ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 208, 2000-12-25 15:30

דוד אזולאי: אני פותח את ישיבת הוועדה לדיון בהצעת חוק פקודת מסי העיריה ומסי ממשלה (פיטורין) (תיקון - תאגיד לתעסוקת נכים ומוגבלים), התש"ס-2000, של חברי הכנסת גדעון עזרא ואחרים.

דוד אזולאי: חבר הכנסת גדעון עזרא, אנא הצג את הצעת החוק שלך.

גדעון עזרא: הצעת החוק מדברת על כך שבכל גוף שמשמש מוסד לתעסוקה של נכים או מוגבלים ומוגדר כמוסד מתנדב לשירות הציבור, אם 85% מהאנשים המועסקים בו שייכים למסגרת הזאת - הארגון הזה יהיה פטור מתשלום ארנונה.

גדעון עזרא: אני יכול לתת כדוגמא, כבסיס לחוק, את ארגון "המשקם", שיש לו 24 מפעלים, 10 מתפרות ו-6 משתלות ברחבי הארץ.

גדעון עזרא: הטלת ארנונה כללית על נכסים אלה, כמו על משרדי החברה שבהם מתבצע הליך השמתם של אלפי האנשים המוגבלים, יהווה נטל כספי וניהולי כבד ביותר על החברה והוא עלול לאלץ את החברה לצמצם את מספר המועסקים.

גדעון עזרא: שכר העובדים המוגבלים במוסדות הללו הוא צמוד ועדכני לשכר המינימום.

גדעון עזרא: גם בשל העובדה הזאת נגרמים למוסד הזה הפסדים גדולים.

גדעון עזרא: החברה אינה פועלת, כמו הגופים האחרים, לשם הפקת רווחים.

גדעון עזרא: אם יבטלו את הארנונה זה יאפשר לחברה להמשיך לתפקד ולסייע לאותן אוכלוסיה שבשבילן החברה קמה.

גדעון עזרא: בעבר משרד הפנים, בהוראה של מנכ"ל משרד הפנים דאז, מר קוברסקי, פטר אותם מתשלומי ארנונה.

גדעון עזרא: יותר מאוחר היו נסיונות של מועצות מקומיות כאלה ואחרות להטיל ארנונה על המוסדות הללו.

גדעון עזרא: הגבילו את הפטור מארנונה ל-3 שנים.

אביטל שטרנברג: כל 3 שנים צריך להביא אישור.

אביטל שטרנברג: זה לא שנותנים פטור רק ל-3 שנים ואחרי זה לא.

גדעון עזרא: כל 3 שנים צריך להביא אישור.

דוד אזולאי: למי צריך להביא אישור?

אביטל שטרנברג: למשרד הפנים.

גדעון עזרא: נתגלו חילוקי דיעות.

גדעון עזרא: חלק מהמועצות המשיכו לפטור את הארגונים הללו וחלק מהמועצות דרשו מהם ארנונה.

גדעון עזרא: המסקנה היתה שצריך להיות כלל אחד לגבי כולם, אותו כלל שאני אמרתי:

גדעון עזרא: אם בארגון יותר מ-85% מהמועסקים הם נכים, מוגבלים וזקנים - יפטרו אותם מתשלום ארנונה.

עמי בן-דרור: חוזרים תמיד לאותה הרגשה, שמצד אחד, לא נוח להתנגד להצעת החוק הזאת ומצד שני, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מאיפה נממן את זה.

עמי בן-דרור: אתה מציין במפורש את צוק העתים של הרשויות המקומיות.

עמי בן-דרור: זה נכון.

עמי בן-דרור: לכן מישהו צריך גם להגן על הרשויות המקומיות, שיובטח להן מקור מימון אחר לאותו חוסר שיהיה בהכנסות שלהן.

עמי בן-דרור: זה חוק טוב מאוד ששומר על האינטרסים של קבוצה מסויימת.

עמי בן-דרור: אנחנו מאוד מעודדים את זה אבל השאלה מאיפה זה נלקח.

עמי בן-דרור: אנחנו מעודדים פתיחת מפעלים כאלה והמספר הולך וגדל, ובצדק, אבל לפטור אותם מארנונה באופן מוחלט זה פשוט משיכת חלק מהכנסות הרשות המקומית.

גדעון עזרא: האם אתה יודע מה הם סדרי הגודל?

עמי בן-דרור: אני יודע שבישוב שלי למשל יש בתי-אבות, שגם הם באים עם אותה טענה, שבתי-אבות צריכים להיות פטורים מארנונה.

עמי בן-דרור: כל דבר שיש בו איזה הגבלה, הנטל נופל על הרשות המקומית.

עמי בן-דרור: אנחנו לא רוצים שיטילו את זה על הרשות המקומית.

עמי בן-דרור: צריך להימצא לזה מקור מימון אחר.

גדעון עזרא: אנחנו מדברים על מוסדות שמעסיקים אנשים מהסוג הזה.

אביטל שטרנברג: יש השפעות רוחב.

אביטל שטרנברג: אחר-כך איך נגיד "לא" למוסדות אחרים?

אביטל שטרנברג: צריך לחשוב גם על זה.

דוד אזולאי: מר בן-דרור, תן לי דוגמאות, על איזה מפעלים זה יכול לחול, חוץ מ"המשקם"?

עמי בן-דרור: כמובן שיש מוסדות הכשרה למוגבלים, שאנו מראש פוטרים אותם.

דוד אזולאי: מוסדות להכשרה שייכים למשרד העבודה והרווחה.

דוד אזולאי: הם מוסדות ממשלתיים.

עמי בן-דרור: יש חילוקי דיעות כל הזמן מי מממן את המוסדות הממשלתיים.

דוד אזולאי: זה בעיה בפני עצמה, בעיה כלל ארצית.

דוד אזולאי: אבל אני שואל אותך כרגע, איזה עוד מוסדות יכולים להיכלל בהגדרה הזאת פרט ל"המשקם"?

עמי בן-דרור: בתי-אבות.

אביטל שטרנברג: מה זה "תעסוקה"?

אביטל שטרנברג: האם קורס למלאכה זה תעסוקה?

עמי בן-דרור: אלה ש- - - במוסד לביטוח לאומי, אלה שנמצאים בבתי-אבות.

עמי בן-דרור: קח את המוסד המפואר של "אפעל".

עמי בן-דרור: יושב שם מוסד בבית-אבות הגדול ביותר בארץ ומסרב לשלם ארנונה.

גדעון עזרא: אבל זה לא נוגע להצעת החוק שלפנינו.

גדעון עזרא: זה משהו אחר.

אביטל שטרנברג: אני לא לגמרי בטוחה.

אביטל שטרנברג: השאלה היא מה זה "תעסוקה".

אביטל שטרנברג: אם במקום של איל"ן או של אלי"ן או בבית-אבות יש קורס למלאכה - זה תעסוקה.

אביטל שטרנברג: השאלה אם זאת הכוונה שלנו.

אביטל שטרנברג: אתם רוצים, תקראו לחוק הזה "חוק המשקם" אבל כרגע ההגדרה היא רחבה.

אביטל שטרנברג: מה זה "תעסוקה"?

אביטל שטרנברג: הרי ברגע שאתה מעסיק אותם בפעילות כזאת או אחרת, בעצם גם בית-אבות יכול ליפול בהגדרה הזאת.

יואב בן-צור: בית-אבות הוא לא מקום תעסוקה לנכים.

יואב בן-צור: מדובר פה על נכים ומוגבלים.

אביטל שטרנברג: מדובר בהמשך גם על מבוגרים ועל זקנים.

אביטל שטרנברג: אז השאלה היא מה היא תעסוקה.

אביטל שטרנברג: האם חוג זה תעסוקה?

אביטל שטרנברג: או שזה מוגדר כמקום עבודה?

אביטל שטרנברג: אז בואו נקרא לזה "חוק המשקם".

אביטל שטרנברג: נעשה חוק פרטי.

גדעון עזרא: אני לא יודע.

גדעון עזרא: יכול להיות שיש מוסדות אחרים.

אביטל שטרנברג: מה שאותי מטריד הרבה מעבר לזה, שלמשרד הפנים יש נוהל לתת הנחות.

אביטל שטרנברג: אנחנו בסך הכל מנסים לחסוך איזה אי-נוחות ביורוקרטית, שלטעמי היא כמעט לא אי-נוחות, שאחת ל-3 שנים צריך לבוא, לעמוד בפני בקורת ולקבל אישור.

דוד אזולאי: אבל זה לא קיים.

דוד אזולאי: זאת הבעיה.

גדעון עזרא: עושים דין אחד בראשון-לציון ודין אחר במקום אחר.

יהודית נאות: זה גם הסיפור עם חד-הוריות.

יהודית נאות: כתוב: עד 20% הנחה.

יהודית נאות: ברצותו הוא קובע רף ששכר של 3,000 שקל כבר לא מזכה בכלום, וברשות אחרת שכר של 3,000 שקל מזכה ב-20% הנחה.

יהודית נאות: אלה הדברים הלא מוגדרים והלא סגורים.

אביטל שטרנברג: כאן הנוהל כולל הרבה יותר פרטים מאשר הצעת החוק והוא הרבה יותר מפורט ומדוייק.

דוד אזולאי: עד עכשיו יש כאן

דוד אזולאי: טענה אחת צודקת שהציג מר עמי בן-דרור, בנושא התקציב.

דוד אזולאי: זאת בעיה בפני עצמה.

דוד אזולאי: אני רוצה לשמוע את גברת לאה ענטבי.

לאה ענטבי: קודם כל, יש לנו את סעיף 5(י) לגבי "מוסד מתנדב לטובת הציבור".

לאה ענטבי: לפני שנתיים מנכ"ל משרד הפנים הכין קריטריונים לרשויות המקומיות.

לאה ענטבי: נכון שלא בכל הרשויות המקומיות תהיה אותה תוצאה לאותו סוג של נכס, בגלל שבקריטריונים נתנו גם אפשרות להתחשב במצבה הכספי של הרשות המקומית.

לאה ענטבי: אם לרשות מקומית אין כסף לשלם כשכר לעובדים או לנקיון, אז יש לה שיקול דעת להחליט אם קודם לתת לתאגיד כזה, שהוא לכשעצמו מבורך, אבל תלוי - עניי עירך קודמים, או צרכי העיר קודמים.

לאה ענטבי: לכן יכול להיות שיהיו באמת תוצאות שונות, כמו שיש עם החד-הוריות, אבל זה סיפור אחר.

לאה ענטבי: גם שם אני יכולה להסביר את ההגיון שבשוני.

לאה ענטבי: לכאורה יכול להיות שהם כן היו נכנסים לקריטריונים האלה: שהם לא מקבלים תמורה, או שהם לא מוכרים את התוצרת שלהם, או שהתמורה עבור התוצרת נמוכה באופן משמעותי ממחירי השוק.

לאה ענטבי: אם התוצרת שהם משווקים היא במחירי השוק אז כבר לא מגיע להם כי אז זה כבר מוסד תחרותי למוסד אחר.

עמי בן-דרור: קחי את מפעלי "מפתן".

עמי בן-דרור: הם הגיעו להכנסות עצומות והם דורשים פטור מארנונה.

עמי בן-דרור: הם מחזיקים מסגריות כמעט בכל עיר, יש להם מוסד יפהפה והם טוענים שהם יצרנים אבל הם פטורים מתשלום.

יהודית נאות: לעומת זה, "המשקם" סובלים מגרעון.

אלי דוקורסקי: ב"מפתן" לא כולם נכים ומוגבלים.

יהודית נאות: אבל הם זוכים לפטור מתשלום ארנונה בזכות אותם עובדים שהם נכים ומוגבלים, למרות שהם רווחיים.

עמי בן-דרור: אנחנו חוששים מפרשנות.

גדעון עזרא: לכן כתבנו בהצעת החוק: 85%.

עמי בן-דרור: ב"מפתן" יש לך 85%.

עמי בן-דרור: קח את המוסד ברעננה, שרוב המועסקים בו הם נכים ומוגבלים.

עמי בן-דרור: הם עושים עבודה נפלאה ויש להם הכנסות רבות מאוד.

עמי בן-דרור: למה שיהיו פטורים?

עמי בן-דרור: אני מסכים איתך שזה צריך להיות, אבל זה צריך להיות מוגבל וברור ולא להתיר פרצה שמוסדות אחרים ייהנו מזה.

גדעון עזרא: "המשקם" אינה פועלת לשם הפקת רווחים.

גדעון עזרא: אני לא יודע מה קורה ב"מפתן".

יהודית נאות: למה לא לכתוב ישר, דבר דבור על אופניו?

יהודית נאות: התכוונת ל"המשקם", שהם באמת מוסד במצוקה.

יהודית נאות: למה לא לכתוב ישר רק ל"המשקם"?

דוד אזולאי: תקרא לזה "חוק המשקם".

אביטל שטרנברג: חקיקה פרסונלית?

יהודית נאות: זה לא פרסונלי.

יהודית נאות: "המשקם" זה גוף.

אביטל שטרנברג: נכון לכתוב "תאגיד שלא למטרת רווח", אבל לא נכון לכתוב "המשקם".

גדעון עזרא: מאה אחוז, אני מסכים איתך.

יהודית נאות: כמעט כל תאגיד הוא תאגיד שלא למטרת רווח.

אביטל שטרנברג: יצטרכו לנסח את זה בצורה יותר מדוייקת, אבל שיהיה ברור שהם לא מרוויחים כסף.

לאה ענטבי: יש לנו קריטריונים, התעמקנו בזה, קצת יותר מ"לא מרוויחים".

לאה ענטבי: למשל שמפעילי המוסד לא מפיקים הנאה כלכלית.

לאה ענטבי: אם פתאום רואים שהם מקבלים 50-60 אלף לחודש אז אנחנו אומרים: רק בגלל זה לא מגיע לכם.

לאה ענטבי: יש לנו פה קריטריונים, דבר דבור על אופניו, דברים מאוד ברורים.

לאה ענטבי: זה נוהל מנכ"ל שנכנס לפני שנתיים.

לאה ענטבי: אני לא יודעת אם "המשקם" ניסו ולא הצליחו לפי הוראות מנכ"ל.

דוד אזולאי: זה לא מיושם.

דוד אזולאי: יושב פה מנכ"ל "המשקם" - - -

יהודית נאות: יש לי רעיון בעניין הזה.

יהודית נאות: מוסד שכבר עבר את דרך החתחתים קיבל פעם אחת ל-3 שנים.

יהודית נאות: האם אנחנו יכולים להכניס בחוק שהסירוב לתת אוטומטית את ההמשך צריך להיות מנומק?

אביטל שטרנברג: זה תמיד.

יהודית נאות: לא.

יהודית נאות: הם שוב צריכים להביא רואי חשבון וכן הלאה.

יהודית נאות: פעם אחת כבר הוכח - - -

אביטל שטרנברג: אז איך נדע?

אביטל שטרנברג: המצב משתנה במשך השנים.

לאה ענטבי: יכול תאגיד לשנות את אופיו, לשנות את השירותים שהוא נותן, לשנות את המסלול.

יהודית נאות: לפעמים שיעור הארנונה הוא נגיד 5,000 שקל.

יהודית נאות: רואה החשבון לוקח את זה.

יהודית נאות: את מבינה את זה?

יהודית נאות: אז מה הועלתם?

יהודית נאות: תתנו להם הנחה של 6,000 שקל כשרואה החשבון עולה 5,000 שקל?

לאה ענטבי: אבל אין מה לעשות, אי אפשר בלי ספרים ובלי דוחות כספיים.

לאה ענטבי: יש כללים.

אביטל שטרנברג: איך את תרגישי כלפי הנחות שייתן משרד הפנים או שתיתן רשות מקומית בלי שום בדיקה?

אביטל שטרנברג: את תרגישי עם זה מאוד לא נוח.

אביטל שטרנברג: זאת בעצם ההצעה.

יהודית נאות: אז אולי נרחיב את זה ל-5 שנים.

יהודית נאות: כל תחילת קדנציה אפשר לבחון את זה.

לאה ענטבי: אנחנו עשינו ל-3 שנים כי זה פרק זמן שאפשר לחשוב שבאופן מהותי הגוף לא משתנה.

לאה ענטבי: הניסוח הוא לא אופטימלי.

לאה ענטבי: מדובר פה על "קצבת זקנה של המוסד לביטוח לאומי".

לאה ענטבי: זאת אומרת, יכול להיות גם אנשים שהם מעל לגיל 60.

לאה ענטבי: אפשר לעשות בזה שימוש לרעה.

לאה ענטבי: תאגיד יעסיק אנשים מעל גיל 60 ויעשה הרבה מאוד רווחים, בכלל לא יהיה לתועלת הציבור ולפי זה הוא יצטרך לקבל פטור מארנונה.

לאה ענטבי: הנוסח פה בהחלט לא מספק.

דוד אזולאי: נוסח אפשר לתקן.

לאה ענטבי: וההיבט התקציבי, שלא הראו לנו את המקורות.

דוד אזולאי: אני לא נכנס כרגע להיבט התקציבי.

לאה ענטבי: אנחנו מתנגדים להצעת החוק.

לאה ענטבי: אנחנו חושבים שצריך ללכת במסלול של 5 שנים.

לאה ענטבי: באמת הקדשנו הרבה מחשבה לקריטריונים.

לאה ענטבי: לא להתחיל לתפור לכל מוסד משהו פרטני ולהכניס את זה בחקיקה ראשית.

לאה ענטבי: הדרך הזאת לא נראית לנו.

יואב בן-צור: רבותי, אין לי הרבה להוסיף על מה שאמר חבר הכנסת גדעון עזרא.

יואב בן-צור: חברת "המשקם" מעסיקה בכל עיר את תושבי אותה העיר.

יואב בן-צור: במידה וחברת "המשקם" תיקלע למצוקות כספיות נוספות, שיבואו כתוצאה מתשלומי ארנונה שעכשיו מבקשות להחיל עלינו רשויות מקומיות שונות, אנחנו ניאלץ לפטר עובדים, שבסופו של תהליך ייפלו כנטל על מחלקת הרווחה של העיריה.

יואב בן-צור: כך ששכרו ייצא בהפסדו, בהפסד גדול יותר מהתשלומים המזעריים, שתיכף יפרט מר אריה סער, של תשלומי הארנונה שכביכול אנחנו מתבקשים לשלם.

יואב בן-צור: הראיה היא שישנן רשויות, אני לא רוצה הרגע אפילו לנקוב בשמן, שהבינו את העניין ובעצמן פוטרות את חברת "המשקם" מתשלומי ארנונה, מתוך מחשבה מעמיקה ונכונה שבכך אנחנו מסייעים לעיריה להתגבר על קבוצות גדולות של אנשים שמועסקים, משתכרים ולא נופלים כנטל, לא על העיריה, לא על מחלקת הרווחה ולא על המשפחות שלהם.

יואב בן-צור: בסופו של דבר, כשאדם מהסוג הזה נמצא בבית ולא יוצא לעבודה, משפחתו סובלת ואז ממעגל העבודה יוצאים אנשים נוספים שצריכים לשמור על האדם הזה בבית.

דוד אזולאי: מה קורה היום ללא החוק הזה?

יואב בן-צור: ללא החוק אנחנו נדרשים לשלם בסך הכל כמיליון שקלים בשנה ארנונה, שזה רק השליש.

לאה ענטבי: כלומר זה אחרי הנחה?

לאה ענטבי: עם השליש יש עכשיו בכלל חקיקה נפרדת.

אלי דוקורסקי: בעקבות חוזר המנכ"ל החדש של משרד הפנים באו רשויות מקומיות והודיעו לנו שמה שהיה בעבר מת, שעכשיו עלינו להתחיל בפרוצדורה.

אלי דוקורסקי: כל רשות מקומית בוחנת את הדברים בצורה שונה.

דוד אזולאי: אני רוצה לשמוע ממר יואב בן-צור את הדברים בצורה ברורה.

דוד אזולאי: תסביר לנו מה קורה היום, ללא הצעת החוק הזאת.

יואב בן-צור: ללא הצעת החוק הזאת אנחנו נדרשים היום לשלם תשלומי ארנונה בחלק מהרשויות.

יואב בן-צור: אנחנו משלמים על מבנים ועל מפעלים.

דוד אזולאי: דיברו פה רק על שליש מהסך הכל.

דוד אזולאי: אתם מקבלים הנחה של 2/3?

יואב בן-צור: אנחנו עד היום משלמים שליש מהסך הכל.

יואב בן-צור: בתרגום זה מיליון שקל.

דוד אזולאי: למעשה בהצעת החוק הזאת באים לפטור אתכם לגמרי.

יואב בן-צור: לחזור למצב הקודם שהיה בימי מנכ"ל משרד הפנים מר חיים קוברסקי, שפטר את "המשקם" לגמרי מארנונה.

יואב בן-צור: חוק ההסדרים הכניס את העניין הזה של תשלום השליש.

לאה ענטבי: גם מי שפטור לפי חוק-עזר היה צריך לשלם שליש.

לאה ענטבי: גם אם פטור לפי חוזר מנכ"ל.

יואב בן-צור: יש רשויות שהיה להן חוק-עזר ויש רשויות שלא היה להן חוק-עזר.

לאה ענטבי: זה לא קשור לפטור.

לאה ענטבי: אין לכם בעיה עם הפטור.

לאה ענטבי: יש לכם בעיה עם השליש.

דוד אזולאי: כלומר יש היום הנחה של 2/3 וכרגע רוצים לפטור אותם לגמרי.

גדעון עזרא: חלק מהרשויות המקומיות כבר היום פוטרות אותם לגמרי.

דוד אזולאי: הבעיה שלנו היא האחידות.

דוד אזולאי: מר יואב בן-צור, אם נניח היום משרד הפנים היה מוציא הנחיה להמשיך במתכונת שהיתה עד היום.

לאה ענטבי: את זה יש לנו.

דוד אזולאי: עובדה שזה לא קיים.

דוד אזולאי: זה לא מבוצע בפועל.

לאה ענטבי: יש לנו כללים ועכשיו אנחנו קובעים לשנת 2001 שכל מי שהיה פטור ישלם אחוז וכל זה.

לאה ענטבי: אבל מי ששילם, ימשיך לשלם כמה שהוא שילם בפועל.

לאה ענטבי: עומדים לצאת כללים כאלה, שהיו בשנת 2000 ועכשיו יוצאים לשנת 2001.

לאה ענטבי: זה לפי חוק ההסדרים.

יהודית נאות: אבל חוק ההסדרים בכלל לא יגיע לידי אישור.

לאה ענטבי: זה היה בשנה שעברה בחוק ההסדרים והשנה, בגלל שאין חוק הסדרים, אנחנו עושים חוק מיוחד.

לאה ענטבי: רק אתמול זה אושר בממשלה.

לאה ענטבי: אמרנו: כללים שייקבעו לפי סעיף (ג)(1), שמדבר על שמירת המצב הקיים, יהיו לשנת 2001.

דוד אזולאי: מה זה אומר לגבי "המשקם"?

לאה ענטבי: אם הם אומרים שהם שילמו, הם ימשיכו לשלם אותו דבר.

יואב בן-צור: זה אומר לגבי "המשקם" שהם יצטרכו להפריש מיליון שקל לטובת הדברים האלה.

יואב בן-צור: בשבילנו זה סכום עצום, שבגינו, לצערנו, ניאלץ - במצב של התעסוקות הקיימות היום במשק והקשיים שיש לנו למצוא תעסוקות לסוג כזה של אנשים, ואנחנו מחוייבים לשמור על איזון תקציבי, לא יכולים להיכנס לגרעונות - להפחית את מספר המועסקים.

יואב בן-צור: אני אומר שוב, אנחנו לא נוציא אנשים ולא נפטר אותם מרשויות שפוטרות אותנו מתשלום ארנונה, כי הם מבינים את העניין הזה.

יואב בן-צור: ברשויות אחרות, לא תהיה לנו ברירה ואנשים ייזרקו שוב למעגל האבטלה, אנשים נכים, וחבל.

עמית לנג: עם כל אי-הנוחות שבדבר, אני באמת מרגיש פה קצת לא נוח, אבל יש בעיה ואני לא חושב שהדרך לפתור אותה היא באמצעות הרחבת הפטור הקיים בחוק.

עמית לנג: יש לנו מספיק בעיות עם הפטור הזה גם כך, מכל מיני גופים שכל אחד מבין את זה אחרת.

עמית לנג: ההרחבות האלה של הפטור מעוותות את הקצאת המקורות ופוגעות קשה ברשויות המקומיות.

עמית לנג: אני חושב שיש מקום לבחון, אם יש ל"המשקם" בעיה, דרך אחרת ממשלתית להטבה ישירה.

דוד אזולאי: איך למשל?

עמית לנג: אני לא יודע.

עמית לנג: אני לא מכיר את "המשקם" ולא בחנתי את האפשרויות.

דוד אזולאי: יש בעיה אמיתית היום ב"המשקם".

עמית לנג: אני חושש מהשלכות רוחב של הרחבת הפטור הקיים.

עמית לנג: אין לי ספק שצריך לפתור את הבעיה של "המשקם".

עמית לנג: אני סמוך ובטוח שאפשר למצוא דרכים אחרות בלי להרחיב את החוק הקיים, שיגרום לנו להשלכות רוחב שאני כרגע לא יכול לצפות אותן.

יואב בן-צור: במה שונה מצבו של "המשקם" ממוסדות ספורט, שהם פטורים לגמרי?

יואב בן-צור: האם מוסדות ספורט חשובים יותר?

לאה ענטבי: בהמשך יבואו כולם.

לאה ענטבי: 60 שנים כמעט לא נגעו בפקודה הזאת.

יואב בן-צור: רבותי, אנחנו נמצאים במלחמה יומיומית, שנה-שנה, עם משרד האוצר על כמות האנשים המועסקים.

יואב בן-צור: יש לנו מלחמה על גודל ההשתתפות של משרד האוצר בהעסקתם של אותם עובדים.

יואב בן-צור: אנחנו מסובסדים ב-50% על-ידי משרד האוצר ו-50% אנחנו נדרשים להכניס בהכנסות עצמיות.

יואב בן-צור: במידה וההכנסות העצמיות שלנו יירדו, זה אומר שאנחנו ניאלץ להפסיק את עבודתם של אנשים.

יואב בן-צור: משרד האוצר לא מעלה את רף המועסקים.

יואב בן-צור: אנחנו נשארים עם הבעיה, שהיא בעיה לאומית, בעיה ציונית.

יואב בן-צור: היא לא בעיה פרטית שלנו.

עמי בן-דרור: אני מבקש להבהיר.

עמי בן-דרור: ההחלטה על השליש קיימת כבר שנים רבות, זה כמו אגרת אשפה.

עמי בן-דרור: במקום לשלם ארנונה כללית הם היו מחוייבים באגרת אשפה.

עמי בן-דרור: המוסדות האלה נהנים מהשירות: מוציאים להם את האשפה, הביוב פועל, המערכות פועלות.

עמי בן-דרור: הרשות מוציאה את ההוצאה.

עמי בן-דרור: לכן הוצאו בזמנו תקנות, בתקופתו של מר קוברסקי, שמשלמים לפי שליש מערך הארנונה.

יואב בן-צור: במקומות שאנחנו לא משלמים ארנונה אנחנו משלמים עבור האשפה לפי מספר פינויים.

יואב בן-צור: זה לא שאנחנו נהנים בחינם.

יואב בן-צור: את זה אנחנו מוכנים לשלם.

עמי בן-דרור: אני מסכים איתם.

עמי בן-דרור: צריך למצוא פתרון אינדיבידואלי, זה הכל.

דוד אזולאי: רבותי, אני אומר לכם, כמי שמכיר את הנושא הזה של "המשקם".

דוד אזולאי: כולנו יודעים את מי הם מעסיקים ואנחנו יודעים את המצוקות האמיתיות שבכל ישוב וישוב.

דוד אזולאי: מאחר שחרב הקיצוצים מונחת על הצוואר, אנחנו מדברים פה על מיליון שקל.

דוד אזולאי: זה נשמע מעט אבל בשביל "המשקם" זה סכום לא קטן.

דוד אזולאי: יחד עם זה, אני אומר לך מר יואב בן-צור, יש בעיה אמיתית לשלטון המקומי.

דוד אזולאי: אנחנו באים היום ומטילים עליהם כל מיני חוקים, מצד אחד, אך מצד שני - מי יממן אותם?

דוד אזולאי: אני רוצה להגיד לך, אני מגלה פה נכונות ורצון טוב מצד כל הגורמים לפתור את הבעיה של "המשקם", רק של "המשקם".

דוד אזולאי: איך?

דוד אזולאי: אני עוד לא יודע.

דוד אזולאי: צריך לפתור את הבעיה הזאת בגלל שאי אפשר היום להטיל את הנטל על הרשות המקומית.

דוד אזולאי: אני במקרה הייתי מעורב במקרה של אחת הרשויות המקומיות שבה ניסו לפטר 25 עובדים.

דוד אזולאי: האמינו לי, רבותי, 25 עובדים שנקלטים במחלקת הרווחה - זה מיליון שקל, ברשות מקומית אחת.

דוד אזולאי: עכשיו צא וחשב כמה זה במקומות אחרים.

דוד אזולאי: אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

גדעון עזרא: קודם כל, אני בהחלט ער לעובדה שהכנסת מטילה על הרשויות המקומיות כל מיני תשלומים בצורה שפוגעת בתפקוד שלהן.

גדעון עזרא: אבל אני חושב שצריך להבדיל.

גדעון עזרא: אנחנו העברנו בכנסת שורה של חוקים, למשל על היכולת של נכים להגיע לכל מקום.

גדעון עזרא: אין לי כל ספק שזה דורש השקעות אדירות, כולל מהרשויות המקומיות.

עמי בן-דרור: זה נעשה בשיתוף עם המוסד לביטוח לאומי.

גדעון עזרא: וזה עבר.

גדעון עזרא: אנחנו מדברים פה על מוסד, ואת זה אני אומר למשרד האוצר, שהלוואי וירבו כמוהו.

עמית לנג: אין ויכוח על זה.

גדעון עזרא: הלוואי וירבו כמוהו.

גדעון עזרא: אם אתה מעמיד בסכנה מוסד מהסוג הזה בגלל דבר כזה, במקום לעודד מפעלים כאלה, במקום לעודד שיהיו 20 "המשקם" - אז נרחיב את זה לעוד 20.

גדעון עזרא: אולי הממשלה, או המוסד לביטוח לאומי, יצטרכו לתת תמיכה לעיר שנותנת מקום למוסד כזה.

עמית לנג: אני לא אומר שלא.

גדעון עזרא: אבל אנחנו צריכים לעודד את זה.

גדעון עזרא: על-ידי כך שאנחנו לא מאשרים את זה, אנחנו לא מעודדים הקמתם של מפעלים כאלה.

עמית לנג: אני לא מדבר ספציפית על הבעיה של "המשקם".

עמית לנג: צריך לפתור את זה.

עמית לנג: אבל למה ליצור השלכות רוחב?

עמית לנג: אתה מדבר נקודתית.

גדעון עזרא: אני חושב שכל אדם שנותן גמילות חסדים יחשוב מחר האם לפתוח מוסד כמו "המשקם".

עמית לנג: אז צריך להסדיר את זה באופן ישיר מול האוצר או מול המדינה כמממנת ישירה לפתרון הבעיות הספציפיות שיש להם.

עמית לנג: לא בעקיפין דרך הרשות המקומית.

גדעון עזרא: אני רוצה לעודד גם מפעלים נוספים שיקומו, לא רק "המשקם".

גדעון עזרא: אני רוצה שמחר יהיה "המשקם ב'", "המשקם ג'" ו"המשקם ד'".

גדעון עזרא: כאן אני פותח פתח לעודד אותם לעשות מפעלים כאלה.

עמית לנג: צריך בהוצאה ישירה לתת את הקצאת המקורות.

גדעון עזרא: אני רוצה להבדיל הבדלה גמורה בחוק הזה בין מוסד כמו "המשקם" לבין מוסד שמחזיק זקנים.

גדעון עזרא: אני מדבר על יצירה על-ידי מוגבלים, נכים וזקנים.

גדעון עזרא: אין מטרה יותר קדושה מהדבר הזה.

עמית לנג: אז למה שלא תציע הצעת חוק פרטית שתדבר על תמיכה ישירה להקמת מוסד כזה?

עמית לנג: כמו שהממשלה עוזרת בנושאים אחרים באמצעות תמיכות ישירות, בעידוד השקעות הון ובכל מיני דברים אחרים, שהיא נותנת חלק מההשקעה של הקמת המוסד.

עמית לנג: למה לעשות את זה בעקיפין דרך הרשויות המקומיות בצורה כזאת שיש לה משמעות שמעוותת את הקצאת המקורות?

עמית לנג: יבוא תאגיד שיהיה אחר-כך קשה לבדוק אותו.

גדעון עזרא: הוא אומר שהוא מחזיק את עצמו, רק שנשחרר אותו מהמיליון הזה.

עמית לנג: למה שהממשלה לא תשלם לו את המיליון הזה באופן ישיר, בהתאם לצורך שלו?

דוד אזולאי: ומה יקרה אם נניח משרד הפנים ומשרד האוצר יבואו ויגידו: רק רגע, מה הבעיה?

דוד אזולאי: מיליון שקל?

דוד אזולאי: אנחנו ניתן את מיליון השקל ותרדו מהחקיקה הזאת?

גדעון עזרא: הוא יסכים אבל הוא גם יודע שהממשלה הזאת לא תקיים.

יואב בן-צור: ברגע שהממשלה תגיד לי שהיא תעביר לנו מיליון שקל, היא תדאג בדרך מסויימת, כזאת או אחרת, לקזז לי את המיליון שקל מהתקציב שלי.

יואב בן-צור: זה לא תקציב בעצם.

יואב בן-צור: זה קניית ימי עבודה למוגבלים - זה מה שאני מקבל ממדינת ישראל.

יואב בן-צור: אנחנו מדברים על כ-3,000 עובדים בכל רחבי הארץ.

יואב בן-צור: תחלקו את מיליון השקלים ל-3,000 עובדים ותיראו למה תגיעו.

יואב בן-צור: הנזק לרשויות המקומיות באופן מצטבר הוא מזערי.

דוד אזולאי: לנו יש בעיה עם חוק כזה, כי אנחנו חייבים גם לעגן את זה תקציבית.

דוד אזולאי: השאלה כאן היא מאיפה ייקחו את המיליון שקל.

דוד אזולאי: זאת הבעיה שלנו.

דוד אזולאי: לא מדובר על סכום מי יודע מה, מיליון שקל זה באמת כסף קטן, לא בשמיים.

יהודית נאות: מצד שני, יש ראשי רשויות שרוצים לתת את הפטור והחוק מונע מהם.

יהודית נאות: אנחנו צריכים כן לאפשר להם.

יהודית נאות: היום העסק סגור.

אביטל שטרנברג: ההצעה היא לא סמכות רשות.

אביטל שטרנברג: זה חובה.

יהודית נאות: אני בעד זכות רשות.

דוד אזולאי: הצעת החוק בנוסחה הנוכחי היא הצעת חוק גורפת מדי.

דוד אזולאי: יבואו כל מיני גורמים אחרים ויעלו על זה טרמפ.

יואב בן-צור: כמה תאגידים יש שמעסיקים נכים ומוגבלים?

דוד אזולאי: אני לא יודע, אין לי מושג.

אביטל שטרנברג: אנחנו כבר רואים את סדרת ההצעות הבאות.

יואב בן-צור: אנחנו קיבלנו משר הפנים פטור בהתקשרויות עם רשויות בגלל האופי המיוחד של החברה.

יואב בן-צור: האם גופים אחרים מקבלים דברים כאלה?

יואב בן-צור: זה לא תקדים.

עמי בן-דרור: ישנם שני מוסדות שהשלטון המקומי מכבד ומעריך: "המשקם" ו"יד שרה" ועושים כל מה שניתן לעשות כדי לחזק אותם ולעזור להם.

עמי בן-דרור: עובדה שיש שיתוף פעולה יוצא מן הכלל בין הרשויות המקומיות לבין "המשקם".

עמי בן-דרור: הבעיה בהצעת החוק היא שפותחים כאן פרצה לגופים אחרים.

עמי בן-דרור: למוסד רמת הדסה למשל יש 3 בתי מלאכה ועובדים בהם ילדים מוגבלים.

עמי בן-דרור: הם רוצים שייפטרו אותם מארנונה.

עמי בן-דרור: לכן ההערות שלנו מתייחסות לעניין החקיקה ובוודאי לא נגדכם.

עמי בן-דרור: אנחנו רוצים למצוא בעדכם את החקיקה המתאימה.

גדעון עזרא: למה שרמת הדסה לא תהיה כמו "המשקם"?

דוד אזולאי: אני מציע שהמחלקה המשפטית של הוועדה תשב יחד עם נציגי משרד הפנים, יחד עם "המשקם", יחד עם המציע חבר הכנסת גדעון עזרא.

דוד אזולאי: תלמדו את הנושא.

דוד אזולאי: גם היועצת המשפטית אומרת שיכול להיות שחסרים לנו בדיון הזה כמה נתונים.

דוד אזולאי: הצעת החוק בנוסחה הנוכחי היא מאוד גורפת.

דוד אזולאי: אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים בעניין הזה.

דוד אזולאי: גם בעיית המימון היא בעיה שאנחנו לא יכולים להתעלם ממנה.

דוד אזולאי: אני מציע שילמדו את הנושא הזה, ביחד עם משרד האוצר, משרד הפנים, "המשקם" והמציע.

יהודית נאות: הייתי מציע שתשקלו שתי חלופות.

יהודית נאות: אחת, כמו שדיברנו, להאריך את תוקף ההיתר ל-5 שנים.

דוד אזולאי: הבעיה היא שישנן רשויות שלא מוכנות לקבל את זה.

יהודית נאות: והשניה, במקום לכתוב "חייבת" לכתוב "רשאית", כדי לפחות למנוע את האפשרות שראש עיריה יאמר שהוא לא יכול לתת.

דוד אזולאי: את כבר נכנסת כרגע לתיקוני הצעת החוק.

גדעון עזרא: אני חושב שכל רשות מקומית שמחזיקה מפעל של "המשקם" צריכה לקבל תמיכה.

דוד אזולאי: ניתן שבועיים לבדיקה של כל ההיבטים.

דוד אזולאי: אנשי "המשקם" יוזמנו על-ידי היועצת המשפטית של הוועדה.

דוד אזולאי: הצעת החוק קיימת ותמיד אפשר לדון בה.

דוד אזולאי: יכול להיות שיימצא על-ידי משרד הפנים הסדר נוח לגביכם.

דוד אזולאי: אנחנו מכירים את משרד האוצר, כשהוא רוצה להתנגד הוא עומד על שתי הרגליים האחוריות.

דוד אזולאי: ואילו פה דווקא לא גיליתי התנגדות גדולה של משרד האוצר.

דוד אזולאי: יש נכונות ויש רצון.

דוד אזולאי: נכון?

עמית לנג: צריך לבדוק עוד פעם.

עמית לנג: עכשיו הובהר לי שמדובר בעצם בחברה אחת.

עמית לנג: אני אגש לצוות הרווחה אצלנו ואברר מה קורה עם "המשקם", איך מתקצבים אותם.

דוד אזולאי: צריך למצוא את הפתרון.

דוד אזולאי: מר עמית לנג, תעשו את החשבון.

דוד אזולאי: לפטר היום ברשות מקומית אחת 25-50 עובדים כאלה, זה נטל שנופל על הרשויות.

דוד אזולאי: גם תשלם להם, גם תעסיק אותם וגם זה ייפול על מחלקת הרווחה.

דוד אזולאי: תודה רבה.