ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 192, 2000-12-13 09:30

דוד אזולאי: אני פותח את הישיבה.

דוד אזולאי: על סדר היום שתי הצעות חוק, הצעת חוק שמירת הקדושה של הכותל המערבי ורחבתו, התש"ס-2000, של חבר-הכנסת דוד אזולאי וחברי כנסת אחרים, והצעת חוק המקומות הקדושים (תיקון – שמירה על הכותל המערבי), התש"ס-2000, של חבר-הכנסת יעקב ליצמן ואחרים.

דוד אזולאי: הצעות החוק הללו באו בעיקר לשמור על קדושת הכותל, מקום התפילה ורחבת התפילה.

דוד אזולאי: נושא השמירה על המקומות הקדושים סודר בזמנו בחוק.

דוד אזולאי: אבל מאז שוחרר הכותל ועד היום, לא נתנו את הדעת על כך וכתוצאה מכך, לצערנו הרב, יש ויכוחים חדשות לבקרים בכל מה שקורה בכותל ובסביבתו.

דוד אזולאי: על כן החלטנו להגיש הצעת חוק על מנת להסדיר את הנושא הזה בחוק.

דוד אזולאי: דבר נוסף, אני בודק אפשרות לאחד את שני החוקים, את הצעת החוק של יעקב ליצמן ואת הצעת החוק שלי.

דוד אזולאי: עד שיבוא הרב ליצמן, אני מבקש לשמוע את מר עודד וינר, מנהל המקומות הקדושים.

דוד אזולאי: בבקשה.

עודד וינר: הכותל המערבי, כמו שציין היושב-ראש, שכולנו מכירים את המקום ולא נפריז בקדושתו ובהיותו מרכז ולב לבנו של עם ישראל הן מבחינה לאומית, הן מבחינה רוחנית והן מבחינה ערכית, זכינו והכותל שוחרר ב-1967 ומאז הכותל משמש הן כאתר עליה לרגל, כאתר תפילה והן המקום המבוקר ביותר במדינת ישראל.

עודד וינר: בכותל מבקרים כ-3 מיליון בשנה, יהודים כלא יהודים, בני כל האומות וכל הדתות.

עודד וינר: בהיותו המקום הקדוש ביותר, מטבע הדברים גם המקום הרגיש ביותר.

עודד וינר: כולנו מודעים לכך שבשכנותנו, במעלה ההר, נמצא הר הבית ושם נמצאים מקומות המקודשים לאיסלאם והרגישות ברורה וידועה.

עודד וינר: לכן, מטבע הדברים שואפים כולם להתפלל באותו מקום ונקבעו החוק והתקנות שעל פיהם התפילה במקום תהיה על פי מנהג המקום בלבד.

עודד וינר: קרי, המנהג האורתודוכסי.

משה רז: מה זאת אומרת קרי?

יצחק פריצקי: אדוני קורא מהחוק או מהתקנות?

עודד וינר: מהתקנות.

עודד וינר: תקנה 1(א) אומרת:

עודד וינר: עריכת טקס דתי שלא על פי מנהג המקום הפוגע ברגשות ציבור המתפללים במקום אסורה.

משה רז: המלה אורתודוכסי היא תוספת שלך.

עודד וינר: כתבו הרבנים הראשיים לישראל למפקד משטרת ירושלים, לאור מספר אירועים שהיו ברחבה, שמנהג המקום לפי הממונה שהוא מתמנה על ידי שר הדתות בהסכמת הרבנים הראשיים, שהתפילה הנהוגה במקום היא תפילה אורתודוכסית.

יצחק פריצקי: מכוח מה יצאו התקנות האלה?

עודד וינר: חוק השמירה על המקומות הקדושים.

דוד אזולאי: התקנות תוקנו כנראה על ידי שר הדתות.

עודד וינר: התקנות תוקנו על ידי שר הדתות באישור שר המשפטים.

משה רז: בתקנות עצמן לא כתוב שמנהג המקום הוא מנהג אורתודוכסי.

עודד וינר: בשנים האחרונות החלו קבוצות שונות לנסות להתפלל במקום על פי מנהגים אחרים.

משה רז: איזה קבוצות אתה מתכוון?

עודד וינר: קבוצות רפורמיות, קבוצות קונסרבטיביות, נשות הכותל.

משה רז: נשות הכותל מתפללות לפי מנהג אורתודוכסי.

עודד וינר: לטעמך.

עודד וינר: כל תפילה כזאת גררה בעקבותיה מהומה לא קטנה ברחבת הכותל והצריכה את התערבות המשטרה.

עודד וינר: במקרים רבים, מעבר למהומה המקומית, היו אירועים שכללו פינויים של מתפללים במקום הזה.

עודד וינר: לכן הנושא נדון בערכאות כבר שנים רבות.

עודד וינר: הנושא נמצא בבג"ץ הן על ידי נשות הכותל והן על ידי קבוצות אחרות.

עודד וינר: בשנה האחרונה נעשה נסיון על ידי מזכיר הממשלה, בברכת כל הגורמים, למצוא פתרון הולם על דעת כל הצדדים.

עודד וינר: הוצעה הצעה, שכל תפילה שאיננה על פי מנהג המקום תהיה בקשת רובינזון, שאיננה נמצאת ברחבה גופה אלא סמוך לכותל המערבי בהמשכו, מה שנקרא היום הכותל הדרומי.

עודד וינר: חלק מהקבוצות מתפללות במקום הזה בצורה מסודרת לשביעות רצונם של כל הנוגעים בדבר.

עודד וינר: נעשה נסיון על ידי מזכיר הממשלה לצרף קבוצות נוספות לאותו הסדר.

עודד וינר: בינתיים יש משא ומתן בעניין הזה.

עודד וינר: אני לא נכנס לאותם נושאים שנמצאים כרגע בפני בג"ץ.

דוד אזולאי: אילו נושאים נמצאים כרגע בפני בג"ץ?

עודד וינר: למשל, נשות הכותל רק לפני כשבועיים היו בדיון בבג"ץ בהרכב של תשעה שופטים.

עודד וינר: כידוע זה לא הרכב תדיר בנושאים האלה.

עודד וינר: נשיא בית המשפט העליון החליט לבוא עם כל ההרכב, עם תשעת השופטים לרחבת הכותל כדי לדון על המקומות האפשריים לתפילות, אותן תפילות שהן לא על פי מנהגי המקום.

עודד וינר: אגב, ישבה ועדת מנכ"לים במשך כשנתיים וחצי, כשהיא עברה מספר ממשלות באותה תקופה, ודנה בכל האפשרויות העומדות על הפרק.

עודד וינר: היא הציעה מספר הצעות לפתרון בעיית התפילה לקבוצות שאינה על פי מנהגי המקום ורוב הפתרונות האלה נדחו.

עודד וינר: לכן הוצעה הצעה נוספת של קשת רובינזון.

עודד וינר: כפי שאמרתי, ההצעה הזאת נוסתה בהצלחה כבר מספר פעמים.

עודד וינר: התפילה התנהלה בשקט וללא צורך בהתערבות המשטרה.

עודד וינר: אני מבקש להבין, האם הכוונה היא להפוך את כל הרחבה לרחבת תפילה?

עודד וינר: יש רחבה הצמודה לכותל ממש שהיא כ-80 מטר על 30 מטר, ויש הרחבה העליונה שהיא בדרך כלל רחבת המבקרים, לא המתפללים בהכרח, אם כי כמובן גם הרחבה העליונה, מספר לא מעט של פעמים במשך השנה נהפכת כולה לרחבת תפילה בשלוש רגלים ובעוד אירועים גדולים בחיי עם ישראל.

עודד וינר: לכן, צריכים למצוא פתרון מושכל, חכם שיפתור את הבעיה הזאת אחת ולתמיד ברוח טובה ובהבנה.

עודד וינר: אנחנו הרגשנו מאוד לא נוח כאשר ראינו את המחזות שהיו בטלוויזיה לפני שנתיים בתשעה באב.

עודד וינר: זה לא היה ראוי לא למקום, לא לעם ישראל ולא לאף אחד מהנוגעים בדבר, במיוחד בתאריך כזה.

עודד וינר: זה גרם עוגמת נפש רבה לכולם.

עודד וינר: לכן אני מברך את כל מי שמנסה למצוא פתרון הולם מחוץ לרחבה שמדורי דורות מקודשת לעם ישראל על פי אותם מנהגים שנהגו במקום במשך כל שנות גלותנו.

עודד וינר: זה מה שהבנתי מרוח החוק או החוקים החדשים שמונחים על שולחן הוועדה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: נהוג ומקובל שמגיש ההצעה בדרך כלל הוא הפותח.

דוד אזולאי: אני מבקש מהרב ליצמן להציג את הצעתו, בבקשה.

יעקב ליצמן: הצעת החוק שהגשנו ושעברה קריאה טרומית בזמנה בכנסת באה לטפל בנושא שלא היינו אמורים לטפל בו.

יעקב ליצמן: בדרך כלל הכותל הוא כותל של כולם.

יעקב ליצמן: כל העולם יודע, גם הערבים יודעים, שהכותל הוא מקום קדוש.

יעקב ליצמן: משום מה, נשות אנטי-כותל, לא הייתי קורא להן נשות הכותל, רק הן לא מבינות מה זו קדושת הכותל.

יעקב ליצמן: כל מה שמקובל על היהודים מדורי דורות, הן צריכות לעשות בדיוק הפוך.

יעקב ליצמן: לא היה מנוס, ולצערי פסיקתו של בג"ץ חייב אותנו להגיש הצעת חוק והיא עברה בקריאה טרומית.

יעקב ליצמן: הצעת החוק שהעברנו היא העתק של החוק האנגלי בזמנו על שמירת מקומות קדושים.

יעקב ליצמן: בגלל זה כתוב שם חמש שנים מאסר.

יצחק פריצקי: שבע שנים .

יצחק פריצקי: בכל זאת המנדט הלך, תוסיף עוד שנתיים.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת פריצקי, הייתי רוצה לראות איך היו מתייחסים לנשות האנטי-כותל האלה כאשר הן היו נכנסות למסגד ולא שומרות על המקום כפי שהערבים רוצים לשמור עליו, היו הורגים אותן שם.

יעקב ליצמן: כשהגשתי את הצעת החוק הסכמתי להתפשר על העונש המירבי.

יעקב ליצמן: אני מוכן להוריד את זה.

יצחק פריצקי: כמה?

יעקב ליצמן: נראה.

יעקב ליצמן: לכן הצעת החוק צריכה לעבור לקריאה ראשונה.

דוד אזולאי: האם יש לך התנגדות לאחד את שתי הצעות החוק?

יעקב ליצמן: אפשר לאחד אותן.

דוד אזולאי: תודה רבה לך.

דוד אזולאי: חבר-הכנסת פריצקי, בבקשה.

יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, אחת הסיבות שבג"ץ פסק את מה שהוא פסק היא שעד היום משרד הדתות או הגוף שמר וינר עומד בראשו לא מילא אחר החלטות בית המשפט העליון בדבר קביעת הסדרים.

יצחק פריצקי: בא בג"ץ ואומר: רבותי, הממשלה, למרות שנדרשה להסדיר את העניין הזה, לא עשתה שום דבר.

יגאל ביבי: נשות הכותל לא הסכימו.

יעקב ליצמן: אתה רוצה שהשופט חשין יסביר לנו מה קדושת המקום?

יצחק פריצקי: לכן, אני מצפה מפקיד ממשלה כשהוא קורא תקנות ואומר: מנהג המקום, יגיד לחברי הכנסת מה אמר בית המשפט העליון על התקנות ועל הקביעה.

משה גפני: אתה מעלה בדעתך שמר וינר לא מכבד החלטות של בית המשפט העליון?

משה גפני: חלמת על זה בלילה שהוא לא ממלא את החלטות בית המשפט העליון?

יצחק פריצקי: אילו היית שומע אותו כאן, אני מניח שהיית אומר בדיוק אותו דבר.

יעקב ליצמן: אתה רוצה שנשמע לחשין מה שהוא אמר?

יעקב ליצמן: חשין אומר שהוא לא מייצג את הציבור הדתי.

יעקב ליצמן: היו"ר דוד אזולאי: מוסי רז, בבקשה.

משה רז: יש לי כמה שאלות.

משה רז: נאמר קודם: מנהג המקום, קרי המנהג האורתודוכסי.

משה רז: אני מבקש לראות את המובאה לדבר הזה.

משה רז: דבר שני, נשות הכותל, עד כמה שידוע לי, מתפללות בנוסח האורתודוכסי.

משה רז: מי קובע מה זה הנוסח האורתודוכסי?

משה רז: דבר שלישי, עם כל הכבוד, להגיד שבכותל מתפללים במנהג כזה או אחר מדורי דורות זה קשקוש.

דוד אזולאי: איך אתה מדבר?

יעקב ליצמן: למה על מסגד אתה לא אומר אותו דבר: קשקוש?

יצחק פריצקי: אתה יודע למה זה קשקוש, כי שנים לא נתנו ליהודים להתפלל בכותל.

דוד אזולאי: איך אתה כחבר כנסת יכול להגיד דבר כזה.

משה רז: אתה תשמע אותי עד הסוף ותבין למה אני אומר את זה.

משה רז: ב-1967 הייתי תינוק ולא התפללתי בכותל לפני 1967.

יעקב ליצמן: גם אחרי 1967 לא התפללת בכותל.

משה רז: אני זוכר את התמונות שאנחנו באנו וכבשנו, שחררנו, כל אחד לפי המושגים שלו, את הכותל המערבי.

משה רז: אני זוכר שברחבה, באותו מקום שבו מתפללות נשות הכותל, אני לא מדבר עכשיו על התקופה של השלטון הירדני ותקופת הבריטים ותקופת התורכים, היו שם בתים שגרו בהם מוסלמים, יהודים, כל פעם מישהו אחר, ולא התפללו שם.

משה רז: היו שם שירותים, היו שם חדרי שינה, היתה שם מקלחת.

משה רז: במקום שהן מתפללות היום לא היו תפילות.

משה רז: אנחנו זוכרים כמה קרובים היו הבתים לכותל המערבי עצמו.

משה רז: לכן אם יקבעו ש-5 מטר מהכותל המערבי, 7 מטר בתוך הרחבה המגודרת - - -

יעקב ליצמן: התפללת פעם בכותל שאתה יודע בדיוק איך מתפללים?

יצחק פריצקי: יש תיעוד היסטורי.

משה רז: אם יקבעו שבמקומות האלה ישנם נהלים מסויימים, זה דבר אחד.

משה רז: ואם יקבעו שברחבה המורחבת הזאת הגדולה זה דבר אחר, אבל שלא יגידו לנו: דורי דורות.

משה רז: לא דורי ולא דורות, שלושים ושלוש שנה, זה הכל.

משה רז: חבר-הכנסת ליצמן, אני יהודי לא דתי.

משה רז: אני לא אבוא להתפלל בכותל לא לפי שיטה כזאת ולא לפי שיטה אחרת.

משה רז: אם אבוא, אכבד את המנהגים שלכם.

משה רז: לא אבוא לעשות שום טכס דתי מכל סוג שהוא.

משה רז: אם יבוא אדם נוצרי או אדם מוסלמי ויעשה שם טכס כלשהו, זאת פרובוקציה ואת זה צריך למנוע.

משה רז: ברגע שבא יהודי ומקיים במקום טכס יהודי אורתודוכסי, אבל גם אם זה היה קונסרבטיבי או רפורמי, אני חושב שלמנוע את זה ולהגיד שזו פרובוקציה זו כבר חוצפה.

יעקב ליצמן: אם יבוא ערבי למסגד ולא יקיים את הכללים הנהוגים שם, תגיד אותו דבר?

משה רז: זה עניין של המסגדים לא שלי.

יעקב ליצמן: על המסגדים אתה שומר, אבל על הכותל, הדבר הכי קדוש, אתה לא שומר.

יצחק פריצקי: אנחנו שומרים, לא אתה.

יצחק פריצקי: אני רוצה לאפשר לכל יהודי להתפלל שם, אתה לא.

יצחק פריצקי: זה ההבדל בינינו.

יעקב ליצמן: עשרים שנה לא דרכת במקום.

יעקב ליצמן: אתה אפילו לא יודע מה זה הכותל.

יעקב ליצמן: אתה חייב לשמור על הכללים בכותל המערבי ואתה לא עושה את זה.

יעקב ליצמן: אתה מגן רק על אלה שעושים פרובוקציות.

יצחק פריצקי: המקום היחיד בעולם שיהודים לא יכולים לקיים בו את אמונתם זו מדינת ישראל, כי הם לא יכולים להתפלל במקום המקודש להם.

יצחק פריצקי: במדינת היהודים רוצים להטיל עונש מאסר על יהודים שבאים להתפלל.

יעקב ליצמן: רק אלה שלא שומרים על קדושת המקום.

יצחק פריצקי: מי אתה שתקבע קדושה או לא קדושה.

יעקב ליצמן: אתה מגן על אלה שעושים פרובוקציה במדינה כאן.

יגאל ביבי: חבר-הכנסת פריצקי, 95% מתפללים בנוסח אורתודוכסי.

יצחק פריצקי: תעשה הפרדה.

יגאל ביבי: הם לא רוצים הפרדה, הם רוצים פרובוקציה.

משה גפני: חבר-הכנסת פריצקי, מה אתה רוצה להשאיר מהעם היהודי?

משה גפני: אתה רוצה להשאיר משהו מהעם היהודי?

משה גפני: את הכל אתה רוצה לחסל, לא להשאיר שום דבר לעם היהודי?

משה גפני: שיבואו להתפלל כמו כולם.

משה רז: אני שואל אותך אם נשות הכותל יהודיות או לא יהודיות?

משה גפני: בוודאי שהן יהודיות.

משה גפני: שיבואו להתפלל כמו כולם.

דוד אזולאי: חבר-הכנסת פריצקי, אני מודיע לך שמי שרוצה להתפלל בכותל יכול להתפלל בכותל, כולל נשים.

דוד אזולאי: אבל אלה שבאים לעשות פרובוקציות, באים להרוס כל דבר שבקדושה, לא מעניינת אותם תפילה, הם לא מתפללים, הם באים לעשות פרובוקציות.

יצחק פריצקי: אם אברהם אבינו היה בא לוועדה הזאת הייתם מוקיעים אותו.

יצחק פריצקי: אתה יודע למה?

יצחק פריצקי: כי הוא ניתץ את פסלי אביו.

יצחק פריצקי: הייתם אומרים: הוא עושה מעשה לא קדוש.

יצחק פריצקי: אצלכם זה דבר לא קדוש.

יצחק פריצקי: תקשיב טוב למה שאתה אומר:

יצחק פריצקי: יהודים רוצים ללכת להתפלל, אתה אומר להם לא?

דוד אזולאי: חבר-הכנסת דהאמשה, אולי תסביר כאן לחברים איך שומרים על קדושת מקומות קדושים אצל המוסלמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חייבים לשמור על המקומות הקדושים ועל האדם שאצל הערבים יש לו קדושה לא פחותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בדת שלנו קדושת האדם שומרת על הארץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר אנחנו מדברים על מקומות רגישים כאלה, הרי הדת עצמה היא קובעת איך להתייחס למקומות הקדושים, איך להתייחס לדת ואיך להתפלל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היות ומדובר על הכותל המערבי, אנחנו מדברים על המקום הרגיש ביותר בעולם, לפחות בימינו אנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן צריך להתייחס למקום הזה שבעתיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לומר פה בקול מחאה: מונעים מהמוסלמים תושבי עזה ותושבי הגדה המערבית להתפלל במסגד אל-אקצה מזה עשר שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם מדובר על מקומות קדושים, צריך להיות קנה מידה לכולם ולתת גם למוסלמים להיכנס ולהתפלל שם.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת דהאמשה, שמת לב שחבר-הכנסת פריצקי לא צעק עליך כמו שהוא צועק על הדתיים.

יצחק פריצקי: כי הוא אמר מה שאתם כיהודים לא אמרתם.

יצחק פריצקי: הוא אמר: מה שחשוב זה האדם.

יצחק פריצקי: לו היית יהודי היית אומר אותו דבר.

יצחק פריצקי: אבל אתה עובד אלילים.

דוד אזולאי: חבר-הכנסת פריצקי, אני מציע שתחזור בך ממה שאמרת.

דוד אזולאי: אתה יכול להגיד על חבר כנסת שהוא עובד אלילים?

דוד אזולאי: אתה לא מתבייש?

יצחק פריצקי: אני יכול להגיד מה שאני רוצה על איז החבר כנסת שאני רוצה.

יצחק פריצקי: אתה רוצה שאני אסביר למה הוא כזה?

דוד אזולאי: אני לא צריך את ההסברים שלך.

יצחק פריצקי: אתה לא תסתום פיות.

דוד אזולאי: חבר-הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

דוד אזולאי: יגאל ביבי: אני יכול להגיד משהו שאתה לא תיפגע?

יצחק פריצקי: תלוי מה תאמר.

יגאל ביבי: אתה מוזכר בזוהר.

יגאל ביבי: בזוהר הקדוש כתוב שבאחרית הימים פריצי בני ישראל, אני לא יודע אם רמזו שם על פריצקי, יעשו יד אחת עם אויבי ישראל כדי להילחם בתורת ישראל, להילחם בגאולה, להילחם במשיח.

יגאל ביבי: אני מקווה שלא התכוונו אליך.

יגאל ביבי: אני חושב שהציבור האורתודוכסי במדינת ישראל עשה מאמץ עצום לבוא לקראת נשות הכותל.

יגאל ביבי: הרב הראשי לישראל, הפרקליטות, היועץ המשפטי לממשלה, עודד וינר, כולנו עשינו סיור איתם.

יגאל ביבי: קבענו מקום שהם יוכלו להתפלל בלי שהם יסכנו את החיים שלהם.

יגאל ביבי: חבר-הכנסת פריצקי, אתה אדם חכם, אתה אדם הגיוני.

יגאל ביבי: תאר לך ארבע נשים, עשר נשים, עשרים נשים באות עם טלית, עם כיפה, עם כל האביזרים הדתיים, נכנסות לתוך רחבת הכותל עם אלף נשים חרדיות, דתיות, עם אלפיים גברים בצד שרואים את המחזה.

יגאל ביבי: אתה יודע כמה אנשי משטרה צריך להביא כדי ללוות אותן לשם?

יגאל ביבי: ידענו שזה לא הגיוני, כי אדם בא להתפלל כי הבן שלו חולה, הוא צריך להתפלל על חייו, הוא בשעת משבר נפשי, אפילו שיורים שם הוא בא בכל מקרה.

משה רז: המתנחלים בחברון, הם שם בלי צבא, אין עליהם הגנה?

משה רז: אתה כחבר כנסת מהמפד"ל תגיד דבר כזה כטיעון?

יגאל ביבי: אף על פי כן אמרנו לבג"ץ: אנחנו מדינת חוק, נשמור על החוק בנושא הזה.

יגאל ביבי: בא היועץ המשפטי לממשלה, באה עדנה ארבל, באו כולם, מצאנו מקום שאפשר לאבטח אותו, שהוא לא מפריע.

יגאל ביבי: הלא אין מקום בעולם שבבית כנסת אחד יש מניין רפורמי, אורתודוכסי וקונסרבטיבי.

אנדרו סאקס: יש הרבה.

יגאל ביבי: אני לא ראיתי בית כנסת כזה בארץ.

יגאל ביבי: אני לא אתפלל בבית כנסת כזה.

יגאל ביבי: הרי זה לא הגיוני.

יגאל ביבי: כל אחד יתפלל באמונתו.

יגאל ביבי: מי שלא הסכים היו נשות הכותל.

יגאל ביבי: הן רוצות דווקא באמצע, לעשות פרובוקציה, וזה לא יהיה.

יגאל ביבי: חבר-הכנסת פריצקי, אנחנו מדינת חוק.

יגאל ביבי: לכל מערכת יש ממונה, לכל מערכת יש משרד ממשלתי שמכוון.

יגאל ביבי: בענייני דת, מדינת ישראל קבעה שהרבנות הראשית היא הכתובת.

יגאל ביבי: בחוק שאני הצעתי כתוב שהממונה, בהתייעצות עם הרבנות הראשית, עם האנשים המופקדים על הדת, לא לבדו.

יגאל ביבי: לכן, בואו נקבל את החוק.

יגאל ביבי: יש כללי יסוד שמחייבים כל אזרח.

יגאל ביבי: מי שרוצה להתפלל, נוצרי, יהודי, כל אחד, יכול להתפלל ואי-אפשר שתהיה ההפקרות שישנה בכותל.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: חבר-הכנסת איוב קרא, בבקשה.

דוד אזולאי: איוב קרא: אדוני היושב-ראש, מאחר ואני בן לעדה הדרוזית ואני מאמין בפרשת יתרו, תרשה לי לומר לחבר-הכנסת יוסף פריצקי, שלפרעה היו שלושה יועצים.

דוד אזולאי: כמשה רבינו יצא ממצרים והגיע לארץ מדין הוא הגיע בסופו של דבר ליתרו, חותן משה לימים וייעץ לו לעשות סדר בצבא, שרי אלפים, שרי מאות.

דוד אזולאי: והייעוץ הזה נתן לו את הגושפנקא ואת האווירה שבסופו של דבר הצליח להוציא את העם מעבדות.

דוד אזולאי: בנושא דת אני מייעץ לך ולכל החברים שיושבים פה לא לנגוע.

דוד אזולאי: כל איש באמונתו יחיה.

דוד אזולאי: אני חושב שזה ישמור על כולנו.

דוד אזולאי: כך צריך לראות את זה.

דוד אזולאי: את המקומות הקדושים צריך לפתוח לכל אחד, כי מי שיאמין באותו מקום קדוש, הוא יכבד אותו.

יצחק פריצקי: אני יכול להציע הצעה לסדר, אדוני היושב-ראש?

דוד אזולאי: מוסי רז, עמיתך, ממתין לתשובתו של עודד וינר.

יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, אני הייתי מאוד שמח לו הממונה על המקומות הקדושים היה מביא לוועדה הזאת מפה של הכותל.

יצחק פריצקי: אני רוצה להבין מה גודל הרחבה, האם ניתן לפצל אותה, האם לא ניתן לפצל אותה.

יצחק פריצקי: אולי אפשר לפתור את הבעיה הזאת.

משה רז: אולי נצא לסיור בשעה שהן מתפללות שם.

דוד אזולאי: עודד וינר, בבקשה.

עודד וינר: אני כמובן אענה לגופם של דברים.

עודד וינר: אני אתחיל מהקל לכבד.

עודד וינר: שאלת אם אפשר ללמוד משהו מחברינו המוסלמים.

עודד וינר: בהחלט.

עודד וינר: לדוגמה, להר הבית לא ניתן להיכנס בלי שכל אישה מקבלת שמלה מכף רגל ועד ראש.

עודד וינר: מי שמסרבת, לא נכנסת.

עודד וינר: אצלנו לדוגמה, בכותל המערבי, לצערנו, צעיף אלגנטי שרק מכסה את הכתפיים , גם זה נתקל בבעיה.

עודד וינר: באמת אפשר ללמוד פה ושם מחברינו המוסלמים.

משה גפני: מוסי, מה אתה אומר על זה?

משה רז: זו בעיה אתי?

משה רז: זו בעיה עם בחורה בשטח.

משה רז: אני אתו בעניין הזה.

משה רז: אם היא נכנסת לכותל, שתיכנס בלבוש צנוע.

עודד וינר: חבר-הכנסת פריצקי, אתה שאלת לגבי התקנות והדרישה של בית המשפט העליון למצוא מקום.

עודד וינר: הוא לא דרש את זה ממשרד הדתות, הוא דרש את זה מהממשלה כי המשרד הוא חלק ממנה.

עודד וינר: מזכיר הממשלה ניסה למצוא פתרון לנושא הזה ולחלק מהדברים הוא מצא פתרון.

עודד וינר: קווינו שבמשך הזמן הזה נשות הכותל תיכנסנה לאותו הסדר.

עודד וינר: הן לא הסכימו.

עודד וינר: חבר-הכנסת רז שאל לגבי התפילה.

עודד וינר: קודם כל, התפילה היתה אורתודוכסית מדורי דורות.

עודד וינר: אתה שואל מי קבע שהתפילה היא אורתודוכסית.

עודד וינר: החוק קבע.

עודד וינר: שר הדתות ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי, לאחר התייעצות עם נציגים של בני הדתות הנוגעות בדבר ולפי הצעתם ובהסכמת שר המשפטים להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו.

עודד וינר: מי שהתקין את התקנות לאחר התייעצות אלה הרבנים הראשיים.

משה רז: איפה נקבע בחוק או בתקנות שהתפילה היא אורתודוכסית?

דוד אזולאי: נציג משרד המשפטים, בבקשה.

אמנון דה-הרטוך: יש לי הערה שתהיה אולי יותר מתונה מאשר נאמר פה, אני מקווה.

אמנון דה-הרטוך: אחרי פסיקת בית המשפט העליון הגישה פרקליטות המדינה בקשה לדיון נוסף והבקשה נענתה בחיוב.

אמנון דה-הרטוך: משמעות הדברים היא שהנושא יידון פעם נוספת.

אמנון דה-הרטוך: אני רוצה להדגיש כאן שהרשאה כזאת שבית המשפט העליון נותן היא לא דבר נפרץ.

אמנון דה-הרטוך: זה בוודאי מהווה ביטוי לכך שמדובר בסוגייה מאוד עדינה ומורכבת.

אמנון דה-הרטוך: עוד אף אחד לא יודע מה תהיה התוצאה בסוף.

אמנון דה-הרטוך: בית המשפט העליון החליט גם שאנשי ההרכב יבואו ויפקדו את המקום.

אמנון דה-הרטוך: אני חושב שכדאי שהוועדה תשקול אולי בשלב הזה לא להכריע בסוגייה, לא לקדם את ההליך.

דוד אזולאי: עם כל הכבוד לבית המשפט ועם כל הכבוד לך, אף אחד לא יכתיב כאן את סדר העניינים.

יצחק פריצקי: הוא יכול להגיד את דעתו.

יצחק פריצקי: יגאל ביבי: הוא יכול להגיד את דעתו.

יצחק פריצקי: תעשה מה שאתה רוצה.

יצחק פריצקי: הוא לא מחוקק.

אמנון דה-הרטוך: אין כאן שום הכתבה.

אמנון דה-הרטוך: הוועדה תשמע ותחליט מה שהיא רוצה.

אמנון דה-הרטוך: אני רק רוצה להציע לוועדה לשקול.

אמנון דה-הרטוך: כיוון שהנושא כרגע לא נסגר בעצם, פסק דינו של בית המשפט העליון יהיה נתון לדיון נוסף, יכול להיות שבסופו של דבר, מכיוון שהנושא תלוי ועומד, הצדדים יגיעו לאיזושהי פשרה בצורה שתשביע את רצון הכל.

אמנון דה-הרטוך: אני מבין שבסך הכל אין מחלוקת על מקום מסויים דווקא, יש אולי מחלוקת על אזור מסויים.

אמנון דה-הרטוך: יכול להיות שהפתרון יהיה באזור אחר.

אמנון דה-הרטוך: יכול להיות שהגעה לפתרון בדרך של איזושהי פשרה לא תיצור מתחים נוספים מעבר למה שקיים.

אמנון דה-הרטוך: כמובן שהוועדה מוסמכת לעשות מה שהיא רוצה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: הרב ליצמן, בבקשה.

יעקב ליצמן: למען הפרוטוקול, אני מבקש בסעיף ג' בהצעת החוק שלי להיצמד להצעת החוק של חבר-הכנסת דוד אזולאי וחברים אחרים.

יעקב ליצמן: בסעיף ג' אצלי נאמר:

יעקב ליצמן: העובר על הוראות סעיף זה, דינו –מאסר שבע שנים.

יעקב ליצמן: אני רוצה להיצמד להצעת החוק של דוד אזולאי ואחרים, שזה מאסר חצי שנה.

דוד אזולאי: אנחנו נאחד את הצעות החוק.

יגאל ביבי: מה עם ההצעה שלי?

דוד אזולאי: ההצעה שלך כנראה לא עברה בקריאה טרומית.

יגאל ביבי: היא עברה בקדנציה הקודמת.

דוד אזולאי: זה לא תופס.

דוד אזולאי: אני לא יכול להתייחס אליה.

דוד אזולאי: יש כאן הרבה אנשים שמבקשים רשות דיבור.

דוד אזולאי: אני רוצה לקחת את הצעות החוק הללו ולדון בהן בפירוט יתר לקראת קריאה שנייה ושלישית.

דוד אזולאי: לכן אני מבקש להעמיד את הצעות החוק להצבעה.

דוד אזולאי: מי בעד הצעות החוק?

יצחק פריצקי: אני מבקש התייעצות סיעתית כפי שניתנה לחבר-הכנסת ליצמן.

דוד אזולאי: אין שום בעיה.

דוד אזולאי: בעוד חמש דקות תהיה הצבעה.

דוד אזולאי: (הישיבה נפסקה בשעה 10:40) (הישיבה חודשה בשעה 10:45)

דוד אזולאי: רבותי, אני מבקש להעמיד להצבעה את הצעות החוק של חברי הכנסת: יעקב ליצמן ודוד אזולאי.

דוד אזולאי: מי בעד?

דוד אזולאי: מי נגד?

דוד אזולאי: ה צ ב ע ה בעד הצעות החוק – 3 נגד – 2 הצעות חוק המקומות הקדושים (תיקון – שמירה על הכותל המערבי), התש"ס-‏2000 והצעת חוק שמירת הקדושה של הכותל המערבי ורחבתו, התש"ס-2000, נתקבלו.

יצחק פריצקי: אני מבקש רוויזיה אדוני, למחר בבוקר.

יצחק פריצקי: אדוני רשאי לכנס את הוועדה מחר.

דוד אזולאי: עכשיו אני אעשה רוויזיה.

יצחק פריצקי: חמש דקות התייעצות סיעתית, חמש דקות רוויזיה.

יצחק פריצקי: זה לא קשור למפלגתו של אדוני, אני מניח.

דוד אזולאי: חבר-הכנסת פריצקי, הסברתי לך בארבע עיניים.

משה גפני: תעתור לבג"ץ.

יצחק פריצקי: אדוני, אני מבקש רוויזיה.

יצחק פריצקי: אני חושב שאדוני יכול לכנס את הוועדה גם מחר.

יצחק פריצקי: אני הבנתי את אדוני היושב-ראש.

יצחק פריצקי: רוויזיה בדרך כלל עד מחר בבוקר.

יצחק פריצקי: יש לאדוני סמכות לכנס את הוועדה גם מחר.

יצחק פריצקי: לפחות למראית הצדק תעשה רוויזיה ותכנס את הוועדה מחר או היום אחרי הצהרים.

דוד אזולאי: חבר-הכנסת פריצקי, אתה מוריד את הרוויזיה.

יצחק פריצקי: אני מסיר אותה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אני מודיע לפרוטוקול שלקראת הכנה לקריאה שנייה ושלישית - - -

יצחק פריצקי: אם תהיה.

יצחק פריצקי: יכול להיות שלא יעבור החוק הזה.

דוד אזולאי: לקראת קריאה שנייה ושלישית אני מתחייב לקיים כאן דיון ממצה עם כל הגורמים, כולל בקשתו של חבר-הכנסת מוסי רז לצאת לסיור בכותל בראש חודש.

דוד אזולאי: לכן אני מעמיד להצבעה את שתי הצעות החוק להכנה לקראת קריאה ראשונה.

דוד אזולאי: מי בעד?

דוד אזולאי: מי נגד?

דוד אזולאי: ה צ ב ע ה בעד הצעות החוק – 3 נגד – 3 הצעת חוק שמירת הקדושה של הכותל המערבי ורחבתו, התש"ס-2000, והצעת חוק המקומות הקדושים (תיקון – שמירה על הכותל המערבי), התש"ס-2000 לא נתקבלו.

דוד אזולאי: הצעות החוק לא התקבלו.

יגאל ביבי: אני מבקש רוויזיה.

יעקב ליצמן: גם אני מבקש רוויזיה.

יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציע הצעה, וההצעה היא בשביל כבודה של הכנסת.

יצחק פריצקי: אדוני יביא לקריאה ראשונה, וזה בסמכותו, את שתי ההצעות למליאה ויאמר:

יצחק פריצקי: אנחנו מציעים כך וכך.

יצחק פריצקי: זה הגון, זה בסדר וזה מקובל, ומה שיהיה במליאה, יהיה במליאה.

יגאל ביבי: אני מבקש רוויזיה ובעוד חמש דקות הצבעה.

דוד אזולאי: אני מקבל את הבקשה שלך לרוויזיה.

יגאל ביבי: אדוני היושב-ראש, אתה מביא הסכם כיושב-ראש ועדה, אני אומר לאנשים ללכת.

יגאל ביבי: זה לא ככה.

יגאל ביבי: יש כללים.

דוד אזולאי: אם היתה הצבעה לפני ההצבעה הזאת, בעצם ההצבעה ההיא תופסת.

יעקב ליצמן: תעמיד להצבעה עוד פעם.

יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, תחליט מה שאתה רוצה, רק אל תעשה עוד הצבעה, כי זה לא לעניין.

יצחק פריצקי: דרך אגב, יכול להיות שחבר-הכנסת ביבי צודק, אני לא רוצה להתערב בזה, כי אני עשיתי אתך עיסקה והסרתי את הרוויזיה.

דוד אזולאי: אני מעמיד להצבעה את הרוויזיה של חברי-הכנסת יגאל ביבי ויעקב ליצמן.

יצחק פריצקי: אבל אין רוויזיה פה.

יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, אני מסיר את הרוויזיה שלי, הסרתי אותה.

יצחק פריצקי: לכן אני רוצה לומר לך משהו שהוא כאילו בניגוד לאינטרס שלי, אבל עדיין המוסד הזה חשוב לי וגם הדבר הזה חשוב לי.

יצחק פריצקי: לצערי הרב, אבל בהגינות צריך לומר שחבר הכנסת ביבי צודק.

יצחק פריצקי: כיוון שהסרתי את הרוויזיה, אין הצבעה על רוויזיה.

יצחק פריצקי: לכן, לצערי הרב מאוד, אבל צריך להיות גם אדם הגון, ההצבעה הקודמת, לדעתי, תופסת.

דוד אזולאי: למען הסר ספק, אני מעמיד את הרוויזיה של חברי הכנסת יגאל ביבי ויעקב ליצמן להצבעה.

דוד אזולאי: מי בעד?

דוד אזולאי: מי נגד?

דוד אזולאי: ה צ ב ע ה בעד הרוויזיה – 4 נגד – 2 הרוויזיה של חברי הכנסת י' ביבי וי' ליצמן נתקבלה.

דוד אזולאי: 4 בעד, 2 נגד.

דוד אזולאי: הרוויזיה נתקבלה.

דוד אזולאי: עכשיו אני מעמיד להצבעה את הצעות החוק.

דוד אזולאי: מי בעד?

דוד אזולאי: מי נגד?

דוד אזולאי: ה צ ב ע ה בעד הצעת החוק – 4 נגד – 3 הצעת חוק שמירת הקדושה של הכותל המערבי ורחבתו, התש"ס-2000 והצעת חוק המקומות הקדושים (תיקון – שמירה על הכותל המערבי), התש"ס-2000 נתקבלו.

דוד אזולאי: 4 בעד, 3 נגד, הצעות החוק התקבלו.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: ישיבה זו נעולה.