ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 200, 2000-12-19 12:00

דוד אזולאי: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

דוד אזולאי: הישיבה הזאת היא ישיבה סגורה לתקשורת.

דוד אזולאי: אני מתכוון לקיים דיון בעניין כליאתם ואי מתן היתר שהייה לארבעה צעירים דרוזים מלבנון שהוכנסו לארץ.

דוד אזולאי: אני מקיים את הישיבה הזאת על פי בקשתו של יושב ראש ועדת הכנסת חבר הכנסת סאלח טריף.

סאלח טריף: אני מודה לך שנענית לבקשתנו ואני שמח שנמצאים איתנו גם ראשי העדה.

סאלח טריף: באיזשהו ערב קיבלתי צלצול מגדר הגבול בלבנון והודיעו לי שיש ארבעה צעירים דרוזים ליד הגדר ולא מאפשרים להם להיכנס, החיזבאללה בעקבותיהם ויש סכנה לחייהם.

סאלח טריף: הרמתי טלפון ללשכת ראש השב"כ ודיברתי עם מנהל לשכתו.

סאלח טריף: בעקבות השיחה הזאת הותרה כניסתם של ארבעת הדרוזים האלה והם נכנסו לארץ ברשות ובסמכות.

סאלח טריף: לאחר מכן שמעתי במקרה שנגד ארבעת הצעירים האלה מתנהל משפט על שהייה לא חוקית.

סאלח טריף: הם למעשה נמצאים במעצר בית אצל אחד הקבלנים היהודים הטובים שלקח על אחריותו שניים מהם, אחד נמצא אצל קרוביו ואחד נמצא אצל קרובים שלו מצד"ל שנמצאים בארץ.

סאלח טריף: אני יודע לפחות על אחד שהיה קשור למערכת ואני מאוד מתפלא על המהלך הזה.

סאלח טריף: אני מאוד מתפלא שהמדינה עושה את המעשה הזה נגד צעירים דרוזים ולא מאפשרת להם להיות חופשיים לפחות עד שיתברר עניינם.

סאלח טריף: אם האנשים האלה יכלו לחזור ולא היה קורה להם כל רע, אז תהיו סמוכים ובטוחים שהם היו חוזרים ללבנון.

סאלח טריף: אבל יש צרה והם חשים מצוקה.

דוד אזולאי: איפה הם נמצאים היום?

סאלח טריף: אחד נמצא אצל משפחת עזאם – אח של עזאם עזאם – במרר.

סאלח טריף: אחד אחר נמצא אצל קרוביו, משפחה מצד"ל שנמצאת בארץ.

סאלח טריף: שניים אחרים נמצאים אצל קבלן יהודי שלקח אותם תחת אחריותו.

סאלח טריף: גם אם יש איזושהי תהייה או הרהור או אי הבנה, לא צריך לנהוג כלפיהם כך.

סאלח טריף: קודם כל צריך לתת לצעירים הדרוזים האלה להיכנס לארץ ולאחר מכן מתחילים לברר.

סאלח טריף: לעצור אותם במעצר בית כדי לא לאפשר להם לעבוד ולחיות?

סאלח טריף: לכן אני מאוד זועם על העניין הזה.

סאלח טריף: אנחנו לא מבקשים מכם לתת להם מעמד של עולים חדשים ואתם לא נותנים לנו שום עדיפות על שום דבר, אבל אם יש בעיה ונדפקו לנו הרבה משפחות דרוזיות שחלקם עצורים בלבנון, ואתם יודעים שאנחנו כעדה נתנו פתרון למדינה בתחום הזה, צריך ללכת לקראתנו בנושא הזה.

סאלח טריף: אני גם מתפלא על נציגי השב"כ שכל הפרטים האלה ידועים להם.

סאלח טריף: אנחנו לא אמרנו על המוסלמים והנוצרים שהגיעו לכאן אחרי פינוי לבנון שהם סייענים ונתנער מהם.

סאלח טריף: הכל כאן הפוך על הפוך.

סאלח טריף: יד שמאל לא יודעת מה שיד ימין עושה.

סאלח טריף: אני תובע מוועדת הפנים לפנות לכל הגורמים שמטפלים בנושא הזה, כדי שהבעיה הזאת תיפתר.

סאלח טריף: אם לא רוצים שנעשה שערוריה גדולה, יש לתת להם מייד אישור שהייה בארץ ולטפל בהם כבני אדם.

סאלח טריף: מדובר בארבעה צעירים דרוזים, שאם הם יישארו בארץ, אז לפחות למדינה ייצא טוב.

איוב קרא: אני פונה למשטרת ישראל וגם לשב"כ – היתה החלטת ממשלה לגבי הנסיגה מלבנון שמדברת על מתן אפשרות שהייה בישראל לכל איש מצד"ל שנשקפת סכנה לחייו.

איוב קרא: לא רק עם ארבעת הצעירים האלה יש בעיה, אלא בכל פעם שדרוזי חש שנשקפת סכנה לחייו וניסה לברוח לישראל, הוא נעצר כאן.

איוב קרא: אני התערבתי בהרבה מקרים כאלה.

איוב קרא: עם כל הכבוד למי שקובע את המדיניות הזאת, צריך לזכור שיש כאן נושא הומאני ממדרגה ראשונה.

איוב קרא: צריך לראות את זה בפרופורציה הנכונה.

איוב קרא: אתם לא יכולים לקבל סיוע ביטחוני מהאזרחים הללו ומצד שני להתייחס אליהם כאילו שהכושי עשה את שלו והכושי יכול לסיים את תפקידו.

איוב קרא: אתם ורק אתם צריכים להבין את הסיטואציה הזאת, שהיא כל כך הומאנית, כל כך רגישה.

איוב קרא: אני רוצה להגיד לכם חד משמעית, שאם יימשך הדבר הזה, אנחנו נצא, נפגין ונפעל אפילו בצורה אגרסיבית בכל כיוון, כדי שאנשים שבאים לכאן בגלל הקשר שלהם עם ישראל, לא יאונה להם כל רע.

איוב קרא: זה לא יכול להיות אחרת ותדעו לכם שכל עם ישראל יעמוד איתנו נגד זה.

שייח' מואפק טריף: לא מדובר רק בארבעת הצעירים האלה.

שייח' מואפק טריף: יש עוד שני בחורים שהגיעו לפניהם והם תלויים באוויר ולא מקבלים כמו האחרים.

שייח' מואפק טריף: הם סייעו לשלטונות ולצבא ולכן גם אותם צריך להכליל בסיוע שניתן לאלה שסייעו.

דוד אזולאי: עולה פה טענה צודקת וכואבת.

דוד אזולאי: אני מבקש לשמוע מה הסיבה שנמנעה מהצעירים האלה הזכות לשהות כאן, במיוחד כאשר מדובר באנשים שסכנה מרחפת על ראשם.

סנ"צ אלכס גולדשטיין: אין מחלוקת בינינו לבין חבר הכנסת סאלח טריף או כל אדם אחד שיטען את מה שהוא טוען כאן בוועדה.

סנ"צ אלכס גולדשטיין: כזכור לכם, משטרת ישראל בסך הכל אוכפת את החוק.

סנ"צ אלכס גולדשטיין: ואם משרד הפנים לא יאשר את הכניסה של אותם אנשים שרוצים להיכנס לארץ, אין לנו ברירה אלא לאכוף את החוק.

סנ"צ אלכס גולדשטיין: אנחנו מכירים את אכיפת החוק רק במסגרת אחת, רק במסגרת של מעצר, הליכי חקירה, הגשת כתב אישום.

סנ"צ אלכס גולדשטיין: מכאן ואילך כל המשחק אינו במגרש שלנו.

סנ"צ אלכס גולדשטיין: להערכתי כל הטענות צריכות להיות מופנות למשרד הפנים והגורמים האחרים.

סאלח טריף: זה לא קשור למשרד הפנים.

סנ"צ אלכס גולדשטיין: הצעירים הללו נעצרו על ידי הצבא ב-11 ביולי 2000 לאחר שנכנסו לישראל והועברו לרשות המשטרה.

סנ"צ אלכס גולדשטיין: המשטרה הגישה נגדם כתב אישום ומייד לאחר מכן הם שוחררו.

סנ"צ אלכס גולדשטיין: אנחנו הגשנו כתב אישום על הסתננות.

איוב קרא: אבל יש החלטת ממשלה שאפשרה לכאלה להיכנס.

סאלח טריף: אם אני אבוא לבית המשפט ואומר שהם נכנסו ברשות ובסמכות, כל הטיעון הזה לא יהיה קיים.

סאלח טריף: אם אני אבוא לבית המשפט ואגיד שדיברתי עם אלה ואלה, השופט ישחרר אותם מייד.

סנ"צ אלכס גולדשטיין: מה שמונח בפניי זה חומר הראיות ולא משהו אחר.

דוד אזולאי: מה מעמדם של האנשים האלה?

סנ"צ אלכס גולדשטיין: הם נמצאים כרגע במעצר בית אצל ארבע משפחות במרכז הארץ.

סנ"צ אלכס גולדשטיין: הם נמצאים במעצר בית בידיעתנו ובהסכמתנו עד ל-29 בינואר 2001, כאשר אז אמור להתקיים דיון בבית המשפט לגבי מעמדם.

סמי: אני אקדים ואומר שהטענה שהושמעה, שכביכול החלטת הממשלה להכניס את האנשים ב-23 במאי כוללת בתוכה גם את הארבעה שנכנסו, היא אמירה לא מדויקת.

סמי: אנשים שנכנסו ב-23 במאי נכנסו באחת וטופלו עד להגדרתם של מי זכאי ומי לא זכאי.

סמי: נכנסו גם כ-240 אנשים שהוגדרו כפליטים ולאו דווקא אנשים שהיו משתפי פעולה עם אחד מזרועות הביטחון.

סמי: רביעיית הצעירים הזאת הגיעה תקופה די ניכרת לאחר מכן, ב-11 ביולי.

סמי: כלומר הם היו תקופה די ארוכה בלבנון לאחר יציאתנו מלבנון.

סמי: בדקנו את הנושא מול כל הגורמים האפשריים, כך שהטענה שאחד מהם או אולי יותר שייכים או קשורים לזרועות הביטחון איננה נכונה.

סמי: האמת היא שאף אחד מהם לא קשור לזרועות הביטחון.

סמי: אף אחד לא שירת בזרועות הביטחון, לא היה חייל, לא היה ביחידה מודיעין צבאית ולא היה ביחידות שלנו או של המשטרה.

דוד אזולאי: זה בדוק?

סמי: מה שאמרתי כרגע בדוק.

סמי עזאם: ארבעתם היו חיילים.

איוב קרא: האם הם לא קשורים לבני משפחה, אחים, בני דודים, ששיתפו פעולה עם ישראל?

איוב קרא: אתה הרי יודע את המנטליות, שאם היה אחד מקרובי משפחתם קשור לזרועות הביטחון, אז מכורח הנסיבות האלה הם יכולים להיות בסכנה.

סמי: ישנם אנשים שהגדרנו אותם לא כזכאים, אלא כנסמכים.

סמי: אם הגיעה אמא קשישה עם בנה שהוא זכאי, וזה בן משפחתה היחידי, אז הצמדנו את האמא לבן והגדרנו אותנו וגם נתנו לה את התיעוד בהתאם, כי היא לא יכולה להישאר לבד ומשום שהיא ברחה יחד איתו.

סמי: אבל אם, כתוצאה מהסיפור הזה, ברח איזשהו אח שבכלל לא קשור, והגיע עם משפחתו וילדיו, בגלל שהוא רצה להמשיך את עבודתו בארץ – ואני כרגע לא מקטרג על הבקשה הזאת – ורוצה לקבל תיעוד קבוע, בוודאי שהאיש הזה לא יוגדר כזכאי, אלא כפליט.

סמי: אנחנו גם מדברים על פרק זמן סביר שבמהלכו אנשים יצאו מלבנון.

סמי: אנחנו לא מדברים על תקופה כל כך ארוכה – ממאי עד יולי – שבה אנשים בחרו להישאר בלבנון וכתוצאה מכך שהם רצו להמשיך לעבוד בארץ ולא לאבד את הדברים האלה, הם באו לכאן.

סמי: אין פה קרבה ישירה.

דוד אזולאי: אין להם שום קרבת משפחה?

סאלח טריף: אין לך תחושה שנעשה כאן טיפול מוגזם באנשים האלה?

סאלח טריף: עזוב את הכללים שאתה קובע.

סמי: אני לא רוצה לדבר על הדברים האישיים שלי.

סמי: אם יובהר שהאנשים האלה מאוימים ואינם יכולים לחזור ללבנון, אז מבחינתנו אין לנו מניעה שיטפלו בהם כפליטים.

דוד אזולאי: מישהו ניסה בכלל לקבל את האינפורמציה הזאת?

סמי: אי אפשר לקבל אינפורמציה כזאת.

סמי: אינפורמציה כזאת היא סובייקטיבית.

דוד אזולאי: יושבים כאן נכבדי העדה ומעלים את הבעיה הזאת, זה לא מספיק?

סאלח טריף: אנחנו צריכים להגיד פעמיים שצריך להשאיר אותם פה, כדי להשאיר אותם פה?

סאלח טריף: צריך להשאיר אותם גם אם הם לא היו קשורים, עובדה היא שהם חששו מכל מיני סיבות.

סאלח טריף: לא רק לי יש טענות לגבי הטיפול שלנו בצד"ל.

סאלח טריף: אנחנו לפחות עזרנו לכם ואתם יודעים את זה.

סאלח טריף: אז כשהנהגת העדה פונה אליכם, זה לא מספיק בשביל להשאיר 40 ולא ארבעה כאן?

סמי עזאם: לאחד מהארבעה יש פה בני דודים, שאחד מהם נשוי עם הבת שלי ויש לו תעודת זהות ישראלית זמנית.

סאלח טריף: אח שלך מואשם בריגול והוא לא יכול לקבל מישהו כאן.

סאלח טריף: הוא יכול לקבל אישור ממצרים.

סאלח טריף: לפעמים אני מתבייש ואני מתקומם נגד זה.

סאלח טריף: אתם לא יודעים כמה זה מעצבן אותנו.

סאלח טריף: שמחתי שבמקרה של משפחה דרוזית שבאה לארץ ורצתה לחזור ללבנון היה איש שב"כ שאמר להם שאם הם דרוזים הם צריכים להישאר כאן ולא ללכת לאף מקום אחר.

סאלח טריף: למה אתם לא עושים כאן אותו הדבר?

סמי: העניין הוא לא אם אנחנו יכולים לעשות או לא לעשות.

סמי: אנחנו מוגבלים בנושא של מדיניות בהחלטות של ועדת היגוי, שבראשה עומד אלוף יאיר פלד.

סאלח טריף: היו לכם עוד מקרים שאנשים רבים באו לכאן?

סמי: אין לנו אף אחד כזה.

סאלח טריף: אז מה הבעיה?

שייח' מואפק טריף: הגיעו לכאן 4,000 נוצרים ורק 200 דרוזים.

שייח' מואפק טריף: אז שיהיו עוד ארבעה.

סמי: זה לא העניין.

סאלח טריף: זו הקטנוניות שבה אתם מתייחסים אלינו.

סמי: אני רוצה להבהיר שני דברים.

סמי: לטיפול שיקומי הם אינם זכאים.

סמי: להגדרתם כפליטים אנחנו צריכים לבוא היום ולומר אם החבורה הזאת הגיעה אלינו בגל הראשון.

סמי: כשאנחנו בודקים את התיקים ואנחנו רואים שהם הגיעו כחודש וחצי לאחר מכן, שאין איום מיידעי – ואני בטוח שסובייקטיבית כל אחד מהם מרגיש מאוים - -

סאלח טריף: אז זה מספיק.

סמי: אנחנו לא הגוף שיכול להגדיר את זה ולתת להם את התיעוד המתאים.

דוד אזולאי: מי הגוף שיכול לעשות את זה?

סמי: משרד הפנים.

דוד אזולאי: ברור שהבעיה היא לא עם משרד הפנים, אלא אתכם.

דוד אזולאי: משרד הפנים מקבל הנחיות מכם.

סאלח טריף: הם אפילו לא יודעים במי מדובר.

סאלח טריף: יש להם מאות ואלפים כאלה.

איוב קרא: אם הארבעה האלה היו באים בחודש מאי, הם היו יכולים להיכנס, כי היתה אז החלטה שכל מי שמרגיש שמרחפת עליו סכנה ישירה או עקיפה יכול להגיע.

איוב קרא: יכול להיות שהם החליטו לנסות להישאר, אולי הסכנה תעבור, אבל אחר כך התברר להם שזה לא כך.

איוב קרא: במה השתנה המצב לגביהם?

עדנן עזאם: ארבעתם עבדו במדינת ישראל מספר שנים, וברגע שצה"ל נסוג מלבנון הם היו בעבודה שלהם במדינת ישראל.

עדנן עזאם: אחד מהם קיבל מספר שב"כ 9503.

עדנן עזאם: אתה יכול לבדוק את זה אצלך.

עדנן עזאם: הוא קיבל משכורת.

עדנן עזאם: לאחר מכן הם החליטו לחזור ללבנון, אבל כשהתברר להם שיש נגדם תביעות ומתנהל נגדם משפט, הם ברחו לכאן.

עדנן עזאם: אביו של אחד מהם עבד עם השב"כ, העובדה הזאת לא חשובה?

סאלח טריף: סמי, תחזור ותגיד לראש השב"כ שהארבעה האלה צריכים להיות פה.

סאלח טריף: אם אתם רוצים שאני אעשה לכם שערוריה, אני אעשה את זה.

סאלח טריף: אין לכם חברים, אין לכם אלוהים.

סאלח טריף: מדובר פה בדרוזים, אני צריך לחזור פעמיים על העניין הזה?

יחזקאל לביא: ברגע שגברת בתיה כרמון תקבל אישור של הגורמים המתאימים – שסמי יודע בדיוק מי הם – אנחנו נאשר את זה.

יחזקאל לביא: נקודה.

סאלח טריף: אני מבקש שזה ייעשה עד המשפט שאמור להיות, ולא, תהיה שערוריה ציבורית.

דוד אזולאי: אני מבקש מנציג השב"כ להעביר לממונים עליו שישנה פניה של נכבדי העדה ושל חברי הכנסת הדרוזים ושל חברי ועדת הפנים לבדוק את הנושא הזה בהקדם האפשרי ולשקול את זה בחיוב.

דוד אזולאי: מדובר על ארבעה אנשים ואפשר להתייחס לזה כמקרה הומאני ומיוחד.

דוד אזולאי: אם אין בעיה ביטחונית שעלולה לסכן את המדינה, אני לא מבין מדוע לא לאפשר את כניסתם.

סמי: אני רוצה להפנות אותך לנושא של השלכות רוחב.

סמי: לדעתי יש כאן

סמי: מאות אנשים שבאו מלבנון ונמצאים כאן ושלא היו צריכים להגיע לכאן.

סאלח טריף: הם לא דרוזים.

סמי: אם יעשו בדיקה בבג"ץ אפשר להסתבך בקטע הזה.

סמי: במידה ויובהר לנו, אם על ידי נכבדי העדה או בדרך אחרת, שהאנשים האלה מאוימים, אנחנו נמליץ על היותם פליטים.

סאלח טריף: הנה אנחנו מבקשים.

דוד אזולאי: יושב כאן שייח' מואפק טריף, שהוא מנהיג רוחני של העדה, וכן גם נכבדים נוספים שאומרים את הדברים בצורה הברורה ביותר.

כמאל סלאמה: הם מאוימים.

כמאל סלאמה: אחד מהם סיפר שחקרו אותו כל יומיים בגלל הקשר שלו עם ישראל.

איוב קרא: אני וחבר הכנסת טריף מוכנים לבוא לבית המשפט ולהתחייב לגביהם.

דוד אזולאי: תוך כמה זמן אני יכול לקבל תשובה בעניין הזה?

סמי: אני מעריך שאנחנו נוכל להשיב תוך עשרה ימים.

סאלח טריף: אם תהיה תשובה תוך עשרה ימים לא תהיה בעיה להביא את זה לבית המשפט.

דוד אזולאי: גם למשרד הפנים וגם למשטרה אין בעיה עם זה.

דוד אזולאי: המשטרה פועלת לאכיפת החוק ומשרד הפנים מחכה להנחיות.

דוד אזולאי: כרגע זה תלוי בשב"כ ואני מבקש שתוך עשרה ימים נקבל את החלטתכם.

דוד אזולאי: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

דוד אזולאי: - - - - - - - - - - -