ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 202, 2000-12-20 10:00

דוד אזולאי: אני פותח את הישיבה.

דוד אזולאי: על סדר היום: הרס בית הקברות הנוצרי ביפו.

דוד אזולאי: הנושא עלה לכותרות לפני כחודש ימים וקיבלתי שתי פניות של חבר הכנסת איוב קרא והרב גפני.

דוד אזולאי: הנושא עורר מהומה גדולה על פגיעה בקברי הנוצרים.

דוד אזולאי: אני חושב שמי שאינו מקפיד על החוקים, אין לו בעיה לפגוע בקברים גם של נוצרים, גם של יהודים, גם של קדמונים.

דוד אזולאי: זאת הסיבה שזימנתי היום את הדיון.

דוד אזולאי: אני מבקש לשמוע את חבר-הכנסת איוב קרא ואחר-כך הרב גפני, יוזמי הדיון.

איוב קרא: אני קשור מאוד לעיר יפו בתקופה האחרונה, מאז פרשת השטפונות, והזדמן לי להכיר את הקהילה הנוצרית ביפו.

איוב קרא: אני רוצה לומר לכם, כשביקרתי שם הזדעזעתי כאשר אמרו לי שיזמים או חברות שפועלים להקים בניינים למגורים חיללו בתי קברות נוצריים.

איוב קרא: אני כאדם מהשורה, אזרח נאמן, לא יכול לקבל ולא יעלה על הדעת שבמדינת ישראל יתנהגו בצורה כזאת של חילול בתי קברות.

איוב קרא: מי שמחלל בית קברות לא חשוב של מי, בעיניי אין בו את התכונות האנושיות שהן הבסיס של כל אדם שנולד בעולם הזה ואלוהים ברא אותו.

איוב קרא: צלם אנוש אין בו.

איוב קרא: ואני לא צריך להוסיף מילים כי זו הרגשה הכי מגעילה.

איוב קרא: אני חושב שבן-אדם שנקבר צריך לכבד אותו.

איוב קרא: זה בן-אדם, לא חשוב מאיזו דת הוא.

איוב קרא: לדעתי המקרה הזה לא מתאים למדינה, להוויה, לדמוקרטיה, לליברליזם וגם לנושאים הדתיים.

איוב קרא: הרי התורה וכל הדתות קוראות להומניזם, למצב שבו כולם יחיו ביחד.

איוב קרא: במיוחד בתקופה כזו רגישה קרה הדבר הזה, בתקופת האינתיפיאדה שבעצם אנחנו צריכים להרגיע, אנחנו צריכים ללכת לכיוון של חשיבה אנושית הרבה יותר רגישה.

איוב קרא: אנחנו באים ומוצאים את עצמנו בסיטואציה כזו מגעילה של אנשים רודפי בצע, רודפי כסף.

איוב קרא: לא חשוב מה הסיטואציה ומי אשם, אני לא מחפש פה אשמים ואני לא מתיימר לפגוע באיש.

איוב קרא: כל המטרה היא אנושית.

איוב קרא: צריך להפסיק לאלתר את כל הבנייה והפיתוח שם ולבוא בדין ודברים עם הכנסייה הקתולית.

איוב קרא: יכול להיות שמישהו בתוך הכנסייה אשם, אותי זה לא מעניין.

איוב קרא: אני מסתכל על זה ממבט אנושי ותו לא.

איוב קרא: כי מי שחלילה פוגע בבית קברות נוצרי, מחר יפגע בבית קברות של עדה אחרת.

דוד אזולאי: אל תדאג, בבית קברות יהודי אפשר לפגוע, אין בעיה.

דוד אזולאי: הבעיה זה בית קברות נוצרי, זו בעיה בין-לאומית.

דוד אזולאי: קברי יהודים זה שלנו, אפשר לרמוס.

דוד אזולאי: אל תהיה מודאג.

איוב קרא: אני לא מוכן שמישהו ייפגע, לא יהודי ולא נוצרי ולא דרוזי ולא מוסלמי.

איוב קרא: אלה דברים שנולדת לתוכם.

איוב קרא: לא עשית פרוטקציה אצל השם כדי להגיע לשם וכל איש באמונתו יחיה.

איוב קרא: כך צריך לראות את הדברים.

איוב קרא: אני אומר לכם, אם הפרשה הזאת לא תיפסק מיד, כל העולם הנוצרי יתעסק בה.

איוב קרא: מזל שעד עכשיו זה לא פרץ החוצה.

איוב קרא: אני רוצה להגיד לך, חבר-הכנסת איוב קרא, אין עוד אומה בעולם שיש לה רגש וכבוד לנפטר יותר מהחי כמו ליהדות.

איוב קרא: אנחנו מאוד מקפידים על העניין הזה.

איוב קרא: תיכף נשמע את נציגי החוק, זה מסקרן אותי לשמוע כמה תלונות הוגשו וכמה טופלו בנושא של פגיעה בקברים.

איוב קרא: זה מאוד מעניין לשמוע.

איוב קרא: חבר-הכנסת הרב גפני, בבקשה.

משה גפני: קודם כל אני מודה לך על זימון הדיון בעניין הזה.

משה גפני: אני חושב שאתה היחיד פה בכנסת שבכלל העלה את הנושא הזה לדיון.

איוב קרא: אני דיברתי על זה במליאה.

משה גפני: אני רוצה להצטרף לדברים של חברי, חבר-הכנסת איוב קרא.

משה גפני: המציאות הזאת של עצמות אדם שמתגלגלות כדומן על פני האדמה מסיבות של תאוות בצע, לא היתה שום סיבה אחרת, ואני לא נכנס לפרטים מי מכר למי, המציאות הזאת שבכדי להפוך את האזור הזה לאזור מגורים, הלכו עם כלים כבדים, טרקטורים ולקחו עצמות אדם של נפטרים, של אנשים שנקברו שם וזרקו אותם כמו אשפה.

משה גפני: זאת אומרת, התנהגות ברברית חייתית של ג'ונגל פרוע, לא של אומה מתורבתת.

משה גפני: אני לא מדבר מבחינת מצוות הדת וכל מה שנלווה לעניין הזה, אלא מבחינה אנושית של בן-תרבות.

משה גפני: אדם באשר הוא אדם.

משה גפני: לא חשוב אם הוא נוצרי או מוסלמי או דרוזי או יהודי.

משה גפני: עצמות מתגלגלות כדומן על פני האדמה.

משה גפני: אני חושב שזה באמת נושא לזעקה בין-לאומית.

משה גפני: אם היינו רואים בטלוויזיה שכך עושים לאבותינו באיזו מדינה באירופה או במקום אחר בעולם, היינו כולנו מזדעקים, ופה זה עובר בקול דממה דקה.

דוד אזולאי: על פחות מזה היו מזדעקים.

משה גפני: בהערת אגב, אני רוצה מאוד לשבח את התקשורת, בעיקר את הערוץ הראשון שהביא את השידורים האלה באמת באהדה רבה לנפטרים.

משה גפני: הוא חשף את השערוריה.

משה גפני: לעומת זאת כשהייתי בהפגנות ביפו לא מכבר על אותו מקרה, עצמות שהתגלגלו כדומן על פני האדמה באזור הזה כדי לבנות בתי מגורים, הערוץ הראשון בטלוויזיה תקף אותי למה אני הולך להפגין שם.

משה גפני: אז אני מאוד משבח את הטלוויזיה.

משה גפני: היא באמת חזרה בתשובה.

משה גפני: הדבר הזה הוא חסר רגש אנושי, חסר כל יכולת הבנה תרבותית.

משה גפני: יש חוקים במדינת ישראל.

משה גפני: החוק הוא חד-משמעי בעניין הזה.

משה גפני: משטרת ישראל לא עושה כלום.

משה גפני: עד היום לא הועמד איש אחד לדין על זה שהוא פגע בבית קברות.

מרינה סולודקין: למה רק המשטרה?

משה גפני: מי עוד?

מרינה סולודקין: איפה ראש העיר בעניין הזה?

משה גפני: רון חולדאי עסוק.

משה גפני: הוא נמצא בבית משכנות אומניות הבמה.

משה גפני: הוא לא מתעסק בדברים כאלה שטותיים.

משה גפני: הוא עוסק בדברים העומדים ברומו של עולם.

משה גפני: כאשר נחשפת פרשייה מחרידה ומזעזעת כזאת, מי שצריך לאכוף את החוק זו המשטרה.

משה גפני: כאשר אדם תמהוני מצייר איזה צלב על קבר או על מצבה, מיד המשטרה רצה למקום ומחפשת.

דוד אזולאי: מיד נשמע את המשטרה.

דוד אזולאי: יכול להיות שיש להם תוצאות.

משה גפני: מאוד חשוב שיאמרו לוועדה כמה אנשים במקרה הספציפי הזה נחקרו, האם הועמדו לדין, מה היה במקרים קודמים שבהם מצאו עצמות אדם ואנשים פגעו בהם בשביל בצע כסף.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: מר אבי סלנט, בבקשה.

אבי סלנט: אנחנו נדרשנו לנושא הריסת בית הקברות הנוצרי המסויים ולא לשום דבר נוסף אחר.

אבי סלנט: כך שמבחינת נתונים, אם תבקשו ממני, לא אני הכתובת.

דוד אזולאי: לא נכביד עליכם את המלאכה.

דוד אזולאי: אבל אם תרצו, נקיים דיון מיוחד בעניין הזה כדי שתהיה מוכנים ותבואו עם נתונים.

דוד אזולאי: גם אז, מנסיוני הטוב, לא תמיד יש את כל הנתונים.

דוד אזולאי: למקרה הזה, בוא נשמע מה הנתונים שיש לכם.

איוב קרא: זה שני בתי קברות, עד כמה שאני יודע.

אבי סלנט: האירוע החל בבית קברות מסויים אחד.

אבי סלנט: מדובר ברחוב יהודה הימית 71.

אבי סלנט: בעקבות הכתבה שהיתה, המשטרה פתחה בחקירה.

אבי סלנט: עד עכשיו אין תלונה במשטרה.

דוד אזולאי: על כל דבר צריכה להיות תלונה?

מרינה סולודקין: מהמתים.

דוד אזולאי: זה רעיון, שהמתים יגישו תלונה.

דוד אזולאי: מי צריך להגיש את התלונה במקרה הזה?

דוד אזולאי: יש מקרה, כל התקשורת מדברת על זה, אתם מחכים לתלונה?

אבי סלנט: עובדה שהמשטרה פתחה בחקירה.

אבי סלנט: אני רק אומר שאין תלונה רשמית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עשיתם מעבר לכל אפשרות ויכולת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עשיתם טובה והתחלתם לחקור.

דוד אזולאי: אני מבקש לדעת מי נחקר, כמה אנשים נחקרו, האם סיימתם את החקירה או לא?

לילי באומהקר: אף תלונה לא הגיעה כמובן.

לילי באומהקר: בעקבות השידור בטלוויזיה, מפקד תחנה אזורית יפתח זימן אליו ביוזמתו את נציגי העדה הנוצרית ביפו.

לילי באומהקר: הם הגיעו לישיבה.

לילי באומהקר: הם הסכימו למסור עדות ולא להתלונן כשהם מדגישים שהם לא רוצים להתלונן כי בעצם התלונה שלהם מכוונת לכאורה כלפי הפטריארך שלהם, כי הקרקע הזאת נמכרה לידיים יהודיות, לחברה בע"מ, שהנציגים שלה קיבלו היתר בנייה כדין לבנות במקום הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדובר בסתם קרקע או בית קברות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר למכור בית קברות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעולם כולו מוכרים בית קברות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למשל, בצרפת או בבלגיה, מישהו מסוגל למכור את זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואם הוא מכר את זה, תבוא חברה ותתחיל לחפור ולעבוד שם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה נמכרה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין זכות לאדם למכור בית קברות, יהיה מי שלא יהיה.

לילי באומהקר: זה לא מופיע כאן כבית קברות.

לילי באומהקר: בכל ההיתרים לא רואים שזה בית קברות.

לילי באומהקר: בעקבות החפירה ראו עצמות.

דוד אזולאי: חבר-הכנסת דהאמשה, תאפשר למשטרה לומר את דבריה.

לילי באומהקר: המשטרה מותקפת ואני לא מבינה למה.

לילי באומהקר: אלינו זה הגיע בדרכים עקיפות.

דוד אזולאי: רבותי, יש לי בקשה.

דוד אזולאי: אינני רוצה שתהיה כאן תחושה שהמשטרה מותקפת.

דוד אזולאי: תאפשרו לנציגי המשטרה לומר את דבריהם.

משה גפני: המשטרה לא מותקפת.

משה גפני: מי שמותקף אלה קובעי המדיניות.

משה גפני: יש חוקים שהמשטרה לא נדרשת לאכוף אותם.

משה גפני: זה אחד המקרים.

דוד אזולאי: נאמרו גם דברים טובים.

דוד אזולאי: עצם העובדה שיזמתם חקירה.

דוד אזולאי: גם זה ראוי להערכה.

משה גפני: אני לא מדבר על משטרת תל-אביב, אבל אם למשל מתפרסם בתקשורת שאני קיבלתי מתנות כאיש ציבור, גם אם לא תהיה תלונה, משטרת ישראל תפתח נגדי בחקירה, אלא אם כן אני אהיה חבר בשינוי או במרצ.

משה גפני: אז לא תעשו את זה מהר.

משה גפני: אנחנו בסך הכל חברי כנסת, אנחנו יודעים מה נעשה במדינה.

משה גפני: יש מקרים שבהם המשטרה פותחת בחקירה גם בלי תלונות.

דוד אזולאי: באמת המשטרה נהגה כפי שצריך במקרה הזה, ועל כך מגיע לה כל הכבוד.

לילי באומהקר: זימנו את האנשים, קיבלנו מסמכים מפה ועד להודעה חדשה מהחברה שיש לה היתר כדין, הפטריארך מאשר שהוא מכר.

לילי באומהקר: הכל טוב ויפה.

לילי באומהקר: טאבו יש כבר עם הערת אזהרה.

איוב קרא: על פי הרישום מה היה הייעוד של הקרקע קודם?

לילי באומהקר: ב-1992 הגישו בקשה לשינוי ייעוד של חלק מהקרקע להקמת בתי מגורים ולשימוש מסחרי.

לילי באומהקר: את זה ביקשה הפטריארכיה היוונית.

איוב קרא: מי אישר שינוי ייעוד של הקרקע?

לילי באומהקר: מי שיכול לשנות זו רק עיריית תל-אביב או הוועדה המחוזית.

לילי באומהקר: מה שקרה הוא, התחילו לחפור שם.

לילי באומהקר: ואז היתה התנגדות מטעם העדה הקתולית ביפו וקראו למשטרה.

לילי באומהקר: התלונה השנייה היא של הקבלן נגד אלה שהפריעו לו.

לילי באומהקר: יש לנו בעצם תלונות הדדיות.

לילי באומהקר: בין לבין קיבלתי בקשה לאישור שוטרים בשכר כדי שהשוטרים ישמרו על הקבלנים כשהם באים לבצע שם את העבודות.

לילי באומהקר: אני ראיתי מסמך של רשות העתיקות, טוב שזה הועבר אלי, לא תמיד זה מועבר אלי, שכתוב בו שמבחינתם אין שם עתיקות אבל יש שם קברים ויש לפעול בהתאם לנוהל, לפנות למשרד הדתות, כי גם אם יש עצמות יש דרך איך לטפל בהן.

משה גפני: על פי חוק העונשין, אסור לפגוע בבית קברות.

לילי באומהקר: זה צריך להיות מוצהר כבית קברות.

משה גפני: רשות העתיקות אמרה שזה בית קברות.

לילי באומהקר: היא לא אמרה שזה בית קברות.

לילי באומהקר: ברגע שראיתי שאין הסדר עם משרד הדתות, אמרתי שאין שוטרים בשכר.

לילי באומהקר: לפחות ששוטרים לא יקחו חלק בעניין, כי עמדו שם שוטרים כביכול בחסות המשטרה.

לילי באומהקר: לא אישרתי שוטרים לסייע והפניתי אותם למשרד הדתות.

לילי באומהקר: אחר-כך התקשר אלי הקבלן ואמר לי: את לא מבינה, מה שאנחנו הולכים לעשות זה בעצם להוציא את העצמות ולקבור אותן לפי ההנחיות של משרד הדתות.

לילי באומהקר: אמרתי: לא ראיתי שום דבר כתוב.

לילי באומהקר: נכון לעכשיו אין להם אישור.

לילי באומהקר: הם לא יכולים לעבוד כנראה בלי שוטרים משום שמפריעים להם.

לילי באומהקר: הם גם לא רוצים שיהיו הפגנות ותעמולות.

לילי באומהקר: דרך אגב, היו שתי הפגנות ברשיון שאושרו על ידי מפקד התחנה.

דוד אזולאי: מה קורה כרגע בשטח?

לילי באומהקר: למיטב ידיעתי, שוטרים לא נוטלים שם חלק.

עזמי בשארה: מי יכול להפסיק את העבודות?

לילי באומהקר: עיריית תל-אביב.

דוד אזולאי: ד"ר דנה, בבקשה.

ד"ר נסים דנה: יושב-ראש הוועדה הנכבד הציג שאלה למשטרה.

ד"ר נסים דנה: המשטרה בצדק לא היתה יכולה לתת תשובה כי היא לא נערכה לנקודה הזאת.

ד"ר נסים דנה: ברשות החברים והיושב-ראש אני מבקש לומר כמה משפטים כלליים קודם על מצב מקביל בעדות אחרות ואז אגיע למקרה שלנו.

ד"ר נסים דנה: הבעיה של מקומות קדושים, כן נטושים או לא נטושים, היא בעיה כאובה והיא מאוד מעסיקה אותנו.

ד"ר נסים דנה: אני מודה שבמשך שנים רבות לא נעשה משהו רציני בנקודה הזאת.

ד"ר נסים דנה: אבל בהתאם להנחיית השר, מלפני כשנה לקחתי יוזמה, נפגשתי עם כל הגורמים הרלוונטיים, כולל אנשים מהאוכלוסיה המוסלמית וגיבשנו רשימה של מאה מקומות עם סדרי עדיפויות מוסכמים כדי לגשת בטווח זמן קצר לטפל במקומות האלה.

ד"ר נסים דנה: כלומר, איפה שצריך לגדר – לגדר.

ד"ר נסים דנה: איפה שצריך לאטום – לאטום.

ד"ר נסים דנה: איפה שצריך להפעיל מחדש – להפעיל מחדש.

ד"ר נסים דנה: יש תכנית מסודרת.

ד"ר נסים דנה: יש דיון על העניין הזה בוועדת שרים מיוחדת שתתכנס בשבוע הבא, בעזרת השם, כדי להתקדם בעניין הזה.

מרינה סולודקין: אבל רק בעזרת השם, ועדת שרים שאין לנו.

עזמי בשארה: אין שום דבר שקורה במדינת ישראל בלי עזרת השם.

דוד אזולאי: עובדה, תראי לאן הגענו.

דוד אזולאי: בלי עזרתו לא היינו מגיעים לתוצאה הזאת.

איוב קרא: ד"ר דנה, תתייחס ספציפית לשינוי ייעוד.

איוב קרא: איך אפשר להעביר ייעוד של בית קברות למגורים.

ד"ר נסים דנה: לנושא הנוצרי נכנסתי במיוחד בשלושת-ארבעת החודשים האחרונים בגלל סיבה מסויימת.

ד"ר נסים דנה: מאז שאני נמצא לא הוגשה ולא אושרה כל בקשה מהסוג של שינוי ייעוד.

ד"ר נסים דנה: לא היה דבר כזה.

ד"ר נסים דנה: ואם הייתי מקבל, לא הייתי מאשר.

עזמי בשארה: אז העניין הוא לא חוקי.

ד"ר נסים דנה: אם החוק דורש את ההסכמה שלי ולא נתתי, הנה אתה אמרת.

ד"ר נסים דנה: לגבי המקרה הספציפי, הבעיה מאוד רגישה בגלל סיבה מאוד פשוטה.

ד"ר נסים דנה: זאת בעיה פנים-עדתית.

ד"ר נסים דנה: מרגע הקמת המדינה, הנוצרים אמרו: לא מעוקצך ולא מדובשך.

ד"ר נסים דנה: אל תיכנסו לעניינים שלנו ואנחנו מוותרים על הקצבות כספיות ובלבד שאנחנו ננהל את החיים שלנו לבד.

ד"ר נסים דנה: זה יוצר קושי לא רגיל.

ד"ר נסים דנה: ובכל זאת, למדנו את הנושא הזה.

ד"ר נסים דנה: מסתבר שמי שבזמנו היה בישוף, בינתיים לפני שבועיים הוא מונה כפטריארך לא רק של האזור - - -

עזמי בשארה: הוא נבחר על ידי 80 הגמונים, לצערי.

ד"ר נסים דנה: לא רק זאת, אלא הנקודה שאנחנו מדברים עליה עמדה בפני הגוף שהיה צריך לבחור אותו ובחר בו.

ד"ר נסים דנה: האנשים מהמקום התלוננו נגדו בפני הפורום שבוחר ואמרו: תראו לקראת מה אתם הולכים לבחור.

ד"ר נסים דנה: ובכל זאת הוא נבחר כפטריארך.

דוד אזולאי: אתה רוצה להגיד שהוא נבחר בגלל הסיפור הזה?

ד"ר נסים דנה: לא בגלל, למרות.

דוד אזולאי: בנושא העקרוני, אני חושב שיש תמימות דעים שאסור שדבר כזה יקרה.

דוד אזולאי: מצד שני, מעלים כאן בעיה.

דוד אזולאי: מדובר באדמה פרטית ששייכת למישהו שהחליט למכור אותה בניגוד לדעת האוכלוסיה שהוא אמור לייצג אותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו לא אדמה פרטית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו אדמה של העדה, זו אדמה של בית קברות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו לא אדמה של הבישוף, זו אדמה של כל העדה ושל האנשים הקבורים בתוכה.

דוד אזולאי: בכל מקרה, ודאי שאסור לזלזל בכבוד המת.

דוד אזולאי: על זה אין ויכוח.

דוד אזולאי: כאן צריך לפעול על פי החוק.

דוד אזולאי: התחושה שלי כרגע, על סמך הדיון שמתנהל פה, היא שחסרה חוליה אחת מרכזית וזו עיריית תל-אביב.

דוד אזולאי: יכול להיות שנקיים דיון נוסף בהשתתפות עיריית תל-אביב ונציגי העדה הנוצרית.

איוב קרא: מעבר לכך, נגיד שהפטריארך רוצה למכור, אבל יש חוק במדינת ישראל שדברים כאלה לא מוכרים.

איוב קרא: אז מה אם הוא רוצה.

איוב קרא: יש אוכלוסיה שהוא מייצג אותה.

איוב קרא: האוכלוסיה לא מעוניינת בצעד הזה, מותר לו לעשות דברים כאלה?

איוב קרא: יש מדינת חוק וצריך לשמור על החוק.

איוב קרא: זה תפקיד המשטרה.

מרינה סולודקין: איפה הכס הגדול של היוונים הקתולים?

מרינה סולודקין: אנחנו יכולים לכתוב לכס הגדול.

ד"ר נסים דנה: אני ציינתי את הרגישות הגדולה כתוצאה מהמדיניות המכוונת של ראשי העדות הנוצריות.

ד"ר נסים דנה: ובכל זאת החלטנו שמהשנה, שנת 2000 שאמנם עומדת להסתיים, נקציב סכום מכובד מאוד לפרוייקטים הנוצריים למרות המדיניות של העדות הנוצריות.

ד"ר נסים דנה: למשל, הקצינו 150 אלף שקל מתקציב 2000 לבית הקברות היווני אורתודוכסי ביפו כדי לגדר אותו.

ד"ר נסים דנה: יותר מזה אני אומר.

ד"ר נסים דנה: אני מתחייב, כאשר הסיפור הזה יסתיים ולא בידינו לסיים אותו, אלא זה עניין של העדה, טיפול משפטי והעירייה, אנחנו מוכנים ברצון להקצות כספים כדי לשמור על בית הקברות.

עזמי בשארה: אני שמח לשמוע.

עזמי בשארה: אמנם יש לנו בעיה.

עזמי בשארה: אני לא מדבר על הנוצרים, דרך אגב, אני מדבר על הערבים כשאני אומר לנו.

עזמי בשארה: בעיה עם הסיפור הזה של ממונים על ענייני דת של עדות בתוך האוכלוסיה הערבית.

עזמי בשארה: אבל אני שמח לשמוע מה שנסים דנה אומר.

עזמי בשארה: כשאני מסכים, אני מסכים, למרות שאנחנו חלוקים על כל הנושא הזה של ממונה על ענייני דת.

עזמי בשארה: תאר לעצמך שנציג משרד הדתות ממונה על היהודים.

דוד אזולאי: עכשיו יש, יוסי ביילין.

עזמי בשארה: על כל פנים, בנוגע לנושא הזה יש שתי סוגיות שונות.

עזמי בשארה: יש סוגייה שנדונה עכשיו במשרד המשפטים והיא היסטורית, מאז העותומנים בעצם.

עזמי בשארה: האדמה הזאת שייכת למי, לכנסייה, לאנשי הדת או לעדה?

עזמי בשארה: אנחנו טוענים מזה מאה שנים שהאדמה הזאת שייכת לעדה.

עזמי בשארה: אנשים מהעדה רשמו אותה על שם הכנסייה בשביל לא לשלם מסים.

עזמי בשארה: בעצם זו אדמה של העדה ואי-אפשר שאנשי הדת ימכרו אותה כאדמה שלהם.

עזמי בשארה: למדינת ישראל היה קל יותר להגיד שהאדמה היא של הפטריארך או של ההגמון ואז לעשות עיסקות מכירה, כי קל יותר.

עזמי בשארה: יש להם כתובת אחת ולא עניין של עדה שלמה שתבחר נציגים וכו'.

עזמי בשארה: זו סוגייה שנדונה בבג"ץ וממשיכה להיות נדונה במשרד המשפטים עד כדי האם אנחנו מקבלים את התיקון של המנדט הבריטי והחוק העותומני שאמר שבעצם מי שצריך לשלוט ברכוש של הכנסיות זו מועצה חילונית-דתית שחצי מהנציגים הם נציגי המועצה וחצי הם אנשי דת שמנהלים את רכוש העדה.

עזמי בשארה: עד היום בעצם ההגמון או הפטריארך בירושלים מכר אדמות, מכר רכוש, במקרה זה בית קברות.

עזמי בשארה: הוא כמובן מכחיש שהוא מכר, זה סיפור אחר, זה לא מעניין אותי.

עזמי בשארה: העדה אומרת: איך אתה מוכר בית קברות של הקרובים שלנו?

עזמי בשארה: כי כבר יש מישהי ביפו שאמרה: הנה העצמות של הדודה שלי.

עזמי בשארה: אף אחד לא יכול למכור את זה.

עזמי בשארה: לכן יש שתי סוגיות שונות.

עזמי בשארה: הסוגייה הראשונה היא אם הוא בכלל יכול למכור.

עזמי בשארה: הסוגייה השנייה, נגיד שהוא מכר, האם מותר למדינה או לכל גורם שהוא לבצע עבודות בבית קברות?

עזמי בשארה: לגבי הסוגייה הראשונה, לא נפתור אותה בוועדת הפנים.

עזמי בשארה: לדעתי המקום שלה זו ועדת החוקה - מה סוג הרכוש, מה סוג הקניין שיש שם, זה קניין פרטי או שזה קניין ציבורי של העדה.

עזמי בשארה: האם יש למישהו אפשרות למכור דבר כזה.

יגאל ביבי: זה לא רכוש פרטי, זה רכוש ציבורי.

עזמי בשארה: זו הטענה שלי.

עזמי בשארה: המדינה לא מכירה בטענה הזאת.

עזמי בשארה: כשתהיה שר דתות, תעזור בזה.

עזמי בשארה: כל הזמן היית שם ולא עזרת.

עזמי בשארה: עכשיו נזכרת?

עזמי בשארה: כשהיית עודדת אותם למכור.

מרינה סולודקין: השאלה שלי היא אחרת.

מרינה סולודקין: יש מוסר בכל דת והמוסר בכל דת אומר שלא מוכרים שטח של בית קברות.

מרינה סולודקין: הפטריארך היווני חושב שזה שלו.

מרינה סולודקין: אבל לכל פטריארך יש מישהו יותר גדול בכנסייה שלו.

מרינה סולודקין: מי יותר גדול בפטריארך היווני?

עזמי בשארה: במקרה של הפטריארך היווני האורתודוכסי אין יותר גבוה ממנו.

עזמי בשארה: הוא הכי גבוה.

עזמי בשארה: במקרה של הפטריארך היווני קתולי, כמובן שהוא הגבוה ביותר בעדה הקתולית, אבל בסופו של דבר הם שייכים לוותיקן.

עזמי בשארה: יש מכתב ברור של האפיפיור לכוהני הכנסייה הקתולית שאסור להם למכור כל רכוש של הכנסייה.

עזמי בשארה: הוא אוסר את זה בתכלית האיסור ובכל זאת נמכר.

עזמי בשארה: השאלה בשביל רשויות מדינת ישראל לא צריכה להיות רק זאת.

עזמי בשארה: אלא נגיד שנמכר, האם מותר לבצע שם עבודות?

עזמי בשארה: אסור לפתוח קברות עד שנדון בסוגייה הזאת.

איוב קרא: מותר למכור אבל לעבוד לא יכולים.

יגאל ביבי: אני הייתי ראש העיר בטבריה.

יגאל ביבי: באמצע העיר יש בית עלמין נוצרי.

יגאל ביבי: הם באו להתחנן בפניי שאעביר את בית העלמין מהעיר למקום אחר כדי לבנות בית מלון על בית העלמין.

עזמי בשארה: זה איזשהו משת"פ.

יגאל ביבי: לא משת"פ, ראש הכנסייה.

יגאל ביבי: הוויכוח שלי היה אם אני מפקיע להם 40% או לא מפקיע 40% ועל זה נפלה העיסקה.

איוב קרא: השאלה אם המדינה צריכה להסכים למהלכים כאלה.

דוד אזולאי: השאלה שנשאלת כאן, יש שטח פרטי, רוצים למכור אותו.

דוד אזולאי: מי שקנה אותו יכול לבנות מה שהוא רוצה בשטח הזה?

דוד אזולאי: לא.

דוד אזולאי: לשטח יש ייעוד מסויים.

דוד אזולאי: יש כאן בעיה, בואו לא נתעלם ממנה.

דוד אזולאי: יש כאן שטח שעליו יש בית קברות.

דוד אזולאי: השטח שייך למישהו פרטי והוא החליט למכור את השטח הזה בלי לקבל את ההיתר ממשרד הדתות.

דוד אזולאי: יש איזושהי פרוצדורה מקובלת כאשר רוצים להוציא קברים.

דוד אזולאי: מיכה רוטשילד הוא נציג האגודה למניעת חילול קברים.

דוד אזולאי: מיכה, בהזדמנות זו אולי גם תגיד לנו האם אתם מטפלים רק בקברי יהודים או גם בקברים של עדות אחרות?

מיכה רוטשילד: ודאי שמטפלים בקברים מכל העדות וזכיתי לכסות ולהציל הרבה בתי קברות מוסלמים.

מיכה רוטשילד: לא זה הדיון.

מיכה רוטשילד: אני חושב שלא דיברו פה על החוליה החסרה.

מיכה רוטשילד: דיברו האם יש זכות לכנסייה למכור את השטח שלה או לא.

מיכה רוטשילד: צריכים קודם כל לדבר על הזכות של המתים עצמם.

מיכה רוטשילד: אני לא אומר שאי-אפשר אולי לבנות על בית הקברות, אבל אם טרקטור נכנס לבית קברות – זה מה שקרה ביפו וזה מה שקרה בהרבה מקומות בארץ – ומתחיל לגרוס עצמות, מתחיל להעיף אותן כאילו אלה פחיות קולה, אני חושב שזה עיקר הדיון.

מיכה רוטשילד: חסרה פה חוליה של חוק או חסרה חוליה של אכיפה.

מיכה רוטשילד: אם אני כאיש דתי חרדי מעלה את זה, אני חושב שהדבר הזה יוצא ניזוק.

מיכה רוטשילד: אני חושב שאנשי השמאל, מרצ וזכויות האדם צריכים להעלות את הנושא הזה.

מיכה רוטשילד: החוק ברור בנושא הזה, מי שפוגע במת עונשו מאסר שנתיים.

משה גפני: קרה פעם שהמשטרה עצרה אותך כאשר ניסית להגן על קברים כדי שלא יחללו עצמות?

מיכה רוטשילד: הרבה פעמים קרה.

משה גפני: ומה התקשורת אמרה עליך?

מיכה רוטשילד: פורע.

מיכה רוטשילד: בנושא הזה אנחנו הולכים קצת אחרי ארצות-הברית.

מיכה רוטשילד: בארצות-הברית יש הנושא של האינדיאנים.

מיכה רוטשילד: בארצות-הברית יש היום חוק ברור שבקברי אינדיאנים אסור לגעת.

מיכה רוטשילד: יש לי פה תמונה של לוויה של אלפי אנשים אינדיאנים שמחזירים לקבורה עצמות שחוללו.

דוד אזולאי: ד"ר דנה, איך אנחנו מתקדמים?

דוד אזולאי: יכול להיות שצריך לקיים ישיבה נוספת עם נציגי עיריית תל-אביב ונציגי התושבים.

דוד אזולאי: בינתיים אני רוצה לדעת, האם כרגע יש איזשהו אישור מכם להמשיך לעבוד שם או לפנות את המקום.

איוב קרא: ד"ר דנה, האם היתה לך שיחה עם הפטריארך בסוגייה הזאת?

ד"ר נסים דנה: הוא לא חזר.

ד"ר נסים דנה: הייתי רוצה לדבר אתו.

ד"ר נסים דנה: הוא עדיין נמצא בבירות והוא לא יחזור, כנראה, כי יש כלל בעדה שברגע שממנים אותו הוא חייב להישאר שם.

יגאל ביבי: הוא מכר כבר?

דוד אזולאי: המשטרה אומרת כאן שיש אישור מכירה.

דוד אזולאי: אמת או לא?

לילי באומהקר: יש חוזה מכירה.

לילי באומהקר: אם החתימה שלו או לא, לא בדקתי.

עזמי בשארה: אני אומר שאין לו זכות למכור.

עזמי בשארה: נגיד שמכר, אסור לו לבצע עבודות.

דוד אזולאי: ד"ר דנה, אני רוצה לדעת האם המצב הזה יכול להימשך או לא? יש לאנשים האלה אישור או לא?

דוד אזולאי: האם אתם הולכים לתת להם אישור או לא?

ד"ר נסים דנה: אכן ישנה הוראה מהאפיפיור שלא לאפשר מכירה של קרקעות מהסוג הזה.

ד"ר נסים דנה: דבר שני, הוזכר פטריארך אחר, יווני אורתודוכסי.

ד"ר נסים דנה: אני רוצה להודיע שקיבלתי הודעה שהוא נפטר הלילה ביום שישי הלוויה.

ד"ר נסים דנה: דבר שלישי, מאוד הייתי שמח אם הוועדה יכולה לצאת בקריאה לא להפוך את זה למאבק דתי.

ד"ר נסים דנה: אני אומר למה אני מתכוון.

ד"ר נסים דנה: אני מחזיק כאן עיתון לגבי מקרה דומה, סמוך, בית קברות יווני אורתודוכסי, לא קתולי, ביפו שבכלל אין קשר ליהודים בעניין הזה.

ד"ר נסים דנה: והכותרת בעיתון שהיהודים מטמאים את בית הקברות.

ד"ר נסים דנה: מה ליהודים ולמקרה הזה, אני לא יודע.

ד"ר נסים דנה: הפטריארך מוכר לחברה שהיא חצי נוצרית, אגב, והיהודים מואשמים כמי שמטמאים את בית הקברות.

ד"ר נסים דנה: עכשיו לגבי שאלותיו של היושב-ראש.

ד"ר נסים דנה: אני מתחייב שאם תגיע אלינו בקשה לשינוי ייעוד היא לא תאושר.

איוב קרא: מי אישר את זה?

ד"ר נסים דנה: אני לא יודע, צריך לבדוק.

דוד אזולאי: אתם יכולים להוציא צו האוסר המשך העבודה במקום?

ד"ר נסים דנה: לפי דעתי לא אנחנו.

דוד אזולאי: מי צריך להוציא את הצו הזה?

ד"ר נסים דנה: אלה מסגרות משפטיות.

ד"ר נסים דנה: אולי המשטרה אולי מישהו אחר.

מרינה סולודקין: אני חושבת שהעירייה.

משה גפני: עם כל הכבוד למשרד הדתות ולד"ר דנה שאני מאוד מכבד אותו.

משה גפני: משרד הדתות מופקד בין היתר על הנושא של בתי קברות של כל העדות: של היהודים, של הדרוזים, של המוסלמים ושל הנוצרים.

משה גפני: אתם רואים תופעה כזאת, שלכל הדעות היה פה חילול קברים, איך לא יוצא מכתב מכם למשטרת ישראל, לעיריית תל-אביב, לקבלן: תדעו לכם, אתם מחללים קברים, ועד שאנחנו לא נבוא לבדוק על מה מדובר, אנחנו מבקשים להפסיק את העבודות.

איוב קרא: ד"ר דנה, אתה יכול בהחלט לפנות לכל הגורמים ולבקש שיפסיקו את העבודות עד לסיום התחקיר ובירור העניין.

ד"ר נסים דנה: הסוגייה היא סוגייה משפטית.

ד"ר נסים דנה: אין לנו סמכות לדבר כזה.

דוד אזולאי: אתה לא יכול להגיד שלשר במדינת ישראל אין סמכות.

דוד אזולאי: לא יכול להיות שלשר במדינת ישראל אין סמכות לעכב מצב מסויים עד לגמר הבירור.

דוד אזולאי: המשטרה חוקרת, אני מבין שהמשטרה עוד לא סיימה את חקירתה.

דוד אזולאי: המשרד לא הוציא שום אישור.

דוד אזולאי: הקבלן ממשיך לרמוס את המקום.

דוד אזולאי: אין שום סיבה בעולם שמשרד הדתות לא יוציא מכתב לכל הנוגעים בדבר, כולל עיריית תל-אביב, להקפיא את המצב הקיים, לא להמשיך לבנות עד לבירור הנושא הזה.

דוד אזולאי: מה יותר פשוט מזה?

ד"ר נסים דנה: המכתב ייכתב.

ד"ר נסים דנה: לא במקרה נמצא אתי גם סגן היועץ המשפטי.

ד"ר נסים דנה: הוא אומר אותו דבר.

דוד אזולאי: אתה לא יכול לבקש הקפאת המצב עד לבירור העניין?

ד"ר נסים דנה: בוודאי שאני יכול לבקש.

ד"ר נסים דנה: השאלה היא מה ערך המכתב הזה

משה גפני: העניין הוא שכל הזמן עושים במשרד שלכם שימוש.

משה גפני: הקבלנים, רשות העתיקות, עיריית תך-אביב תמיד אומרים: משרד הדתות לא התנגד, הוא בעניין.

משה גפני: כל הזמן אומרים את זה על כל הנושאים.

משה גפני: מסמך שלכם, חריף ככל שיהיה, לבטל את העבודות.

דוד אזולאי: חבר-הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול: אני לא רוצה להתחיל את הדיון מחדש.

עסאם מח'ול: אני מקבל את הפנייה שהיפנה עכשיו יושב-ראש הוועדה, שמשרד הדתות יוציא מיד מכתב ויקבע דברים ברורים בעניין הזה.

עסאם מח'ול: זה דבר אחד.

ד"ר נסים דנה: אל מי לכתוב?

עסאם מח'ול: אני מבקש שבדיון מהסוג הזה לא נטבע בתוך הפרטים.

עסאם מח'ול: יש דבר שהוא בלתי אפשרי ובלתי נסבל, שקורה תחת עיניו הפקוחות של משרד הדתות לא רק ביפו ולא רק בבתי קברות של נוצרים או קתולים או אורתודוכסים או מוסלמים.

עסאם מח'ול: השבוע דיברתי בנושא זה.

עסאם מח'ול: מועצה אזורית חוף הכרמל פנתה למשטרה וגורמי המשפט נגד אותם ארגונים שמנסים לגדר בתי קברות שמכניסים לתוכם טרקטורים וחופרים בהם.

עסאם מח'ול: הרי זה בלתי אפשרי.

עסאם מח'ול: אני רוצה לפנות ליושב-ראש הוועדה, חבר-הכנסת דוד אזולאי, שתצא מכאן היום עמדה עקרונית, בסיסית ברורה, בנוסף למכתבים שיוציא משרד הדתות, לפיה אנחנו פונים לכל הרשויות למנוע בצורה חד-משמעית כל פגיעה בבתי קברות או במקומות קדושים.

עסאם מח'ול: אני חושב שזה הופך להיות מכת מדינה עכשיו כשמדובר בבתי קברות ומקומות קדושים של האוכלוסייה הערבית, לא משנה איזו עדה.

דוד אזולאי: אני רוצה להגיד לך שאני שמח.

דוד אזולאי: עכשיו, סוף כל סוף, בעקבות הפגיעה במיעוטים יתחשבו גם ביהודים.

עסאם מח'ול: תמיד התחשבנו ביהודים בכל העולם.

עסאם מח'ול: חשוב שזה לא יקרה בישראל.

ד"ר נסים דנה: יש כאן עידכון.

ד"ר נסים דנה: נמסר לי שנכתב מכתב מטעם מנהל המחלקה לקבורה במשרד הדתות לעיריית תל-אביב על הנושא הזה.

לילי באומהקר: אם אתם רוצים את השם של יושב-ראש ועד העדה היוונית הקתולית ביפו – דאוד עבוד.

לילי באומהקר: הוא זה שבעצם מסר את ההודעה וסיפר את כל הסיפור.

דוד אזולאי: רבותי, אני רוצה לסכם את הישיבה.

דוד אזולאי: הוועדה מביעה זעזוע ושאט נפש מפגיעה בבתי קברות לכל עדה ודת במדינת ישראל.

דוד אזולאי: הוועדה מעריכה את המשטרה על כך שהיא התחילה בחקירה למרות שלא הוגשה תלונה.

דוד אזולאי: הוועדה תקיים דיון נוסף תוך חודש ימים בהשתתפות היועץ המשפטי לממשטרה, ראש עיריית תל-אביב, נציגות התושבים, משרד הדתות והמשרד לביטחון פנים.

דוד אזולאי: הוועדה פונה למשרד הדתות להוציא צו האוסר המשך העבודה בבית הקברות ביפו עד לגמר בירור העניין.

דוד אזולאי: הוועדה פונה לשר הדתות להורות לכל הנוגעים בדבר להפסיק את הבנייה עד לגמר בירור העניין.

דוד אזולאי: אני בכוונה פונה כאן גם לשר וגם למשרד, כי לצערי הרב הדברים שם כל כך לא ברורים.

דוד אזולאי: כך שאין לי ברירה אלא לפנות לשר ולמנכ"ל על מנת שלפחות המצב הקיים היום יישמר ולא ימשיכו לעבוד.

משה גפני: שר הדתות ומשרד הדתות הם לא הגופים היחידים.

משה גפני: אני מציע שמטעם הוועדה תעבור הפנייה הזאת גם למשטרת ישראל וגם לעיריית תל-אביב שיפסיקו את העבודות בבית הקברות נכון לרגע זה מכיוון שאנחנו סבורים שזו עבירה על החוק.

משה גפני: אנחנו מבקשים, כל עוד לא הסתיים הדיון ובירור העניין, העבודות יופסקו באופן מיידי.

לילי באומהקר: לנו אין סמכות להפסיק עבודות.

לילי באומהקר: הדבר היחיד שאנחנו יכולים לעשות זה לקחת אנשים שהתלוננו עליהם שהם פגעו בקבר, אני צריכה תלונה כזו, כי אני לא יכולה לבד ליזום אותה, ואז נחקור את האדם.

דוד אזולאי: האם אני יכול להגיש תלונה על דבר כזה?

לילי באומהקר: בטח.

משה גפני: אנחנו, חברי הוועדה ויושב-ראש הוועדה, מגישים את התלונה.

סנ"צ אבי סלנט: זה לא אומר שזה יפסיק את העבודה.

משה גפני: אתם יכולים לקבל מאתנו עכשיו את התלונה?

לילי באומהקר: תשלחו לנו בפקס.

דוד אזולאי: יש לי בקשה, לפני שאתם עוזבים, תשאירו לנו את מספר הפקס שלכם ואנחנו נפקסס מיד תלונה אליכם.

מיכה רוטשילד: כדאי להוסיף עוד דבר, שהוועדה מתפלאת על חוסר הסמכויות של משרד הדתות לאכוף דברים כאלה.

מיכה רוטשילד: זו החוליה החסרה.

דוד אזולאי: אני בכל אופן מקבל את התוספת של הרב גפני, שאנחנו נפנה גם למשטרת ישראל וגם לעיריית תל-אביב ונבקש שיפסיקו את העבודה עד לגמר בירור העניין.

דוד אזולאי: אני מודה לכולם.

דוד אזולאי: ישיבה זו נעולה.