ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 186, 2000-12-06 00:00

דוד אזולאי: אני פותח את הישיבה.

דוד אזולאי: על סדר-היום: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 53) (דירות קטנות בבניין) (הוראת שעה), התשס"א-2000, של חבר-הכנסת יורי שטרן.

דוד אזולאי: אני מבקש מחבר-הכנסת יורי שטרן להציג את הצעת החוק ואחר-כך נקרא אותה.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, אני אחזור על כמה דברים שאמרתי בדיונים הקודמים וגם אתייחס לתיקון שעשינו.

יורי שטרן: מצוקת הדיור היא לדעתי אחת המצוקות הקשות בתחום הכלכלי והחברתי.

יורי שטרן: חלק מהמצוקה נובע מכך שכמעט הפסיקו בעשור האחרון לבנות דירות קטנות כאשר הביקוש להן הלך וגדל.

יורי שטרן: יש יותר ויותר יחידות משפחתיות קטנות.

יורי שטרן: יש יותר אנשים מבוגרים.

יורי שטרן: העלייה הביאה הרבה זקנים שצריכים דירה לא של שלושה וארבעה חדרים, הם צריכים דירה של חדר וחצי, לפעמים שניים.

יורי שטרן: הצעירים גרים מחוץ לבית אם הם לומדים במוסד תורני או במוסד אוניברסיטאי או במכללה.

יורי שטרן: זוג צעיר שמתחתן לא צריך לקנות מיד דירה ולא צריך דירה גדולה מיד.

יורי שטרן: יש יותר משפחות חד-הוריות, לצערנו, אבל זאת עובדה.

יורי שטרן: מספרן גדל בצורה דרמטית.

יורי שטרן: כל אלה צריכים שטח קטן ולא צריכים לשלם על דירה גדולה בהיעדר דירות קטנות.

יורי שטרן: הם גם לא צריכים להצטופף כמו שזה קרה בהרבה מקרים, כמה זקנים גרים בדירה אחת גדולה ויוצרים מין קומונות עם כל מיני ויכוחים ודברים נוראים קורים.

יורי שטרן: הדבר מייקר בפועל את הדירה למי שקונה או שוכר אותה כי הוא לא מוצא דירה בגודל המתאים לו.

יורי שטרן: דבר שני, זה דוחף את האוכלוסיה לפריפריה, אוכלוסייה דווקא חלשה, שרוצה להיות בערים יותר מרכזיות, יותר קרוב למוסדות בריאות או משרדים וכו' או להורים.

יורי שטרן: היא נדחפת לערים יותר חלשות כי שם הדיור יותר זול ושם הוא יכול לשכור דירה של שלושה חדרים במחיר של חדר אחד בתל-אביב.

יורי שטרן: מה הסיבה לכך שלא בונים את יחידות הדיור הקטנות למרות שהאוכלוסיה הזקוקה לכך גדלה בקצב פי חמש מקצב תוספת הדירות?

יורי שטרן: בשנת 1999 היו כ-130 אלף בתי אב קטנים של אדם או שניים נוספים לעומת 1990, ומספר הדירות הקטנות שנבנו באותה תקופה גדל רק ב-20 ומשהו אלף.

יורי שטרן: הסיבה היא בכך שהרשויות המקומיות, במיוחד במרכז הארץ, חושבות שאם מישהו קונה דירה קטנה הוא מאוכלוסיה חלשה, זה לאו דווקא אוכלוסיה חלשה, אלה יכולים להיות צעירים, ואז אוסרים על בניית דירות קטנות באמצעות קביעת מספר הדירות וכל הפרמטרים האחרים התכנוניים.

יורי שטרן: לכן יוצא שבערים כמו נתניה, בת-ים, חולון ועוד ראשי הערים הזהירו שהם לא נותנים לבנות דירות קטנות.

יורי שטרן: לאחר ההערות ששמענו פה כתבנו פה במפורש שמספר הדירות הקטנות לא יעלה על שליש, שזה מינון שלא מאפשר בניית סלאמס.

דוד אזולאי: שלא יווצר מצב שפתאום קבלן מחליט לבנות שכונה שלמה של דירות קטנות.

יהודה כתב: זה יכול להיות גם אפס.

דוד אזולאי: זה כבר עניין של היצע וביקוש.

יורי שטרן: נכון.

יורי שטרן: הקבלן יודע איפה יש ביקוש, הוא יודע איפה יש צורך.

יורי שטרן: הרשות המקומית וועדות התכנון לא יכולות לאסור על בניית דירות קטנות.

דוד אזולאי: הטיעון שלך כלפי אזור המרכז ברור.

דוד אזולאי: השאלה היא מה קורה בפריפריה, האם הקבלנים שם יוכלו לבנות דירות קטנות.

יורי שטרן: אם יש שם ביקושים ויש אנשים שזקוקים לזה, יבנו.

דוד אזולאי: דירה קטנה באזור המרכז יש לה יותר ביקוש ורק מי שיכול יקנה אותה.

יורי שטרן: או לשכור.

יורי שטרן: בפריפריה, אם יש מקום שיש בו ביקוש לדירות קטנות, הקבלן יבנה.

יורי שטרן: הוא לא יבנה יותר ממה שדרוש.

יורי שטרן: הרי פה נוצרה תופעה שהולכת כגנד הביקושים וכנגד דרישות האוכלוסיה.

דוד אזולאי: אני לא יודע אם נתתם את הדעת לגבי תחולת החוק.

יורי שטרן: אנחנו אמרנו שבגלל תהליכי בנייה זה לא יכול להיות פחות מחמש שנים.

דוד אזולאי: מה קורה עם תכניות שהתחילו אותן היום, ואנחנו מכירים תהליכים שיכולים להימשך יותר מחמש שנים?

דוד אזולאי: אי-אפשר לשגע את המערכת.

דלית דרור: חייבת להיות הוראת מעבר.

מרים פרנקל-שור: אנחנו מציעים שעל כל תכנית שהופקדה או שתופקד עד 31 בדצמבר 2000 לא יחולו הוראות החוק.

דלית דרור: מקובל שתאריך ההפקדה הוא שקובע.

דלית דרור: זאת אומרת, דברים שהם בקנה והופקדו כבר, זה לא יחול עליהם.

דלית דרור: תאריך ההפקדה הוא תאריך ברור.

דלית דרור: יש פרסום וזה ברור.

דלית דרור: יש לי עוד שאלה לחבר-הכנסת שטרן.

דלית דרור: בנוסח שקיבלנו הבוקר, שאני מבינה שהוא מבוסס על הנוסח של התאחדות הקבלנים, יוצא שאסור לסרב לתכניות שכוללות דירות קטנות.

יורי שטרן: כל עוד זה לא יותר משליש, אסור לאסור על בניית דירות קטנות בתכנית.

דלית דרור: כתוב: לא יסרבו מוסדות תכנון.

דלית דרור: אני לא מדברת עכשיו על השאלה הכללית שבטח משרד הפנים יעורר על התערבות במוסדות תכנון וכו'.

דלית דרור: אתם התכוונתם "לא יסרבו" בגלל הנושא של הדירות הקטנות.

דלית דרור: לפי איך שזה כתוב כאן, אי-אפשר לסרב לתכניות שנכנסות בתוך התנאים האלה.

אלי וולצקי: לא יסרבו מוסדות התכנון לייעד שליש מהדירות לדירות קטנות.

דלית דרור: קבלן יכול לעשות לפי זה תכנית משוגעת ולהגיד: אבל יש לי דירות קטנות, אסור לכם לסרב, ולא לזה התכוונתם.

יהודה כתב: אנחנו מדברים על הכמות.

דלית דרור: צריך להבהיר בניסוח שהכוונה היא לסירוב שנובע מהנושא של הדירות הקטנות, ולא ברגע שהתכנית עונה על התנאים אסור לסרב מכל סיבה שהיא.

דוד אזולאי: עלתה כאן שאלה על ידי היועצת המשפטית של הוועדה.

דוד אזולאי: בחוק המקורי מדובר על שנתיים.

דוד אזולאי: ופה מדובר על חמש שנים.

יורי שטרן: אחר-כך ביררתי את הנושא.

יורי שטרן: זה פשוט לא ריאלי.

יהודה כתב: אם נגיש תכנית לוועדה מקומית, לעמוד בתור זה לוקח לך שנה עד שאתה בכלל נכנס.

אלי וולצקי: הגדרה של דירה קטנה היא דירה ששטחה אינו עולה על 80 מ"ר.

אלי וולצקי: אני סבור שצריך להגביל גם את המינימום.

יורי שטרן: את זה השר יחליט.

יורי שטרן: השר יחליט שאולי דירה קטנה זה גם חדר אחד, אם יש ביקושים.

מרים פרנקל-שור: אני רוצה להבין.

מרים פרנקל-שור: אנחנו מדברים ולוקחים כמובן מאליו את הצעת החוק שכאן חולקה מטעמו של חבר-הכנסת יורי שטרן.

מרים פרנקל-שור: ההצעה שצריכה לעמוד בפני הוועדה היא ההצעה שפורסמה בכחול.

מרים פרנקל-שור: זו הצעה בכלל שונה במהותה.

מרים פרנקל-שור: יש פה דברים מהותיים.

מרים פרנקל-שור: יש למשל עניין של דירה קטנה.

מרים פרנקל-שור: הוועדה סברה לפי קביעת שר הפנים.

מרים פרנקל-שור: כאן קובעים בחקיקה ראשית שזו דירה ששטחה אינו עולה על 80 מ"ר.

מרים פרנקל-שור: אני חושבת שכדאי להתחיל לדון לגבי כל סעיף וסעיף.

דוד אזולאי: אני בהחלט מקבל את הצעתה של היועצת המשפטית, לעסוק בדף הכחול ולא בהצעה שהונחה לפנינו כאן.

דוד אזולאי: נציג משרד הפנים, בבקשה.

יהודה זמרת: אני שלחתי את עמדתנו לפני יומיים, ולמה רק לפני יומיים?

יהודה זמרת: כדי להכין את הנוהל בוצע סקר שדה קודם כל.

דוד אזולאי: אתה יודע מתי היה הדיון האחרון בעניין הזה?

יהודה זמרת: כמה זמן לוקח לאסוף נתונים מהרשויות המקומיות?

יהודה זמרת: אספנו את הנתונים.

דוד אזולאי: אם הייתם רק טורחים לשלוח מכתב ולבקש לעכב את החקיקה עד לסיום הסקר, האמן לי שהייתי נענה לבקשתכם.

דוד אזולאי: אבל גם את זה לא עשיתם, וזו לא פעם ראשונה.

יהודה זמרת: אנחנו ביצענו סקר נתניה, חולון ופתח-תקוה.

יהודה זמרת: ליד נתניה יש דירות קטנות.

יהודה זמרת: כשאני מדבר על דירות קטנות זה עד 75 מ"ר.

יהודה זמרת: 43% מהדירות בנתניה הן דירות שקטנות מ-75 מ"ר.

אבנר לוי: כמה פנויות?

יהודה זמרת: אני לא מדבר כרגע על דירות פנויות.

יהודה זמרת: הרי זה שוק של מכר.

אבנר לוי: אין דירה אחת פנויה.

יהודה זמרת: 56% מהדירות בחולון הם מתחת ל-75 מ"ר.

יהודה זמרת: לגבי תל-אביב – 64% בתל-אביב הם מתחת ל-75 מ"ר.

יהודה זמרת: כך שאנחנו לא כל כך מבינים מה הצעקה הגדולה שיש מחסור בדירות קטנות.

יהודה זמרת: אנחנו כל הזמן מנסים להסביר שזה לא עניין של חקיקה ראשית.

יהודה זמרת: אתה בודק מה באמת חסר, אתה מראה נתונים, אתה בודק מה השטח, את מסתכל מה אופי השכונה.

דוד אזולאי: אתה לא סומך על היזם שהולך לבנות פרוייקט, שהוא שוקל את השיקולים שלו ומה הסיכון שהוא לוקח על עצמו?

יהודה זמרת: זו שאלה של חוק התכנון והבנייה.

יהודה זמרת: אם היינו באים ואומרים שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה וישקול אך ורק את שיקוליו הפרטיים ולא ישקול את טובת החברה - - -

דוד אזולאי: ראש הרשות לא יודע מה הוא צריך ברשות המקומית שלו, שהוא מאשר בוועדה לתכנון ובנייה את התכניות שלו?

יהודה זמרת: הוא מתנגד להצעה הזאת.

יהודה זמרת: ראש רשות אומר: אני חושב שלא צריך פה דירות קטנות.

יהודה זמרת: כל הזמן הסברנו כמה צריך לתת להם יותר סמכויות לראשי הרשויות המקומיות, אנחנו בעצם באים ואומרים להם: ניקח את הסמכויות מהרשויות המקומיות, ניקח את מוסדות התכנון,ניתן את הסמכויות ליזמים באופן גורף בלי שיקול דעת.

יהודה זמרת: זו בעצם הצעת החוק.

יהודה כתב: לדעתי, זה שראש רשות מתנגד לתכנית של דירות קטנות, הוא פוגע בזכות הפרט.

יהודה זמרת: למה הוא נבחר על ידי התושבים?

מירית דובר: עם כל הכבוד, ראש הרשות הוא אדם נבחר, מוסדות התכנון הם מוסדות שהוקמו על פי חוק.

מירית דובר: לא יתכן להעביר את התכנון והבנייה במדינה לקבלנים שהאינטרסים שלהם הם מאוד צרים, הם לא אינטרסים של איכות הסביבה, שום אינטרס אחר חוץ מאינטרס כלכלי גרידא.

יהודה זמרת: את עיקר טענותיי העליתי במכתב.

יהודה זמרת: אני חוזר על תמצית הדברים.

דוד אזולאי: אני מודה שלא קראתי את מכתבך.

דוד אזולאי: הוא הגיע אתמול בערב, רק הבוקר, דקה לפני הישיבה ראיתי אותו.

יהודה זמרת: בהצעת החוק המקורית דובר בהתחלה שלא ניתן לקבוע מספר יחידות דיור.

יהודה זמרת: את זה הסברנו בעבר.

יהודה זמרת: הנושא של קביעת צפיפות הוא נושא עקרוני.

יהודה זמרת: בסוף בונים את כל הפרוגרמה של תשתיות, תחבורה, ברגע ששוללים אותה אין בעצם את הכלי התכנוני העיקרי כדי לחשב איך לבנות את התכנית בצורה נכונה.

יהודה זמרת: באנו ואמרנו אין דינה של ירוחם כדינה של אופקים כדינה של תל-אביב או כדינו של מושב בדרום.

יהודה זמרת: כל אחד ואחד התמליל הרצוי בו הוא שונה, הצרכים החברתיים, הצרכים הכלכליים, מכלול הצרכים של הרשות המקומית והשטח שעליו מתכננים הוא שונה לחלוטין ולא ניתן לקבוע זאת בחקיקה ראשית שאינה בודקת נסיבות כל מקרה.

יהודה זמרת: באופן גורף וחותך מבחינת יקוב הדין את ההר לקבוע מספר מסוים שיחול על כולם כחובה.

יורי שטרן: תדייק.

יורי שטרן: אתה לא יכול לסרב כל עוד זה לא עולה על שליש.

תורה בנין: מי אמר ששליש זה הדבר הרצוי.

מירית דובר: אנחנו שלחנו ב-28 באוגוסט מכתב שהעלה את העמדה שלנו על הכתב.

מירית דובר: בצורה טלגרפית אחזור על הדברים העיקריים.

מירית דובר: קודם כל, תכנון ובנייה זה לא נושא שצריך להיות מוכרע על ידי שיקולים כספיים.

מירית דובר: חוק התכנון והבנייה מפרט כל מיני אינטרסים ושיקולים שהוועדות המקומיות והמחוזיות שוקלות כשהן באות לאשר תכנית.

מירית דובר: אם אנחנו נקבל את ההצעה הזאת כפי שהיא, אנחנו בעצם מוסרים תכנון ובנייה לקבלנים שיעשו את זה בהתאם לאינטרסים הכלכליים הצרים שלהם.

מירית דובר: דבר שני, תכנון ובנייה זה דבר שמשתנה מאזור לאזור, ולא רק מיישוב ליישוב, אני מדברת גם על תחומים גדולים, מועצות אזוריות לעומת מועצות מקומיות שהוקמו לפי צו א', צו ב' ועיריות.

מירית דובר: לכן אנחנו לא חושבים שאפשר לקבוע שליש דירות קטנות לכל המדינה, כי יש אזורים עם בנייה רוויה, אזורים עם בנייה לא רוויה, אזורים עם צרכים שונים של ביקוש.

מירית דובר: תכנון ובנייה מטבעו הוא משהו שמותאם ספציפית לאזור.

מירית דובר: חוץ מזה, הסעיף שבו רוצים להכניס את התיקון הוא סעיף שאומר שמותר לקבוע הוראות כאמור בתכנית מפורטת.

מירית דובר: לפיכך, אם מותר, אפשר גם בכלל לא לקבוע הוראות ואז המטרה בוודאי לא תושג.

מירית דובר: מה שיקרה הוא שיהיה קשה מאוד לקבוע את מספר התשתיות שנדרשות ביחס לדירות כי לא יהיה מספר של דירות בתכנית, וזה פשוט יביא לתוהו ובוהו.

מירית דובר: דבר נוסף, משרד הפנים עשה סקר והראה שבעצם מספר האצבע של שליש הוא באמת מספר אצבע ובשטח אין שום צורך בשליש דירות ובכלל יהיה ספק אם יש צורך.

דוד אזולאי: מאיפה משרד הפנים יודע שלא צריך דירות קטנות?

יהודה זמרת: אם במקום מסויים יש 64% דירות קטנות - - -

דוד אזולאי: אולי באותו מקום מחיר הדירות הקטנות הוא גבוה מאוד?

יהודה זמרת: אם בשכונה מסויימת יש דרישה ויראו לנו שאין מספיק מכירה של דירות ויבואו למשרד הפנים וישכנעו אותו אחרי שהוא בדק פרטני על שכונה מסויימת, אנחנו מסבירים והסברנו שאנחנו הולכים לקבוע נוהל מסויים שבו אנחנו ננחה את מוסדות התכנון:

יהודה זמרת: אנא תעשו מסמך שסוקר מה הכמות הקיימת היום ביישוב.

יהודה זמרת: בכל תכנית מעל 400 יחידות דיור, תכנית שהיא משמעותית, תבדקו ותדרשו לקבל מהיזם לקבל את תמליל הדירות שנמצא במסגרת התכנית ותבדקו האם מבחינת צרכי היישוב זה מספיק, זה לא מספיק, רצוי יותר.

יהודה זמרת: אנחנו באים ואומרים להם: תבחנו.

יהודה זמרת: אנחנו חושבים שנכון לחייב אותם לשקול את הנושא הזה.

דוד אזולאי: תוך כמה זמן תכינו את הנוהל הזה?

יהודה זמרת: יש לנו בעיה מסויימת, לאור הנתונים שהתקבלו, איך להגדיר את התכנית שמחייבת בדיקה – 400 יחידות דיור, 300 יחידות דיור, איזה מיגזרים.

יהודה זמרת: אנחנו צריכים לשבת עם מתכנני המחוזות כולם כדי לבחון את הנושא ולהוציא את הנוהל.

יהודה זמרת: במסגרת סמכות שר הפנים, על פי סעיף 109 לחוק, הוא יעקוב אחר ביצוע ההנחיה.

דוד אזולאי: אתה מדבר אתי על נוהל אבל אתה לא מוכן להתחייב פה על זמן.

יהודה זמרת: אני יכול להגיד תוך מספר חודשים.

דוד אזולאי: מספר חודשים זה גם שנה.

אבנר לוי: קודם כל, אני לא יודע על מה המהומה הזאת.

אבנר לוי: השיווק של רוב הקרקעות הוא של המדינה.

אבנר לוי: הן משווקות ביחידות של למעלה מ-120 מ"ר ליחידת דיור.

אבנר לוי: אין דירות קטנות שמשווקות על ידי המדינה.

אבנר לוי: כלומר, מאותו זמן שמוכרים לנו קרקע, לא ניתן לבנות דירות קטנות.

אבנר לוי: שיקול הדעת עובר לראש הרשות המקומית אשר לא מוכן שיבנו בטריטוריה שלו דירות קטנות כדי להוריד את הממוצע הסוציו-אקונומי של היישוב שלו.

אבנר לוי: אני אתן לכם רק דוגמה מקומית אבל תשליכו את זה על כל המקומות.

אבנר לוי: אני בונה במבשרת ציון 300 יחידות דיור.

אבנר לוי: אני מתחנן כבר שלוש שנים לקבל שם לא 20%, לא 10% אלא 5%.

אבנר לוי: גמרתי פרוייקט של 300 יחידות דיור.

אבנר לוי: גודל היחידות 5, 6 ו-7 חדרים בהתאם לתב"ע.

אבנר לוי: קיבלתי 16 דירות קטנות אחרי מלחמה של שלוש שנים.

אבנר לוי: ראש המועצה אומר: לא אצלי.

אבנר לוי: ברחובות אותו דבר.

אבנר לוי: אין דירות קטנות.

אבנר לוי: בעצם על מה המהומה?

אבנר לוי: באה הצעת חוק שאומרת שאנחנו היזמים, שהכסף הוא כסף שלנו, הסיכון הוא סיכון שלנו, מוכנים לתת בהתאם לוויסות השוק.

אבנר לוי: אני לא רוצה שליש.

אבנר לוי: אם אראה שיש דרישה ל-10% יהיה 10%.

אבנר לוי: אם לא צריך אז לא צריך, כי אני צריך לשווק את הדירות האלה.

אבנר לוי: אני מוציא מיליארדים על הדבר הזה, לא בשיקול הדעת של ראש מועצה כזה או בחקיקה כזו או אחרת.

אבנר לוי: זה כסף שלי ואני צריך לשווק את הדירות האלה.

אבנר לוי: הדירות האלה לא יעמדו ריקות.

אבנר לוי: אני אעשה שמיניות כדי או להשכיר אותן או למכור אותן.

אבנר לוי: נמצא להן פתרון.

אבנר לוי: לא תהיה דירה אחת פנויה.

אבנר לוי: אני רוצה להגיד לכם משהו אחר.

אבנר לוי: אם היום היו לי דירות קטנות לא היה לי מלאי דירות בכלל.

אבנר לוי: יש לנו מלאי של אלפי דירות גדולות, שביקשנו במסגרת בנייה להשכרה לפצל אותן לשניים כדי להתפטר מהן, כדי להשכיר אותן.

אבנר לוי: יש לי בירושלים כ-200 דירות להשכרה.

אבנר לוי: אני גובה על חדר להשכרה בירושלים למעלה מ-200 דולר.

אבנר לוי: לא ניתן לשכור אצלי דירה.

אבנר לוי: אם תכניסו אלף יחידות דיור להשכרה בירושלים של שתי יחידות או דירות למכירה שהן יכנסו לשוק של ההשכרה, אתם תוזילו מיד באופן אוטומטי את המחיר של הדירות להשכרה.

אבנר לוי: בעצם מה המדינה מפסידה פה?

אבנר לוי: המדינה לא מפסידה כלום.

אבנר לוי: הסיכון הוא שלי.

אבנר לוי: אני לא מבין פה על מה המהומה.

אבנר לוי: כשבאים ואומרים שהרשות צריכה להחליט כך או כך, אנחנו לא מדברים על זה.

אבנר לוי: השליש הזה הוא באמת דבר מאיים.

אבנר לוי: אני אומר לכם מקסימום שליש.

אבנר לוי: אנחנו לא נשתמש בשליש הזה.

אבנר לוי: אנחנו נשתמש ב-10%, 15%, 7% 8% מהיקף הפרוייקט.

דוד אזולאי: איך אני מוצא את שביל הזהב בין הקבלן לבין ראש העיר שנבחר על ידי הציבור ושהוא רואה את טובת העיר?

דוד אזולאי: אני שומע שישנם ראשי ערים שלא מעוניינים לבנות דירות קטנות, ואנחנו מכירים את התופעה הזאת.

דוד אזולאי: יחד עם זה, לראש עיר יש תכנית לטווח רחוק והוא רוצה בטובת העיר שלו.

דוד אזולאי: יכול להיות שהוא לא ירצה לבנות, אבל איך אנחנו גם כופים עליו לבנות?

יהודה כתב: שביל הזהב הוא בכמות.

יהודה כתב: מדובר פה על מקסימום שליש מול שני שליש.

יהודה כתב: לא אומרים לעשות פרוייקט שלם למקבצי דיור קטנים.

יחזקאל לביא: שליש במבנה או שליש באזור?

דוד אזולאי: שליש בתכנית.

יהודה כתב: מה בעצם אומר ראש הרשות?

יהודה כתב: הוא אומר: אני לא רוצה אוכלוסיה ברמה מסויימת בעירי, טרנספר, החוצה.

יהודה כתב: זה בעצם מה שקורה.

יהודה כתב: תסתכלו גם על הנקודה הזאת.

יהודה כתב: הקבלן עושה את החשבון הכלכלי שלו.

אבנר לוי: אני אבנה בדיוק מה שצריך.

יודן רופא: העמדה שלנו היא קצת שונה מהעמדה של משרד הפנים.

יודן רופא: א.

יודן רופא: בתכניות שאנחנו מתכננים, אנחנו דואגים לתמהיל של דירות על פי כללים.

אבנר לוי: לא לשוק הפרטי, רק לדירות שלכם.

יודן רופא: הדירות שאנחנו מתכננים משווקות כולן לשוק הפרטי.

יודן רופא: בכל זאת אנחנו חושבים שהנושא הזה לא צריך להיעשות בחקיקה ראשית.

יודן רופא: בשביל זה יש את הכלי של ועדות מחוזיות.

יודן רופא: עובדה שבאזורי פריפריה, תיקון שבס כן עובד.

תורה בנין: גם ברחובות הוא עובד, אני יודעת.

יודן רופא: באזורי פריפריה תיקון שבס כן עובד וקבלנים משתמשים ב-20% תוספת דירות ללא תוספת זכויות בנייה, אבל בעצם מה שהם עושים, הם מקטינים את הגודל הממוצע של הדירות.

יודן רופא: אנחנו מבקשים מהקבלנים להקטין את הגודל הממוצע של הדירות, בין השאר כדי להוזיל אותן.

יודן רופא: מצד שני, ברגע שעושים את זה באופן גורף כלל ארצי, קשה אחר-כך לבחון כל ישוב ויישוב לגופו.

יודן רופא: כי יכול להיות שדווקא ביישובים כמו באר-שבע, לא נרצה להמשיך לבנות דירות קטנות כי דווקא שם אנחנו מעוניינים שתבוא אוכלוסיה יותר חזקה.

יודן רופא: דווקא שם אנחנו לא רוצים שהוועדה המקומית תאשר את תיקון שבס מתוך רצון שלא תבוא לשם אוכלוסיה חלשה.

יחזקאל לביא: אני רוצה להפנות את תשומת הלב של הוועדה לבעיה שהיא נוגעת ולא נוגעת בנושא הזה ואולי היא אחד המרכיבים הקשים של הבעיה הזאת.

יחזקאל לביא: אני יודע מתוך שיחות שניהלתי עם ראשי רשויות מקומיות שאחת הבעיות הקשות שלהן בנושא הזה היא יצירת סלאמס.

יחזקאל לביא: זה היה הפחד שלהם לאורך כל הדרך, ואני רוצה שהוועדה תשים מול עיניה את הטיעון הזה כיוון שלטיעון הזה יש משקל רב חשיבות גם בעמדתם של הרשויות המקומיות בעניין הזה.

יחזקאל לביא: אני לא מדבר כרגע על הצד החוקי, אני מדבר כרגע על הצד הכוללני של העניין.

יהודה זמרת: צריך לזכור שלאחר תיקון 43 לחוק, קבלן יכול להגיש את התכנית, ראש הרשות המקומית צריך להגיב עליה תוך 60 יום.

יהודה זמרת: לא הגיב עליה, זה הולך לוועדה המחוזית.

יהודה זמרת: הוועדה המחוזית היא גוף שלא תמיד מקבל את עמדת הוועדה המקומית, ובלא מעט מקרים התקבלו עמדותיהם של הקבלנים והיזמים.

דוד אזולאי: תסכים אתי שלא מתעלמים מהחלטתו של ראש העיר.

יהודה זמרת: יושב-ראש הוועדה שאל איך מבצעים את האיזון, והסברתי שהאיזון מבוצע על ידי זה שלא נתנו פה וטו לא ליזם ולא לראש הרשות המקומית.

יהודה זמרת: אמרו: זה יידון בגוף שהוא לא משקף אך ורק את האינטרסים הצרים, המקומיים, לא רק את האינטרסים של היזמים, אלא בגוף הרבה יותר רחב, שכולל בתוכו אנשים ששמים מול עיניהם נושאים אחרים כמו איכות סביבה, בריאות, תחבורה.

אלי וולצקי: אני מבין שאנחנו דנים עכשיו בהצעה הכחולה.

אלי וולצקי: ההצעה הזאת בוודאי שאינה משרתת את המטרה של החוק כפי שהוצגה.

אלי וולצקי: מה שהיא כן עושה, היא יוצרת אנרכיה תכנונית גם בגלל הקונספט וגם בגלל הניסוח המשפטי של הצעת החוק.

אלי וולצקי: התוצאה בעצם תהיה שלא ניתן יהיה כלל לאשר תכניות שאין בהן לפחות שליש מהדירות דירות קטנות.

אלי וולצקי: או לחילופין אם לא זה, במקרה שבו אין הוראה לפיה שליש מהדירות הן דירות קטנות, אין בכלל הוראה לגבי צפיפות.

אלי וולצקי: ואם אין הוראה לגבי צפיפות – מה התוצאה?

אלי וולצקי: האם התוצאה היא שהיזם יכול להגיש עכשיו בקשה להיתר ללא שום מיגבלה כי אין הגבלה בתכנית לגבי הצפיפות?

אלי וולצקי: התוצאה היא כמובן אנרכיה, ואז לא שליש מהדירות יכולות להיות דירות קטנות אלא מאה אחוז או אף אחת מהן.

אלי וולצקי: התוצאה של הצעת החוק הזאת היא פגיעה בחופש הקניין שמביאה לתוצאות אבסורדיות.

אלי וולצקי: למשל, אדם שיש לו קרקע שניתן לבנות עליה קוטג', רוצה לאשר תכנית נקודתית לגבי הקוטג' הזה, להוסיף עוד קומה.

אלי וולצקי: הוא לא יכול.

אלי וולצקי: הוא צריך לייעד עכשיו שליש מהיחידות כדירות קטנות.

יורי שטרן: זה לא כך.

יורי שטרן: זה יכול להיות אפס דירות קטנות.

יורי שטרן: החוק לא מחייב לבנות אותן.

אלי וולצקי: זה מה שיוצא מהצעת החוק.

תמי רוה: קודם כל, לדעתנו הרעיון הוא טוב.

תמי רוה: ההצעה הזאת, למיטב זכרוני, עברה בתור אין ברירה בקריאה ראשונה וכולם אמרו שהנוסח הזה הוא נוסח לא טוב.

תמי רוה: בנוסף לדברים שאמרו כאן לגבי הנוסח, אנחנו מתייחסים לסעיף שמדבר על תכנית מפורטת.

תמי רוה: הדברים האלה מעולם לא נקבעים בתכניות מפורטות, הם נקבעים בתכניות מיתאר.

תמי רוה: לכן אין לדבר הזה שום נפקות.

דוד אזולאי: הוא שונה במהותו מהנוסח המוצע?

תמי רוה: ממש לא.

תמי רוה: זה בדיוק נותן את התשובה לשאלה שלך, משום שזאת הוראת שעה לזמן מוגבל.

תמי רוה: כרגע קיימת בעיה, בואו ננסה את הפתרון הזה ונראה איך הדבר הזה עובד.

תמי רוה: זה לא דבר שיישאר לנצח בספר החוקים וזה לא דבר שמחייב לנצח.

יהודה כתב: גם אם נסתכל על הפרופורציות, לא מדובר פה על דירות קטנות של 40 או 30 מ"ר, מדובר פה גם על הגדרה.

יהודה כתב: מדובר על שליש דירות קטנות, לא מדובר על הכל.

יהודה כתב: כמה זו תוספת בתשתיות, אם בכלל יהיה?

יורי שטרן: 15% מקסימום.

יהודה כתב: לא, בממוצע זה 5%.

יהודה כתב: זו התוספת שיכולה להיות בתשתיות וכל רשות מקומית לוקחת את זה במרווחי הביטחון שלה.

יהודה כתב: אף רשות מקומית לא הולכת בדיוק לפי נפש, כי זה דבר שאי-אפשר למדוד אותו.

יהודה כתב: זו לא בדיקה מדעית.

יוסף רזי: לא בטוח.

יוסף רזי: בעצם זה מגיע לגבולות ברורים שמונעים אישור של תכניות מיתאר.

יוסף רזי: מי כמוך יודע את זה.

יורי שטרן: הסיוט הזה עבור אנשים שצריכים דירות קטנות נמשך כבר עשר שנים.

יורי שטרן: משרד הפנים לא התערב, ומשרד השיכון לא ידע לשנות את הקו של הרשויות וזה הלך וגדל.

יורי שטרן: לכן יש צורך להתערב.

יורי שטרן: אני לא יכול לקבל את הנימוקים: אנחנו נגבש נוהל, ננחה וכו', כי עד כה זה לא עבד.

יורי שטרן: היו בעיות עם הנוסח הקודם וניסינו לתקן את זה בהצעה שהופצה אתמול.

יורי שטרן: הנוסח הקודם הוכן במשרד ראש הממשלה בתקופתו של משה ליאון על ידי אדם שגם היום עובד שם כיועץ משפטי, כי היתה לנו שם ועדה שלמה שאני יזמתי, ועדה בין-משרדית לעניין דירות להשכרה ועלינו על הנושא הזה של דירות קטנות כאחד המחסומים.

יורי שטרן: היועץ המשפטי של משרד ראש הממשלה ניסח את התיקון שבסוף אחרי דיונים אנחנו רואים שהוא לא מוצלח.

יורי שטרן: אני מציע נוסח אחר שמאפשר קביעה תיכנונית וכל מה שנדרש.

יורי שטרן: תיקון אחד הוא בנוסח.

יורי שטרן: המשמעות היא אותה משמעות.

יורי שטרן: כל עוד מספר הדירות הקטנות לא עולה על אחוז מסויים, ואפשר להוריד אותו מ-30% ל-25% אם זה נראה דרמטי.

יורי שטרן: ב.

יורי שטרן: שזה בפרוייקט ולא בבניין ספציפי.

יורי שטרן: ויש תיקון נוסף שמדבר על כך ששטחה של הדירה הקטנה הוא לא יותר מ-80 מ"ר כי חשבנו שיכולים להיות פה כל מיני לחצים ואחר-כך עיוותים ויגיעו לדירה קטנה שהיא עד 100 מ"ר , ואז כל מה שניסינו להשיג לא הושג.

דלית דרור: הייתי רוצה לשמוע מה הנוהל המתגבש במשרד הפנים.

דלית דרור: אני מסכימה עם מה שנאמר על ידי משרד השיכון, שעדיף שלא לפתור את הבעיה הזאת, אם היא קיימת, בדרך של חקיקה ראשית שתכתיב למוסדות התכנון לא לסרב לתכניות.

דלית דרור: זה לא נראה דרך נכונה, זה לא קיים לגבי שום בעיה אחרת.

דלית דרור: יש הרבה בעיות שהתיכנון בא לענות עליהן, סביבתיות ואחרות, ואף פעם לא כתבנו: לא יסרבו לתכנית שעונה על דבר מסויים.

דלית דרור: רצוי לא ללכת בדרך הזאת.

דלית דרור: אבל משרד הפנים אמר בישיבה הקודמת שיהיה איזשהו נוהל.

דלית דרור: בואו נשמע על הנוהל המתגבש, נראה אם הוא מניח את דעתכם, אם הוא יכול לענות על הבעיה.

יורי שטרן: על הנוהל כבר נאמר שהוא לא נוהל מחייב הוא רק הנחיה.

מרים פרנקל-שור: אני רוצה להוסיף על הדברים האלה.

מרים פרנקל-שור: בעבר היו הרבה הצעות חוק שבאו לפתור דברים נקודתיים בחוק התכנון והבנייה.

מרים פרנקל-שור: לדוגמה, אני רוצה להזכיר לוועדה שהיתה פה הצעת חוק של רפי אלול לכלול בחוק התכנון והבנייה בניית פרגולה.

מרים פרנקל-שור: הוועדה התנגדה ולא רצתה להגיע לסחף בדברים נקודתיים בחוק התכנון והבנייה.

מרים פרנקל-שור: בסופו של דבר משרד הפנים הגיש תקנות לנושא בניית פרגולות, וזו דרך החקיקה שצריכה להתבצע בוועדת הפנים.

מרים פרנקל-שור: אי-אפשר לבוא ולפתור בחקיקה ראשית, בחוק התכנון והבנייה, דברים נקודתיים.

דלית דרור: המועצה הארצית לא יכולה לתת הוראות לוועדות המחוזיות.

דוד אזולאי: חבר-הכנסת שטרן רוצה להבטיח מצב שבו לא כל ראש רשות יכול לקום ולהחליט: בתחום השיפוט שלי אני לא בונה דירות קטנות.

דוד אזולאי: הבעיה קיימת, בואו לא נתעלם ממנה.

דוד אזולאי: יושב פה קבלן, יושב פה חבר כנסת שמעלים את הבעיה.

דוד אזולאי: היא לא צצה פתאום והדבר לא קיים.

דוד אזולאי: זה קיים.

דוד אזולאי: איך אנחנו נותנים לכך מענה?

יהודה זמרת: מוסדות התכנון מחליטים, לא ראש רשות.

יהודה זמרת: אין זכות וטו לראש רשות.

דוד אזולאי: היות שזמננו מוגבל לא נקבל היום החלטה.

דוד אזולאי: אני מבקש לקבל תוך שבועיים תשובות ברורות לגבי הנהלים, איך אתם חושבים ליישם את הנוהל הזה, איך הוא יתבצע.

דוד אזולאי: אם יש לכם עוד סקר להכין, תביאו לנו אותו.

יחזקאל לביא: לא שבועיים אלא חודש ימים.

יורי שטרן: לא, לא.

יורי שטרן: הכנסת כבר לא תהיה.

דוד אזולאי: רוב העבודה נעשתה.

דוד אזולאי: להכין את הנוהל הזה זו לא בעיה.

דוד אזולאי: הוא התחיל להציג פה את הדברים.

יהודה זמרת: אם קראת את המכתב, את עיקרי הנוהל כבר כתבתי.

דוד אזולאי: אני מבקש לדעת מה אומר הנוהל הזה ואיך הוא יעבוד בשטח.

דוד אזולאי: אני מבקש לקבל את זה בכתב תוך שבועיים מהיום, אפשר לבקש את זה מכם?

יהודה זמרת: את עיקר הדברים כבר כתבנו.

יהודה זמרת: את הדברים הפרטניים נוכל לסגור.

דוד אזולאי: תרשמו לפניכם שבעוד שבועיים אני מקיים דיון חוזר על הצעת החוק הזאת.

דוד אזולאי: אם הנוהלים לא יהיו עד אז, אני אביא את הצעת החוק הזאת להצבעה.

יחזקאל לביא: חבר-הכנסת יורי שטרן, אני מתנצל שאני צריך להעיר את ההערה הזאת.

יחזקאל לביא: בולשביזם זה פן של ביורוקרטיה.

יחזקאל לביא: יש לזכור שמרבית בוגרי התיכנון הם בוגרי מוסדות להשכלה גבוהה הן בתיכנון ערים, הן באדריכלות והן בגיאוגרפיה ישובית.

יחזקאל לביא: להגדיר את דרך פעולתם כבולשביזם זה פוגע ואיננו תואם את העובדות במשרד הפנים.

יורי שטרן: גם בולשביקים היו אנשים בעלי השכלה מאוד גבוהה.

יחזקאל לביא: אנחנו פה חיים בדרך אחרת לגמרי.

יורי שטרן: אנחנו גם מכירים את השורשים של המנטליות הזאת והם בדיוק השורשים הבולשביקים המשותפים.

יודן רופא: חבר-הכנסת שטרן, אני מציע שתראה את המצב בארצות-הברית ששם בוודאי אף אחד לא לוקה בבולשביזם.

יודן רופא: הבעיה של דיור לאנשים מעוטי הכנסה ויכולת בארצות-הברית היא הרבה יותר חמורה מאשר בארץ.

תמי רוה: אנחנו רוצים להגיע להומלסים שיש שם?

יהודה כתב: הבעיה שלי היא לגבי נציגי משרד השיכון.

יהודה כתב: לדעתי אתם שיניתם חזית.

יהודה כתב: כשהייתם בישיבה הקודמת הייתם בעד.

דוד אזולאי: אתה שוכח שאז היה שר אחר.