ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 211, 2000-12-26 10:15

דוד אזולאי: אני פותח את הישיבה.

דוד אזולאי: הנושא שעל סדר-היום: הצעת חוק הגנים הבוטנים, התש"ס-2000, של חבר-הכנסת יהושע מצא.

דוד אזולאי: חבר-הכנסת יהושע מצא, בבקשה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שניים-שלושה משפטים פותחים.

יהושע מצא: ראשית דבר, אני מודה לך אישית על המאמץ.

יהושע מצא: אני יודע שאנחנו בפגרה, התור ארוך והחוקים על שולחנך רבים.

יהושע מצא: אני מאוד מודה לך וליועצת המשפטית שמצאתם זמן לעסוק בזאת היום.

יהושע מצא: נקודה שנייה, אמרתי אותה גם במליאה, חוק הגנים הבוטנים חסר מזל בשנתיים-שלוש האחרונות.

יהושע מצא: הוא כבר עלה מספר פעמים, הוא לא נדחה, הוא הוכן בוועדת החינוך לקריאה ראשונה.

יהושע מצא: היתה גם הצעת חוק של חברת-הכנסת נעמי חזן גם הוא נדון וכל פעם יש התפזרות כנסת.

יהושע מצא: גם כשהעברתי את החוק לוועדת הפנים שוב באה התפזרות כנסת.

יהושע מצא: אולי זה סימן שלא צריך להעלות את זה כדי שהכנסת תאריך ימים ושנים, אבל מכיוון שהחוק כבר הונח ועבר בקריאה טרומית ויש חשש גדול שאם הוא לא יעבור בקריאה הראשונה אי-אפשר יהיה להחיל עליו חוק רציפות והוא יתבטל, לכן ביקשתי מאוד להעלות את החוק הזה ולהביא אותו לקריאה ראשונה.

יהושע מצא: הוא עבר ידיים משפטיות פה בכנסת.

דוד אזולאי: מה החוק הזה?

יהושע מצא: החוק הזה בא לעגן את ניהול הגנים הבוטניים במדינת ישראל, להקנות להם גם אפשרות של חינוך לנושאים של טבע ונוף שקשורים בגן בוטני, להסדיר את תקציביהם.

יהושע מצא: החוק לא בא כדי לפתוח את כיסי האוצר, אבל להסדיר את מערכת הגנים הבוטניים.

יהושע מצא: היום יש גנים פרטיים ויש גנים ציבוריים.

דוד אזולאי: מי היום מתקצב ומתחזק את הגנים הבוטניים?

יהושע מצא: הם עצמם אלא אם כן הם מצליחים להשתחל לתמיכות של הכנסת שפעם הן היו הרבה גדולות.

יהושע מצא: אבל אין איזשהו גוף שמחזיק אותם ואם אין להם אגודת ידידים טובה הם נופלים בין הכסאות.

יפה שפירא: נדמה לי שבירושלים הגן הבוטני נתמך על ידי האוניברסיטה.

יהושע מצא: יכול להיות שגם האוניברסיטה, אבל צריך לתת לזה את האספקט הממלכתי, כמו במקומות אחרים בעולם.

יהושע מצא: עליתי על החוק הזה בשל הגן הבוטני בירושלים.

יהושע מצא: אני לא עשיתי את המחקר בארץ כולה, אבל אני ביקרתי שם, ראיתי את הקשיים שלהם, ראיתי את חוסר היכולת שלהם לחנך את הציבור לנושא של צמחיה ואיסוף.

יהושע מצא: יש להם גן בוטני נפלא אבל הוא מקרטע.

יהושע מצא: הייתי בגן הבוטני הזה עוד בתוקף תפקידי כסגן ראש עיריית ירושלים.

יהושע מצא: הייתי בין הראשונים שנתנו להם קצת את הקרקע שם קצת את הטיפוח ואני רואה איך שהם משרכים את דרכם בקושי רב.

יהושע מצא: ואז התחלתי לחקור את הנקודה הזאת והתברר לי שהצרה הזאת של גנים בוטניים שלא יכולים להתפתח היא לא מעט בשל כך שהם סמוכים על שולחנם עצמם, ולגן בוטני אין הכנסות רבות, או על אגודות ידידות או כמו בירושלים האוניברסיטה העברית.

יהושע מצא: לכן אני חושב שמן הראוי שגם מדינת ישראל תתמוך בגנים הבוטניים כפי שזה קיים במדינות לא מעטות שבהן הגן הבוטני הוא שם דבר.

יהושע מצא: הממשלה לא התנגדה לחוק, למרות שנציג האוצר זע על כסאו.

פרננדס: זה לא מדוייק.

בני רובין: הממשלה מתנגדת לחוק.

יהושע מצא: כשהעליתי את החוק, שר האוצר בייגה שוחט, במלוא האחריות, אני לא רוצה לצטט אותו אבל הוא אמר לי, בין היתר, אני לא אהיה באולם.

יהושע מצא: השאלה מי בממשלה מתנגדים לחוק, התקציבאים או הממשלה עצמה.

יהושע מצא: שר האוצר לא התנגד לחוק.

חיים פרננדס: ועדת שרים לענייני חקיקה התנגדה.

יהושע מצא: מי היו בוועדת שרים לחקיקה?

בני רובין: מה זה משנה?

בני רובין: הם נציגים של כל המשרדים.

בני רובין: כפי שאמרתי, הממשלה מתנגדת לחוק.

בני רובין: אנחנו חושבים שזאת חקיקה לא ראויה.

בני רובין: הנושא הזה עלה לראשונה לגבי הגן הבוטני בירושלים.

בני רובין: זו היתה דוגמה מאוד ברורה של חקיקה ספציפית בנושא ספציפי שהפסול בו מאוד ברור.

מרים פרנקל-שור: האם אין עוד גנים בוטניים בארץ?

בני רובין: יש שלושה גנים בוטניים.

בני רובין: שניים בירושלים ואחד בתל-אביב, שלושתם גנים ששייכים לאוניברסיטאות.

דוד אזולאי: זה מה שיש בכל הארץ?

בני רובין: כך אני מבין.

בני רובין: אולי המציע יכול להצביע על אחרים, אבל כך ידוע לי.

בני רובין: כיוון שהפסול בחקיקה ספציפית לגן בירושלים היה בולט על פניו, אמרו נקרא לזה גנים בוטניים.

בני רובין: אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים.

בני רובין: אנחנו מדברים על הגן בגבעת רם.

דוד אזולאי: אני יכול לדעת למה הממשלה מתנגדת לחוק הזה?

בני רובין: זה בדיוק מה שאני מנסה להסביר עכשיו, אדוני.

בני רובין: עדיין אנחנו מדברים על אותו סוג של חקיקה ספציפית שמתייחסת לגן בגבעת רם ולעוד גן.

בני רובין: כמו בגירסה הראשונה, אנחנו מדברים על כסף.

בני רובין: שאר הדברים שנמצאים בחוק לא מצריכים חקיקה ולא היו מגיעים לחקיקה אלמלא המטרה של החוק, וזה להעביר כספי מדינה לאותו גורם אוניברסיטאי שאמור להתפרנס מתקציב האוניברסיטאות ומרווחים שלו.

בני רובין: אין פה שיקול דעת כולל לגבי סוג הגורמים שראויים למימון מטעם המדינה.

בני רובין: פשוט, מישהו אהב את הגן בירושלים, את הגן בגבעת רם, זה מקום נחמד ויפה ובהחלט ראוי, והחליט שאת זה המדינה צריכה לממן.

בני רובין: איך שלא מסתכלים על זה, אנחנו סבורים שזו חקיקה לא ראויה ואנחנו מתנגדים לזה.

בני רובין: הופתעתי רק שחבר-הכנסת מצא אמר שבעולם מקובל שהממשלות תומכות בגנים בוטניים.

בני רובין: לי זה לא ידוע, אבל בכל מיני מקומות תומכים בכל מיני דברים.

בני רובין: צריך לשקול במה הממשלה תומכת ובמה לא ולא לתת מתנות לגן הבוטני כי מישהו אוהב אותו.

יהושע מצא: אתה יכול להגיד לי שממשלות בארצות-הברית או בצרפת לא תומכות בגנים בוטניים?

בני רובין: אני לא יכול להגיד לך.

בני רובין: אני מניח ששם זה נעשה בצורה ראויה.

חיים פרננדס: בנוסף לדברים שאמר פה נציג משרד המשפטים, הממשלה באמת מתנגדת להצעת החוק.

חיים פרננדס: הטעמים ברורים.

חיים פרננדס: הגנים הבוטניים שואבים היום את תקציביהם מכמה מקורות, בין אם זה תרומות, בין אם זה עירייה שמעבירה מדי פעם כסף ובין אם זה האוניברסיטאות.

חיים פרננדס: המטרה של הצעת החוק פה, אם היא תיושם, פשוט המקורות התקציביים האחרים ייעלמו, וזה ברור.

חיים פרננדס: לא צריך להיות חכם גדול כדי להבין שברגע שהמדינה תתקצב דרך תאגיד סטטוטורי את אותם גנים בוטניים, התרומות ייפסקו וההקצבות של האוניברסיטאות ייפסקו מכיוון שכולם ייהנו.

דוד אזולאי: אתה יודע על איזה סדר גודל של עלויות מדובר כאן?

חיים פרננדס: אני לא מכיר את סדר הגודל של העלויות.

חיים פרננדס: מבדיקה שערכנו מדובר בכמה מיליוני שקלים.

חיים פרננדס: אני לא יכול להגיד לך אם עשרות או מיליונים בודדים.

דוד אזולאי: זה נתון חשוב מאוד.

דוד אזולאי: אם אתה בא לישיבה כזאת, היית חייב להכין את עצמך לפחות לזה.

חיים פרננדס: לגבי המספרים, התקשינו להשיג אותם מכיוון שאחד האנשים מהגן הבוטני שדיברנו אתו היפנה אותנו לכאן ולכאן, וכמו שאמרנו המקורות התקציביים הם מאוד מסתעפים.

חיים פרננדס: זה גם תרומות, זה גם אוניברסיטאות וגם עיריות.

חיים פרננדס: ברור שברגע שיהיה תיקצוב ממשלתי לדבר הזה, ההקצבות האלה ייעלמו.

חיים פרננדס: אני רוצה לציין שיש החלטת ממשלה שמדברת על צמצום תאגידים סטטוטוריים, כמו מועצת הפרחים, מועצת הירקות ומועצת הפירות.

חיים פרננדס: מדובר על איחוד הגופים האלה.

חיים פרננדס: הצעת חוק בכיוון כזה מנוגדת לכיוון שהממשלה חותרת אליו.

חיים פרננדס: אני רוצה גם לציין שבמשרד החקלאות פועלת ועדה שבוחנת צמצום של תאגידים סטטוטוריים וממליצה שם, בין היתר, לאחד את מועצת הפרחים עם מועצת הירקות, את מועצת ההדרים עם מועצת הפירות.

יהושע מצא: זו השוואה בכלל בין גן בוטני למועצת הירקות?

חיים פרננדס: אם אנחנו באים היום ואומרים שאנחנו רוצים שתהיה מועצת גנים בוטניים, אנחנו חוטאים למטרה.

חיים פרננדס: ברור גם, שגן בוטני שרוצה ליהנות מאיזשהו תקציב ממשלתי, הוא יכול לפנות לשר הרלוונטי, אם זה שר החקלאות, אם זה שר החינוך, אם זה שר התרבות, לבקש הקצאה תקציבית ואותו משרד יכול לתת את התוספת התקציבית המבוקשת לפי קריטריונים שקיימים במשרד.

חיים פרננדס: אנחנו לא רואים שום סיבה לעשות את המהלך הזה.

חיים פרננדס: חשוב להבין, יש קריטריונים במשרדים.

חיים פרננדס: גן בוטני שמעוניין לקבל תוספת תקציב, יכול לפנות למשרד בצורה מסודרת ולקבל לפי קריטריונים שקיימים.

חיים פרננדס: אני יכול להגיד שבמשרד החקלאות יש תקציב רזרבה לתמיכות של 100 מיליון שקלים.

חיים פרננדס: אפשר לבקש משר החקלאות שיקצה מאותם 100 מיליון שקלים לפי קריטריונים שקיימים במשרד.

דוד אזולאי: משרד החקלאות אומר שאין לו התנגדות לחוק.

חיים פרננדס: העמדה שלהם מוכרת לי ואני אומר שהיא תמוהה לאור הוועדה שקיימת שם והמלצותיה כיום הן לצמצם בתאגידים סטטוטוריים.

חיים פרננדס: אני גם אומר שאגף התקציבים לא יתנגד במידה ומשרד החקלאות מעוניין לתקציב גנים בוטניים מהרזרבה שלו.

חיים פרננדס: אנחנו האחרונים שנעצור את זה.

רחלי שור-בורג: אין לנו התנגדות לחוק.

רחלי שור-בורג: אנחנו מקבלים אותו ומקדמים בברכה כל חוק שתומך ביערות, גנים ואיכות סביבה.

בני רובין: עלה פה נושא העלות.

בני רובין: חשבתי שאולי המציע יכול לתת הערכה מבוססת.

דוד אזולאי: המציע לא מכין עלויות.

דוד אזולאי: זה לא תפקידו.

חיים פרננדס: חוק יסודות: התקציב אומר שכן.

חיים פרננדס: למיטב ידיעתי החוק אומר שהמציע חייב לסמן את מקורות התקציב.

מרים פרנקל-שור: הוא צריך להציע גם מקורות תקציב וגם להגיד מאיזה סעיף תקציבי.

בני רובין: זה נראה לי מוזר שהוועדה תקבל החלטה שיש לה משמעות תקציבית על אוצר המדינה בלי שהיא תדע על כמה כסף מדובר.

דוד אזולאי: היות ויש התנגדות למשרדי הממשלה ואין פה עלויות תקציביות כפי שאתם מבקשים, אני מציע שבכל זאת נעבור על החוק הזה ונכין אותו לקריאה ראשונה.

דוד אזולאי: בלאו הכי הוא לא יבוא לקריאה ראשונה עד אחרי הבחירות.

דוד אזולאי: לקראת קריאה שנייה ושלישית נקיים דיון נוסף גם עם נציגי האוניברסיטה, גם עם נציגי הגנים הבוטניים ונכריח את נציג משרד החקלאות להופיע כאן.

מרים פרנקל-שור: בהכנה לקריאה ראשונה המציע צריך לתת הערכה תקציבית.

חיים פרננדס: גם לסמן מקור תקציבי.

יהושע מצא: מקור תקציבי הוא המקור של תקציב 2000 שכעת בהכנות, הוא עוד לא אושר בכנסת.

יהושע מצא: אני מציע שמתוך הרזרבה הכללית נייעד תקציב לגן בוטני.

יהושע מצא: לגבי הערכת עלויות, מדובר בסכומים לא גבוהים.

יהושע מצא: אבל זאת לא אמירה.

יהושע מצא: בקריאה ראשונה, כשזה יהיה מעל הבמה, אני אביא גם את ההערכה התקציבית הנדרשת.

מרים פרנקל-שור: אנחנו נעביר את זה לקריאה ראשונה כבר עם הערכה תקציבית.

מרים פרנקל-שור: אנחנו נגיד לכם מה ההערכה התקציבית של חבר הכנסת, ואתם יכולים לתת הערכה תקציבית כנגד.

חיים פרננדס: אני רוצה להבהיר איזושהי נקודה שאני לא חושב שהבהרתי אותה מספיק טוב.

חיים פרננדס: אני מקווה שלכולם פה ברור שברגע שתהיה פה מועצה לגנים בוטניים או איך שלא נקרא לה, הכסף שהיום עובר ומגיע לגנים הבוטניים מהאוניברסיטאות, מתרומות או כל מקור תקציבי אחר, ויתחיל להגיע מתקציב המדינה, חלק ניכר מהכסף הזה יפול בדרך.

חיים פרננדס: הרי בסך הכל מדובר פה על הקמת איזושהי מועצה שתשמש כצינור להעברת הכסף.

חיים פרננדס: אנחנו מכירים את זה טוב מאוד.

חיים פרננדס: לא במקרה משרד החקלאות מתכוון לצמצם מועצות.

חיים פרננדס: הכסף ייעצר במועצה.

חיים פרננדס: יש לנו תפקידנים במועצה, יש לנו תקורות במועצה, יש לנו נסיעות לחו"ל במועצה.

חיים פרננדס: יש לנו הרבה דברים שעוצרים את הכסף הזה בדרך.

חיים פרננדס: חשוב להביא את זה לידיעת הוועדה.

חיים פרננדס: מבקר המדינה בדו"ח מס' 48 על מועצות הייצור מסב את תשומת לבנו לכך שכסף רב מתקציב המדינה שעובר למועצות סטטוטוריות כדי להגיע בסופו של דבר ליעד מסוים, נעצר בדרך.

חיים פרננדס: יש תקורות, עלויות, שכר-דירה, משרדים.

חיים פרננדס: חשוב שהדבר הזה יהיה ברור לכם.

חיים פרננדס: להערכתנו, מצד אחד, הכסף לא יגיע ליעדו; מצד שני, מקורות תקציביים אחרים יפסיקו להעביר את הכסף ולכולנו ברור שמי שיינזק זה הגן הבוטני עצמו.

חיים פרננדס: כדאי גם לחשוב על אותם צרכנים שמציע החוק, אני מתאר לעצמי, מאוד דואג להם.

חיים פרננדס: כיום, למיטב ידיעתי, יש דמי כניסה לגנים בוטניים.

יהושע מצא: זה לא יתבטל.

יהושע מצא: אתה פשוט מטעה את הוועדה.

חיים פרננדס: אנחנו חושבים שלא רק שזה לא יתבטל, לדעתנו, אם המצב יקרה, דמי הכניסה רק יילכו ויגדלו מכיוון שתרומות וכספים מהאוניברסיטאות יפסיקו להגיע.

דוד אזולאי: אני מקבל את ההערה שלך.

דוד אזולאי: אבל היות וחסרים פה שני גורמים חשובים, גם נציגי האוניברסיטאות שמטפלים בגנים הבוטניים וגם נציגי הגנים הבוטניים עצמם, לכן אני חוזר ואומר שהדברים האלה יובהרו בישיבה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

דוד אזולאי: אני מודיע לכם שאני לא אתן לזה לעבור ככה.

דוד אזולאי: אנחנו נעביר את זה כרגע בקריאה ראשונה.

דוד אזולאי: יש כרגע איזשהו אילוץ, לכן הבאנו את הצעת החוק שלא על פי הסדר.

דוד אזולאי: בואו נריץ כרגע את החוק, גם אם אתם מתנגדים, ולקראת קריאה שנייה ושלישית נקיים פה דיון עם כל הגורמים.

חיים פרננדס: הייתי רוצה שתובהר הנקודה הזאת.

חיים פרננדס: אנחנו באמת מאמינים, עם כל הרצון הטוב שרוצים לעזור לגנים בוטניים - - -

יהושע מצא: אני חושב שאתה לא רוצה לעזור.

יהושע מצא: אני מכיר את אגף התקציבים על בוריו.

יהושע מצא: אם אתם יכולים לתת לגן בוטני שדה בור, אתם תהפכו אותו לשדה בור.

בני רובין: אדוני, אני רוצה להגיד שזה לא נראה לי תקין להכין הצעת חוק לקריאה ראשונה.

דוד אזולאי: תסלח לי, אתה לא יכול להגיד לנו שזה לא תקין.

בני רובין: אני יכול ואני אומר את זה.

בני רובין: זאת עמדת משרד המשפטים.

דוד אזולאי: יושבת פה היועצת המשפטית.

דוד אזולאי: אנחנו מתייעצים איתה.

יהושע מצא: אדוני, כשהיושב-ראש אומר לך לא, אתה לא יכול.

בני רובין: אני אקום ואצא.

בני רובין: אני מבקש שלא תצעק עלי.

יהושע מצא: מצדי, מזמן.

יהושע מצא: אבל אני לא היושב-ראש.

דוד אזולאי: אדוני, אני מבקש ממך לשבת עד גמר הדיון.

בני רובין: אם ירימו עלי שוב קול אני אצא החוצה בלי מילה נוספת.

דוד אזולאי: עם כל הכבוד לך, אתה לא יכול לקום ולצאת.

דוד אזולאי: אנחנו מקיימים כאן דיון.

דוד אזולאי: זה שאתה לא מסכים, זו זכותך.

דוד אזולאי: אתה מייצג את העמדה של המשרד שלך.

דוד אזולאי: לנו יש כאן יועצת משפטית.

דוד אזולאי: אני התייעצתי עם היועצת המשפטית ועל סמך חוות דעתך אני מקיים את הדיון ואני ממשיך את הדיון.

חיים פרננדס: האם היועצת המשפטית יכולה לתת לנו פרשנות מה לגבי עניין של עלות תקציבית?

חיים פרננדס: אפשר להעביר את החוק לקריאה ראשונה לפני שאומרים מהי העלות התקציבית ולפני שמסמנים את העלות התקציבית?

מרים פרנקל-שור: אנחנו לא נעביר הצעת חוק לקריאה ראשונה לפני שחבר-הכנסת המציע יתן הערכה תקציבית ולפני שנאמר מאיזה סעיף בתקציב המדינה צריכה לעבור הצעת החוק הזאת.

בני רובין: נושא העלות לא צריך להיות נדון בוועדה.

דוד אזולאי: נדון בזה לקראת הישיבה לקריאה ראשונה.

דוד אזולאי: אדוני המציע, אני מבקש ממך, לקראת הישיבה לקריאה ראשונה להכין לנו את העלות התקציבית.

יהושע מצא: תקבל את זה בכתב.

מרים פרנקל-שור: (קוראת סעיפים 1, 2, 3 ו-4 של הצעת החוק).

בני רובין: אני מבקש למחוק את המילים "כטוב בעיניה".

מרים פרנקל-שור: אולי כדאי "הנהלת גן בוטני מוכר תנהל את ענייני הגן במסגרת תקנונו ותקציבו, ובכפוף להוראת חוק זה והתקנות לפיו", במקום "רשאית לכלכל כטוב בעיניה".

בני רובין: בסדר.

מרים פרנקל-שור: (קוראת סעיף 5).

בני רובין: מה המעמד של הגן הבוטני לפי החוק הזה?

בני רובין: יש לו מעמד של תאגיד?

מרים פרנקל-שור: אני לא בטוחה שיש לו מעמד של תאגיד.

מרים פרנקל-שור: אם בסעיף 2 כתוב שהשר רשאי להכריז על גן פלוני כגן בוטני מוכר, אני לא רואה מהצעת החוק שיש לו מעמד של תאגיד.

בני רובין: אני חושב שצריך לחשוב על הנושא הזה, לראות מה המעמד של הגן הבוטני ועל פי זאת לקבוע את היחסים שלו.

מרים פרנקל-שור: מה אתה מציע שיהיה מעמדו של גן בוטני מוכר?

בני רובין: האמת שלא חשבתי על זה עדיין.

בני רובין: לא הנחתי שנגיע לשלב הזה היום.

בני רובין: אבל צריך לתת את הדעת על זה אולי בשלב מאוחר יותר.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כשדיברנו קודם על נושא התקציב, יהיה קושי רב לקבוע חד משמעית כי בכך אנחנו נחייב את המדינה לקבוע תקציב מוגדר, ופה אנחנו רואים שאני מבקש לקבוע כי הנהלת הגן תנהל את ענייני הגן במסגרת תקנונו ותקציבו; מועצת הגנים הבוטנים תייעץ לשר לעניין קביעת מבחנים לתמיכה בגנים.

יהושע מצא: כל עוד השר לא קבע את הכללים האלה, קשה יהיה מאוד לקבוע מה גודל התקציב.

יהושע מצא: מה עוד, שכל גן בפני עצמו יש לו את ההכנסות שלו.

יהושע מצא: במסגרת ההערכה התקציבית נצטרך להתייחס גם לסעיף הזה.

דוד אזולאי: מה שחשוב, וזה גם נאמר על ידי היועצת המשפטית, שחייבים להגיד עלויות ומקור תקציבי.

יהושע מצא: ברור.

מרים פרנקל-שור: (קוראת סעיפים 6, 7, ו-8).

דוד אזולאי: מי צריך לאשר רשימה כזאת?

מרים פרנקל-שור: השר ממנה בהתייעצות עם האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים.

מרים פרנקל-שור: (קוראת סעיפים 9 ו-10).

דוד אזולאי: אם נפטר חבר מועצה, התפטר או בוטל מינויו, ימנה השר חבר אחר - גם אותם נציגים שהשר לא ממנה, שהם מתמנים על ידי גורמים אחרים?

יהושע מצא: השר ממנה תמיד בהתייעצות עם האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים, גם כשנפטר מישהו.

מרים פרנקל-שור: בסעיף 10(ד) צריך להוסיף "בהתייעצות האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים".

מרים פרנקל-שור: (קוראת סעיף 11).

דוד אזולאי: מה זה "שלא מביניהם"?

דוד אזולאי: אפשר לצרף אחרים?

מרים פרנקל-שור: לעניין ועדות מקצועיות צריך לצרף אנשי מקצוע.

יהושע מצא: תמיד במשרד אתה נוהג לקחת את עובדי המשרד ואנשי המקצוע.

דוד אזולאי: אולי כדאי לציין פה: המועצה רשאית למנות ועדות, מבין חבריה או שלא מביניהם שיהיו אנשי מקצוע.

דוד אזולאי: כי אחרת בכל ועדה יכולים למנות גם אנשי ציבור.

מרים פרנקל-שור: השאלה היא אם מבין 18 חברים, שזו מועצה די גדולה, בכלל צריך למנות עוד חברים אחרים שלא מבין חברי המועצה.

דוד אזולאי: "המועצה רשאית למנות ועדות מבין חבריה".

דוד אזולאי: את המלים "או שלא מביניהם" למחוק.

יהודית נאות: למה?

יהודית נאות: נגיד שבמועצה לא יושב הבוטנאי המומחה לאיזה סוג מסוים של צמחיה, אתה לא תוכל להשתמש בו?

דוד אזולאי: לגבי מומחים אין בעיה.

יהושע מצא: אפשר להוסיף: "או אנשי מקצוע שלא מביניהם".

מרים פרנקל-שור: היא רשאית להסתייע באנשי מקצוע ולא למנות אותם כחברי ועדה.

בני רובין: אני מבקש לקבוע שחברי הוועדות חייבים להיות מבין חברי המועצה.

בני רובין: יש פיקוח של השר על עבודת המועצה, וזה חייב לחול גם על חברי המועצה.

בני רובין: לכתוב שהם רשאים להסתייע, זה מובן מאליו.

דוד אזולאי: לכן אמרנו: "המועצה רשאית למנות ועדות מבין חבריה, ולהעביר להן מתפקידיה ולפקח על עבודתן".

דוד אזולאי: בסדר?

מרים פרנקל-שור: בסדר.

מרים פרנקל-שור: (קוראת סעיפים 12, ו-13).

יהודית נאות: אם לא יהיה החוק הזה, אין אפשרות לקנוס אנשים על השחתה?

מרים פרנקל-שור: זה לא מדבר רק על השחתה, זה מדבר על מי שלא ממלא אחר הוראות החוק.

בני רובין: לגבי סעיף העונשין, אני מבקש להשאיר אותו כדי שאנשי המחלקה הפלילית יוכלו להביע עמדה לגביו.

דוד אזולאי: יש פה עוד סעיף, סעיף 7, שגם דיבר על עונשין.

דוד אזולאי: ביקשתי לבדוק את זה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אמרת שלגבי תיקונים או הערות או שינויים נתייחס בקריאה שנייה ושלישית, כדי שאפשר יהיה להעביר את החוק בקריאה ראשונה, עוד כשהכנסת מתכנסת בתקופה הזאת.

יהושע מצא: לאחר מכן, בקריאה שנייה ושלישית נעמוד על כל תג שהוא, אני מתחייב בפניך.

יהודית נאות: היא לא תתכנס לפני הפגרה.

יהושע מצא: אינני יודע.

יהושע מצא: אומרים שכן, אומרים שלא.

יהודית נאות: פעם ראשונה אני רואה שהוראות חוק זה יחולו גם על המדינה.

יהודית נאות: לא הבנתי את המשמעות.

דוד אזולאי: עוד לא הגענו לזה.

דוד אזולאי: אנחנו בסעיף 13.

דוד אזולאי: דעתי לא נוחה מכך שאיני יודע מה העונש, אין לי מושג.

דוד אזולאי: צריך לבדוק מה העונש.

דוד אזולאי: לכן ביקשתי מהיועצת המשפטית שתבדוק מה העונש גם בסעיף 13 וגם בסעיף 7.

בני רובין: יתכן שאנשי המחלקה הפלילית שלנו יציעו לשנות את הסעיפים האלה.

בני רובין: לא עלה על דעתי שנגיע לזה.

מרים פרנקל-שור: בסעיף 13, העונש הוא 9,800 שקלים.

דוד אזולאי: זה סביר.

דוד אזולאי: אין עונש מאסר?

מרים פרנקל-שור: או חצי שנה, אבל דינו קנס.

מרים פרנקל-שור: (קוראת סעיף 14).

בני רובין: זו אותה הערה כמו לדיני עונשין אחרים.

מרים פרנקל-שור: (קוראת סעיפים 15 ו–16).

יהודית נאות: מה זאת אומרת?

יהודית נאות: יש חוק שלא חל על המדינה?

מרים פרנקל-שור: כל חוק לא חל על המדינה אלא אם נכתב שהוא חל על המדינה.

יהודית נאות: זאת אומרת, שבחוק המעליות צריך לכתוב שזה גם יחול על המדינה, אחרת המדינה לא תעשה את מבני הציבור עם מעלית שבת?

יהודית נאות: פעם ראשונה אני שומעת שיש חוק שלא חל על המדינה ורק על האזרחים.

מרים פרנקל-שור: רק אם אנחנו כותבים שהוא חל על המדינה.

יהושע מצא: המשפטנים שהתייעצתי איתם אמרו לי אותם דברים בנושא הזה.

יהודית נאות: זאת אומרת, שכל החוקים שחוקקנו עד היום לא חלים על המדינה?

מרים פרנקל-שור: אם לא מציינים בפירוש שחוק יחול על המדינה, הוא בפירוש לא חל על המדינה.

יהודית נאות: אני ממש המומה.

יהודית נאות: על מי הם חלים?

מרים פרנקל-שור: על האדם הפרטי אבל לא על המדינה.

יהודית נאות: טוב לדעת.

יהודית נאות: למדתי משהו.

מרים פרנקל-שור: צריך לבחון האם נכון להחיל כל חוק על המדינה.

דוד אזולאי: חוק הארנונה לא חל על המדינה ולכן זאת הסיבה שהם לא משלמים?

יהושע מצא: כתוב בחוק הארנונה פטורים.

דוד אזולאי: אם מחוקקים חוק הארנונה ומוסיפים שם סעיף: הוראות חוק זה יחולו גם על המדינה, זה מחייב את המדינה בתשלום ארנונה?

מרים פרנקל-שור: ודאי, אם נבטל את הפטורים.

מרים פרנקל-שור: (קוראת סעיפים 17 ו-18).

חיים פרננדס: אם אפשר להעיר שתי הערות.

חיים פרננדס: אחת, לגבי מינוי מועצה.

חיים פרננדס: בסעיף 8(א) מפורטים 18 החברים שיהיו במועצה הזאת.

חיים פרננדס: נראה לי תמוה שאין נציג של משרד האוצר.

דוד אזולאי: במקום שני נציגי משרד החינוך, אחד נציג משרד האוצר ואחד נציג משרד החינוך.

חיים פרננדס: דבר שני, סוגייה שלדעתי היא מאוד חשובה וכדאי ללבן, זה נושא הסטטוס של הגוף הזה בהנחה שהוא יוקם.

חיים פרננדס: מרים פרנקל-שור: באופן עקרוני הגוף הזה היה אמור להיות במעמדו כמוזיאון.

חיים פרננדס: זה לא אומר לי הרבה.

חיים פרננדס: מה זה אומר מבחינה חוקית?

מרים פרנקל-שור: כרגע חוק המוזיאונים לא נמצא, אבל כשהחוק נדון בכנסת הקודמת זו היתה ההצעה.

יהושע מצא: זאת היתה הכוונה מלכתחילה.

דוד אזולאי: אני מבקש להעמיד להצבעה לקריאה ראשונה את הצעת חוק גנים בוטנים, התש"ס-2000, של חבר-הכנסת יהושע מצא.

דוד אזולאי: ה צ ב ע ה בעד החוק – 3 נגד – אין נמנעים - אין הצעת חוק גנים בוטנים, התש"ס-2000 נתקבלה.

דוד אזולאי: 3 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד אזולאי: על כן ההצעה עוברת למליאת הכנסת לקריאה ראשונה.

דוד אזולאי: תודה רבה לכולם.

דוד אזולאי: ישיבה זו נעולה.