוסף רז: היא מחלקת את זה לשתי קבוצות.

בנימין אלון: אני מקריא סעיף קיים – 158א2, אני פשוט מעתיק אותו: "שר הפנים, באישור וועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, רשאי לפטור סוגי בניינים או מקומות מהוראות סעיף זה".

עליזה קן: הבעיה היא שיש מלכתחילה בהגדרה קיימת של בניינים ציבוריים, בניינים כגון בנקים, שאין שום הצדקה להטיל עליהם חובה להתקין מעלית שבת.

יהודית נאות: אתה טועה.

יהודית נאות: אל תגרע.

בנימין אלון: אני לא גורע.

בנימין אלון: אני חושב שההגדרה של בנין ציבורי, כהגדרתו בסעיף 158ב זו ההגדרה של בניין ציבורי.

בנימין אלון: אני לא חושב שאני צריך להיכנס לנושא הזה עכשיו.

בנימין אלון: הואיל ולצורך החוק הזה אני צריך הגדרה עניינית יותר - אין לי עניין לחייב משרדים שלא עובדים בשבתות, אין לי עניין לחייב באזור מגורים שלא רלוונטי - לכן במקום הזה, על אף שהחוק כביכול כן יחול, השר יקבע מיד עם תחולת החוק תקנות: באזור זה לא צריך, בסוגים כאלה לא צריך וכולי.

בנימין אלון: וכך זה יהיה.

עליזה קן: אני בכל אופן אחזור על מה שרציתי לומר.

עליזה קן: יש פה שתי שאלות.

עליזה קן: ההגדרה כיום של בניין ציבורי, כוללת בניינים שעל פניו אין שום הצדקה להחיל עליהם חובת התקנת מעלית שבת, כגון בנקים, סוכנויות דואר וכיוצא באלה.

עליזה קן: השאלה אם קיימת הצדקה לקבוע נורמה, שגם בבניינים האלה - אלא אם כן קיבלו פטור מפורשות - תחול החובה.

עליזה קן: לכן ההצעה היא, עם כל הכבוד, לקבוע את שתי הסמכויות ביחד.

עליזה קן: בצד אחד שהגדרת בניין ציבורי תהיה הגדרה שהיא בעצם מה שכתוב פה, ששר הפנים הוא זה שיקבע מהו בניין ציבורי ויתבסס על הרשימה הקיימת.

עליזה קן: לצד זאת הסמכות הנוספת לפטור בניינים שהוגדרו כבניינים ציבוריים - משום שהם פתוחים בשבת ויש בהם שימוש בשבתות ובחגים ו/או בניינים פרטיים - מן החובה להתקין את מעלית השבת.

עליזה קן: אלה שתי סמכויות שבהחלט יכולות לדור בכפיפה אחת.

עליזה קן: הסמכות הראשונה היא להגדיר מהו בניין ציבורי מתוך רשימה קיימת, הסמכות השניה היא לפטור.

בנימין אלון: יש לי חשש משפטי אחד, שזה יהיה חוק סתום.

בנימין אלון: זה יהיה חוק שללא תקנות, אין לו משמעות.

– שור: אז בוא נלך בדרך שלך, יותקן, אלא אם פטר שר הפנים.

בנימין אלון: לא.

– שור: למה לא?

איתי בר סלע: אני חושב שמה שהיא הציעה זה הרבה יותר ברור ממה שכתוב כאן.

איתי בר סלע: כי החוק הזה, מי שקורא אותו ביסודיות, יש בו כל מיני סתירות.

איתי בר סלע: ברישא שלו עולה ששר הפנים יקבע תקנות, מה זה בניין ציבור.

איתי בר סלע: הסיפא שלו אומרת שבניין ציבור יהיה כהגדרתו בסעיף 158ב.

איתי בר סלע: מי שהולך לראות את ההגדרה רואה שהיא כוללת בנקים, רשויות דואר, אוניברסיטאות וכל מיני מוסדות שאין שום הגיון לחייב אותם להתקין מעלית.

איתי בר סלע: לכן, מה שמציעים פה, שזה שילוב של מה שאתה הצעת קודם, לדעתי אומר ככה: תהיה חובה בבתים פרטיים להתקין, אלא אם כן שר הפנים יפטור ותהיה חובה בבנייני ציבור, כששר הפנים יקבע.

יהודית נאות: נכון.

איתי בר סלע: ואז לגבי בנייני ציבור עד ששר הפנים לא יקבע אין חובה.

– שור: זו לא הכוונה של חבר הכנסת אלון.

יהודית נאות: זו כן הכוונה שלו.

– שור: לא.

– שור: הכוונה שלו היתה שיהיה בניין ציבורי כפי שקבע שר הפנים – הוא הולך פשוט הפוך – ולשר הפנים תהיה הסמכות לפטור.

– שור: הנורמה תהיה להתקין, אלא אם כן שר הפנים פטר.

בנימין אלון: זה נכון מה שאתה אומרת, אבל הבעיה היא מעשית.

בנימין אלון: אני חשבתי שאפשר לוותר בחוק על המילים : "בכל בניין ציבורי כפי שיקבע שר הפנים", בגלל תוספת שאני מוסיף.

בנימין אלון: הם אומרים שזה יסבך.

בנימין אלון: אני לא בטוח שהם צודקים, אבל זה לא איכפת לי.

יהודית נאות: אפשר לסכם את מה שאנחנו חושבים שנכון, שינסחו את זה אחר כך בלשון משפטית.

יהודית נאות: הרעיון שלך הוא שבכל מקום לגבי בניינים פרטיים זה חל כחוק, להוציא את אותם מקומות…

בנימין אלון: גם בניינים ציבוריים.

בנימין אלון: והשר רשאי לפטור.

בנימין אלון: זה אותו דבר.

יהודית נאות: רגע, בוא נעבור דבר דבר.

יהודית נאות: בניין פרטי שבו יש חובת שתי מעליות זה חל עליו, אלא אם כן השר פטר אותו.

יהודית נאות: בניין ציבורי, אתה צריך קודם כל רשימה של מי שזה חל עליו, כי אחרת זה יחול על כל העולם ובנותיו ואתה לא התכוונת לזה.

בנימין אלון: נכון.

דלית דרור: מה שהציעה חברת הכנסת נאות זה בעצם מה שנאמר על ידי עו"ד בר סלע.

בנימין אלון: רק שניה, אני רק לא רוצה אי הבנות.

בנימין אלון: אני רוצה לשמוע את הניסוח כאן, כי מה שמפריע לי זה שאני יוצר פה נורמה במגורים ולא יוצר נורמה בציבור.

דלית דרור: אתה כן יוצר נורמה, שהיא צריכה להתמלא תוכן על ידי שר הפנים.

יהודית נאות: תגיד, אתה מכיר מבנה ציבורי שאין בו מעלית שבת?

יחזקאל לביא: כן.

יחזקאל לביא: הרבה.

יחזקאל לביא: הרבה מאד.

יחזקאל לביא: מבני ציבור רבים מאד במדינת ישראל, אין בהם מעליות שבת.

יהודית נאות: כמו למשל?

יחזקאל לביא: כמו למשל, יש מספר בתי מלון שאין בהם, נתקלתי במלון כזה.

בנימין אלון: בבתי חולים.

יחזקאל לביא: לא, בבתי חולים בדרך כלל יש.

יעקב ליצמן: בבתי חולים בוודאי יש.

בנימין אלון: אדוני היושב ראש, תעשה סדר ומה שתעשה מקובל עלי.

דוד אזולאי: אני בעד ההצעה.

דוד אזולאי: היועצת המשפטית שלנו תנסח את זה.

– שור: אם אני הבנתי נכון, שלגבי בתים פרטיים תהיה חובה להתקין, אלא אם פטר שר הפנים בתקנות.

– שור: לגבי בנייני ציבור כהגדרתם בסעיף 158ב, לא תהיה חובה.

יחזקאל לביא: היא צודקת מבחינה זאת.

דוד אזולאי: איך שר הפנים יפטור?

יחזקאל לביא: באמצעות תקנות.

בנימין אלון: כן.

בנימין אלון: ולמחוק את זה.

דלית דרור: למה להיכנס עכשיו לניסוח?

דלית דרור: בואו נדבר על המהות.

– שור: נכון.

– שור: מה זה משנה עכשיו הניסוח?

בנימין אלון: ראינו שזה כן משנה.

בנימין אלון: המהות היא שאנחנו נותנים כאן – זה מה שהיא הציעה, אני הבנתי שזה מקובל על היושב ראש וגם עלי – שני פתחים להרחבת ההיתרים של אי תחולת החוק.

בנימין אלון: אחד זה שבנייני ציבור הם לפי קביעתו של שר הפנים, כמו שכתוב כאן, שני זה ששר הפנים באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה, רשאי לפטור סוגי בניינים או מקומות.

בנימין אלון: לא משנה אם זה ציבור או מגורים.

בנימין אלון: זהו.

יהודית נאות: נכון.

יהודית נאות: הטעות היתה שלא היה לך א1 ו א2.

דוד אזולאי: יפטור באמצעות תקנות?

דוד אזולאי: אם הוא פוטר באמצעות תקנות, מה הבעיה עם זה?

איתי בר סלע: לא אמרתי שיש בעיה.

איתי בר סלע: לדעתי – ואני רואה שממשרד המשפטים הם חושבים אחרת – המילים "בסעיף זה, 'בניין ציבורי'-כהגדרתו…" יסבכו את המשמעות של התקנות.

איתי בר סלע: כי יבואו ויגידו שזה קודם כל כולל את מה שיש בסעיף 158ב' ואחר כך תקבע הבהרות וכולי.

איתי בר סלע: לדעתי, אם השר קובע זה מספיק.

איתי בר סלע: השר יקבע בתי חולים, מלונות וכיוצא בזה.

יחזקאל לביא: סוגי מבני ציבור.

איתי בר סלע: כן וגם יקבע אזורים וההגדרה בסעיף 158ב, מי שקורא אותה רואה שהיא לא רלוונטית.

בנימין אלון: עו"ד פרנקל-שור, מבחינה משפטית, את צריכה לומר את דעתך.

בנימין אלון: זה נראה לך?

– שור: כן.

– שור: בסדר גמור.

בנימין אלון: ואז תהיה הגדרה מחדש לנושא של בניין ציבורי?

איתי בר סלע: השר יגדיר אותו.

יחזקאל לביא: לא, השר יגדיר סוגי מבני ציבור.

יוסף רז: מה, אתה תגדיר סוגי מבני ציבור לפי מעלית שבת?

דוד פילזר: רצוי למחוק את ההפניה בהגדרה של בנין ציבורי לסעיף 158ב, מסיבה נוספת: שר הפנים כבר הגדיר מבני ציבור לצורך אחר לפי החוק הזה וזה רק יבלבל את הציבור.

דוד פילזר: הוא הגדיר מבני ציבור לצורך נגישות לנכים.

דוד פילזר: זה משיקולים אחרים.

דוד פילזר: לכן יהיה כאן בלבול.

איתי בר סלע: אם יורשה לי, עוד הערה אחת.

איתי בר סלע: הוועדה לתכנון ובניה של לשכת עורכי הדין גיבשה הצעה לכתוב, לא הפעלת מעלית שבת, אלא: הפעלת אחת מהמעליות, גם כמעלית שבת.

בנימין אלון: רגע, רגע.

בנימין אלון: עוד לא מדברים על ההפעלה.

דוד אזולאי: שלא יהיו כל המעליות מחויבות להפעלה כמעלית שבת.

יחזקאל לביא: לא, יש פה בעיה.

יחזקאל לביא: אם אדם אחר יבטל את ההפעלה שלה בשבת והוא עצמו יפעיל אותה מחדש, לאחר שיגמור את השימוש בה, אדם דתי לא יוכל להשתמש במעלית.

יהודית נאות: למה?

יעקב ליצמן: כי אסור לו.

יחזקאל לביא: אסור לו לפי ההלכה היהודית לעשות את זה.

יהודית נאות: מה זאת אומרת?

יהודית נאות: לא הבנתי.

יהודית נאות: נגיד שהמעלית נוסעת בכל הקומות.

יהודית נאות: עכשיו אני רוצה ללחוץ על הכפתור שיסע לי ישר לקומה 10.

יחזקאל לביא: אז את צריכה לבטל את פיקוד שבת.

יחזקאל לביא: ברגע שאת מבטלת את פיקוד שבת ומפעילה אותו מחדש…

יהודית נאות: אתה לא במעלית.

יחזקאל לביא: לא משנה.

יחזקאל לביא: אם עשית את זה ואת יהודיה – כי אם עשה את זה אדם שהוא לא "בן ברית", אין בעיה מבחינת ההלכה – אז ליהודי דתי אסור להשתמש באותו יום במעלית הזאת.

דלית דרור: לזה חוק התכנון לא נכנס, לבעיה הזו.

יהודית נאות: רגע, רגע.

יהודית נאות: את רוצה להגיד לי שאני עכשיו אצטרך לנסוע בבית שיש בו, נניח, מאה דיירים, עד קומה עשר קומה קומה?

יעקב ליצמן: יש לך שתי מעליות.

יהודית נאות: נו, באמת.

יהודית נאות: למה החוק אמר שתי מעליות?

יהודית נאות: כי יש כאן נפח כזה של נסיעה ודיירים, שצריך שתי מעליות.

יהודית נאות: שהרי אלמלא כן, תאמין לי שהלובי של הקבלנים לא היה שם שתי מעליות.

יהודית נאות: אז מה, אז פתאום המעלית הזאת תיסע רק כמעלית שבת?

יהודית נאות: דיברנו על לוח פיקוד.

איתי בר סלע: אני רוצה להסביר את ההערה שלנו, כי אני עוררתי את הנושא.

איתי בר סלע: ההערה שלנו מותנית בכך, שמבחינה טכנולוגית זה אפשרי…

בנימין אלון: את לא תצאי מפה בקלות הפעם.

יהודית נאות: זה לא יכול להיות.

יהודית נאות: אמרנו שזה ייסע גם ככה וגם ככה.

יהודית נאות: את זה לא אמרת לי.

יהודית נאות: זה נכון שמעלית שהותקנה כמעלית שבת תיסע לנו קומה קומה?

בנימין אלון: מעלית שבת שיש בקשה של הדיירים להפעיל אותה – תראי גם את ההמשך.

בנימין אלון: ההפעלה זה אחר כך – אז היא פועלת כמעלית שבת.

– שור: את לא יכולה לנטרל אותה.

בנימין אלון: יש אולי מנגנונים מודרניים – אם אפשר – אני לא מכיר, אבל אולי יש.

בנימין אלון: כרגע, זה מה שיש.

דוד אזולאי: יש מעלית שבת, מעלית שבת ההפעלה שלה היא פשוטה.

דוד אזולאי: היא עוצרת בכל קומה.

דוד אזולאי: נקודה.

משה ריגל: או בכל קומה שרוצים שתיעצר.

משה ריגל: לאו דווקא בכל קומה.

בנימין אלון: זה הבניין המשותף.

איתי בר סלע: אולי זה הפתרון.

איתי בר סלע: אפשר לעשות מעלית שבת שתלך מקומה ראשונה לשביעית וחוזר חלילה.

משה ריגל: הפיקוד היום לא עוצר אוטומטית בכל קומה, אלא לפי מה שמתכנתים אותו.

משה ריגל: אפשר כל שתי קומות, כל שלוש קומות.

יהודית נאות: וזה מותר לפי ההלכה?

יחזקאל לביא: כן.

יחזקאל לביא: אבל זה מתוכנת.

יחזקאל לביא: השיטה היום במעליות היא כזו, שנותנים למעלית לעלות בבת אחת עד לקומה העליונה ולאחר מכן היא יורדת קומה קומה.

יחזקאל לביא: ואז חוסכים את העניין של העלייה והירידה.

יהודית נאות: אבל בירידה יותר קל מאשר בעליה.

יחזקאל לביא: אז מקסימום בני אדם ירדו.

יהודית נאות: בסדר.

יהודית נאות: הבנתי.

– שור: זה לא רלוונטי.

בנימין אלון: מה אתה רצית להגיד?

איתי בר סלע: מה שאני רציתי להגיד - אני לא יודע אם מבחינה טכנולוגית זה אפשרי - מה שאנחנו חשבנו להציע זה שהמעלית תהיה גם מעלית שבת, ואז כשנכנס איש חילוני הוא יכול ללחוץ על איזו קומה שהוא רוצה, היא עולה לאותה קומה שהוא רוצה והיא ממשיכה כמעלית שבת.

בנימין אלון: אני חושב שגם בנוסח הקיים זה אפשרי.

דוד אזולאי: מבחינה הלכתית יש עם זה בעיה.

דוד אזולאי: אני לא יכול לעלות באותה מעלית שמישהו אחר יכול לשנות את הפיקוד שלה.

איתי בר סלע: לא יחד אתך.

איתי בר סלע: לבד.

בנימין אלון: אני חושב שזה אפשרי גם בניסוח הזה.

יהודית נאות: אני בטוחה שזה אפשרי.

– שור: בנוסח הזה, החוק בכלל לא נכנס לסוגייה הזאת.

– שור: בשביל מה להיכנס אליה?

יעקב ליצמן: שמישהו יכנס אתו למעלית, יחכה שמישהו אחר יזמין אותה לקומה עשר ויעלה אתה.

יהודית נאות: אני בעד התיקון של עו"ד בר סלע.

יעקב ליצמן: אנחנו מתנגדים.

יהודית נאות: בסדר.

יהודית נאות: תצביעו ואז תהיה הסתייגות.

איתי בר סלע: אני חושב שמה שאדוני אמר זו התשובה.

איתי בר סלע: שיכנסו שני אנשים ביחד ואז האיש הדתי, הוא לא יכול להסכים שהשכן החילוני ילחץ על קומה 7, כי אז הוא צריך לצאת.

יעקב ליצמן: גם אחר כך אסור לו.

יחזקאל לביא: גם אחר כך יהיה אסור לו להשתמש במעלית.

דוד אזולאי: הבעיה יכולה להתעורר בבניין שיש לך רק מעלית אחת.

בנימין אלון: אבל אז אין חובה.

יהודית נאות: במעלית אחת, עדיף כבר שלא יגורו יחד.

דוד אזולאי: יש לי חדשות בשבילך.

דוד אזולאי: אני גר בבניין שגרים בו גם דתיים וגם לא דתיים ומסתדרים עם זה.

יהודית נאות: יש לך מעלית שבת?

דוד אזולאי: אנחנו עכשיו מתקינים מעלית שבת.

בנימין אלון: אדוני היושב ראש, אם אפשר שתי הערות לסדר.

בנימין אלון: הערה ראשונה זה שמי שלא מסתדר בבניין משותף יכול לקנות וילה.

בנימין אלון: זו הערה אחת לנושא סעיף כזה בחוק.

יהודית נאות: חבר הכנסת אלון, אני כבר רוצה להגיד לך שאתה מכניס פה בעיה קשה.

יהודית נאות: אנשים ילכו לקבלן שלהם ויחתימו אותו שהוא לא ימכור לאנשים דתיים.

דלית דרור: יש לנו חוק איסור הפליה.

יעקב ליצמן: יש לי חדשות בשבילך.

יעקב ליצמן: אנשים עושים את זה כבר עכשיו.

יהודית נאות: אבל זה יגביר את זה.

בנימין אלון: הערה שניה, אני מציע שאנחנו נתייחס למה שאנחנו מסוגלים בחקיקה ואי אפשר לנבא את כל הציורים האפשריים.

בנימין אלון: אנחנו לא יכולים לנבא בחקיקה את כל סוגי המנגנונים המודרניים שיוקמו ושיאפשרו מקסימום נוחות לכל הסוגים.

בנימין אלון: אני חושב שגם הנוסח הזה לא סותר הקמת מנגנון הלכתי שמאפשר לאדם חילוני לא לנהוג לפי ההלכה, בתנאי שהוא לא מכביד אחרי זה על המשך הפעילות של המעלית.

בנימין אלון: אם יהיה דבר כזה, יהיה.

בנימין אלון: בסדר?

בנימין אלון: אפשר להמשיך?

בנימין אלון: זה מקובל?

יחזקאל לביא: סליחה, אני בכל זאת רוצה לחזור לדברים שאמרתי, לנסות לשכנע את חברת הכנסת נאות.

יחזקאל לביא: אני חוזר לגבי המבנה היום במעליות וחשוב שנדע את זה.

יחזקאל לביא: היום במעליות המכניזם הוא כזה שהמעלית עובדת צד אחד.

בנימין אלון: מה זה משנה?

– שור: זה לא רלוונטי.

– שור: חבל.

יחזקאל לביא: כי אני רואה שזה מרגיז.

יחזקאל לביא: למה לי להרגיז?

בנימין אלון: לא קשור.

בנימין אלון: אנחנו עכשיו לא בסדנא לשבת שלום.

יהודית נאות: אני אגיש הסתייגות על סעיף אחד.

יהודית נאות: אתה עושה הצבעות על הסתייגויות?

דוד אזולאי: לא, את יכולה להגיש הסתייגות.

– שור: זו הכנה לקריאה שניה ושלישית.

דוד אזולאי: אז את מגישה את ההסתייגות.

יהודית נאות: לא, צריך להצביע.

יהודית נאות: אם זה מתקבל אז זה הופך לחלק מהחוק, אם זה נופל, אני מגישה את זה כהסתייגות.

יהודית נאות: כך לימדו אותי בוועדת חוקה.

יעקב ליצמן: היושב ראש מרשה לך להגיש את זה גם בלי להצביע.

יהודית נאות: אתה אומר שהוא יודע את ההצבעה בסוגייה?

יעקב ליצמן: לא.

יהודית נאות: אתה לא יכול לאסור עלי.

– שור: בואו נגמור קודם את כל החוק.

– שור: אל תגישו הסתייגויות עדיין.

יהודית נאות: אוקי.

יהודית נאות: מקובל.

בנימין אלון: תרשמי לך את זה.

בנימין אלון: סעיף 1 גמרנו?

בנימין אלון: אפשר להמשיך?

דוד אזולאי: כן.

עליזה קן: אני רק רוצה להעיר שפה בסעיף 2 זה צריך להיות סעיף 59 ו רבתי, לא סעיף 59.

איתי בר סלע: כן.

איתי בר סלע: נכון.

דלית דרור: רגע.

דלית דרור: גמרנו את סעיף 1?

דלית דרור: אז בשורה האחרונה צריך להיות "מעלית" ולא "מעליות".

– שור: בסדר.

דוד אזולאי: לוח פיקוד להפעלת מעלית.

דוד אזולאי: ו "בסעיף זה, 'בניין ציבורי' – כהגדרתו…" נמחק וזה "כפי שיקבע השר".

– שור: כן.

– שור: כפי שיקבע השר.

דוד אזולאי: טוב, סעיף 2.

– שור: "בחוק המקרקעין, התשכ"ט-1969, בסעיף 59 ו' רבתי, אחרי סעיף קטן (ד), יבוא: (ה) (1) הותקנו בבית משותף שתי מעליות או יותר על פי דין, תהא אחת המעליות בעלת לוח פיקוד המאפשר הפעלת מעלית שבת בבניין המגורים, והיא תופעל כמעלית שבת אם התקיימו כל אלה: דרש בעל דירה, אחד לפחות, בבניין המגורים, כי תופעל המעלית כמעלית שבת.

– שור: בעלי הדירות שביקשו הפעלת המעלית כאמור יישאו בהוצאות הכרוכות בהפעלת המעלית כמעלית שבת".

– שור: יש הערות?

דוד אזולאי: כן, בבקשה.

דוד אזולאי: את מי אדוני מייצג?

מנחם רון: שמי מנחם רון ואני אזרח.

מנחם רון: בית משותף יש לו הגדרות בחוק ועיקרן זה רישום אצל רשם הבתים המשותפים.

מנחם רון: לפעמים בתים לא נרשמים וזה יוצר בעיה.

מנחם רון: אני מציע לדבר על מבנה המשמש למגורים.

בנימין אלון: עוד פעם.

איתי בר סלע: יש הוראה בחוק שאומרת שכל בניין שאמור להירשם כבית משותף, יחולו עליו הוראות כאילו הוא בית משותף.

איתי בר סלע: אז אין לך בעיה עם זה.

מנחם רון: אם בזה אין בעיה אז בסדר.

דוד אזולאי: סיימת?

מנחם רון: יש לי עוד הערה.

מנחם רון: בקשר למילים "על פי דין".

מנחם רון: אני חושב שזה לא על פי מטרות החוק.

בנימין אלון: כן.

בנימין אלון: רגע.

בנימין אלון: אני רוצה עוד להעיר בהקשר זה.

בנימין אלון: אני חושב שצריך למחוק את המילים "על פי דין", בעקבות ההערה שהכנסנו בסעיף א', שגם אם הקבלן מגיש בקשה להיתר והוא לא מחויב על פי דין, יחולו עליו הוראות החוק.

– שור: על פי דין זה גם על פי חובה וגם על פי תקנות.

– שור: אני, דווקא, לא מציעה למחוק את זה.

– שור: מכיוון שאם תותקן מעלית או על פי דין, או על פי חוק כלשהו, או על פי תקנות כלשהן, אז אחר כך זה יחול.

מנחם רון: ואם זה לא על פי דין?

דוד אזולאי: על פי רצונו של הקבלן?

איתי בר סלע: ברגע שסעיף (א1) קובע שבבניין שהקבלן יזם בו שתי מעליות, חובה להתקין מעלית שבת, זה הופך להיות על פי דין.

איתי בר סלע: כי החובה היא מכוח הסעיף הזה, לא מכוח החובה על בניין רב קומות.

בנימין אלון: כן, אבל אם סעיף התחולה של (1) (א) יהיה רק מרגע שעכשיו מגישים ואם סעיף התחולה של ההפעלה יהיה גם על בניין קיים, אז על פי דין לא יהיה.

איתי בר סלע: זה אתה צודק.

איתי בר סלע: השאלה היא איך אתה מפרש את סעיף התחולה.

בנימין אלון: נכון.

בנימין אלון: לכן אני מציע למחוק את "על פי דין".

דוד פילזר: תקנות התכנון והבנייה היום, מחייבות בבניין גבוה - בניין גבוה פירושו מ 12 מטר – 4 קומות, עד 27 מטר - מעלית אחת בלבד.

יעקב ליצמן: כמה קומות זה 27 מטר?

דוד פילזר: תשע קומות.

דוד פילזר: מספיק רק אחת.

דוד פילזר: במקרים מסוימים, בגלל השירות הרצוי, מתקינים יותר מאחת.

בנימין אלון: זה מה שאני אומר.

דוד פילזר: יש ציבור שזקוק למעליות במבנים כאלה.

יעקב ליצמן: אז יש עוד מעלית אחת.

דוד פילזר: כן.

דלית דרור: אז זה שתי מעליות לא על פי דין.

דוד פילזר: אז רצוי, בכל מקרה, שיתקינו יותר ממעלית אחת.

דוד פילזר: לכן עדיף להוריד את ה "על פי דין", כי הוא יכול להתפרש רק בבניינים שיש חובה ואז לא יהיה לכם את הבניינים שבין 4 ל 9 קומות.

– שור: בסדר.

– שור: אין לי התנגדות.

דלית דרור: מה קורה אם זה בניין מגורים ששר הפנים פטר?

בנימין אלון: אז פטר.

דלית דרור: עדיין יחול חוק המקרקעין אם אנחנו מורידים "על פי דין".

דלית דרור: אז יוצא שבחוק המקרקעין תהיה חובה שאחת מהן תהיה מעלית שבת.

בנימין אלון: רגע.

בנימין אלון: שניה.

בנימין אלון: שר הפנים רשאי לפטור גם את הסעיף הזה וגם את הסעיף הזה.

בנימין אלון: לא?

עליזה קן: יש פה שתי חובות נפרדות.

בנימין אלון: השר יכול לפטור גם על מקרקעין וגם על תכנון ובניה.

בנימין אלון: מקובל עלייך?

בנימין אלון: נראה הגיוני.

עליזה קן: אני לא שותפה לחשש של הבתים שלא נרשמו כבתים משותפים מהסיבה שעו"ד בר סלע העלה, אבל עדיין בחוק המקרקעין אין הגדרה לבניין מגורים.

עליזה קן: אני מבינה, שהמילים בניין המגורים באות להבדיל את בניין המגורים מבניין למשרדים, שעל פניו אין בו צורך להתקנת מעלית שבת.

עליזה קן: אז אולי אפשר להשתמש בניסוח: "הותקנו בבית משותף שהוא בניין מגורים, שתי מעליות או יותר".

עליזה קן: על מנת להכניס בכל זאת את המינוח למינוח של חוק המקרקעין.

דוד אזולאי: שהוא בניין מגורים?

עליזה קן: שזה יהיה בית משותף שהוא גם בניין מגורים.

עליזה קן: משום שבית משותף מוגדר בחוק המקרקעין כבית שיש בו שתי דירות או יותר ודירה מוגדרת כחדר או תא, או מערכת חדרים או תאים שנועדו לשמש יחידה שלמה או נפרדת למגורים, לעסק, או לכל צורך אחר.

דוד אזולאי: איך אני מבטיח בסעיף כזה שבנייני ציבור כדוגמת בתי מלון יהיו חייבים?

יחזקאל לביא: זה מופיע כבר בסעיף הראשון.

עליזה קן: זה בסעיף השני ועל זה אנחנו נדון.

בנימין אלון: לא הבנתי, גברתי, למה אני צריך להיכנס להגדרה של בניין מגורים?

עליזה קן: לא, אני מציעה לא להיכנס להגדרה של בניין מגורים, אבל יחד עם זאת להכניס את הרישא ב (ה)(1), את המינוח של בניין מגורים, לקלסיפיקציה של חוק המקרקעין ואז במקום לכתוב "הותקנו בבית משותף שתי מעליות או יותר", אני מציעה לכתוב: "הותקנו בבית משותף שהוא בניין מגורים, שתי מעליות או יותר".

עליזה קן: כי ממילא ההמשך של הסעיף מתייחס אך ורק לבניין מגורים.

דלית דרור: ואם זה שימוש מעורב, כמו משרדי עורכי דין ברחביה?

איתי בר סלע: זה בניין משותף שהוא בית מגורים.

בנימין אלון: זה בניין מגורים.

דלית דרור: זה בניין משותף כהגדרתו בחוק המקרקעין בוודאי, אבל האם התוספת הזאת זה עניין נכון?

בנימין אלון: זה בניין מגורים וגם אסור להם להיות שם, מבחינת העירייה.

דלית דרור: זה גם נכון.

איתי בר סלע: לחלק אסור, לחלק מותר.

עליזה קן: האלטרנטיבה היא פשוט למחוק את בניין מגורים ולכתוב בית משותף.

בנימין אלון: נכון, גם האלטרנטיבה שלך לא גרועה.

בנימין אלון: שבמקום השני תהיה מעלית שבת בבית משותף.

דלית דרור: אולי לכתוב "המשמש גם למגורים".

דלית דרור: משהו כזה.

דלית דרור: שזה לא רק למגורים.

בנימין אלון: נכון?

בנימין אלון: זה גם אפשרי, שגם הבניין מגורים השני יהיה בית משותף.

עליזה קן: כן, אבל זה מעכב את תחולת הסעיף.

עליזה קן: אני מבינה את כוונת המחוקק ברצון לפטור בניינים שמהותם מבני משרדים או כיוצא באלה, שבהם באמת אין צורך להתקין מעלית שבת ואני מבקשת פה שיתקנו אותי, משום שאני לא הייתי פה בדיון הקודם.

עליזה קן: אני ראיתי את המלה בניין מגורים, שאלתי את עצמי מדוע.

בנימין אלון: כדי להבדיל מבניין ציבורי.

עליזה קן: אבל הקלסיפיקציה היא לא בניין מגורים ובניין ציבורי.

– שור: אז בואי תעזרי לי.

בנימין אלון: אז אולי באמת אפשר, האם באמת מקובל עליכם מבחינת המונחים החוקיים, שבית משותף זה מינוח מספיק מבדיל מבניין ציבורי?

בנימין אלון: אז לא נזדקק לטרמינולוגיה של בניין מגורים.

דוד פילזר: יש בניינים מסוגים אחרים, מסוגים שונים, שהם לא מגורים והם לא ציבוריים.

בנימין אלון: וכשאני מציע בית משותף?

איתי בר סלע: זה לא מספיק טוב.

איתי בר סלע: זה יכול להיות גם בית משרדים.

בנימין אלון: אז השר יפטור אותו.

דוד פילזר: אני מציע בית משותף שמשמש גם למגורים.

בנימין אלון: אם זה בית משותף שהוא כולו משרדים – בניין כלל,למשל, אם הוא בית משותף לפי החוק – אז השר יאמר שבניין משרדים לא.

איתי בר סלע: אתה לא רוצה שהוא יפטור בניין משרדים.

בנימין אלון: למה?

בנימין אלון: אני לא רוצה שתהיה בבניין כלל מעלית שבת.

בנימין אלון: מה אני צריך?

מנחם רון: זה תנאי בחוק שבית כזה נרשם בפנקס הבתים המשותפים.

בנימין אלון: המשמש גם למגורים?

בנימין אלון: טוב.

דלית דרור: ברגע שהוא משמש גם למגורים, בין אם רק מגורים בין מעורב, פותר את הבעיה.

איתי בר סלע: כן.

איתי בר סלע: המשמש גם למגורים פותר את הבעיה.

בנימין אלון: אז קבוע.

בנימין אלון: כל מקום שכתוב בניין מגורים יהיה בית משותף המשמש גם למגורים.

דוד אזולאי: "הותקנו בבית משותף המשמש גם למגורים שתי מעליות או יותר".

בנימין אלון: כן.

עליזה קן: ואז להלן בניין המגורים?

בנימין אלון: המשמש גם למגורים.

עליזה קן: זה להלן בניין המגורים.

עליזה קן: על מנת לקשר את הנוסח.

– שור: בסדר, אנחנו כבר נעשה את התיקונים האלה אחר כך.

– שור: בואו נסכם רק את העקרונות.

בנימין אלון: כן.

בנימין אלון: בסדר.

איתי בר סלע: ולמחוק את המילים "על פי דין", הבנתי.

– שור: כן.

– שור: כן.

– שור: זהו.

יעקב ליצמן: למה?

יעקב ליצמן: אתה מדבר על העתיד, לא על העבר, אז "תהא".

דוד אזולאי: בהחלט יש כאן חובה.

דוד אזולאי: יש כאן חובה לחייב שמעלית אחת תהיה מעלית שבת.

יעקב ליצמן: כן.

יעקב ליצמן: ברור.

איתי בר סלע: בעתיד.

יעקב ליצמן: כן.

יעקב ליצמן: בעתיד.

איתי בר סלע: זאת אומרת, בית היום שאין בו מעלית שבת?

יעקב ליצמן: ברור שבעתיד.

יעקב ליצמן: הרי מדובר על אלו שיש להם היתר בניה.

– שור: רגע.

– שור: יש פה שתי קטגוריות של בניינים.

– שור: יש בניינים שעדיין לא נבנו ועכשיו קובע חבר הכנסת אלון, שיש בניינים שמשמשים למגורים, שיש שם יותר ממעלית אחת.

– שור: הבניינים קיימים, המעליות קיימות.

– שור: באה קביעה כאן בחוק, שאם יש בניין שיש בו שתי מעליות או יותר, מעלית אחת, אפילו מעתה, תשמש כמעלית שבת.

יוסף רז: בבניין קיים?

– שור: בבניין קיים.

יוסף רז: אני לא חושב.

– שור: מדוע לא?

– שור: אתה לא צריך להתקין את המעלית, יש פה דרישה של חלק מבעלי הבתים, מה הבעיה?

בנימין אלון: עוד פעם.

איתי בר סלע: השאלה אם הכוונה בסעיף 2 היא, שבניינים שקיימים היום ואנשים גרים וחיים בהם ויש בהם שתי מעליות…

בנימין אלון: ויש דרישה של אנשים שומרי מצוות להקים מנגנון.

איתי בר סלע: אוקי, אז השאלה היא אם יש כוונה לחייב את אותם בתים שכבר קיימים וחיים ומתפקדים x שנים ככה, בהתקנת מעלית שבת.

– שור: אם יש דרישה של דיירים.

בנימין אלון: רק אם יש דרישה של דיירים.

עליזה קן: זה סותר את סעיף 3.

בנימין אלון: זה לא בטל.

בנימין אלון: סעיף 3 לדעתי צריך להיות לגבי סעיף א'.

בנימין אלון: זאת אומרת, צריך להיות לגבי חוק התכנון והבניה.

משה ריגל: אני גר בירושלים בבניין של 12 קומות, 35 דירות.

משה ריגל: לפני 20 שנה הקבלן התקין מעלית שבת לא מתוחכמת ובאותה תקופה פיקוד השבת שהותקן במעלית אחת, למעשה שיתק את המעלית השניה.

משה ריגל: לפני שנתיים היו החלפות של שתי המעליות – דרך אגב, דובר על צפיפות.

משה ריגל: אין שום צפיפות בבתים שלנו.

משה ריגל: הצפיפות היחידה קיימת בשעות הבוקר, כשהולכים לעבודה ובדרך כלל בשבת אין הרבה אנשים שהולכים לעבודה, כך שאין שום צפיפות.

משה ריגל: יכולה להיות צפיפות כשמעלית אחת משותקת או כשמישהו עובר דירה – הותקנו אצלנו שתי מעליות חדשות ב 100 אלף שקל, עם פיקוד שבת, על דעת כל הצדדים, על דעת כל הדיירים.

משה ריגל: לאחר שהופעלה מעלית שבת, היתה החלטה של האספה, 12 נגד 12 לא להפעיל מעלית שבת, על בסיס נימוקים ברורים שלא רוצים שכנים דתיים.

משה ריגל: כלומר, אם תחילת החוק היא רק על בניינים חדשים, אני לא פותר את הבעיה.

משה ריגל: יש מעלית שבת, הפיקוד קיים, הוא מופעל, הוא מעלה היום אם רוצים רק לאותן הקומות שיש צורך ואפשר להפעיל את המעלית השניה ללא שום פיקוד שבת לאותם הדיירים שלא זקוקים.

משה ריגל: לכן, אם עושים חוק על מנת לפתור רק את הבעיות של הבניינים החדשים, עושים למעשה פלסתר מכל הכוונות שלנו לגבי החוק ולא פותרים את הבעיות האמיתיות שקיימות.

משה ריגל: אני לא חושב שבמדינת ישראל נימוקים ש"אני לא אוכל לסבול שלידי תבוא ותגור משפחה דתייה שתשיר זמירות של שבת" הם נימוקים שצריכים להתקבל.

משה ריגל: הם פסולים ואני לא גר בשכונה דתית.

משה ריגל: אני גר ברחוב אלרואי בעמק רפאים בשכונה מעורבת.

משה ריגל: באותו רחוב יש שלושה בניינים דומים.

משה ריגל: בבניין השלישי כבר מופעלת מעלית שבת ויש שם הסדר מצוין עם כולם.

דוד אזולאי: חבר הכנסת אלון, אתה רוצה שהחוק יחול גם על בניינים קיימים, אפילו אם רק אחד מהדיירים מבקש?

דוד אזולאי: משהו כזה?

חושב שככה: יש כאן סעיף תחולה, סעיף 3 שהוא שייך לחוק התכנון והבניה.

חושב שככה: זאת אומרת, כל בניין – אני מדבר מעכשיו.

חושב שככה: אי אפשר שלאנשים שכבר הגישו תוכניות וכולי ואישרו להם פתאום ישנו את זה.

יוסף רז: הוא מתייחס רק לסעיף 1 או גם ל 2?

בנימין אלון: רגע.

בנימין אלון: בחוק המקרקעין בסעיף 2, אני בפירוש חושב שישנה בעיה קיימת של בתים משותפים שיש בהן שתי מעליות ואני עכשיו צריך לעשות את איזון החירויות או את איזון הנוחות של הדיירים בבניין.

בנימין אלון: אם יש לי דייר שלא יכול, בגלל שהוא נכה, לרדת מביתו בשבת, או בגלל שהוא זקן מאד, או בגלל שיש לו הרבה ילדים ויש לו עגלת ילדים והוא בקומה שמינית, ויש דיירים אחרים שיש להם מעלית שתיסע רגיל, אבל הם יצטרכו לפעמים לחכות למעלית השניה שתיסע יותר זמן, באיזון הזה, אני חושב שיש בפירוש מקום לתת העדפה לזה שסובל יותר.

בנימין אלון: אני חושב שככה צריך להיות.

בנימין אלון: תראו, אני קיבלתי מהאגודה לתרבות הדיור מכתב.

בנימין אלון: הם הציעו לי שגם לגבי מעלית אחת, אם יש שני שליש מהדיירים שרוצים, תהיה אפשרות להפעיל אותה כמעלית שבת.

בנימין אלון: כלומר: שלא תהיה אפשרות שדייר אחד שמתנגד, במעלית אחת, יוכל למנוע את זה.

בנימין אלון: זה גם נושא שאני אשמח להתייחס אליו.

בנימין אלון: יש פה לדעתי נושא, הייתי אומר אפילו, דמוקרטי מאד.

בנימין אלון: זאת אומרת, בעצם בכלל, בניין משותף לדעתי זה מיקרו של מדינה, של חברה.

בנימין אלון: בניין משותף, צורות ההתנהלות והויתורים דומות לחברה.

בנימין אלון: אם יש לי בבניין יהודי דתי ויהודי שאינו דתי, היהודי הדתי לא יכול לוותר ולאכול טרף.

בנימין אלון: היהודי שאינו דתי יכול לוותר ולאכול כשר ואז זה לא פיר במובן מסוים.

יהודית נאות: זה גם עולה יותר.

בנימין אלון: נכון.

בנימין אלון: אז אני צריך בהוצאות להתחשב.

בנימין אלון: יש לי התחשבות בהוצאות.

בנימין אלון: אבל יש, במאזן ההתחשבויות בין שומרי מצוות לשאינם שומרי מצוות, פעמים, שזה שאינו שומר מצוות מוותר על נוחות, אבל הוויתור של השני הוא הרבה יותר משמעותי.

דוד אזולאי: הבעיה פה היא העלויות.

בנימין אלון: לא, לא.

בנימין אלון: אני אומר שהעלויות יהיו על חשבון המבקשים.

עליזה קן: אם ככה, אז צריך לתקן את סעיף 3.

איתי בר סלע: צריך לרשום גם התקנה, לא רק הפעלה.

בנימין אלון: כן.

בנימין אלון: גם התקנה.

איתי בר סלע: אני בכל זאת רוצה להתייחס.

דוד אזולאי: חבר הכנסת אלון, אתה מתייחס כרגע רק לבניין עם שתי מעליות.

דוד אזולאי: לבניין עם מעלית אחת אנחנו עוד לא התייחסנו.

בנימין אלון: לא.

בנימין אלון: רק שתי מעליות.

יהודית נאות: לא, זה נושא חדש.

יהודית נאות: אל תתחיל.

יהודית נאות: אתה מתחיל בשיטת הסלאמי.

יהודית נאות: אי אפשר להיות נופת צופים.

יהודית נאות: דיברנו על בניין שיש עליו חוק עם שתי מעליות.

דוד אזולאי: הוא רק אמר שיש פה הצעה של האגודה לתרבות הדיור.

יהודית נאות: אז הם הציעו.

יהודית נאות: אז הם יעשו לובי.

בנימין אלון: כשנגיע לזה נדבר.

יהודית נאות: לא, תקשיב.

יהודית נאות: יש הבדל גדול מאד.

יהודית נאות: יש הבדל חד משמעית.

יהודית נאות: תרבות הדיור מדברים על שני שליש, 75%, אז תחזור לחוק המקרקעין, בבקשה, ונחיל על זה את אותו דבר.

יהודית נאות: כי גם היום, בבית ש 75% מדייריו רוצים להפעיל מעלית כמעלית שבת, גם אם היא מעלית בודדת, הם זכאים.

יהודית נאות: האחד הבודד לא יכול.

יהודית נאות: חוק בתים משותפים.

בנימין אלון: נגיע למעלית אחת, נדבר.

בנימין אלון: בואו נגמור את שתי המעליות.

איתי בר סלע: 75% מתייחס רק להוראות בדבר הרחבה.

איתי בר סלע: מעלית זו לא הרחבה.

יהודית נאות: זו כן הרחבה, משום שצריך לקבל היתר בבתים קיימים.

יהודית נאות: אל תגיד לא הרחבה.

איתי בר סלע: זו שאלה על מה מדבר החוק.

איתי בר סלע: ב 75% החוק עשה את החריג הזה רק לגבי הרחבות.

יהודית נאות: אתה צריך היתר בניה.

דוד אזולאי: סליחה, רבותי.

דוד אזולאי: אני רוצה לשאול את חבר הכנסת בני אלון, מתי יתחייבו הדיירים להתקין מנגנון שבת?

דוד אזולאי: האם על פי דרישה של דייר אחד בלבד?

בנימין אלון: אני רוצה לדייק פה.

בנימין אלון: לפי החוק שקיים כרגע מדובר בציור כמו שצייר מר ריגל.

בנימין אלון: שיש, אני מבין, מנגנון.

בנימין אלון: הותקן מנגנון ואז אפילו על פי דרישה של דייר אחד צריך להפעיל אותו אם יש שתי מעליות.

דוד אזולאי: אם יש מנגנון קיים.

יהודית נאות: כן.

בנימין אלון: זה דבר אחד.

בנימין אלון: עכשיו, אם אין מנגנון קיים, לחייב את האחרים להתקין מנגנון, לזה באמת אולי צריך להיות יותר מדייר אחד.

בנימין אלון: אולי צריך הסכמת שני שליש?

יהודית נאות: אתה לא יכול לחייב.

יהודית נאות: זו זכות הקניין.

דלית דרור: ומה עם הוצאות ההתקנה?

יהודית נאות: את מי האזרחים שנמצאים אתנו כאן מייצגים?

דוד אזולאי: הם הוזמנו.

בנימין אלון: הם הוזמנו.

בנימין אלון: אני ביקשתי להזמין אותם, בתור אנשים שיש להם בעיות כאלה.

יעקב ליצמן: ההתקנה תהיה על המבקשים.

יוסף רז: מבחינה ציבורית זו קצת בעיה, לדעתי, לקחת חוק גורף – בלי להיכנס ערכית לעניין.

יוסף רז: גם לי יש בן דתי במקרה – ולעשות חוק גורף על כלל הארץ כרגע, שאומר:

יוסף רז: כך וכך יהיה.

בנימין אלון: למה זאת בעיה?

יוסף רז: זה נושא ציבורי, לדעתי.

דוד אזולאי: רגע, אז יש לי שאלה אליך.

דוד אזולאי: בוא תעזור לי לפתור בעיה שמתעוררת בעקבות פניות של אנשים שגרים בבתים משותפים והנה לך דוגמא של אנשים שיושבים כאן לפניך שיש להם בעיה.

דוד אזולאי: יש להם מנגנון, רוצים להתקין וכתוצאה מאי רצון של חלק מהדיירים, אי אפשר להפעיל את מעלית השבת.

יוסף רז: אז יכול להיות במסגרת, או של החוק הזה או במסגרת חוק בתים משותפים, שרוב מסוים יחליט שהוא עושה את הדבר הזה.

יוסף רז: אני גם יכול לראות פה איזה רעיון, שבעל דירה שנמצא בכלל מחוץ לדירה, בעל דירה אחת אומר לפי ההצעה הזאת, אני רוצה שתהיה מעלית שבת והוא בכלל לא גר שם.

דוד אזולאי: לא.

דוד אזולאי: הנה, חבר הכנסת אלון כבר אמר קודם, באמת צריך לעשות איזשהו מספר של שליש או של 51%, שיהיה רוב מסוים שדורש את זה, על מנת לאפשר את התקנת המנגנון של שבת.

בנימין אלון: רק אם אפשר, סליחה, אדוני היושב ראש, לגבי סעיף העלות, אני מציע באופן כללי שבעלי דירות המחליטים על התקנת לוח פיקוד, יישאו בהוצאות התקנתו והאחזקה השוטפת.

בנימין אלון: ההפעלה.

בנימין אלון: ורשאים הם להסכים כי רק מקצתם יישאו בהוצאות.

איתי בר סלע: ואם הם לא יסכימו?

יהודית נאות: לא.

יהודית נאות: אני לא מסכימה.

– שור: יש תקדים לכך, בחוק המקרקעין בסעיף 59ג…

בנימין אלון: גם 212 א.

בנימין אלון: אני העתקתי משם.

– שור: יש התקנת מעליות לנכה.

– שור: כשנכה רוצה להתקין מעליות הוא מחויב על פי החוק לשאת בכל ההוצאות.

– שור: בעל דירה שהתקין מעליות בבית משותף יישא בכל ההוצאות להתקנת המעליות.

יהודית נאות: למה?

יהודית נאות: כל מי שרוצה.

דוד אזולאי: המעונינים.

דוד אזולאי: הם שישלמו.

יהודית נאות: אבל, זה לא ימנע משאר הדיירים להשתמש במעלית.

יהודית נאות: כי יש זכות קניין.

דוד אזולאי: לא, ודאי שלא.

יעקב ליצמן: הם משלמים רק את ההפרש בין שבת ללא שבת.

יעקב ליצמן: הם לא משלמים את כל המעלית.

דוד אזולאי: לא.

דוד אזולאי: זו תוספת מנגנון.

דוד פילזר: זו רק תוספת מנגנון.

יהודית נאות: איך אתה יודע?

דוד פילזר: התייעצתי עם יועץ מעליות, רק הבוקר.

דוד פילזר: זה לוח פיקוד שצריך להסדיר אותו למעלית.

דוד פילזר: זה בערך כמו שעון גדול.

יוסף רז: זה שעון אסטרונומי.

יוסף רז: ככה זה נקרא.

דוד אזולאי: זה כ 1000$.

דוד אזולאי: אני יודע.

דוד אזולאי: בא אלינו עכשיו נכה לגור בבניין.

דוד אזולאי: אנחנו צריכים להתקין מעלית שבת, הלכנו להתעניין, זה סיפור שעולה כאלף דולר.

דוד אזולאי: הבעיה היא אחרת.

דוד אזולאי: הבעיה היא האחזקה השוטפת, אבל עם קצת רצון טוב אפשר לפתור את הבעיה.

יהודית נאות: חבר הכנסת אלון, מקובל עליך שבעלי הדירות שרוצים במעלית שבת יישאו בהוצאות הנדרשות?

דוד אזולאי: רגע.

דוד אזולאי: אני בדעה, שאם שליש מדיירי הבניין דורשים מעלית כזאת, אי אפשר להתעלם מזה.

יוסף רז: אני לא חושב.

יוסף רז: זה עניין ציבורי.

דוד אזולאי: אז תן לי מספר.

יוסף רז: לפחות חצי.

יהודית נאות: אני נגד חקיקה רטרואקטיבית.

בנימין אלון: סיימנו.

דוד אזולאי: אני מציע ככה, רבותיי.

דוד אזולאי: יש שתי הצעות.

דוד אזולאי: או שאנחנו הולכים על מה שכתוב פה: דרישה של לפחות דייר אחד – זה לא נראה לי מעשי.

בנימין אלון: זה לגבי הפעלה במנגנון קיים.

בנימין אלון: ההגיון שלי היה כזה: שאם אדם קונה דירה בבניין שיש בו מנגנון למעלית שבת ומשום מה לא הפעילו אותו, לזה, אני חושב, דרישה של דייר אחד מספיקה.

בנימין אלון: וזאת למה?

בנימין אלון: כי לא יכולים להגיד לו: כשאני החילוני באתי לכאן, בשום אופן לא הייתי מסכים, לא הייתי קונה את הדירה.

דוד אזולאי: אני מציע שאם יש דרישה של לפחות שליש מן הדיירים, אז ללכת על זה.

מנחם רון: זה לא רלוונטי, שליש.

דוד אזולאי: למה?

יהודית נאות: על מה אתה מדבר?

איתי בר סלע: ברשותכם, בכל זאת תנו לי להגיד איזשהו משפט.

מנחם רון: אני גר בבניין שיש בו שני אנשים.

מנחם רון: אנחנו לא רוצים שיפעילו כל הזמן, אבל מאידך גיסא לגייס את הדמוקרטיה כדי לפגוע בחלש – כי אנחנו פה בפירוש חלש – את זה לא עושים.

מנחם רון: אני חושב שהנוסח של דייר אחד שמבקש במנגנון קיים, זה מאד הגיוני.

בנימין אלון: זה מנגנון קיים.

בנימין אלון: מה הבעיה?

יהודית נאות: אז אל תחיל את זה על בתים ישנים.

יהודית נאות: אתה מנסה לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.

יהודית נאות: אתה יודע שכבר 11?

יהודית נאות: המליאה מתחילה.

איתי בר סלע: המקרים של מנגנון קיים שלא מפעילים אותו, הם מקרים בשוליים מבחינה כמותית.

איתי בר סלע: מה הבעיה?

איתי בר סלע: הבעיה היא קודם כל שאם יש מנגנון, בתקנון של הבניין מעוגנת החובה להשתמש בו.

מנחם רון: זה לא מדויק ולא נכון.

איתי בר סלע: אני לא אומר שזה מדויק, או שזה פותר את כל המקרים.

איתי בר סלע: אני אומר שהמשמעות של זה היא, שאם יש בניין ולצורך העניין יש בו מנגנון קיים וגרים בו עשר שנים אנשים והמנגנון הזה לא עובד ופתאום בא דייר חדש שקנה דירה – יכול להיות שהוא אפילו לא ידע שיש מנגנון – ופתאום הוא עושה מהפכה בכל הסדר של הבניין, יש בעיה.

איתי בר סלע: ממה אני חושש?

איתי בר סלע: אני חושש מכך שבסופו של דבר הרצון לעזור לאוכלוסייה דתית, שאני חושב שהוא רצון מאד לגיטימי ונכון, בהתערבות שלו, במיקרוקוסמוס של הבית המשותף, ייצור כל כך הרבה סכסוכים, שצריך מאד להיזהר מלשנות מצבים קיימים.

איתי בר סלע: בבית חדש לא צריכה להיות בכלל האפשרות שלא יופעל המנגנון.

איתי בר סלע: יש הוראה לשים מנגנון, אדם קונה דירה הוא יודע שיש מנגנון, יהיה מנגנון, יישאר מנגנון.

איתי בר סלע: אף אחד מהדיירים לא יהיה דתי ויחליטו באופן זמני להפסיק את השימוש במנגנון?

איתי בר סלע: בסדר, ברגע שיבוא מישהו דתי, זה משהו אחר.

איתי בר סלע: בבניינים קיימים, שיכול להיות שיש בהם איזשהו סטטוס קוו שנמשך כבר הרבה זמן, גם בבית שיש מנגנון - תאר לך עשר שנים שהוא לא בשימוש – זו בעיה.

מנחם רון: ואם שנה הוא לא בשימוש?

איתי בר סלע: תראו, זו חקיקה שצריכה להתייחס לעיקר המקרים.

איתי בר סלע: הנקודה השניה היא לגבי שינוי מצב קיים.

איתי בר סלע: גם פה אתם צריכים לקחת בחשבון שבחוק המקרקעין, שינויים בבית משותף, שהם הרבה יותר רדיקליים ממעלית שבת, לשים ברוב של 75%.

איתי בר סלע: אני חושב שזה ליצור אפליה בין שינויים כאלה לשינויים אחרים.

דוד אזולאי: אין מה לעשות.

דוד אזולאי: אני לא יכול בום לחתוך.

דוד אזולאי: אני בכל זאת רוצה להגיע לאיזשהו סיכום.

דוד אזולאי: אני יודע שהשעה 11:00, אבל אנחנו באמצע נושא.

דוד אזולאי: גם אני ממהר להגיע להצבעה, ביקשתי סדר יום כדי לראות מה סדר ההצבעה, בדיוק כמוך.

דוד אזולאי: אבל אי אפשר גם להפסיק באמצע הדיון.

דוד אזולאי: אני מצטער.

דוד אזולאי: אני לא שמעתי אותך.

דוד אזולאי: אני מציע ככה, חבר הכנסת בני אלון.

דוד אזולאי: אנחנו לא נמצה כרגע את העניין הזה, אבל יש כאן טענה.

דוד אזולאי: הביאו פה דוגמא ואנחנו מכירים בניינים כאלה, שדייר אחד גר מחוץ לבניין בכלל, הוא רק משכיר את המבנה ועכשיו הוא יבוא וישנה סדרי בראשית בבניין הזה?

דוד אזולאי: אדם אחד?

דוד אזולאי: אני חושב ששליש זה מספר שיכול לחייב את כולם להתקין את אותו מנגנון שבת.

איתי בר סלע: למה בשינויים אחרים, שקשורים בהרחבת דירה, שקשורים בשינויים אחרים בניהול, שלא קשורים בדת, צריך 75%?

בנימין אלון: אדוני היושב ראש, סדר הדיון.

בנימין אלון: הואיל ואתה צריך ללכת והואיל וגם אנחנו צריכים, משום מה, יושב ראש, אתה רוצה לקבוע המשך, או איך?

דוד אזולאי: כן.

דוד אזולאי: אנחנו נקבע המשך.

דוד אזולאי: בוודאי.

דוד אזולאי: אז אני מציע ככה: בואו נפסיק כאן את הדיון.

דוד אזולאי: הבעיה קיימת ואי אפשר להתעלם ממנה, לגבי בניין ישן שיש בו מעליות, בניין קיים.

דוד אזולאי: אנחנו נצטרך לפתור את הבעיה מהו מספר הדיירים שיכול לדרוש התקנת מנגנון שבת.

דוד אזולאי: בין אם קיים בין אם לא קיים.

– שור: אפשר לחלק את זה.

– שור: אם קיים מנגנון, אפשר להגיד שזה שליש.

– שור: אבל אם אין מנגנון, צריך להעלות את הרף.

יהודית נאות: נו, אז מה?

יהודית נאות: אנחנו פותחים דיון?

יהודית נאות: אז גם אני רוצה להתייחס.

בנימין אלון: אם אתה קובע המשך דיון, אז בואו נסיים.

דוד אזולאי: אנחנו נקבע המשך דיון ואני אודיע לכם על כך, בסדר?

בנימין אלון: אני מקווה שלא תהיה פגרה.

בנימין אלון: אבל אם תהיה, זה יכול להיות גם בפגרה, לא?

יהודית נאות: בודאי.

דוד אזולאי: אני נועל את הישיבה.

דוד אזולאי: תודה רבה לכם.