ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 207, 2000-12-25 14:30

דוד אזולאי: אני פותח את הישיבה לדיון בהצעת חוק הרשויות המקומיות (הסדרת השמירה), התש"ס-2000, של חבר הכנסת גדעון עזרא ואחרים.

דוד אזולאי: אבקש מחבר הכנסת גדעון עזרא להציג את הצעת החוק.

גדעון עזרא: אני מבקש להשוות את המותר לתושבים בתוך הקו הירוק למה שמותר לשומרים מעבר לקו הירוק.

גדעון עזרא: מדובר בעיקר בנושא הזיהוי, כאשר ההסמכה תינתן על-ידי כל רשות מקומית.

גדעון עזרא: תינתן תעודה שמתירה לאיש למלא את ההוראה הזאת.

גדעון עזרא: מעבר לכך, להדגיש את הדברים הנוספים שמותרים לכל אזרח.

גדעון עזרא: את הצעת החוק הגשנו לפני האינתיפדה האחרונה, ובעקבות האינתיפדה האחרונה הצורך הזה הלך וגבר ונהיה יותר ויותר דחוף.

גדעון עזרא: אני מבין גם שהמשטרה, שהתנגדה בעבר לעניין הזה - אני לא יודע מה עמדתה היום, אבל הבנתי שחל גם אצלה שינוי כזה או אחר.

גדעון עזרא: אני מבקש את אישור הוועדה לעניין הזה.

גדעון עזרא: הפירוט נמצא בהצעת החוק.

דוד אזולאי: אנחנו כבר קיימנו דיון אחד בנושא הזה.

דוד אזולאי: נדמה לי שהיינו צריכים לקבל איזה הצעה.

לבנת משיח: עשינו דיונים בינינו וגם המשטרה ערכה דיונים בנושא הזה.

לבנת משיח: להזכירכם, אנחנו סברנו שהסמכויות הכתובות בהצעה הן סמכויות רחבות מדי, מעבר לסמכויות שאנחנו חושבים שמן הראוי לתת.

לבנת משיח: אני מציעה שקודם תשמעו מה המצב הקיים ומה הן האפשרויות.

דוד אזולאי: אבל את זה עשינו בישיבה הקודמת.

לבנת משיח: יש חידושים.

דוד אזולאי: בעקבות האירועים האחרונים או בכלל?

לבנת משיח: מבחינת היערכות וההצעות שיש למשטרה.

לבנת משיח: אני רוצה שתשמעו ואנחנו נבחן את הסמכויות שאפשר לתת.

רחל גוטליב: אני אפתח ואחר-כך אתן את רשות הדיבור לנצ"מ נחום בכלר, שהוא ראש מחלקת מתנדבים במשמר האזרחי ולנצ"מ שמואל גביע, שהוא ראש מחלקת ישובים באג"מ.

רחל גוטליב: קודם כל, לעניין המצב המשפטי: הבהרנו לעצמנו בצורה יותר מדוייקת דברים שאולי לא הובהרו דיים גם אצלנו לגבי סמכויותיהם של שומרים שנשלחו לבצע שמירה מכוח חוק הסדרת השמירה.

רחל גוטליב: כאשר נחקק ב-1975 פרק המשמר האזרחי בפקודת המשטרה הוכלל בו, בסעיף 49(ג), באופן מפורש: "מי שנשלח למשטרת ישראל מאת רשות שמירה ומאת הממונה על השמירה על מנת שימלא בה את השמירה שהוא חייב בה מכוח חוק הרשויות המקומיות (הסדרת השמירה)".

רחל גוטליב: זאת אומרת, המחוקק נתן את דעתו לצורך בהסדרת סמכויותיהם של שומרים שנשלחים לבצע חובת שמירה וקבע שמי שנשלח לבצע את החובה הזאת יהיה חבר המשמר, ובהיותו חבר המשמר יש לו סמכויות כמו חבר מתנדב במשמר האזרחי.

רחל גוטליב: להזכירכם, שלחבר משמר אזרחי, בכל מה שנוגע למניעת פעולות איבה, יש חובות וסמכויות כשל שוטר לכל דבר ועניין.

רחל גוטליב: החוק הזה שאנחנו מדברים עליו, חוק הסדרת השמירה, בא להסדיר התמודדות - - -

שמואל סף: אני חושב שזה לא מדוייק.

שמואל סף: המשמר האזרחי לא יכול למשל לעצור אדם.

רחל גוטליב: מר סף, אם תרצה אחר-כך לתקן, בבקשה.

רחל גוטליב: יש שני סוגי תפקידים.

רחל גוטליב: במשמר האזרחי - זה הוסדר גם אחר-כך בתקנות מסודרות - קבעו שכאשר מתנדב המשמר האזרחי פועל למען שמירה על בטחון הנפש והרכוש מפני פעולות איבה יש לו סמכויות כשוטר לכל דבר ועניין, בלי מגבלה.

רחל גוטליב: מתי יש מגבלה?

רחל גוטליב: התקנות קובעות מגבלות כאשר יש יחידות מיוחדות, עם הכשרות מיוחדות שקבועות בתקנות, אז יש סמכויות---

דוד אזולאי: שהן עושות את עבודות השמירה באותו מקום?

רחל גוטליב: אני מדברת על סמכויות המתנדב הקלאסי למשמר האזרחי, שמבצע תפקיד של שמירה על בטחון הנפש והרכוש מפני פעולות איבה, לבד אפילו.

רחל גוטליב: זה המשמר האזרחי הקלאסי, בשביל זה הוקם המשמר האזרחי בזמנו.

רחל גוטליב: יש לו סמכויות כשל שוטר בלי שום מגבלה.

רחל גוטליב: מי שנשלח לבצע חובת שמירה מכוח החוק שעליו אנחנו מדברים - הוא חבר משמר, לפי החוק.

רחל גוטליב: בהיותו חבר משמר יש לו סמכויות, לעניין הזה של שמירה על בטחון הנפש והרכוש, כמו מתנדב משמר אזרחי.

רחל גוטליב: זאת אומרת, כשהשומר הזה צריך להתמודד מול מניעה או איומי פח"ע (פעילות חבלנית עויינת), הוא שוטר לכל דבר ועניין.

רחל גוטליב: יכול להיות שאם היום היו מחוקקים את זה אולי היו חושבים שזה רחב מדי, בגלל ההכשרות הלא מספיקות, אבל זה המצב החוקי היום.

רחל גוטליב: בהצעת החוק של חבר הכנסת גדעון עזרא ישנה הרחבה, מעבר לסמכות שמצויה היום.

רחל גוטליב: ההרחבה מתייחסת לא למניעת פעולות איבה - שזו היתה התכלית הראשונה של החוק הזה - אלא לכל עבירה פלילית.

רחל גוטליב: זאת אומרת, שאותו אזרח שצריך למלא חובת שמירה, ללא כל הכשרה - הוא לא שוטר והוא גם לא מתנדב משמר אזרחי, שהתקנות חייבו אותו בהכשרות מיוחדות על מנת שיהיו לו סמכויות מאוד מוגבלות - השומר הזה, השומר לרגע שממלא חובת שמירה, על-פי חוק הסדרת השמירה, לפי הצעתו של חבר הכנסת גדעון עזרא, יהיו לו סמכויות רחבות ביותר בכל דבר וענין, בכל עבירה.

רחל גוטליב: לעניין הזה אנחנו אומרים - יכול להיות שזה בגלל אי בהירות או אי-הבנה, אני לא יודעת.

רחל גוטליב: בכל מה שנוגע למניעת פעולות איבה - זה המצב החוקי וגם לא צריך לתקן.

רחל גוטליב: בכל מה שנוגע לעבירות נוספות - צריך להיזהר.

רחל גוטליב: זה מה שאנחנו אומרים.

רחל גוטליב: מה קורה באשר להתמודדות מול עבירות נוספות על-ידי אזרחים?

רחל גוטליב: כאשר מדובר בשוטרים, יש חוקים שמסדירים את זה.

דוד אזולאי: מה מעמדו של אותו שומר שנמצא בפתח הישוב?

דוד אזולאי: בעצם זאת הבעיה של חבר הכנסת גדעון עזרא.

גדעון עזרא: זאת הבעיה.

גדעון עזרא: אם בא ערבי ורוצה להיכנס לישוב, מה מותר ומה אסור?

רחל גוטליב: אם מדובר באדם שנשלח למלא חובת שמירה על-פי חוק הסדרת השמירה, הוא לפי החוק חבר משמר.

רחל גוטליב: אני מייד אתן את רשות הדיבור לאנשים.

רחל גוטליב: הלכה למעשה, בפועל, בחלק מהישובים השמירה גם מופעלת על-ידי המשמר האזרחי והשומר הוא מתנדב.

גדעון עזרא: אני לא מדבר על מופעל המשמר האזרחי.

גדעון עזרא: לישוב כוכב יאיר למשל נכנסים הרבה ערבים למטרות כאלה ואחרות.

גדעון עזרא: בא השומר בשער וביקש לדעת לאן ערבי מסויים נוסע ומי הוא.

גדעון עזרא: בא אליו תושב יהודי ואמר לו: חביבי, אתה פועל בניגוד לחוק, אסור לך לשאול אותו מי הוא ולאן הוא נוסע.

גדעון עזרא: איימו שהנושא הזה יגיע עד בג"ץ.

גדעון עזרא: אבל לא יודעים מה המטרה של אותו אדם המגיע לישוב.

נחום בכלר: סליחה שאני קוטע אותך אבל אתה מדבר על שומר בשכר.

גדעון עזרא: אני מדבר על השומר שהישוב שכר כדי לשמור על הישוב.

גדעון עזרא: אני לא מדבר על המשמר האזרחי.

גדעון עזרא: עם המשמר האזרחי אין לי בעיה.

רחל גוטליב: בואו נעשה סדר.

רחל גוטליב: כאשר חוקקו את חוק הסדרת השמירה היה מדובר על חיוב של אזרחים בישוב לבצע שמירה והמחוקק אמר "הוא כחבר המשמר האזרחי".

דוד אזולאי: אין לנו בעיה עם המשמר האזרחי.

דוד אזולאי: זה ברור.

דוד אזולאי: הצעת החוק של חבר הכנסת עזרא באה לפתור - - -

רחל גוטליב: הצעת החוק של חבר הכנסת גדעון עזרא מתייחסת לשתי אוכלוסיות.

רחל גוטליב: הוא מרחיב את חוק הסדרת השמירה ומכניס לתוכה גם שומרים בשכר.

רחל גוטליב: נדבר על זה תיכף.

רחל גוטליב: מעבר לכך, גם אלה שנשלחים, גם לא בשכר, לפי הצעת החוק כפי שהיא נוסחה, יש להם סמכויות לבצע פעולות שיטור שונות, שאנחנו מאוד נזהרים לתת אותן, מעבר למה שיש אפילו למתנדב המשמר האזרחי.

רחל גוטליב: נשים לרגע הצידה את השומר בשכר, את חברות השמירה, שזה סיפור אחר.

רחל גוטליב: אותם ישובים שיש לגביהם צו שמירה והם מחייבים את התושבים בישוב - הרעיון של החוק היה לחייב את התושבים של הישוב לבצע חובת שמירה - הסמכויות שלהם, לפי המצב החוקי היום, הן כשל המשמר האזרחי לעניין פח"ע.

רחל גוטליב: המטרה של החוק הזה היתה להתמודד עם איומי פח"ע ולעניין הזה יש פתרון חוקי לעניין סמכויות.

רחל גוטליב: עכשיו לשאלה השניה, במה מרחיב חבר הכנסת גדעון עזרא את הצעת החוק הזאת לעומת המצב החוקי הקיים: במצב החוקי הקיים חברי המשמר הם כרגיל אנשים שמתנדבים או תושבי הישוב שנשלחים לבצע משימה.

רחל גוטליב: מבקש חבר הכנסת גדעון עזרא להרחיב את זה גם לחברות שמירה, שיישכרו על-ידי ישובים כלשהם, זה יכול להיות גם תל-אביב וירושלים.

רחל גוטליב: אם מישהו יסתכל על רשימת הישובים שהוצאו לגביהם צווים, זה רשימה ארוכה כים.

רחל גוטליב: המון ישובים - ישובים עם סיכונים בטחוניים וישובים שלא עם סיכונים בטחוניים (אלא אם כן כל מדינת ישראל היא עם סיכון בטחוני), גם לא כאלה שמזוהים כבעלי רגישות מיוחדת.

רחל גוטליב: בכל הישובים האלה, על-פי הצעת החוק, יכולות עיריית ירושלים, עיריית תל-אביב או עיריית צפת לשכור חברות שמירה.

רחל גוטליב: מכוח הוראות החוק לאותם שומרים של חברות השמירה יהיו סמכויות רחבות יותר מאלה שהיום יש למתנדבי המשמר האזרחי שעוברים הכשרות.

רחל גוטליב: זה דבר שלדעתי ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת לא יכולה להסכים לו.

דוד אזולאי: אני חושב שגם חבר הכנסת גדעון עזרא רוצה רק להשוות את הסמכויות למה שמותר למתנדב המשמר האזרחי.

רחל גוטליב: לנו יש הצעה אחרת.

רחל גוטליב: כפי שדווח לכם בישיבה הקודמת, ב-2-3 השנים האחרונות עבר חוק בוועדה הזאת שנקרא "חוק הסדרת הבטחון בגופים ציבוריים", שבא להסדיר את נושא הבטחון בגופים ציבוריים מאוד רגישים.

רחל גוטליב: הוא בא להסדיר את נושא סמכויות שומרים, מאבטחים וקב"טים במשרדי ממשלה, בגופים כמו חברת חשמל, בגופים רגישים מאוד מבחינה בטחונית.

דוד אזולאי: נדמה לי שהחזרנו את זה.

רחל גוטליב: מה שהחזרתם זה את הבקשה להרחיב את זה גם לגבי תחבורה, אבל החוק הקיים חל על גופים רבים בעלי רגישות בטחונית מאוד גבוהה.

רחל גוטליב: באותו חוק נתנה הכנסת לאותם שומרים וקב"טים בגופים מאוד רגישים סמכויות כמו שיש בחוק סמכויות חיפוש בשעת חירום.

רחל גוטליב: זה בעקרון סמכויות חיפוש, ובמקרה של סירוב - סמכות עיכוב.

רחל גוטליב: אולי זה מספיק גם לגישתו של חבר הכנסת גדעון עזרא.

גדעון עזרא: זיהוי, חיפוש ועיכוב.

רחל גוטליב: על זיהוי תיכף נדבר.

רחל גוטליב: בעקבות דיונים שהיו לאחר החוק הזה ונוכח הרצון להחליף חוקים שגורמים להכרזת מצב חירום, משרד המשפטים ואנחנו נמצאים ממש לקראת סיום של הכנת הצעת חוק שתונח עוד מעט על שולחן הוועדה הזאת שנקראת "חוק סמכויות חיפוש לשם שמירה על בטחון הציבור".

רחל גוטליב: החוק הזה יחליף את חוק סמכויות חיפוש בשעת חירום.

רחל גוטליב: זה לא יהיה לשעת חירום אלא חוק קבוע, חוק סמכויות חיפוש לשם שמירה על בטחון הציבור.

רחל גוטליב: הוא יגדיר מתן סמכויות גם לגופים אזרחיים, כלומר גם לשומרים ולקב"טים, במקומות שיימצאו כמתאימים, אותן סמכויות שאותרו כנחוצות לשם שמירה על הבטחון.

דוד אזולאי: זאת הצעת חוק ממשלתית?

רחל גוטליב: כן.

רחל גוטליב: היא כבר כמעט לפני גיבוש סופי.

רחל גוטליב: נפגשנו לפני שבוע עם הצבא כדי לסגור כמה עניינים אך יש עוד כמה דברים לסגור.

רחל גוטליב: בהצעת החוק הזאת, שבאה להחליף את חוק סמכויות חיפוש בשעת חירום, מפורטות סמכויות שאותרו כמספיקות לשם שמירה על הבטחון, שזה סמכויות חיפוש, הזדהות, סמכויות לעניין הפקדת נשק.

רחל גוטליב: יחד עם גורמי המשטרה והצבא איתרנו מה נדרש.

רחל גוטליב: אנחנו מציעים שלגבי השומרים האלה בחוק הרשויות המקומיות (הסדרת השמירה) הסמכויות יהיו לפי החוק שעליו אני מדברת.

רחל גוטליב: אותן סמכויות שיש לקב"טים היום, לפי חוק בטחון בגופים ציבוריים, אותן סמכויות שיינתנו מכוח החוק החדש או שניתנו בכל השנים מכוח חוק סמכויות חיפוש בשעת חירום, יינתנו גם לשומר הזה, בהתייחס לישובים שיוגדרו.

שמואל סף: כולל רכוש או רק פח"ע?

רחל גוטליב: רק פח"ע.

דוד אזולאי: אני מניח שאת עברת על הצעת החוק של חבר הכנסת גדעון עזרא ואת בוודאי מכירה את הצעת החוק הממשלתית, שאנחנו לא מכירים אותה כרגע.

דוד אזולאי: תגידי לי בקצרה האם לדעתך הצעת החוק הממשלתית באה לענות על חלק מהצעת החוק של חבר הכנסת גדעון עזרא.

רחל גוטליב: זה בא לענות על הנושא של היקף הסמכויות.

רחל גוטליב: זה מה שביקש חבר הכנסת גדעון עזרא.

רחל גוטליב: אנחנו יכולים אפילו במסגרת הצעת החוק הממשלתית, או בדרך של הצעה לתיקון הצעת החוק של חבר הכנסת גדעון עזרא, בהסכמתו, להגדיר מחדש את הסמכויות.

דוד אזולאי: במתכונת הנוכחית אתם בוודאי מתנגדים להצעת החוק של חבר הכסת גדעון עזרא.

דוד אזולאי: האם יש לכם תיקונים שאתם רוצים להציע פה?

רחל גוטליב: כן.

דוד אזולאי: למה לא עשיתם את זה עד עכשיו?

לבנת משיח: כי יש לנו הצעת חוק אלטרנטיבית שאמורה לכסות את כל התחומים.

גדעון עזרא: את מדברת רק על פח"ע ואני מדבר על מכת מדינה.

גדעון עזרא: כידוע לך גונבים פה גם במקום אחד או שניים ועושים את רכוש האזרחים הפקר.

גדעון עזרא: בנושא זיהוי, כאשר מזהים אדם לא יודעים אם זה גנב או פח"ע.

רחל גוטליב: לגבי זה אין לי בעיה.

גדעון עזרא: היום בישוב אין סמכות לשומר לזהות את הנכנס.

רחל גוטליב: זה יינתן לו.

גדעון עזרא: אני גם חושב שבמצב שהמדינה נמצאת בו לא צריך לחכות לחוק שאולי יהיה בעוד - אני לא יודע מתי.

רחל גוטליב: אז אפשר להציע תיקון להצעת החוק שלך.

גדעון עזרא: נסע הגנב באוטו ורוצה לצאת מהישוב.

גדעון עזרא: את אומרת שלשומר אין סמכות.

גדעון עזרא: אני אומר לך: יש לו סמכות, מכוח החוק, הסמכות שיש לכל אזרח במדינה.

גדעון עזרא: הרי לפי החוק מותר - - -

רחל גוטליב: איזה חוק?

רחל גוטליב: אתה מדבר על חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות מעצרים) שמדבר על סמכויות שיש לאדם פרטי?

גדעון עזרא: אני יודע שלאדם פרטי, כאשר הוא רואה שישנה עבירה - - -

רחל גוטליב: אם הוא רואה אותו מבצע עבירה מול עיניו.

שמואל סף: לא כל עבירה.

שמואל סף: רק עבירות חמורות, שמפורטות בחוק.

שמואל סף: זה לא מה שאתה צריך.

שמואל סף: עבירת גניבה (384) לא נכללת שם.

רחל גוטליב: גניבה כן נכללת.

רחל גוטליב: אז אתה לא צריך להסדיר את זה באופן מיוחד כי אתה זכאי כאדם פרטי.

רחל גוטליב: מה שחבר הכנסת עזרא מבקש הוא להוסיף.

רחל גוטליב: את זה אתה יכול לתת לו על דרך של הדרכה.

רחל גוטליב: להגיד לו: אין לך סמכויות אבל יש לך מה שיש לכל אדם.

רחל גוטליב: אם לנגד עיניך מתבצעת עבירה של אלימות, של פגיעה ברכוש - אני לא זוכרת בדיוק את הרשימה - אז אתה יכול לעשות מה שכל אזרח יכול לעשות גם בלי להיות שומר.

גדעון עזרא: גניבת רכב זה פגיעה ברכוש, אבל גם עלול להוביל לפח"ע.

רחל גוטליב: חבר הכנסת עזרא מבקש להוסיף אלמנט של התמודדות של אזרחים עם עבריינות פלילית רגילה.

רחל גוטליב: השאלה היא האם אנחנו במדינת ישראל - לעניין של המצב הבטחוני אמרנו שזה ראוי, כי כולנו צריכים להיות חיילים נגד האוייב.

רחל גוטליב: אבל לעניין הפלילי, אנחנו חושבים שראוי להגדיר את זה למשטרה בלבד.

גדעון עזרא: מעבר לגניבה שרואים אותה בעין, יש מצבים שאת לא יודעת אם זה פלילי או פח"ע.

נחום בכלר: אם יש לך חשד שזה פח"ע, נגמר העניין.

נחום בכלר: זו העילה הכי טובה.

גדעון עזרא: אם יסתבר אחר-כך שזה לא פח"ע והשומר ירה - - -

רחל גוטליב: באמת אנחנו לא רוצים שהוא יירה.

רחל גוטליב: אם הוא פעל באופן סביר, זה בסדר.

גדעון עזרא: אתה מכיר את המצבים, ומג"ב בוודאי מכירים את המצבים הללו שהם בסימן שאלה.

גדעון עזרא: גם אחרי שיש פיגוע, ברוב הפיגועים אתם לא יודעים ישר אם זה לאומני או לא-לאומני.

רחל גוטליב: האזרח חסר ההכשרה בוודאי לא יודע.

גדעון עזרא: לכן אם לא תתנו לו סמכויות אז אנשים לא יפעלו.

דוד אזולאי: חבר הכנסת גדעון עזרא, יש לי הצעה.

דוד אזולאי: הצעת החוק הזאת כבר מתגלגלת פה הרבה זמן.

דוד אזולאי: אני שומע עכשיו לשמחתנו שהממשלה הולכת להגיש הצעת חוק שתענה על חלק מהצעת החוק שלך, לא על הכל.

דוד אזולאי: אני מציע, אנחנו נאשר את הצעת החוק של חבר הכנסת גדעון עזרא בקריאה ראשונה.

דוד אזולאי: היה והצעת החוק הממשלתית תוגש, אנחנו נשב פה, נאחד את ההצעות ואז חבר הכנסת עזרא יירד מהצעת החוק שלו ולא תהיה שום בעיה.

דוד אזולאי: אם הצעת החוק הממשלתית לא תוגש, אנחנו נמשיך להתקדם בדיונים על הצעת החוק של חבר הכנסת גדעון עזרא.

דוד אזולאי: לצערי הרב, אני יודע שלא תאהבו את זה אבל אין לי ברירה אחרת.

גדעון עזרא: אני מוכן לעוד דבר.

גדעון עזרא: לא איכפת לי שלא תהיה הצעת חוק על שמי.

גדעון עזרא: לי איכפת דבר אחד: ברוב הישובים היום, וזה עובדה, חברות שמירה מופקדות על השמירה.

גדעון עזרא: אני חושב שהיום, יותר מתמיד, צריך לתת, ולו בתקנה, עד אשר החוק הזה יתגלגל, שתהיה להם אפשרות לזהות לפחות ולעכב.

גדעון עזרא: אמר לי מר פיני בדש מהדרום שגונבים שם בצורה בלתי רגילה, כל לילה, כל הזמן.

גדעון עזרא: יושבים שם 4 ג'יפים של מג"ב והם לא יכולים לשאול את הבדואי מי הוא.

גדעון עזרא: היום הוא עונה להם: זה לא עסק שלכם, הולך וגונב ולא יודעים בכלל מי הוא.

גדעון עזרא: אתם צריכים לדעת, מה שקורה בארץ הוא ממש לא יאומן.

גדעון עזרא: אם אתה תוציאו תקנת-שעה שמאפשרת לשומר מחברת השמירה לזהות - אז נחכה להצעת החוק הממשלתית.

גדעון עזרא: אם אתם לא מוכנים, אני אבקש לעשות מה שחבר הכנסת דוד אזולאי אומר.

דוד אזולאי: השאלה של חבר הכנסת גדעון עזרא היא האם אתם יכולים להביא את זה בתקנות.

לבנת משיח: בתקנות אנחנו לא יכולים אבל אנחנו יכולים להסכים אחרי הקריאה הראשונה לעשות שינויים בתכנים של הסמכויות.

דוד אזולאי: את זה הייתם צריכים להביא כבר לפני כן.

דוד אזולאי: לישיבה הזאת הייתם צריכים לבוא עם איזה הצעה מוכנה.

דוד אזולאי: לא עשיתם את זה.

דוד אזולאי: חלפו הרבה מאוד חודשים מאז הישיבה האחרונה ולא קרה כלום.

רחל גוטליב: יש שתי נקודות עקרוניות.

רחל גוטליב: אני מציעה אולי לדון עם חבר הכנסת עזרא על עניין הסמכויות.

רחל גוטליב: מה שהטריד אותנו מאוד בהצעת החוק כפי שנוסחה זה סמכויות עיכוב ומעצר והוראות פתיחה באש שתינתנה לאזרחים חסרי הכשרה, חסרי קשר ארגוני למשטרה (בניגוד למתנדבי המשמר האזרחי).

רחל גוטליב: שום דבר אין להם.

רחל גוטליב: זה פשוט אנשים שבאים למלא תפקיד בשביל כסף.

רחל גוטליב: לתת להם סמכות עיכוב, מעצר ושימוש בכוח?

רחל גוטליב: אני חושבת שזה לא דמוקרטי.

רחל גוטליב: אם חבר הכנסת עזרא מציע שנתקן לקראת הקריאה הראשונה---

דוד אזולאי: אני מסכים אתך אבל אני שואל, למה לא הבאתם הצעה עד כה?

מרים פרנקל-שור: אולי ננסה למזער את הפערים בהצעת החוק של חבר הכנסת גדעון עזרא.

דוד אזולאי: אם אנחנו נתחיל עכשיו לעבר על התיקונים, אני מודיע לך, כל שורה תיקח המון זמן.

דוד אזולאי: אנחנו לא רוצים להיכנס כרגע לפתרון הבעיות הקיימות בהצעת החוק כי הם מתנגדים להצעת החוק בכלל.

גדעון עזרא: לגבי זיהוי - אין לכם בעיה.

גדעון עזרא: לדרוש מאדם להתלוות לתחנת המשטרה - זה בעיה.

גדעון עזרא: לערוך חיפוש בכליו -

רחל גוטליב: לערוך חיפוש בכליו - תלוי איפה.

גדעון עזרא: בכניסה לישוב.

רחל גוטליב: לכן אני אומרת, בכניסה לישוב מגודר.

רחל גוטליב: זה בדיוק ההשוואה לחוק הכולל הממשלתי.

רחל גוטליב: כרגע זה אסור.

גדעון עזרא: את לא יודעת אם זה פח"ע או פלילי.

לבנת משיח: כשאתה מדבר על הכניסה לישוב, הצעת החוק שאנחנו מדברים עליה חלה גם על תל-אביב וגם על גבעתיים.

לבנת משיח: מה זה הכניסה לישוב בתל-אביב?

לבנת משיח: יש קושי.

לבנת משיח: כאשר זה מגודר, אין לנו בעיה.

דוד אזולאי: אפשר אחר-כך לקבוע הגדרות לגבי איזה ישוב.

לבנת משיח: את זה יש לנו בחוק.

גדעון עזרא: למי יש סמכות?

גדעון עזרא: האם בכניסה לקניון אפשר לחפש בכליו או בגופו של אדם?

רחל גוטליב: זה מכוח הבעלות של בעל הקניון.

רחל גוטליב: זה לא מכוח סמכות.

רחל גוטליב: זה מכוח הסכמה של הבעלים.

לבנת משיח: זה מקום פרטי.

לבנת משיח: הם לא נכללים בתוספת.

לבנת משיח: המצב המשפטי מורכב ולכן רצינו לבוא עם הצעה שלמה.

גדעון עזרא: אני מקבל את ההצעה של חבר הכנסת דוד אזולאי.

גדעון עזרא: אם לפני שהצעת החוק הזאת תעלה להצבעה תבוא הצעת החוק הממשלתית - - -

דוד אזולאי: רבותי, חבר הכנסת גדעון עזרא אמר לפרוטוקול שהוא לא מחפש שהשם שלו יתנוסס מעל הצעת חוק.

דוד אזולאי: אין לו בעיה לרדת מהצעת החוק.

דוד אזולאי: אבל הוא רוצה לפתור את הבעיה הספציפית.

דוד אזולאי: אם בהצעת החוק הממשלתית יהיה פתרון לחלק מהבעיות שהוא מעלה בהצעת החוק שלו, אין לו בעיה לרדת מהצעת החוק.

דוד אזולאי: אין ברירה, אנחנו נאשר את הצעת החוק הזאת ככתבה וכלשונה.

דוד אזולאי: נעבור עליה עכשיו, נקרא אותה ונאשר אותה.

דוד אזולאי: אם תביאו את הצעת החוק הממשלתית, אנחנו נוריד את הצעת החוק של חבר הכנסת גדעון עזרא ונאשר את הצעת החוק שלכם.

שמואל סף: אני חושב שיש פה משהו הרבה יותר עמוק.

שמואל סף: אנחנו קצת שמים גבס ולא רואים את העניין.

שמואל סף: אנחנו, בלשכת עורכי-הדין, רואים את זה כך: יש 3 אוכלוסיות שעשויות להיות קשורות לעניין, והמשטרה לא מתעניינת בשתיים מהאוכלוסיות הללו: הראשונה היא אוכלוסיית הנשמרים, אנשים שרוצים את השמירה.

שמואל סף: זה לא מעניין את המשטרה, אני מודיע לך חד-משמעית.

רחל גוטליב: למה אתה אומר את זה?

שמואל סף: הנשמרים רוצים שני דברים: הגנה מפני פח"ע והגנה מפני גניבת רכוש יום-יום, שעה-שעה, כשהמשטרה עומדת באוזלת יד מוחלטת.

שמואל סף: המספרים מדברים בפני עצמם והכמויות גדלות.

שמואל סף: גם כלי רכב, שזה כבר מכת מדינה מזה 6-7 שנים אבל גם, במיוחד בישובי הפריפריה, ציוד חקלאי, תוצרת חקלאית ובקר הנגנבים בלי הגבלה.

שמואל סף: המשטרה לא מסוגלת לטפל בזה.

שמואל סף: אני חושב שמבחינת הסטטיסטיקה כמות הגילויים היא הנמוכה ביותר במשטרה.

שמואל סף: יש כ-10% גילויים בעבירות רכוש לעומת כל הדברים האחרים.

שמואל סף: זאת בעיה אמיתית.

שמואל סף: עם כל הכבוד למשטרה, היא לא יכולה, ואני מבין את זה, לשים שוטר ליד כל משק או ליד כל בית.

לבנת משיח: אתה מציע להקים מיליציות, משטרות פרטיות?

שמואל סף: יכול להיות.

שמואל סף: תתעוררו רגע, תפסיקו לחלום.

שמואל סף: אם הריבון לא מסוגל, אז - - -

אביטל שטרנברג: ככה אנחנו גם ניראה.

שמואל סף: אנחנו לא ניראה.

שמואל סף: מי שגר בירושלים צריך להתעורר ולראות שיש גם מושבים וישובים קטנים, כמו כוכב יאיר וכל מיני ישובים אחרים, שם כל הזמן יש גניבות.

דוד אזולאי: אבל זה נכון.

דוד אזולאי: בואו נדבר על העובדות.

דוד אזולאי: העובדות קיימות.

אביטל שטרנברג: השאלה היא האמצעים ולא העובדות.

שמואל סף: עובדה שהמשטרה לא מסוגלת להשתלט על זה.

שמואל סף: בא ישוב ואומר שהוא לא רוצה להמשיך לחיות ככה.

שמואל סף: הוא רוצה להוציא כסף מכיסו ולשכור שומר מקצועי.

שמואל סף: אם אתם אומרים שצריך לראות איזה הכשרה תינתן לשומר הזה כדי שלא יעשה שגיאות - ותיכף נראה מה לגבי אוכלוסיות אחרות - זה בסדר.

שמואל סף: אבל לבוא ולהגיד מראש לא?

לבנת משיח: בשביל זה יש לך מסגרות.

שמואל סף: אין מסגרות.

שמואל סף: המשמר האזרחי זה בדיחה.

שמואל סף: אני במשמר האזרחי כבר 5 שנים ולא עברתי הכשרה אחת, חוץ מלירות פעם בשנה ברובה.

שמואל סף: תפסיקו לספר סיפורים.

שמואל סף: במשמר האזרחי פעם בחודש אני לוקח את הרובה ואת המדים והולך.

שמואל סף: חוץ מאשר פעם בשנה לירות במטווח, שום דבר לא למדתי.

שמואל סף: אני יודע מה אומר החוק אבל 99% מהאנשים לא יודעים.

שמואל סף: אוכלוסיה ראשונה היא הנשמרים.

שמואל סף: אסור להתעלם מהם כי הם מי שסובלים.

שמואל סף: יש שתי אוכלוסיות שעשויות להגיע למגע עם השומר: האוכלוסיה השניה זה האדם התמים, האורח שמגיע.

שמואל סף: אנחנו לא רוצים שייעשו לו כל מיני דברים לא סבירים.

שמואל סף: לצורך זה השומר חייב לעבור הכשרה מסויימת ולעשות את המינימום הנדרש כדי להפריע רק במידה המועטה ביותר לחיי היומיום.

שמואל סף: יכולים להגיע אורחים למושב או לעיר או לעיירה ולא צריך להפריע להם.

שמואל סף: צריך לעשות רק את המינימום.

שמואל סף: האוכלוסיה השלישית זה העבריין בכוח, שזה יכול להיות עבריין רכוש או עבריין פח"ע.

אביטל שטרנברג: מותר לשומר לפתוח באש לפי סעיף 8.

אביטל שטרנברג: קראת את ההצעה?

שמואל סף: אני אומר שצריך למצוא את אותו שביל זהב שבו יהיה טיפול באותן שלוש האוכלוסיות כפי שהיינו רוצים כציבור.

שמואל סף: גם תהיה שמירה, אבל גם תהיה רק פגיעה מינימלית באורח התם.

שמואל סף: לא איכפת לי שיעשו צרות לעבריין.

אביטל שטרנברג: שייפגעו לו בזכויות, שיעשו לו כל מיני דברים, שיפתחו עליו באש?

רחל גוטליב: בשביל זה יש משטרה.

גדעון עזרא: אני מוכן להוריד מהצעת החוק את הפתיחה באש.

גדעון עזרא: אז מה?

גדעון עזרא: עכשיו כן תסכימי?

אביטל שטרנברג: לא.

אביטל שטרנברג: יש פה גם בעיות אחרות.

אביטל שטרנברג: אבל יפתחו עליו באש?

גדעון עזרא: את פשוט לא יודעת מה קורה.

אביטל שטרנברג: אני יודעת מה קורה.

אביטל שטרנברג: אנחנו עדיין חיים במדינת חוק.

גדעון עזרא: אני רוצה לעשות את זה חוקי.

שמואל סף: אני מבקש שלא תפריעו לי באמצע דברי.

שמואל סף: אני חושב שההצעה היא קצת מרחיקת לכת מדי.

שמואל סף: אני חושב שצריך להוסיף פה כבר בפתיחה 3 דברים, שנדמה לי שמקובלים גם על המשטרה: 1) הכשרה כלשהי שחייבת להיעשות, לדעתי, על-ידי המשטרה.

שמואל סף: כל שומר שמקבל סמכויות צריך לעבור הכשרה וגם איזה מבחן.

שמואל סף: שלא יביאו לשם איזה עולה חדש שירד עכשיו מהאוניה או מהמטוס ומייד יתנו לו לשאת נשק.

שמואל סף: הכשרה צריך.

שמואל סף: 2) צריך בקרה.

שמואל סף: מי יוצא לשם, מי נמצא, מי עומד בתנאים.

שמואל סף: צריך שתהיה בקרה משותפת גם למשטרה, גם לחברת השמירה וגם לישוב.

שמואל סף: כל מי שמעורב חייב להיות בעניינים.

דוד אזולאי: מי יבצע את הבקרה, המשטרה?

שמואל סף: גם וגם.

שמואל סף: המשטרה יכולה להיות הגוף שיעמוד מעל אבל צריכים לקבל נתונים, והיא יכולה לבצע ביקורי פתע ולראות שאותו שומר בישוב עומד בתנאים, יודע על מה מדובר, לעשות לו מבחני פתע במקום, לתת לו תרגילי אירוע.

שמואל סף: חייבת להיות בקרה כדי שלא ימכרו שם איזה לוקש ולא יסכנו את האזרחים.

שמואל סף: 3) סמכויות מוגבלות - יש פה קצת סמכויות-יתר.

שמואל סף: אני חושב שהנושא של החיפוש הוא נושא מאוד בעייתי.

שמואל סף: יש היום 3 סוגי חיפוש לפחות.

שמואל סף: בוודאי שאין שום כוונה שמישהו יחפש פיסית על גופו של האיש אלא אולי בכלים, בדברים בולטים.

שמואל סף: לא לעצור מייד כל מי שייכנס לישוב עם תרמיל.

שמואל סף: כנ"ל בנושא של הפקדת נשק.

שמואל סף: לא יעלה על הדעת שצריך להפקיד נשק בישוב.

שמואל סף: ואם יסתובבו אנשים חמושים עם הנשק שלהם, איפה הם יפקידו אותו?

שמואל סף: איפה ישימו אותו?

שמואל סף: הישוב הוא לא מקום ניטרלי.

שמואל סף: דיברו פה על תל-אביב וגבעתיים.

שמואל סף: אם תחליט עיריית גבעתיים, בגלל אירוע מסויים או בגלל חשש מסויים, לשים שומרים באיזה כביש או לשים מחסום - אז תהיה להם סמכות.

שמואל סף: בדרך כלל עושה את זה המשטרה.

לבנת משיח: מכוח מה?

שמואל סף: מכוח אותן הוראות שיש לעיריה לעשות בדיקה בשמירה אצלם.

שמואל סף: החוק הזה ייתן להם סמכויות נוספות.

שמואל סף: אם הם יכולים לשים מחסום, ישימו.

שמואל סף: אם הם לא יכולים, אז אין בעיה.

שמואל סף: נכון?

שמואל סף: אז על מה הוויכוח?

שמואל סף: לומר איזה משפט פופוליסטי כזה, שמדובר גם על ירושלים ותל-אביב וגם על מושבים - יכול להיות.

שמואל סף: לגבי מושב זה נראה לכם סביר אבל כשמדובר על תל-אביב פתאום נרתעים.

שמואל סף: תבוא עיריית תל-אביב ותגיד שבאיזור חוף הים למשל יש חשש לגניבות והיא רוצה לשים שם מחסומים ושומרים בשכר.

רחל גוטליב: אז יהיו משטרות פרטיות בכל הארץ.

רחל גוטליב: זה לא יעלה על הדעת.

שמואל סף: יכול להיות.

שמואל סף: מה לעשות, כשהמשטרה לא מצליחה לפתור את בעיית העבריינות במדינה אז היא צריכה להבין שהאזרח הקטן מוציא כסף מכיסו, גם נותן מיסים אבל גם רוצה שומר.

שמואל גביע: אתה אומר שאם היא לא מצליחה להתמודד עם הבעיה אז היא צריכה לפקח עליהם, וזאת כשהיא לא מצליחה לעשות את הבסיס של העניין.

שמואל סף: מה היית רוצה, להוסיף עוד תקנים?

שמואל גביע: החלק העיקרי עליו דיבר ידידנו הוא האכיפה, הבקורת והבקרה.

שמואל גביע: המשטרה לא תהיה מסוגלת לעשות את זה כשיהיו כאן משטרות פרטיות.

שמואל גביע: אם המשטרה תפקח ותבקר, היא גם צריכה להנחות.

שמואל סף: אמרתי שהיא צריכה להכשיר אותם.

שמואל גביע: מאיפה היא תעשה את זה?

שמואל גביע: על סמך מה?

שמואל סף: כדי להכשיר, כדי לעשות גוף מפקח ומגשר אתה צריך 20 תקנים או 100 תקנים.

שמואל סף: כדי לשמור אתה צריך עוד 20,000 תקנים.

שמואל סף: האם לא ברור לכם ההבדל?

שמואל סף: בתקציב של 100 אנשים אתה יכול ליצור את כל המנגנונים, גם בקרה, גם בקורת וגם הכשרה.

שמואל סף: לעומת זה, אם אתה צריך לעשות שמירה פיסית אתה צריך עוד אלפי תקנים.

שמואל גביע: מה עושה ישוב שמבחינה סוציו-אקונומית אין לו תקציב לדבר כזה?

שמואל סף: אז הוא לא יוכל.

אביטל שטרנברג: אז ישאירו את השמירה רק לעשירים.

שמואל סף: הגוף הפרטי הוא העשיר, הוא גוף שרוצה להוציא כסף ולהביא שומר פרטי, יחד עם המשמר האזרחי.

לבנת משיח: אם כך, הוא יכול להרשות לעצמו.

שמואל סף: אם הוא לא יוכל להרשות לעצמו, אז הוא לא יוכל.

רחל גוטליב: יש כאן חריגה גם מהתכלית הראשונית של החוק הזה, חוק הסדרת השמירה, שנועד למטרות בטחון.

רחל גוטליב: מרחיבים אותו לדברים נוספים.

רחל גוטליב: ויש כאן חריגה נוספת, יש כאן פתח ליצירת משטרות פרטיות בערים לעניינים פליליים.

אביטל שטרנברג: לעשירים בלבד, אגב.

דוד אזולאי: תאמינו לי, הסברתם לי למה הצעת החוק של חבר הכנסת גדעון עזרא לא טובה.

דוד אזולאי: מה שאתם אומרים כעת אמרתם גם אז.

דוד אזולאי: אבל למעשה אתם לא מביאים שום פתרון.

דוד אזולאי: הפתרון היחיד שאת אומרת כרגע הוא שמכינים הצעת חוק ממשלתית, שאני לא יודע מתי היא תוגש.

יהודית נאות: אולי אפשר לקצוב זמן ולומר להם שזה חייב להגיע תוך חודש ימים.

דוד אזולאי: את הדיון בהצעת החוק הזאת התחלנו כבר לפני כמה חודשים.

רחל גוטליב: אני מבקשת, באמת מתוך אחריות ציבורית - - -

דוד אזולאי: תאמיני לי שגם לנו יש אחריות ואנחנו מאוד נזהרים.

דוד אזולאי: אני בטוח שלא המציע ולא חברי הוועדה היו רוצים להוציא מתחת ידיהם חוק שהוא כל-כך פרוץ.

גדעון עזרא: אני גם לא חשבתי על תל-אביב וירושלים כשכתבתי את הצעת החוק.

רחל גוטליב: אני בטוחה שלא.

רחל גוטליב: לכן אני מבקשת מהוועדה - זה כפוף לעניין של הבחירות מכיוון שאנחנו צריכים להביא את זה לוועדת שרים לענייני חקיקה.

רחל גוטליב: אני מניחה שתוך חודש וחצי.

דוד אזולאי: האם היום ועדת שרים לענייני חקיקה עובדת?

רחל גוטליב: כרגע כן.

רחל גוטליב: מכל מקום, אנחנו מבחינתנו כבר הכנו את זה.

רחל גוטליב: זה ממש מוכן להפצה.

רחל גוטליב: לא התבטלנו.

רחל גוטליב: כמו שאמרה גברת לבנת משיח, אנחנו קיימנו הרבה דיונים, כולל עם אנשי הצבא.

רחל גוטליב: במסגרת הצעת החוק הזאת, על מנת לענות בצורה מובנית גם לבעיה הספציפית של חוק הסדרת הבטחון, אנחנו ננסה לנסח תיקון עקיף, או שנגיש הצעה לתיקון הצעת החוק של חבר הכנסת גדעון עזרא, בתקווה שתקבל לפחות את העקרונות של מה שאנחנו מציעים.

יהודית נאות: אם זה מוכן להפצה, למה לא העברתם לפחות עותק לחבר הכנסת גדעון עזרא, כדי שיוכל לראות?

רחל גוטליב: הצעת החוק היא כללית.

רחל גוטליב: היא לא נוגעת לחוק הסדרת השמירה באופן ספציפי.

רחל גוטליב: זה הצעת חוק שבאה להסדיר את נושא הענקת הסמכויות למטרות בטחון לגורמים אזרחיים.

רחל גוטליב: זה הצעת חוק כללית שהיא הרבה יותר רחבה ממה שאתה מציע.

עמי בן-דרור: כעקרון, אני מברך על הצעת החוק של חבר הכנסת גדעון עזרא.

עמי בן-דרור: חסר לי כאן אלמנט אחד.

עמי בן-דרור: בנוסף לתעודה חסר כאן גם אלמנט של תלבושת וסימן זיהוי.

עמי בן-דרור: זאת אחת הבעיות שאנחנו רואים בישובים.

דוד אזולאי: אני מציע שלא תיכנס לתוכן הצעת החוק.

דוד אזולאי: יש פה הרבה דברים.

עמי בן-דרור: חברת השמירה לובשת מדים.

עמי בן-דרור: הולך בחור בחולצה שחורה והוא בא לזקנים הביתה ואחר-כך גם שודד אותם.

עמי בן-דרור: מי שהולך עם התעודה צריך להיות גם לובש מדים, מדים של חברת השמירה, משהו שיזהה אותו.

עמי בן-דרור: אני מציע להוסיף פה את הציוד הזה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת עזרא, היות וישנה הצעת חוק ממשלתית והמשרד לבטחון פנים מבקש כאן ומתחייב שתוך חודש וחצי היא תובא לוועדה, יש לי הצעת ביניים.

דוד אזולאי: היועצת המשפטית של הוועדה, יחד עם הייעוץ המשפטי של המשרד לבטחון פנים ושל משרד המשפטים, יחד עם המציע, יבדקו אפשרות שאולי חלק מהסעיפים שנמצאים בהצעת החוק של חבר הכנסת גדעון עזרא ילקחו בחשבון בהצעת החוק הממשלתית.

מרים פרנקל-שור: אני מציעה להיפך.

מרים פרנקל-שור: על מנת לא להעביר את הצעת החוק של חבר הכנסת גדעון עזרא בצורה כזאת לקריאה ראשונה, אני מציעה שאנחנו נשב עם נציגי המשרד לבטחון פנים ומשרד המשפטים ונכניס בה שינויים, לפחות ראשוניים.

מרים פרנקל-שור: קיימת איזה דינמיקה לגבי הצעות חוק שעוברות קריאה ראשונה.

מרים פרנקל-שור: על מנת שזה לא יעבור קריאה ראשונה כפי שזה היום, אנחנו נשב וננסה למצוא נוסח יותר מוסכם לקריאה ראשונה.

דוד אזולאי: עד יום שני.

רחל גוטליב: גם אם לא נגיע להסכמה מלאה, לפחות יהיה תיקון כלשהו.

גדעון עזרא: אתם ישבתם ודיברתם פה נגד החוק בפעם שעברה.

גדעון עזרא: לא אמרתם שאתם עומדים לעשות חקיקה.

גדי דורון: אני חושב שדיברתי על זה.

רחל גוטליב: אני לא הייתי אז, אבל דובר על כך שיש הצעת חוק בדרך.

רחל גוטליב: ואם לא נאמר, התנצלותנו.

גדעון עזרא: אני לא ידעתי על כך.

גדעון עזרא: אני יודע שאתם ישבתם כאן והתנגדתם להצעת החוק וזה הכל.

גדעון עזרא: לא ידעתי שיש הצעת חוק אחרת.

גדעון עזרא: השאלה היא איזה מפלגה אומרת מה.

גדעון עזרא: כך זה הולך כנראה.

גדעון עזרא: בוועדת שרים לענייני חקיקה אותו דבר.

דוד אזולאי: חבר הכנסת גדעון עזרא, האם אתה מקבל את הסיכום?

גדעון עזרא: אין בעיה.

דוד אזולאי: אם כך, אנחנו נקיים את הדיון בהצעת החוק ביום שני הבא.

דוד אזולאי: בינתיים אתם תשבו יחד עם היועצת המשפטית של הוועדה.

דוד אזולאי: אני מציע שגם המציע, חבר הכנסת גדעון עזרא, יהיה שותף לדיונים.

דוד אזולאי: תודה רבה לכולם.

דוד אזולאי: הישיבה נעולה.