ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 205, 2000-12-25 11:50

דוד אזולאי: בישיבה הקודמת, שהתקיימה לפני 3 שבועות הוחלט, כדי לפתור את המצוקה של קרית החינוך, שבינתיים תהיה חתימה על הוראה בלתי חוזרת של קרית החינוך.

דוד אזולאי: זה היה על דעתו של עו"ד אמנון דה-הרטוך.

דוד אזולאי: הסכמת להביא את זה לממונים עליך ולהשיב לנו תשובה.

אמנון דה-הרטוך: הסכמתי להעביר את ההצעה לידיעת הממונים, להחלטתם.

דוד אזולאי: זה נעשה אך אני עדיין לא קיבלתי תשובה, למרות שכתבתי לך מכתב בעניין הזה.

אמנון דה-הרטוך: אני אתייחס לזה מייד.

דוד אזולאי: אני מבין שלצערי הרב בינתיים לא נעשה שום דבר, למרות מה שהיה כאן בוועדה.

דוד אזולאי: הייתי רוצה לשמוע קודם כל את אחד מנציגי קריות החינוך.

אברהם פרידמן: ברשותכם, אנסה להמשיך את מה שהיה בפעם הקודמת.

אברהם פרידמן: קודם כל, אני רוצה להודות ליושב-ראש שנאות והבין שצריך לקיים דיון נוסף על המצוקה של קריות החינוך.

אברהם פרידמן: הוא מבין את הנחיצות של הקריות ואת המצוקה שבה הן נמצאות.

אברהם פרידמן: הדרישה העיקרית שעלתה בדיון הקודם, מאחר ונושא המבחנים נתון בבדיקות מסויימות, הן בבדיקות מצד נציגי היועץ המשפטי לממשלה והן בבדיקות של הוועדה הציבורית שקמה לצורך העניין על-ידי השר הקודם שרנסקי, אנחנו טענו: בינתיים אנא שחררו, על בסיס המבחנים הקיימים והמבחנים שכבר פעלו כך במשך 8-10 שנים, את התקציב של שנת 2000.

אברהם פרידמן: תוך כדי הדיון הועלו טענות כאלה ואחרות, חלקן יותר טובות, חלקן פחות טובות.

אברהם פרידמן: התברר בעצם שתפסו את קריות החינוך כבני ערובה בוויכוח של משרד המשפטים מול משרד הפנים.

אברהם פרידמן: בעצם משרד המשפטים היה צריך לשבת עם הקולגות שלו במשרד הפנים ועם הפונקציונרים המקבילים לו ולהגיע לאיזה נוסח מוסכם וסופי, איך צריכות להיות קריות החינוך.

אברהם פרידמן: הישיבות האלה לא התקיימו.

אברהם פרידמן: מבחינתנו, גם אם היו מתקיימות, כל זמן שלא שונו הקריטריונים אפשר לחלק.

אברהם פרידמן: בינתיים תפסו אותנו כבני ערובה ולא משחררים את הכסף.

אברהם פרידמן: מייד נוצרה חבירה עם פקידי האוצר שאמרו לשים את זה ברזרבה ולא לחלק את הכסף.

אברהם פרידמן: אין לנו שום התנגדות, אנחנו גם לא יכולים להתנגד, להחלטות שתקבל הוועדה הציבורית אבל עד למסקנות של אותה ועדה ביקשנו שישחררו בינתיים את הכסף של שנת 2000.

אברהם פרידמן: בסוף הדיון הקודם הועלתה הצעה, על מנת להבטיח שחס וחלילה לא נברח עם הכסף, שכל הנהלה של קריית חינוך תחתום על הרשאה בלתי חוזרת, שבמידה והמבחנים ישונו ויתברר שלא מגיעה תמיכה למי מבין קריות החינוך, היא מתחייבת לקזז את התמיכה הזאת מכל תמיכה ממשלתית אחרת שהיא מקבלת, בין ממשרד הפנים ובין ממשרד ממשלתי אחר.

אברהם פרידמן: כפי שאמר היושב-ראש, עד לרגע זה לא התקבלה תשובה.

אברהם פרידמן: במקביל - אני לא יודע אם זה מוסיף משהו- היתה כבר פנייה באמצעות משרד עו"ד גלס לשר רמון וגם ליועץ המשפטי לממשלה.

אברהם פרידמן: גם שם אני חושב שלא התקבלה התייחסות של ממש.

אברהם פרידמן: 3 שבועות יקרים הלכו לאיבוד.

אברהם פרידמן: הגענו למצב שאני מסופק אם עוד ניתן לתקן את זה, אם עוד ניתן לקבל את זה בתקציב של שנת 2000.

אברהם פרידמן: בדרכי לכאן חשבתי, אני לא יודע אם זה עוזר במשהו, את זה צריך לשמוע מהמשפטנים ומהנציגים של האוצר, אולי זה שאין תקציב או שהתקציב מתארך או נפרס על פני חודש נוסף, אולי זה מיטיב איתנו.

יחזקאל לביא: זה שנת תקציב חדשה.

יחזקאל לביא: בשנה הזאת עובדים על-פי 1/12 משנת התקציב הקודמת.

יחזקאל לביא: כלומר, אותה מסגרת תקציבית נגמרה.

יחזקאל לביא: זה לא כולל תמיכות.

אברהם פרידמן: מה שצריך לעשות, בלית ברירה, להבטיח, מאחר והאשמה בטח לא היתה בנו - אנחנו גם לא מחפשים אשמים ונאשמים.

אברהם פרידמן: הסיפור נסחב, תהא הסיבה אשר תהא.

אברהם פרידמן: אני חושב שמן הראוי לדאוג לכך שזה ייעשה בצורה של הסכם מחייב, שהכספים הללו לא ילכו לאיבוד ושיחלקו אותם מצידנו בינואר או פברואר, המקסימום שאנחנו מסוגלים עוד לסבול.

אברהם פרידמן: אבל שייעשה כל מה שצריך להיעשות כדי שהכסף לא ילך לאיבוד.

אברהם פרידמן: הערה נוספת, שמענו פה איזה תשובה מתחמקת ואולי כדאי שנשמיע אותה לפני שמגיע נציג האוצר.

אברהם פרידמן: עלתה פה שאלה איך זה שהתקציב של קריות החינוך במשרד הפנים ירד פלאים ב-50% בתקציבי 2000-2001.

אברהם פרידמן: התקציב מחולק לשניים: יש שוטף ויש פיתוח.

אברהם פרידמן: הפיתוח נשאר באותה רמה אך התקציב השוטף ירד ב-50%.

אברהם פרידמן: היה 7 מיליון שקל וזה ירד ל-3.5 מיליון שקל.

אברהם פרידמן: שמענו פה איזה מין תשובה מתחמקת.

אברהם פרידמן: אני חושב שהסיבה היא פשוטה: באוצר ראו שהסעיף הזה לא מנוצל ואז החליטו לשים עליו יד.

יעקב ליצמן: שר האוצר אמר את זה במפורש.

יעקב ליצמן: אם בין כך אי אפשר להוציא את זה אז ...

יחזקאל לביא: אני מבקש להדגיש, נציג משרד הפנים שותק.

אברהם פרידמן: לפי המתכונת הזאת, אם עוד שנה העסק הזה יתמסמס אז כל התקציב של קריות החינוך ימות.

אברהם פרידמן: לכן אני מציע שתצא מפה קריאה - - -

מאיר פרוש: אולי עדיף אם כך שלא יהיה תקציב ואז זה יהיה 1/12 מתקציב 2000, עוד יותר טוב.

מאיר פרוש: בהנחה שמר דה-הרטוך יודיע היום שזה בסדר.

אברהם פרידמן: שתצא מפה גם קריאה לתקן את ההקצבה השוטפת.

אברהם פרידמן: זה לא סכום שהוא בשמיים, 3.5 מיליון שקל.

אברהם פרידמן: שהכסף הזה יוחזר בכל צורה שהיא על מנת שהקריות יוכלו לקבל לפחות באותה רמה של שנת 2000.

אמנון דה-הרטוך: אדוני היושב-ראש, הערת שלמרות שהישיבה נערכה לפני 3 שבועות, נתבקשנו לבדוק את הסוגיה מהר אך לא הגיעה תשובה.

אמנון דה-הרטוך: קודם כל אני צריך להתנצל.

אמנון דה-הרטוך: אני רוצה להסביר מדוע.

אמנון דה-הרטוך: הממונה עלי היה חולה למעלה משבועיים ולא היה לי עם מי לדבר ולא היה מי שיכריע בסוגיה.

דוד אזולאי: אבל הקריות האלה הולכות עכשיו להיות חולות שנה שלמה.

אמנון דה-הרטוך: אדוני היושב-ראש, העובדה שהממונה עלי היה חולה גרמה לכך, לצערי, שעוד הרבה נושאים נתקעו.

אמנון דה-הרטוך: בהחלט יש בעיה.

אמנון דה-הרטוך: אבל כידוע, אני לא יכול להחליט על דעת עצמי על הדבר הזה.

אמנון דה-הרטוך: זה בנוגע לעיכוב התשובה.

אמנון דה-הרטוך: אבל עכשיו כבר יש תשובה, כי הממונה עלי החלים.

דוד אזולאי: מה התשובה?

אמנון דה-הרטוך: התשובה היא לא.

אמנון דה-הרטוך: אני מבקש לפרט.

אמנון דה-הרטוך: אני רוצה להדגיש בקצרה כמה דברים.

אמנון דה-הרטוך: אנחנו מצאנו את המבחנים האלה מאוד בעייתיים מבחינת עקרון השוויון כבר באמצע שנת 1999.

אמנון דה-הרטוך: כיוון שמדובר באמצע שנת תקציב, חשבנו שבלתי ניתן מבחינה משפטית, זה גם לא ראוי ולא מוסרי, מכל בחינה שהיא, להפסיק את התמיכה לקריות החינוך אז.

אמנון דה-הרטוך: זה לא יעלה על הדעת.

אמנון דה-הרטוך: לכן הודענו למשרד הפנים שהוא מתבקש לבוא איתנו בדברים בהקדם האפשרי כדי שלפני שנת הכספים 2000 הסוגיה תוסדר.

אמנון דה-הרטוך: בהתאם לכך, כל תמיכת משרד הפנים בקריות החינוך בשנת הכספים 1999 שוחררה, למרות שמצאנו בעיות קשות.

אמנון דה-הרטוך: אני מבין שמשרד הפנים בודק את הסוגיה.

אמנון דה-הרטוך: הוא גם החליט להקים ועדה ציבורית.

אמנון דה-הרטוך: נכון לעכשיו, עד כמה שאני מבין, הבדיקה של משרד הפנים טרם הושלמה.

יעקב ליצמן: האם יש תאריך משוער מתי תסתיים הבדיקה?

אמנון דה-הרטוך: אין לי שום מושג מה הם עושים.

אמנון דה-הרטוך: אני יודע שאני זומנתי לוועדה הציבורית ואמרתי את דברי עוד לפני החגים.

אמנון דה-הרטוך: הם לא באים איתנו מעבר לכך בדברים.

אמנון דה-הרטוך: אין לי מושג מה קורה.

אמנון דה-הרטוך: אני רוצה להדגיש, שיהיה ברור, לגבי המינוחים "דרשנו", "אנחנו דורשים" וכולי: באופן כללי לגופים נתמכים אין זכות קנויה לקבל תמיכה אלא הם רשאים - בספר התקציב מדובר על הרשאה להוציא כספים.

אמנון דה-הרטוך: אין חובה להוציא כספים.

אמנון דה-הרטוך: תמיכה זה סוג שאין חובה, בוודאי לא סטטוטורית, בצידה.

מאיר פרוש: זה אולי לא חובה אבל זה זכות למדינת ישראל שהיא מחזיקה דברים כאלה.

אמנון דה-הרטוך: המדינה רשאית בוודאי, זכותה לתמוך.

אמנון דה-הרטוך: אם היא תתמוך שלא מחובתה אולי תהיה לה זכות בשמיים.

אמנון דה-הרטוך: מכל מקום, מבחינה משפטית אין לה חובה, זה מה שרציתי לומר.

אמנון דה-הרטוך: לגבי הסוגיה של ההתחייבות: אנחנו בדקנו את הרעיון הזה והמסקנה שלנו היא שהוא בלתי ישים משני טעמים.

אמנון דה-הרטוך: הטעם הראשון הוא שאם הרעיון הזה היה מופעל, זאת אומרת התחייבות שהכסף יוזרם בעתיד, המשמעות היא כמובן שרק גופים מסויימים יקבלו.

אמנון דה-הרטוך: אני מניח שזה לפי מבחן התמיכה הקיים.

אמנון דה-הרטוך: אנחנו מצאנו שהמבחן הזה הוא בעייתי מבחינה משפטית ולדעתנו הוא חייב להשתנות ואי אפשר להמשיך ולחלק כספים לקריות חינוך על-פיו.

דוד אזולאי: עד הגשת ההמלצות של הוועדה.

דוד אזולאי: כך סוכם.

דוד אזולאי: קיבלנו כאן החלטה שוועדת נאמן תגיש את המלצותיה עד חודש פברואר, זה היה הסיכום.

דוד אזולאי: על סמך זה אמרנו שתהיה הרשאה בלתי חוזרת לאותן קריות חינוך כדי לאפשר להן להמשיך לתפקד.

אמנון דה-הרטוך: אני מבקש להשלים את הדברים.

אמנון דה-הרטוך: כשאמרתי שהוא בלתי ישים מבחינת עקרון השוויון, לא התכוונתי לגופים שהיו אמורים לקבל אם העקרון היה מיושם.

אמנון דה-הרטוך: התכוונתי לגופים שכיוון שהם לא עומדים כרגע בתנאי הסף, שמצאנו אותם פסולים, הם לא יקבלו.

אמנון דה-הרטוך: הרי לא יעלה על הדעת שגוף יחתום על התחייבות על-פי מבחני התמיכה הקיימים, שמצאנו אותם מאוד בעייתיים מבחינה משפטית.

אמנון דה-הרטוך: התחייבות למה?

אמנון דה-הרטוך: הוא לא יקבל כלום.

אמנון דה-הרטוך: עקרון השוויון כאן נפגע מפני שיש גופים מסויימים שמקבלים, כיוון שהם קיבלו כבר 8, 10, 15 שנים, ויש גופים שלדעתנו לא בטוח שהם לא זכאים לקבל, אני אומר את זה ב-understatement, אבל הם לא יכולים לקבל משום שהם לא יכולים לחתום על התחייבות, משום שהם מעולם לא היו זכאים לקבל על-פי מבחן התמיכה הזה.

אמנון דה-הרטוך: מהפן הזה, ככל שאני מבין נכון את מה שאדוני היושב-ראש אומר, אין פתרון.

אמנון דה-הרטוך: הגוף שלא זכאי לקבל לפי מבחן התמיכה היום, לא יכול כמובן גם לחתום על שום התחייבות.

אמנון דה-הרטוך: אנחנו לא יודעים מיהם הגופים האלה.

מאיר פרוש: בקריאת ביניים, אתה לא מכיר שום מקרה במדינת ישראל שחלק מילדי ישראל מקבלים וחלק מילדי ישראל לא מקבלים?

מאיר פרוש: האם אתה לא מכיר שום מקרה כזה?

מאיר פרוש: כולל דברים שהעירו לך לאחרונה.

אמנון דה-הרטוך: כקריאת ביניים, אני לא מבין את המשמעות של הקריאה הזאת.

מאיר פרוש: האם אתה שלם עם מה שאתה אומר, שלא יכול להיות שחלק מהקריות יקבלו ואילו אחרים שהיו יכולים להיות קריות חינוך לא יקבלו?

מאיר פרוש: אני שואל, האם אתה לא מעורב בדברים, שאתה יודע עליהם, שחלק מילדי ישראל מקבלים וחלק לא מקבלים?

מאיר פרוש: האם אתה לא מכיר כזה דבר?

מאיר פרוש: כולל מה שנשאלת לאחרונה.

מאיר פרוש: אני בטוח שאתה יודע שיש מקרים שמדינת ישראל תומכת בחלק מילדיה ובחלק לא.

אמנון דה-הרטוך: אני לא יכול להמשיך כך.

אמנון דה-הרטוך: כששואלים אותי שאלה, אני מבקש לאפשר לי להשלים את המשפט.

אמנון דה-הרטוך: כל פעם יש נושא אחר.

אמנון דה-הרטוך: זאת שאלת ביניים?

אמנון דה-הרטוך: זה לא מכובד.

מאיר פרוש: אתה בסך הכל פקיד.

מאיר פרוש: אתה צריך לשמוע.

מאיר פרוש: תשמע יפה, אל תתפרץ.

אמנון דה-הרטוך: אבל בתור פקיד גם לי יש זכות להתבטא.

דוד אזולאי: מר אמנון דה-הרטוך, מותר לחבר כנסת להעיר הערת ביניים ולשאול שאלה תוך כדי דיון.

דוד אזולאי: לא קרה שום דבר.

דוד אזולאי: אם הייתי רואה שיש כזאת הפרעה גדולה, הייתי מבקש ממנו אבל הוא בסך הכל שאל שאלה ואתה צריך לענות לו על שאלתו.

אמנון דה-הרטוך: אני בכל זאת מבקש לאפשר לי להשלים את המשפט.

דוד אזולאי: אף אחד לא הפריע לך.

אמנון דה-הרטוך: הופרעתי, זה נתון עובדתי.

אמנון דה-הרטוך: אני מבקש להשלים את המשפט.

אמנון דה-הרטוך: אני מבקש להעיר על שאלתו של חבר הכנסת פרוש.

אמנון דה-הרטוך: כמובן שזה מפריע לי במהלך, אבל אין בעיה.

אמנון דה-הרטוך: אין ספק שיש פעמים רבות שגופים מסויימים מקבלים וגופים אחרים לא, ילדים מסויימים מקבלים ואחרים לא.

אמנון דה-הרטוך: עם כל הכבוד וההערכה שצריכה להיות לקריות החינוך, ואין מחלוקת על כך, אני לא חושב שהמדינה יכולה לאפשר שנה וחצי של חלוקת כספים בהתאם למה שנראה למשרד המשפטים בלתי תקין מבחינה משפטית, באופן שכל עתירה לבג"ץ יכולה לתקוע את זה.

אמנון דה-הרטוך: אנחנו נותנים פרק זמן של חודשים ארוכים להתארגנות המשרד הממשלתי הרלוונטי והמשרד מתארגן.

אמנון דה-הרטוך: אנחנו כתבנו ואנחנו חוזרים ואומרים שאנחנו נכונים בכל רגע שמשרד הפנים ישלים את בדיקתו לבוא איתו מייד בדברים כדי לסיים את הכל מהר.

אמנון דה-הרטוך: מעבר לכך, אין ביכולתנו לעשות.

אמנון דה-הרטוך: לכן, אני לא יודע אם צריכה להיות איזה תלונה, אבל כלפי משרד המשפטים אני לא חושב שיש מה להלין.

יעקב ליצמן: בישיבה הקודמת הגענו לסיכום.

יעקב ליצמן: נכון?

אמנון דה-הרטוך: בישיבה האחרונה הגענו לסיכום שוועדת הפנים ואיכות הסביבה מבקשת מהיועץ המשפטי לממשלה לבדוק סוגיה מסויימת.

יעקב ליצמן: זו היתה הכותרת אבל הגענו לאיזה נוסחה שהיתה מקובלת על דעת כולם, שאפשרה לשחרר את הכסף.

יעקב ליצמן: אני לא בא בטרוניה אליך או לאף אחד אחר.

יעקב ליצמן: בואו נבדוק איפה הבעיה, מה קרה עם זה ומה ניתן לעשות.

יעקב ליצמן: כל הטענות כבר עלו בישיבה הקודמת.

יעקב ליצמן: עכשיו בואו נדבר על איפה הכסף, איפה זה נתקע.

דוד אזולאי: המטרה של הישיבה הקודמת היתה להגיע לפתרון ואז עלתה הצעה להוראה בלתי חוזרת.

דוד אזולאי: לצערי הרב עכשיו שמענו שיש תשובה שלילית.

אברהם פרידמן: הוא אומר שהתשובה היא שלילית ואי אפשר להמשיך.

אמנון דה-הרטוך: הנימוק השני, זה לא טעם אלא זה פשוט עובדה, שמשרד האוצר קבע בהתאם לנוהל הכללי השנה הערכה מיוחדת לחלוקת תמיכות במשרדי הממשלה.

אמנון דה-הרטוך: לפי הנוהל הכללי שפורסם, תיקון שפורסם באפריל 2000, התאריך האחרון הוא 31.8 או 30.9 לכל היותר.

אמנון דה-הרטוך: משרד האוצר קבע כהוראת שעה שבשנת 2000 חלוקת תמיכות יכולה להיעשות עד 14.12 וזהו.

אמנון דה-הרטוך: משרד האוצר לא איפשר לשום משרד ממשלתי, פרט למקרה אחד, מקרה של מבני דת, לחלק כספים לאחר 14.12.

יעקב ליצמן: יש עוד.

יעקב ליצמן: אני אומר לך.

יעקב ליצמן: יש אצל אחרים גם, גם אצל חילונים.

יעקב ליצמן: אצל חילונים פתחו המון.

אמנון דה-הרטוך: אני אומר מה שאני יודע.

אמנון דה-הרטוך: ככל שנמסר לי ממשרד האוצר, שום ועדת תמיכות לא התכנסה לאחר 14.12.

אמנון דה-הרטוך: יכול להיות שהמידע שקיבלתי לא נכון.

אמנון דה-הרטוך: מכל מקום, אני מבקש לסכם שאנחנו לא רואים אפשרות מעשית שכספי קריות החינוך לשנת 2000 יחולקו במהלך שנת 2000.

אמנון דה-הרטוך: מה שאולי מעניין אנשים פה הוא מה עושים עם העובדה הזאת.

יעקב ליצמן: סליחה שאני מתפרץ.

יעקב ליצמן: תיאורטית אתה אומר לנו עכשיו שאם לא פותחים את המחשב אחרי 14.12, אז אחרי 14.12 לא יכולות להיות העברות תקציביות בוועדת הכספים.

יעקב ליצמן: זה מה שאתה אומר.

יעקב ליצמן: אני אומר לך שיש העברות.

יעקב ליצמן: לא רק שיש אלא הולכות להיות עוד.

יעקב ליצמן: מה שהיה, מה שיש ומה שיהיה.

אמנון דה-הרטוך: חבר הכנסת ליצמן, המלה מחשב לא עלתה על דל שפתי.

אמנון דה-הרטוך: אני דיברתי על כינוס של ועדת תמיכות.

יעקב ליצמן: אבל אי אפשר להעביר את הכסף מסעיף לסעיף כי לא היתה ועדת תמיכות.

אמנון דה-הרטוך: חבר הכנסת ליצמן, אני לא יודע מה ועדת הכספים עושה.

יעקב ליצמן: היא מעבירה כסף מסעיף לסעיף.

יעקב ליצמן: הולכים לחלק את הכסף הזה לכל מיני גופים, למשל לחקלאים.

יעקב ליצמן: איך מחלקים?

אמנון דה-הרטוך: זה לא קשור לוועדת תמיכות, עם כל הכבוד.

אמנון דה-הרטוך: לפי סעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב, למוסדות ציבור - זה לא תמיכות.

יעקב ליצמן: יש תמיכות במשרד החקלאות, שם הולכים לחלק תמיכות מיוחדות לחקלאים.

יעקב ליצמן: יש העברה מיוחדת.

אמנון דה-הרטוך: ענייננו הוא מוסדות ציבור ולא אנשים פרטיים.

אמנון דה-הרטוך: אנשים פרטיים לא מקבלים תמיכה או סיוע לפי סעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב אלא לפי עקרונות אחרים, שאני לא יודע מה הם, אני לא מתעסק בזה ולא מכיר.

אמנון דה-הרטוך: אני מטפל בנושא של ועדות תמיכה לפי סעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב.

אמנון דה-הרטוך: לפי מה שנמסר לי ממשרד האוצר, וככל הידוע לי זה גם מידע נכון, ועדות התמיכה אינן מתכנסות להחליט על חלוקת כספים לאחר 14.12.

אמנון דה-הרטוך: אני מבקש לסיים בשאלה מה אפשר לעשות.

אמנון דה-הרטוך: אני רוצה להדגיש שמה שאני אעיר עכשיו זה לא עניין משפטי אלא זה סמכות שנתונה לשר האוצר להעביר עודפים לא מחוייבים מתקנה תקציבית מסויימת שלא נוצלה עד תום, ובמקרה הזה לא נוצלה בכלל.

אמנון דה-הרטוך: יש לו סמכות להעביר את זה לשימוש בשנת הכספים הבאה.

אמנון דה-הרטוך: זאת אומרת, אם השנה לא נוצל סכום של 10 מיליון שקלים, לשר האוצר יש סמכות להעביר את הכספים כעודפים לא מחוייבים לשנת הכספים 2001.

אמנון דה-הרטוך: עשיית הפעולה הזאת היא סמכות של שר האוצר והיא לא סוגייה משפטית.

אמנון דה-הרטוך: לכן, אם הוא יחליט לעשות את זה, אני לא אוכל - - -

דוד אזולאי: בינתיים מה שאנחנו שומעים, שבעצם קרית החינוך נענשות פעמיים: פעם אחת בגלל הוויכוח בין המשרדים, בין משרד הפנים למשרד המשפטים, כתוצאה מהנחיה שלכם, ולכן הם לא קיבלו.

דוד אזולאי: הוועדה עדיין לא סיימה את תפקידה.

דוד אזולאי: ועכשיו אנחנו שומעים שקיצצו להם את התקציב ב-50%.

דוד אזולאי: תיכף נשמע לכך אישור ממשרד האוצר.

דוד אזולאי: עכשיו אתה בא ואומר שלמשרד האוצר יש סמכות, אם הוא רוצה, לשחרר.

דוד אזולאי: איך הוא יכול לשחרר?

דוד אזולאי: ממה?

דוד אזולאי: אם יש לו קריטריונים.

דוד אזולאי: אתה אמרת קודם שישנם קריטריונים ועל סמך הקריטריונים האלה אי אפשר לשחרר כסף.

דוד אזולאי: אז מה נשתנה כרגע?

אמנון דה-הרטוך: אני יוצא מתוך תקווה שמשרד הפנים ישלים את מלאכתו.

דוד אזולאי: אתה רציני?

דוד אזולאי: האם משרד הפנים יכול להשלים את מלאכתו עכשיו?

דוד אזולאי: מה שאתה אומר עכשיו נשמע לך רציני?

יעקב ליצמן: איך הוא יכול בלעדיך להשלים את המלאכה?

יעקב ליצמן: אתה יודע שהוא לא ישלים אותה.

אמנון דה-הרטוך: אני מוכן לתת את כל העזרה.

אמנון דה-הרטוך: הוא יכול להשלים את מלאכתו בחודש הקרוב.

אמנון דה-הרטוך: אני לא יודע כמה זמן לוקח לו.

אמנון דה-הרטוך: אני לא יודע מה נעשה שם.

יעקב ליצמן: האם אדוני מתכוון שכאשר חבר הכנסת שרון ייבחר אז יהיה יותר קל ויותר מהר?

אמנון דה-הרטוך: כעובד מדינה אני לא נכנס לפוליטיקה.

יחזקאל לביא: אני מבקש להעיר הערה אחת.

יחזקאל לביא: ברור שבמשרד הפנים ממתינים למה שתאמר הוועדה.

יחזקאל לביא: לכן כל אמירה שכרגע הכדור הוא במשרד הפנים והוא יכול בתוך זמן קצר, משמעותה שמדובר על כספי 2001, אם יהיו כאלה, ולא על כספי 2000.

יחזקאל לביא: פה מדברים על כספי 2000.

יחזקאל לביא: הכוונה של היושב-ראש היתה, אם הבנתי נכון, והוא יתקן אותי אם לא, שהוא רוצה למצוא הסדר כלשהו שיביא לידי כך שכספי 2000 יחולקו.

יחזקאל לביא: זאת היתה הכוונה.

יחזקאל לביא: לכן, כל דחייה וכל גלגול של זה אלינו - הנפל הזה לא נמצא בחצר שלנו.

דוד אזולאי: אני רוצה לשמוע את נציג האוצר בקשר לשני דברים: 1) הקיצוץ של 50% עליו שמענו עכשיו, ושמענו על כך גם בישיבה הקודמת; 2) ההצעה של מר אמנון דה-הרטוך.

אמנון דה-הרטוך: זה לא הצעה שלי.

אמנון דה-הרטוך: אני רק הערתי.

אמנון דה-הרטוך: אני לא מציע בנושאים האלה.

עמית לנג: בקשר לקיצוץ בשנת 2001 תשובתי היא אותה תשובה מהישיבה הקודמת.

עמית לנג: במסגרת הכנת התקציב, בשיתוף פעולה עם משרד הפנים, משרד הפנים עשה את סדרי העדיפויות שלו וביקש להוריד בתקנות הספציפיות האלה.

עמית לנג: יש לי את זה בכתב היד של גברת רות יוסף.

עמית לנג: אין פה מקום לתהייה מה קרה.

עמית לנג: משרד הפנים ביקש להוריד שם, ושם הורדנו.

עמית לנג: אנחנו לא מתערבים למשרד הפנים בהקצאות הפנימיות שלו.

דוד אזולאי: כלומר, היתה דרישה של משרד הפנים לקצץ את זה ב-50%?

עמית לנג: זה מה שמשרד הפנים ביקש.

דוד אזולאי: האם אני יכול לקבל את המסמך הזה מגברת רות יוסף?

עמית לנג: תבקש ממנה.

דוד אזולאי: כמו שאתה קיבלת אותו, אני יכול לקבל אותו?

עמית לנג: זה בכתב יד, כשעשינו את החישובים.

דוד אזולאי: האם לגבי בקשה כזאת, לקצץ ב-50%, ככה שולפים צעטאלאך ובזה סוגרים עניין?

עמית לנג: ישבנו בישיבה משותפת על הסעיפים הרלוונטיים בתקציב שלה.

עמית לנג: יש לה מסגרת שנקבעה על-ידי הממשלה, מסגרת הוצאה מאושרת.

עמית לנג: בתוך המסגרת הזאת היא היתה נדרשת לעשות קיצוצים מסויימים והיא בחרה לעשות את הקיצוצים בסעיף הזה.

עמית לנג: לא את כולם, חלק ירד גם מסעיפים אחרים.

יעקב ליצמן: זאת אומרת שאתה מקבל כל דבר שהיא תגיד?

יעקב ליצמן: בישיבה הקודמת שאלתי אותך: אם היא תגיד כבאות, אז אתה תקבל את זה?

יעקב ליצמן: אם היא תגיד שיש להוריד מהעיריות, אתה תקבל את זה?

יעקב ליצמן: אני רוצה להבין.

עמית לנג: לא כל דבר.

יעקב ליצמן: אולי תסביר למה דווקא בסעיף הזה כן הסכמת.

עמית לנג: משום שהסעיף הזה איננו ברמת חוק והוא לא מהווה שכר, למשל.

יעקב ליצמן: עיריות זה גם לא שכר.

עמית לנג: אתה לא נותן לי לגמור.

יעקב ליצמן: כי אני יודע את התשובה, ממה שאמרת בישיבה הקודמת, ואני חוזר על אותה שאלה כעת.

עמית לנג: אז עניתי לך.

עמית לנג: לגבי התקציב של שנת 2000: שנת 2000 מבחינת המערכות הסתיימה בכל מקרה.

עמית לנג: לא קיבלתי מאז הישיבה האחרונה שום הוראה ממר אמנון דה-הרטוך שהעניינים מסתדרים בצורה כזאת שהם יאפשרו לי לשחרר את הכסף.

עמית לנג: כיום לא נראה לי שאני יכול לעשות את זה.

עמית לנג: גם משום שהשנה נסגרה מבחינת מערכות המיחשוב.

עמית לנג: גם אם לא צריך ללכת לוועדת הכספים, עדיין במערכות המיחשוב צריך לעשות את השינוי הזה, כי זה שינוי.

מאיר פרוש: הוא דיבר על עודף מחוייב, להעביר מ-2000 ל-2001.

עמית לנג: לגבי עודף מחוייב: ראשית, אני מזכיר לכולם שאין בכלל תקציב לשנה הבאה, אז לא קיים בכלל עודף מחוייב או לא מחוייב.

עמית לנג: אין עודפים, מחוייבים או לא מחוייבים, כאשר אין תקציב.

עמית לנג: במידה וייכנס תקציב 2001 בשלב כלשהו של השנה, הדברים יצטרכו להיבדק.

צבי צוויבל: השאלה היא האם אפשר לרשום התחייבות על כסף שעדיין לא יודעים אם הוא עובר.

עמית לנג: אי אפשר לרשום התחייבות על כסף משום שהמשמעות של מה שאתה אומר היא לשחרר את הכסף לסעיף הוצאה ואת השינוי הזה אני לא יכול לעשות.

צבי צוויבל: כדאי שמר עמית לנג יענה על זה, כי זה הדבר המהותי ביותר.

עמית לנג: אני מסביר לך שמשמעות הבקשה שלך היא לעשות שינוי תקציבי, שכרגע לא ניתן כבר לעשות אותו.

עמית לנג: אי אפשר לרשום התחייבות על תקנת רזרבה.

עמית לנג: לפני רישום ההתחייבות צריך להעביר את זה לתקנת הוצאה.

עמית לנג: בשביל להעביר את זה לתקנת הוצאה, צריך לעשות שינוי תקציבי, שאי אפשר כבר לעשות אותו בסוף השנה.

צבי צוויבל: זאת אומרת שאי אפשר לשחרר את הסכום הזה ל-2001.

עמית לנג: ל-2001 -לא אמרתי.

עמית לנג: במידה ותהיה - - -

צבי צוויבל: לו היה תקציב, הרי זה לא עודפים מחוייבים.

עמית לנג: זה עודפים לא מחוייבים.

צבי צוויבל: אז מבחינה מסויימת אתה לא חייב להעביר אותם.

עמית לנג: נכון.

עמית לנג: זה בסמכות שר האוצר.

עמית לנג: שר האוצר רשאי.

עמית לנג: זה יקרא עודפים לא מחוייבים.

צבי צוויבל: יהיה אותו סיפור כמו שהיה לנו השנה.

עמית לנג: זה שונה במהותו מעודפים מחוייבים.

עמית לנג: אם אין תקציב, אין עודפים.

עמית לנג: אם הולכים על-פי 1/12 אז אין העברות תקציביות ואז אין העברת עודפים.

צבי צוויבל: אם לא תהיה רשימה, אנחנו נעבור ויה דולורוזה בשנה הבאה, אוו דבר.

צבי צוויבל: היא לא תהיה יותר קלה, ולא משנה מי יישב במשלה.

צבי צוויבל: זה סיפור.

צבי צוויבל: יש מקרה אחד שכן יכולים, אם רושמים את כל התקנה כהתחייבות.

צבי צוויבל: יש מקרה תקדימי שעשו את זה.

עמית לנג: אי אשר לרשום תקנת רזרבה בהתחייבות.

יחזקאל לביא: רבותי, אתם טוחנים מים מכיוון שכל עוד לא תהיה לנו עמדה של הייעוץ המשפטי אי אפשר לעשות כלום.

יעקב ליצמן: אני מבקש ישיבה של חברי הכנסת עם מר אמנון דה-הרטוך ועם פקידי האוצר בלבד.

דוד אזולאי: אני מוכן לנסות.

דוד אזולאי: רבותי, אני מכריז על הפסקה ויישארו כאן רק נציגי משרד אוצר, משרד המשפטים, משרד הפנים וחברי הכנסת.