ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 203, 2000-12-20 14:30

דוד אזולאי: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

דוד אזולאי: אני מצטער ששוב אני מקיים דיון ואתם נאלצים לבוא מהצפון לפה דווקא בזמן הרמדאן, אבל אין ברירה, חייבים לעשות את זה.

דוד אזולאי: גם אנחנו בדרך כלל לא מקיימים ישיבות בימי רביעי אחרי הצהרים, אבל בגלל הנושא הבוער, אנחנו מקיימים היום את הישיבה.

דוד אזולאי: אני לא נכנס לבעיות של בענה, זה לא מעניין אותי.

דוד אזולאי: הדבר היחיד שכרגע מעניין אותי ובו אנחנו צריכים לטפל ולמצוא פתרון איך לשחרר את הכסף שעומד היום במשרד הפנים על מנת לאפשר תשלום משכורות לפני החג.

דוד אזולאי: מעבר לזה, אני לא נכנס לשום נושא אחר.

דוד אזולאי: זה הנושא שעומד על הפרק.

דוד אזולאי: בישיבה הקודמת עלו פה כל מיני רעיונות.

דוד אזולאי: אחד הרעיונות היה שבענה תגיע להסדר דומה שהיה בטייבה, או לחילופין שיהיה נאמן שיטפל אך ורק בנושא המשכורות על מנת לשחרר קצת את המצוקה.

דוד אזולאי: לא יעלה על הדעת שאנשים כבר ארבעה-עשר חודשים לא מקבלים משכורות.

דוד אזולאי: אם ברמדאן הקודם הם לא קיבלו משכורת, לפחות אולי ברמדאן הזה הם יוכלו לחגוג כמו שצריך.

דוד אזולאי: לכן אני מבקש לתת לנו פתרונות לבעיה.

דוד אזולאי: מר דב גזית, בבקשה.

דב גזית: הבעיה של בענה היא בעיה מוכרת.

דב גזית: היא עלתה על שולחננו לפני כחודשיים וחצי ואני זוכר שהיתה פנייה אלינו, היה מיפגש של נציגי העובדים ושל המועצה עם לשכת השר ובעקבות אותה פגישה משרד הפנים התחיל מיד לטפל בנושא.

דב גזית: הוא התחיל לטפל בנושא בשני כיוונים.

דב גזית: כיוון ראשון, מונה חשב מלווה, מר ז'אק לארדו, וכצעד משלים ונוסף מונתה ועדת חקירה, ועדת בדיקה שבודקת את המצב הכללי.

דב גזית: הוועדה הזאת עובדת מזה זמן מה ואני מקווה שעד סוף ינואר היא תסיים את עבודתה.

דוד אזולאי: זה המנדט שיש לה?

דב גזית: המנדט זה כמה שיותר מהר.

דב גזית: בשיחה שלי עם יושב-ראש הוועדה, אני מניח שסוף ינואר זה זמן סביר לסיום העבודה.

דב גזית: אם היא תצטרך עוד שבועיים, היא תקבל עוד שבועיים.

דב גזית: ברגע שהוועדה מסיימת את עבודתה, אנחנו, כמשרד הפנים, יכולים להחליט על צעד בהתאם למסקנות הוועדה.

דב גזית: מסקנות הוועדה פועלות בכל מיני כיוונים.

דב גזית: חלקן, דרך אגב, עלו בדיון שהיה פה לפני יומיים.

דב גזית: כרגע אני לא יכול להתייחס להמלצה כזו או אחרת מפני שעלו פה מספר הצעות.

דב גזית: הוועדה תציע ולכן אנחנו נראה מה ניתן לעשות.

דוד אזולאי: ועדת החקירה לא עומדת כרגע על הפרק.

דוד אזולאי: המנכ"ל דיווח לוועדה שיש ועדת חקירה.

דוד אזולאי: אני לא דן בזה.

דב גזית: מה שרציתי לדווח הוא שבעיית בענה מוכרת.

דב גזית: משרד הפנים לא מתעלם מבעיית בענה.

דב גזית: משרד הפנים נקט בכל הצעדים שהוא יכול על פי חוק כדי לקדם את הנושא של בענה.

דב גזית: זה מה שרציתי לדווח ואני חושב שהדיווח הזה חשוב להבנת הדברים.

דב גזית: דבר שני, סוגיית המשכורות גם היא הועלתה בפניי.

דב גזית: היתה לי פגישה שעה לפני הדיון אצלכם בוועדה, היתה לי פגישה עם נציגי בענה, עם יושבת-ראש ועד העובדים ועם נציגי ההסתדרות ושם הועלו הצעות מהצעות שונות שעכשיו אנחנו בודקים אותן.

דב גזית: כל הצעה שנוכל לבצע והיא מסתדרת באופן חוקי, תבוצע.

דב גזית: נכון לעכשיו, כל סכום שיינתן בצורה כזו או אחרת, עלול להיבלע בבור הגדול של הנושים ושל הסדר החובות.

דב גזית: אנחנו מחפשים את הדרך ואני התחייבתי שנחפש את הדרך כדי לפתור לפני החג חלק מסוגיית המשכורות.

דב גזית: דובר על משכורת לפני החג.

זכיה סואעד: משכורת אחת?

דב גזית: אני לא יודע כמה.

דב גזית: אנחנו ננסה לפתור חלק מהבעיה בצורה כזו או אחרת.

דב גזית: ביקשתי כבר אתמול מהממונה על המחוז שינסה לתת אומדן באמצעות החשב על מה מדובר ונראה מה נצליח לפתור מהסיפור הזה.

דב גזית: אם לא תימצא דרך חוקית אז אין לי פתרונות.

דוד אזולאי: השאלה היא, אדוני המנכ"ל, האם יש כרגע פתרון חוקי על מנת לאפשר קבלת משכורות?

דוד אזולאי: אני רוצה לדעת האם הולכים למצוא פתרון לקראת החג כדי שהאנשים האלה יקבלו משכורות?

דב גזית: מחפשים פתרון.

דב גזית: אני לא יכול לתת לך היום תשובה על דבר שאיננו בר-ביצוע.

דוד אזולאי: אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית, יש סיכוי לאיזשהו פתרון?

שרית דנה: הדרך הטובה ביותר להכשיל כל אפשרות זה לדון בזה פה.

שרית דנה: צריך להבין שהמצב החוקי הוא שיש עיקולים, וכל כסף שיכנס לא יכנס לאף אחד מהאנשים שיושבים פה, הוא יכנס לספקים, שלא כאן המקום לשאול את השאלה איך בכלל נוצרו ההתחייבויות לספקים.

דוד אזולאי: זה לא מעניין אותנו.

דוד אזולאי: זה לא עומד כרגע על הפרק.

דוד אזולאי: כרגע זה לא חשוב לנו.

שרית דנה: כרגע, העברת כספים לבענה משמעותה העברת כספים לספקים.

שרית דנה: העובדים לא יקבלו שום דבר.

שרית דנה: לכן, צריך למצוא דרך איך מתגברים על העיקול שהוא לטובת ספקים ומשתדלים להעביר כסף לטובת קבוצה מסויימת מהנושים.

שרית דנה: ככל שנרחיב על זה את הדיבור, כך הסיכוי להסדר הזה להצליח יהיה קטן יותר.

דב גזית: אני התחייבתי לנסות לפתור את הבעיה.

דוד אזולאי: אדוני המנכ"ל, תן הבטחה לאנשים היושבים כאן שעד סיום הרמדאן יימצא פתרון.

שרית דנה: זה לא תלוי רק באישורנו.

שרית דנה: נעשה כל מה שאפשר לפתור את הבעיה.

דוד אזולאי: האם יש אפשרות לתת הצהרה לאנשים כאן שעד יום שלישי תעשו הכל על מנת שהאנשים האלה יקבלו משכורת.

דב גזית: לעשות הכל בפירוש כן.

זכיה סואעד: תמיד אפשר לעשות הכל, בסוף יוצאים עם שום דבר.

דוד אזולאי: כשהמנכ"ל מבטיח דברים בוועדה, אני מאמין שהוא יעמוד מאחורי הדברים האלה.

דוד אזולאי: יש פה נושאים רגישים.

דוד אזולאי: אני מבין את היועצת המשפטית והיא אמרה את הדברים ברמז.

דוד אזולאי: תבינו גם אתם, יש בעלי חוב אצלכם.

דוד אזולאי: הם מחכים רק להזדמנות לשמוע והם יפעלו לפי הטכניקות שלהם.

דוד אזולאי: ברגע שיתחילו להגיד פה מה ואיך, אתם עושים גול עצמי.

דוד אזולאי: זאת לא המטרה.

זכיה סואעד: כבר כמה חודשים אנחנו מחכים לדרך חוקית.

זכיה סואעד: אי-אפשר לחכות עוד.

דוד אזולאי: אני לא יודע על הפעמים הקודמות.

דוד אזולאי: מעולם הצהרה כזו לא ניתנה בפני הוועדה.

דוד אזולאי: זו פעם ראשונה שיושב כאן מנכ"ל, יושבת כאן יועצת משפטית של המשרד והם אומרים את הדברים האלה.

דוד אזולאי: אני מבחינתי רוצה להאמין להם.

דוד אזולאי: אם חס וחלילה זה לא יקרה והבעיה לא תיפתר, אנחנו נקיים דיון חוזר.

דוד אזולאי: לכן, תנו קרדיט למנכ"ל, תנו קרדיט ליועצת המשפטית שהם ימצאו את הפתרונות עד לחג.

דוד אזולאי: אני רוצה להניח שבשיחה שהיתה לי עם המנכ"ל יש נכונות ורצון גדול לפתור את הבעיה.

זכיה סואעד: אני בטוחה בנכונות, אבל ההצעה שהוצעה עכשיו, קיבלנו אותה גם דרך טלפונים ומכתבים.

זכיה סואעד: כל הזמן שמענו שהם ידונו בדרך הזאת.

זכיה סואעד: יש לי הצעה.

זכיה סואעד: אפשר להעביר את הכספים דרך חשבון נפרד שייפתח לפעם אחת.

שרית דנה: את רוצה שגם ניתן את מספר החשבון עכשיו?

דוד אזולאי: יש פה מספיק מוקשים ובואו נהיה זהירים ולא נעלה על מוקשים.

דוד אזולאי: אל תצפי כרגע שיגידו לך את הפתרונות לפני כולם.

דוד אזולאי: אף אחד לא יגיד את הדברים האלה, גם אם יש.

דוד אזולאי: יש פה הבטחה שתיפתר הבעיה, ואני מאמין למנכ"ל וליועצת המשפטית.

דוד אזולאי: אם לא תיפתר הבעיה, אנחנו פה ואני לא ארפה מהעניין הזה.

מוחמד כנעאן: אדוני המנכ"ל, אתה דיברת ואין לי שום סיבה לא להאמין לך.

מוחמד כנעאן: אמרת שמונה חשב מלווה, ז'אק לארידו.

מוחמד כנעאן: הוא ידוע ומוכר.

מוחמד כנעאן: היה חשב מלווה קודם לכן.

מוחמד כנעאן: האם משרד הפנים יכול למנות את החשב מלווה שאתם מיניתם כנאמן, כמו שהיה בעיריית טייבה, שיעשה הסדר עם הנושים?

מוחמד כנעאן: אותו חשב מלווה שמונה על ידי משרד הפנים יקבל סמכות של נאמן ויפתור את הבעיה הזאת.

מוחמד כנעאן: דבר שני, ועדת הבדיקה היתה צריכה להיות עוד לפני חמש-שש שנים.

מוחמד כנעאן: הרי בסופו של דבר משרד הפנים אחראי על הרשויות המקומיות במדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: לכן אני מציע: א.

מוחמד כנעאן: למנות את החשב כנאמן.

מוחמד כנעאן: ב.

מוחמד כנעאן: לבדוק אפשרות דרך מרכז השלטון המקומי.

מוחמד כנעאן: היו דברים מעולם.

מוחמד כנעאן: אני יודע שמרכז השלטון המקומי לא רוצה יחסי עובד מעביד.

דוד אזולאי: דרך השלטון המקומי נבדקה ואי-אפשר.

דוד אזולאי: דב גזית: הכל הולך לספקים.

מוחמד כנעאן: יום שלישי הבא זה חג אל-פיטר, 25 בדצמבר זה חג המולד של הנוצרים, 1 בינואר זו השנה החדשה.

מוחמד כנעאן: שלושה חגים בבת-אחת.

מוחמד כנעאן: מי שהיה בשטח והסתובב בבתי הספר כמוני, אפשר לבכות על המצב שיש שם.

מוחמד כנעאן: אותם עובדים לא אשמים.

מוחמד כנעאן: גם ראש המועצה הנוכחי לא אשם במה שהיה.

מוחמד כנעאן: אם הוא צריך לפטר עובדים, שיפטר אותם.

מוחמד כנעאן: אלה שנכנסו אחרונים שיפוטרו ראשונים, אין שום בעיה.

האשם מחאמיד: אני יודע שאנחנו פה לא באים לפתור את הבעיות ההיסטוריות.

האשם מחאמיד: אדוני המנכ"ל, יש פה בעיה כאובה של רעב בקרב יותר ממאה ועשרים עובדים, שכבר שנה וחצי לא קיבלו משכורות.

האשם מחאמיד: אני יודע שבאותה חצי שעה שאנחנו יושבים פה אנחנו לא יכולים לפתור את כל הבעיות של בענה.

האשם מחאמיד: אבל אני רוצה לומר לך, אדוני המנכ"ל.

האשם מחאמיד: אני הייתי ראש עיר ולמדתי הרבה על בשרי בעניין עיקולים.

האשם מחאמיד: אני יודע שעיקול משכורות עובדים קודם על עיקול של כל מיני דברים אחרים.

האשם מחאמיד: אני יודע שהעובדים קיבלו את המשכורות שלהם דרך העיקול ודרך בית משפט בתיאום עם המועצה.

האשם מחאמיד: זאת אפשרות, תבדוק אותה.

דוד אזולאי: יושבת פה היועצת המשפטית והיא אומרת שלא.

דוד אזולאי: אני סומך עליה.

האשם מחאמיד: הרי גם אנחנו לא טיפשים.

האשם מחאמיד: אחרי נסיון של עשרות שנים גם אנחנו יודעים מה טוב ומה לא טוב.

האשם מחאמיד: דבר אחרון, אדוני המנכ"ל, אתה יכול להבטיח בפני הוועדה הנכבדה ובפני כל האנשים האלה שסובלים, שלא יכולים לשלוח ילדים לגן ילדים, אין להם כסף לקנות ספר ובגדים לחג, שאכן המשכורות של העובדים יגיעו אליהם?

האשם מחאמיד: האם פת הלחם תגיע אליהם לפני חג אל-פיטר וחג המולד ועוד חגים של מוסלמים ונוצרים החיים בכפר הזה?

האשם מחאמיד: אני מבקש ממך, אדוני, להיות ממש גלוי.

עלי חסארמה: אני בקשר עם משרד הפנים כבר שנה וחצי.

עלי חסארמה: יום יום, שבוע שבוע, חודש חודש מדברים על מה שהיה במועצה.

עלי חסארמה: אני לא עשיתי מה שהיה במועצה.

עלי חסארמה: אני היום תופס את המועצה בברזל.

עלי חסארמה: לא עשיתי חריגה, לא עשיתי כלום, אני ממשיך בדרך ישרה.

עלי חסארמה: יום יום אני מתקשר וכולם אומרים לי: אנחנו מטפלים, מטפלים.

עלי חסארמה: מתי מטפלים?

עלי חסארמה: לפני שעה וחצי הייתי אצל עוזר השר והוא אמר לי: היום אנחנו הולכים לפתור לכם את הבעיות.

עלי חסארמה: אני לא יודע, מי אחראי עליכם?

עלי חסארמה: משרד הפנים עשה את הבעיה, לא אני.

עלי חסארמה: אני נבחרתי על ידי התושבים שלי וקיבלתי מועצה שבורה.

עלי חסארמה: מה אני יכול לעשות?

עלי חסארמה: הממונה אומר: צריך לפרק לך את המועצה.

עלי חסארמה: הוא לא יכול לפרק את המועצה.

עלי חסארמה: אני אומר לכם, אני אלך לבית משפט.

עלי חסארמה: אני לא מודה.

עלי חסארמה: אני לא אשם.

עלי חסארמה: בשביל מה אתם אומרים לי כל יום, מחר, בעוד שבוע.

עלי חסארמה: אנחנו צריכים שהפועלים יקבלו את המשכורת שלהם.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: היועץ המשפטי של המועצה, בישיבה הקודמת העלית כאן

דוד אזולאי: הצעה ואני מבקש שתעלה אותה כאן בפני היועצת המשפטית של המשרד.

מוחמד עלי: אני אתייחס לשני דברים.

מוחמד עלי: אולי המנכ"ל הנכבד והיועצת המשפטית יתייחסו לפתרון הבעיה המיידית.

מוחמד עלי: חבל שאנחנו מגיעים עד הלום, כאשר הבעיה לא נפתרת, כאשר היתה פנייה לפני שנה וחצי לעניין פתרון סביר ומתקבל על הדעת של הבעיה, ואני מתכוון לאישור לפי פקודת המועצות המקומיות.

מוחמד עלי: לצערנו, היו מספר פניות, כאשר הראשונה היתה לפני שנה וחצי ועד עכשיו אין למשרד הפנים ולמשרד המשפטים עמדה לגבי אותו הסדר.

מוחמד עלי: לא קיבלתי עמדה כזו בכתב, עם כל הכבוד.

יחזקאל לביא: דיברתי אתך על החששות שיש מפני הסדר.

שרית דנה: מה זאת אומרת לא קיבלת עמדה בכתב.

שרית דנה: אפילו הגשנו אותה לבית המשפט במסגרת עתירה לבג"ץ.

שרית דנה: קיבלתם ממני אישית תשובה בעל-פה.

מוחמד עלי: עם כל הכבוד, זה לא נעשה.

דוד אזולאי: היא אומרת שזה כן נעשה.

מוחמד עלי: המועצה לא קיבלה עד כה התייחסות.

מוחמד עלי: אם זה לא נעשה, למה שזה לא ייעשה?

דוד אזולאי: אני מבקש ממך, תחזור על ההצעה איך אנחנו פותרים כרגע את בעיית השכר של העובדים.

דוד אזולאי: זה מה שאני מבקש ממך.

מוחמד עלי: יש שלוש אופציות.

מוחמד עלי: האופציה הראשונה זה העניין הכולל שדיברתי עליו כעת.

מוחמד עלי: האופציה השנייה זה מינוי נאמן.

מוחמד עלי: הדבר נעשה בעבר ועם כוונות זה יכול להיעשות.

דוד אזולאי: איפה זה נעשה?

מוחמד עלי: זה נעשה בין היתר גם במועצה מקומית בענה.

מוחמד עלי: כשהשר שריד היה שר חינוך הוא מינה נאמן אשר העביר את הכספים, במיוחד של המורים, באמצעות נאמן ללא קשר להסדר עם הרשות.

יחזקאל לביא: עשו את זה רק חודש אחד.

קריאה: שלושה חודשים.

יחזקאל לביא: ואחר-כך שמו על זה יד.

מוחמד עלי: אין אפשרות לשים על זה יד.

מוחמד עלי: זה נעשה בעבר לגבי מועצה מקומית מג'דל כרום ובענה, המשכורות הועברו באמצעות רשויות מקומיות אחרות.

מוחמד עלי: אני מניח שאתם מודעים גם לפתרון הזה.

מוחמד עלי: אלה שלושת הפתרונות שאפשר לבצע אותם.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אדוני המנכ"ל, בבקשה.

דב גזית: אני יכול לתת הבטחות רק על מה שיש לי בכיס ורק על מה שאני בטוח שיהיה.

דב גזית: כך אני נוהג וכך אני עובד.

דב גזית: אני לא אבטיח דבר שאין לי בכיס.

דב גזית: לפני יומיים ישבתי עם אנשי בענה ואמרתי להם שייעשה כל מאמץ למצוא פתרון לנושא.

דב גזית: כרגע אין לי תשובה לבקשות שהועלו.

דב גזית: אני מציע לשים לב למה שאמרתי בתחילת דבריי.

דב גזית: אמרתי בתחילת דבריי שמתוך רצון לפתור את בעיית בענה, מונה גם חשב מלווה וגם ועדה.

דב גזית: ההצעות שהועלו פה, חלקן לא יכולות להתממש עד שהוועדה תסיים את עבודתה, תמליץ המלצות ושר הפנים יכול לאמץ את כולן או חלקן או אף אחת מהן.

דב גזית: אבל זה שלב וזה הליך שחייב להסתיים.

דב גזית: אני מקווה שהאנשים מבינים את זה.

דב גזית: אני פועל על פי חוק ועל פי האפשרויות שיש לי.

דב גזית: לגבי המשכורות עד לסיום הרמדאן, אני מחפש דרך שבה לא יעצרו אותנו באמצע.

דב גזית: אני יכול להיות נחמד, אני יכול להבטיח ומישהו יעצור אותנו באמצע והכסף לא יגיע לייעודו.

דב גזית: אנחנו נחפש את הדרך.

דב גזית: אם הדרך תימצא, אתם תהיו הראשונים שתדעו ואתם תהיו הראשונים שתיהנו ממנה.

דב גזית: אמרנו שלא מדברים על היסטוריה, אבל ההיסטוריה צצה ועלתה פה מכל הכיוונים.

דב גזית: אי-אפשר להתעלם מהעניין איך הגענו למצב הזה, למה הגענו למצב הזה ומה עושים הלאה.

דב גזית: דרך אגב, חלק מהפתרונות שיוצעו הם פתרונות שיקחו הרבה זמן, וכרגע אני לא נכנס לדברים, אני פשוט מתייחס לדברים שנאמרו פה בישיבה קודמת.

דב גזית: אין פתרונות מהיום להיום, וההמלצה הכי דרמטית של הוועדה או הכי דרסטית, שתביא לפתרון הכי מהיר, גם היא תיקח זמן.

דב גזית: אני לא נכנס כרגע לפירוטים.

דב גזית: זה הוזכר בשיחה בינינו ובשיחה שהיתה קודם.

דב גזית: אני אומר עוד פעם, תקבלו את זה כפי שזה נאמר.

דב גזית: א.

דב גזית: משרד הפנים, בלי להתייחס למה שטענתי בעבר, נכון או לא נכון, אני פשוט לא יודע, מזה כחודשיים מטפל נקודתית בנושא בענה מתוך מגמה למצוא פתרון.

דב גזית: ב.

דב גזית: לגבי הסוגייה שהועלתה בפנינו לפני יומיים, או שנמצא את הדרך או שלא.

דב גזית: והיה ולא, אני לא מתכוון לעבור על החוק במילימטר.

דב גזית: אני מניח שאתם גם לא מבקשים את זה ממני.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אני חושב שהדברים הועברו בצורה ברורה.

דוד אזולאי: אני מציע שלא ניכנס כאן לפירוט.

דוד אזולאי: אני בהחלט מקבל את התחייבותו של המנכ"ל שיעשה הכל באמצעים שיש בידיו על פי החוק לפתור את בעיית שכר העובדים עד לתחילת החג.

דוד אזולאי: אנחנו כוועדת הפנים, אני מודיע לכם, שאם צריך לכנס את הוועדה בשבוע הבא, אני אכנס אותה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: ישיבה זו נעולה.