ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 184, 2000-12-05 09:10

דוד אזולאי: אני הוא זה שיזמתי את הדיון הזה בכל מה שקשור למצוקה הכספית של קריות החינוך במשרד הפנים וזאת לאחר שקיבלתי פניות רבות מכמה קריות חינוך בארץ על המצוקה הכספית בה הם נתונים.

דוד אזולאי: פניתי למנכ"ל משרד הפנים דאז, פניתי לשר הפנים דהיום גם בכתב וגם בעל-פה, אבל לצערי הרב לא קיבלתי תגובה רצינית לנושא קריות החינוך, וזאת לאחר שהחליטו שכל תקציב קריות החינוך יועבר לסעיף הרזרבה.

דוד אזולאי: זה אומר לעכב את התקציבים לתקופה בלתי מוגבלת כאשר קריות החינוך ממשיכות לספק שירות והשאלה עד כמה הן יכולות לשאת במעמסה הכבדה הזאת.

דוד אזולאי: לכן החלטתי לקיים היום את הדיון ואני מבקש מהרב אברהם פרידמן, לפני שניגע בנושא התקציבי, להסביר לנו מה בעצם עושות קריות החינוך וכמה קריות חינוך יש לנו בכל הארץ.

דוד אזולאי: תסביר את הדברים לאלה שאולי לא בקיאים בתחום הזה וגם לצורך הפרוטוקול.

אברהם פרידמן: מה זה קריות חינוך.

אברהם פרידמן: אני מכיר את הסעיפים התקציביים הללו לפחות כבר קרוב ל15- שנים.

אברהם פרידמן: קריית חינוך, מדובר במוסד חינוכי לגילאים שונים של תלמידים.

אברהם פרידמן: לא זכור לי כרגע שיש איזו התפלגות לסוגי גילאים, אבל בכל אופן מה שמתקשר עם מוסדות חינוך.

אברהם פרידמן: ישנם נתוני סף שחייבים לעבור אותם.

אברהם פרידמן: כלומר, השטח הכללי צריך להיות עשרים אלף מטרים מרובע, מספר התלמידים לא יפחת מ500-, כאשר הרציונל שעומד מאחורי הרעיון הוא שבעצם מוסד גדול שכזה עם תנאי פנימייה מרכז לתוכו חניכים מכל רחבי הארץ.

אברהם פרידמן: לדוגמה, המוסד החינוכי שבו אני משמש בתפקיד, שם יש 900-800 חניכות שבאות מחוץ לבני-ברק.

אברהם פרידמן: מעיריית ראש העין יש 80-70 תלמידות שבאות.

אברהם פרידמן: כתוצאה מכך שתלמידות אלו לומדות מחוץ לרשות, עיריית ראש העין חוסכת תקציב.

אברהם פרידמן: עקב כך היא צריכה פחות כיתות, פחות גינות ציבוריות, פחות מדרכות, פחות תאורה, ואילו ראש הרשות המקומית שלנו אומר שהוא לא צריך לספק שירותים לתלמידים שבאים מחוץ לעיר כי הוא בקושי מסתדר עם התקציב שלו.

אברהם פרידמן: העיר בני ברק מפורסמת במצוקה התקציבית שלה.

אברהם פרידמן: הרציונל שעומד מאחורי קריות החינוך הוא שבעצם יימצא תקציב והוא עומד היום על משהו בסדר גודל של 16-15 מיליון שקל לכשלושים קריות חינוך שמקבלות את התקצוב שלהן מהשלטון המרכזי, קרי, משרד הפנים וזאת במקום להישען על החסדים של הרשות המקומית שמתעלמת מהן.

אברהם פרידמן: בכל מוסדות החינוך ברחבי העיר בני-ברק אחת לכמה שנים נעשים שיפוצים, בונים להם גגות, עושים להם גדרות ומדרכות, אבל קריות חינוך - עד הפתח של המוסד.

אברהם פרידמן: המצב הזה רץ שנים וכאמור, יש כשלושים קריות חינוך שענו על הקריטריונים.

אברהם פרידמן: יש נהלים איך להגיש את הבקשות, עד איזה תאריך להגיש את הבקשות וכולי.

אברהם פרידמן: בדרך כלל – אני לא יודע אם זאת חובה, אני לא בקי עד כדי כך – היה גם פרסום בעיתון כל שנה בקשר להגשת הבקשות, אבל גם בילקוט הפרסומים עצמו כתוב שכל שנה עד 15 בפברואר צריך להגיש את הבקשות.

אברהם פרידמן: למיטב ידיעתי כל קרנות החינוך או לפחות רובן הגדול גם בשנת 2000 הגישו בקשות בצורה מסודרת למרות שלא היה פרסום, ואני מודה לא היה פרסום.

אברהם פרידמן: קריות החינוך הגישו את הבקשות מכח האנרציה, מכוח העבר או שקראו בילקוט הפרסומים וראו שצריך להגיש ואכן הגישו.

אברהם פרידמן: להפתעתן מתברר שבעצם לא ניתן לחלק את הכסף כי כל הכסף הושם ברזרבה.

אברהם פרידמן: בינתיים מה שקרה באמצע השנה - אני משער שזה קרה כתוצאה מלחצים – זה שמי שהיה שר הפנים שרנסקי מינה ועדה ציבורית שבראשה עמד פרופסור יעקב נאמן, חברים בה צבי אלדרוטי שהיה מנכ"ל משרד ראש-הממשלה, שלום זינגר שהיה יועץ משפטי של משרד הפנים, ואבנר כהן נבחר לרכז את הוועדה.

אברהם פרידמן: שמענו שהוועדה קיימה מספר דיונים, וכי היא גם פנתה באמצעות העיתונות וביקשה שמכל מי שיש לו השגות כאלו ואחרות לפנות.

אברהם פרידמן: למיטב ידיעתנו דיוני הוועדה הזו טרם הסתיימו והם יגלשו כנראה לשנת 2001.

אברהם פרידמן: אנחנו מבקשים לפעול כדי לא לאבד את אותם תקציבים.

אברהם פרידמן: מאחר שקריות החינוך בנו על התקציב הזה והסתמכו עליו – גם בנו בניינים וגם בנו על כך שהכספים האלה יגיעו בשלב כלשהו, יופשרו וישולמו – אם הקריות לא יקבלו את הכספים האלה, ייגרם נזק בלתי הפיך.

אברהם פרידמן: מצדנו הוועדה הציבורית יכולה להמשיך את עבודתה ולהגיע למסקנות אליהן תגיע, אבל מאחר שזה יהיה במהלך שנת 2001 אנחנו אומרים שבינתיים את הכסף של שנת 2000 אין שום הצדקה לא לשחרר במתכונת הקודמת.

אברהם פרידמן: אנחנו דורשים שישחררו את מה שקיים כדי שהכסף לא ילך לאיבוד.

אמנון דה-הרטוך: בחודש יולי 1999, לפני כשנה וחצי, אנחנו גילינו לפתע שמשרד הפנים מחלק תמיכות לקריות חינוך.

אמנון דה-הרטוך: הדבר הזה נתגלה כיוון שמשרד הפנים עד לאותה שנה למרבה הצער לא קיים את החובה שהממשלה הטילה על משרדי הממשלה לפרסם בילקוט הפרסומים את רשימת הגופים הנתמכים.

אמנון דה-הרטוך: כיוון שהיה מבחן תמיכה שנקבע בשנת 1992 והמשרד לא פרסם אלא רק בעקבות עתירה לבג"ץ שהוגשה בנושא הזה, אנחנו לא ידענו שיש בכלל מבחן תמיכה כזה.

אמנון דה-הרטוך: זה מבחן שנקבע ב1992-.

אמנון דה-הרטוך: הנושא הזה של תמיכת משרד הפנים בקריות חינוך הוא נושא שאנחנו מצאנו ומוצאים אותו עד עכשיו נושא בעייתי ולו רק בקטע של כפל ושילוש תמיכות.

אמנון דה-הרטוך: זאת אומרת, אנחנו מצאנו שמשרד הפנים תומך בקריות חינוך בתחומים מסוימים, שהן נתמכות על-פני הדברים גם על-ידי משרד העבודה והרווחה וגם על-ידי משרד החינוך בכמה וכמה קטעים.

אמנון דה-הרטוך: כיוון שנושא כפל התמיכה טופל בבית-המשפט העליון בשלהי 1998 ובנובמבר 1998 נקבע שהדבר הזה בלתי אפשרי וצריך להסדיר תמיכה בנושא מסוים במשרד ממשלתי מסוים.

אמנון דה-הרטוך: אני רוצה להדגיש שבסוף 1998, בעקבות הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, אוחדו תקציבים ותקנות מכמה משרדי ממשלה למשרד ממשלתי אחד.

אמנון דה-הרטוך: הדגשתי את הנקודה שפתחתי בה, שמשרד הפנים לא פרסם בילקוט הפרסומים ולכן לא היינו ערים לזה.

אמנון דה-הרטוך: הדבר הזה התגלה ביולי 1999 ומיד הודענו למשרד הפנים – ואני מדגיש, מיד, ביולי 1999 – שהנושא בלתי תקין וכי צריך לפתור אותו במהרה.

אמנון דה-הרטוך: באותה עת לא ניתנה הוראה להפסיק את התמיכה באמצע השנה, הדבר הזה הוא בלתי סביר, גופים הגישו בקשה, הם לא היו מודעים לדבר הזה, המשרד כנראה גם אישר להם את התמיכה ולא עלה על דעתנו שראוי לעשות את הדבר הזה, אבל אמרנו שמשרד הפנים צריך לטפל בזה לקראת שנת הכספים 2000.

אמנון דה-הרטוך: בסוף השנה התגלתה גם איזושהי בעיה באופן יישום מבחן התמיכה והיא טופלה.

אמנון דה-הרטוך: לפי מיטב ידיעתי כל כספי שנת הכספים 1999 הוצאו ולא היה שום עיכוב.

אמנון דה-הרטוך: שוב אני מדגיש, למרות שהדבר התגלה באמצע השנה, אבל כאן לא עשינו טובה לאף אחד אלא כך היה ראוי לנהוג.

אמנון דה-הרטוך: כיוון שנושא כפל התמיכה או שילוש התמיכה הוא נושא שאנחנו מוצאים אותו בעייתי ובעקבות פסק-הדין בבית-המשפט העליון והנחיית היועץ המשפטי לממשלה הוא גם בלתי חוקי, אנחנו הנחינו את משרד האוצר עם העתקים למשרד הפנים בספטמבר 1999 להקפיא, אם הסוגייה לא תיפתר עד תחילת שנת הכספים 2000, את הכספים שמיועדים לקריות חינוך באופן שהכסף יישמר אבל עד שהעניין לא יוסדר באופן משפטי ראוי, הכסף לא יחולק.

אמנון דה-הרטוך: שוב אני מדגיש, את זה עשינו בספטמבר 1999 עם העתקים למשרד הפנים.

אמנון דה-הרטוך: בחודש נובמבר 1999 פנתה עמותה מסוימת או איזשהו גוף בקדם בג"ץ בנושא הזה ונטען שצריך לשנות את מבחן התמיכה.

אמנון דה-הרטוך: אנחנו לא הגבנו עניינית לפנייה הזאת משום שפורמלית העניין בטיפול, אבל אנחנו מוצאים שיש קושי במבחן התמיכה הזה.

אמנון דה-הרטוך: אני מדגיש שהסוגייה הובאה לידיעת משרד הפנים ביולי 1999.

אמנון דה-הרטוך: לנו לא בדיוק ידוע מה בדיוק עשה משרד הפנים עד חודש מאי 2000, בחלוף עשרה חודשים מאז פנייתנו, אבל בכל אופן בתחילת מאי קיבלנו הודעה שהוקמה ועדה ציבורית.

אמנון דה-הרטוך: במאי 2000, לפני למעלה משבעה חודשים – אני קיבלתי את המכתב ב3- במאי – הוקמה ועדה ציבורית.

אמנון דה-הרטוך: הוועדה הציבורית פנתה גם למשרד המשפטים וביקשה את עמדתו בכתב.

אמנון דה-הרטוך: המכתב שלנו נשלח ב15- ביוני, כעבור חודש ושבוע מפניית הוועדה הציבורית, וצריך לומר שגם יושב-ראש הוועדה פרופסור נאמן הזמין אותי לפגישה במועד שהוא הזמין אותי.

אמנון דה-הרטוך: אני הגעתי לשם ופירטתי בפניו את תהיותינו בעל-פה.

אמנון דה-הרטוך: ב11- באוגוסט, משרד הפנים פנה אלינו בבקשה לשחרר את הכספים בשנת הכספים 2000, למרות שלא הייתה איזושהי טענה עניינית למה ראוי לשחרר אותם וכי כיוון שמבחני התמיכה מוצדקים.

אמנון דה-הרטוך: ב11- באוגוסט, מנכ"ל משרד הפנים פנה אלינו וביקש את האישור.

אמנון דה-הרטוך: ב3- בספטמבר משרד המשפטים הודיע לו שלא ניתן להיענות בחיוב לבקשה ונימקנו שם מה שנימקנו.

אמנון דה-הרטוך: עד כאן סדר הכרונולוגי של הדברים.

אמנון דה-הרטוך: מהסדר הכרונולוגי של הדברים אני רוצה לומר שכאשר משרד המשפטים מאתר בעיה ונותן פרק זמן של חצי שנה לפתרונה, והבעיה אינה נפתרת, אני לא בטוח שמותר לנו מבחינה משפטית להמשיך בקיומה של הוועדה גם בשנת הכספים הבאה מכל טעם שהוא.

אמנון דה-הרטוך: אולי פיקוח נפש מצדיק, אבל מדובר כאן על בעיה של שמירת עיקרון השוויון.

דוד אזולאי: לא רק זה, הפחד הגדול שלי כרגע זה - התקציב נמצא אמנם ברזרבה ואני שומע שהוא צבוע, ואני רוצה לקוות שמה שאמר לנו כאן עמית זה נכון – ששנת התקציב עומדת להסתיים, התקציב הזה עומד ללכת לאיבוד ובסופו של דבר אף אחד לא יקבל אותו ואני שואל מי יישא בהוצאה הגדולה, בגירעונות הגדולים שכרגע יש לקריות החינוך.

אמנון דה-הרטוך: אני רוצה לעבור לקטע המהותי.

אמנון דה-הרטוך: מבחן התמיכה כפי שצוין כאן שאושר בשנת 1993 על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.

אמנון דה-הרטוך: אני רוצה להדגיש שבשנת 1992 אושרו מבחני תמיכה רבים שנמצא אחר-כך במהלך השנים שראוי לשנות אותם.

אמנון דה-הרטוך: אני יכול לתת דוגמה.

אמנון דה-הרטוך: בשנת 1992 משרד החינוך קבע מבחן תמיכה אושר על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, תמיכה בפעולות הגנת טבע וסביבה.

אמנון דה-הרטוך: דרישת הסף שנקבעה שם היא שלושים שנה ניסיון, 500 חוגים, ביטאונים ברחבי העולם בארבע שפות.

אמנון דה-הרטוך: כאשר אנחנו גילינו שלושים שנה ניסיון, אנחנו חשבנו לתומנו שהדבר הזה הוא בלתי תקין, כי גם גוף שפועל שנתיים זכאי לקבל תמיכה ולכן פנינו למשרד החינוך וביקשנו לשנות את מבחן התמיכה.

אמנון דה-הרטוך: משרד החינוך נענה לבקשה והמבחן שונה תוך חודש ימים.

אמנון דה-הרטוך: זה שמבחן תמיכה אושר בשנת 1992, על כך אין חולק.

אמנון דה-הרטוך: זה שראוי לשנות גם באופן עקרוני, באופן ענייני וגם בהתחשב בנסיבות העניין, זה גם קורה.

אמנון דה-הרטוך: אני לא מניח שמישהו כאן מצפה שמבחן תמיכה שאושר ב1992- תוך גרימת אפליה למישהו, משרד המשפטים צריך לשבת בידיים שלובות ולאפשר את זה.

יעקב ליצמן: אני רואה בחומרה את זה שאתה אומר שהיועץ המשפטי הקודם עשה שלא כדין.

אמנון דה-הרטוך: מצאנו את מבחן התמיכה בעייתי מכמה וכמה צדדים.

אמנון דה-הרטוך: ראשית, מבחן התמיכה הזה הוא מבחן שיוצר מצבים של כפל ולפעמים שילוש תמיכה ואנחנו חושבים שהדבר הזה הוא בלתי תקין, הוא בלתי חוקי וראוי לשנות אותו .

אמנון דה-הרטוך: שוב אני מדגיש, זה לא בעייתם של מוסדות הציבור.

אמנון דה-הרטוך: אין לי שום טענה נגדם בקטע הזה.

אמנון דה-הרטוך: אני רוצה להדגיש את העניין של כפל או שילוש תמיכה.

אמנון דה-הרטוך: אנחנו מצאנו שמבחן התמיכה מאפשר לתת סיוע לקריות חינוך להקמת מקווה.

אמנון דה-הרטוך: מקווה למוסד חינוכי.

אמנון דה-הרטוך: אנחנו מצאנו מספר מקרים שאותו מוסד חינוכי קיבל באמצעות המועצה הדתית במקביל תמיכה להקמת מקווה באמצעות כספי משרד הדתות.

אמנון דה-הרטוך: למותר לציין שיש קריטריון אחד לעומת קריטריון שני אשר נוגע לאותה מטרה.

אמנון דה-הרטוך: באופן דומה ראינו מועדוני ספורט כאשר משרד החינוך תומך בהקמת מועדוני ספורט וגם משרד הפנים באמצעות קריות חינוך אמור לסייע להקמת מועדוני ספורט לאותה קריית חינוך.

אמנון דה-הרטוך: מצאנו מקרים בהם קריית החינוך מורכבת מאנשים מעל גיל 18, ואז כמובן נשאלת האלה כי אלה הוצאות חינוכיות שמשרד החינוך לא מכסה.

אמנון דה-הרטוך: מה עניינו של משרד הפנים לתמוך באחזקת מוסד לימודים של אנשים מעל גיל 25?

אמנון דה-הרטוך: אני לא יודע מה התשובה לשאלה הזאת.

אמנון דה-הרטוך: מצאנו מקרים בהם קיומו – והכל אפשרי לפי מבחן התמיכה – של גן ילדים בסמיכות גיאוגרפית לישיבת הסדר מביא לכך שאותה ישיבת הסדר מוכרת כקריית חינוך ומקבלת תמיכה.

אמנון דה-הרטוך: לעומת זאת ישיבה גבוהה אחרת שאין לידה גן ילדים או בית-ספר יסודי, היא לא מקבלת.

אמנון דה-הרטוך: אני יכול לומר שמבחן התמיכה הזה ככתבו, כלשונו וכרוחו מוביל לתוצאות בלתי אפשריות.

אמנון דה-הרטוך: עם כל הכבוד והערכה, כיוון שמשרד הפנים לא פרסם השנה הודעה לגופים להגיש בקשה, וכיוון שעל-פי החוק המדינה אינה חייבת לתמוך באותם מוסדות לפי מבחן משרד הפנים, אז הפרסום לא נעשה.

עמית לנג: אני מתנגד לניסיון שלך להעביר את זה עלינו, כאילו אנחנו קובעים.

עמית לנג: לא, אנחנו לא קבענו.

יעקב ליצמן: אני זוכר בג"ץ נגד הכספים הייחודיים, ואז בג"ץ אמר דבר פשוט.

יעקב ליצמן: הוא אמר למשרד הדתות שיחלקו למי שנוגע, להשאיר מנה אחת למי שהגיש ואפשר להמשיך את החלוקה.

יעקב ליצמן: זה אמר בג"ץ ולא אני.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, אם רוצים, יש אפשרות.

יעקב ליצמן: אתה היית צריך לקחת את הכסף הזה, לחלק אותו בתחילת השנה ולא בסופה ולהגיד יש תביעות כך וכך, בואו נראה עד סוף השנה מה יקרה ואחר-כך נראה מה צריך לעשות.

יעקב ליצמן: תן לי להבהיר לך לגבי מה שאמרת קודם כאילו שיש כל כך הרבה כפילויות.

יעקב ליצמן: אתה יודע שלמשל מגרש ספורט מקבל ממפעל הפיס, ממשרד השיכון, ממשרד החינוך, מדע וספורט?

יעקב ליצמן: אני אומר לך את זה אמנון לא כיריב שלך, אני לא בא לריב אתך, אני מכבד אותך, אני חושב שאתה עושה את עבודתך, אבל מותר לי לחלוק על דבריך.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה שמישהו יחשוב שאני נגדך כי אני לא נגדך.

יעקב ליצמן: נוח ליועץ המשפטי לטפל בדברים די פופולריים ולא נוח לו לטפל בחקלאים למשל.

יעקב ליצמן: אם הוא יתחיל עם הספורט, יהיה מחר כותרת ב"הארץ" שהיועץ המשפטי נגד הספורט ולכן ודאי הוא לא יעשה זאת.

יעקב ליצמן: הוא אף פעם לא ייגע במגרש ספורט כלשהו שמקבל מארבע-חמש מקומות.

יעקב ליצמן: הוא אף פעם לא יטפל בהשכלה הגבוהה שמקבלת מכמה מקורות.

יעקב ליצמן: הוא לא נוגע בשמנת אלא בצד ותאמין לי שאני יודע מה אני אומר.

יעקב ליצמן: אני חושב שמן ההגינות שתחזור בך ממה שאמרת לגבי היועץ המשפטי.

יעקב ליצמן: אני במקומם הייתי אומר שחבל על הזמן כי הם לא יקבלו את הכסף.

יעקב ליצמן: נניח שאנחנו נקבע קריטריונים עכשיו ונאמר שהכל בסדר או נתפשר, יבוא מישהו אחר וימצא סיבה אחרת למה הכסף לא יינתן.

יעקב ליצמן: אני לא רואה שהכסף יחולק, אבל לפחות תן לגמור את הכסף שישנו.

יעקב ליצמן: אני חושב שמן ההגינות שהיועץ המשפטי – היות שהם לא אשמים, הם עשו מה שמוטל עליהם והם נפלו בין משרד הפנים ליועץ המשפטי – ישחרר להם השבוע את כל הכסף, אלא אם יש מוסד אחר שביקש ועבורו צריך לשמור את חלקו.

יעקב ליצמן: לדעתי זה הדבר הנכון לעשות.

יעקב ליצמן: הדבר הנכון השני שצריך להיות הוא שאתה תיכנס לעובי הקורה עכשיו.

יעקב ליצמן: אני נגד זה שהסכום יהיה ברזרבה ויהיו לנו ישיבות עם שר האוצר ודברים ישתנו גם בספר התקציב.

יעקב ליצמן: אפשר לשנות את זה, אלא שזה תלוי בך אם אתה תבוא עכשיו ותאמר שאפשר לשנות.

אברהם פרידמן: בכל-זאת אני רוצה להעיר שתי הערות שאני חושב שהן הערות מפתח.

אברהם פרידמן: קודם כל, מנהל מדור ייעוץ וחקיקה במשרד ליועץ המשפטי לממשלה הזכיר את העניין של משרד העבודה והרווחה.

אברהם פרידמן: אני יודע שמשרד העבודה והרווחה הקפיץ את רוגזו ויש לי בשורה בשבילו.

אברהם פרידמן: בשנת 1998 אכן היה תקציב לשיפוצים בפנימיות התורניות, אבל ב1999- הוא נמחק וכנ"ל לשנת 2000.

אברהם פרידמן: יש לי פה דוגמה שקל לבדוק אותה.

אברהם פרידמן: אם התבטאת שאתה היית זהיר, היית צריך לדעת גם את הקטע הזה, שמה שאתה קורא כפל בעצם חלף מן העולם.

אברהם פרידמן: דבר שני, ואני חושב שזה קטע מאוד חשוב לגבי כל הדיון כאן.

אברהם פרידמן: המכתב המפורסם של היועץ המשפטי לממשלה בנושא של כפל תמיכות לא התכוון לשלול תמיכה.

אברהם פרידמן: היועץ המשפטי במכתבו המפורסם במפורש כותב "אין כוונתי לשלול אלא לאחד את התקנות".

אברהם פרידמן: זאת אומרת, המוסדות צריכים לקבל, ואותי מעניין מאיפה אני מקבל?

כותב היועץ המשפטי: עד שנת 2000 כל שנה היה פרסום בעיתון וכל אחד היה יכול להגיש בקשה.

כותב היועץ המשפטי: עד שנת 1999 היו פרסומים ואני יכול להראות לכם דוגמאות מהעיתונים.

כותב היועץ המשפטי: כל מי שהיה לו גן ילדים ליד אוניברסיטה או ליד ישיבת הסדר או ליד בית ספר תיכון וחושב שהוא יכול, אין לי ספק שהוא מגיש את הבקשה.

כותב היועץ המשפטי: הוא היה יכול לבדוק ולברר עם פקידי משרד הפנים.

כותב היועץ המשפטי: כל שנה היה פרסום בעיתון ואין שום אפליה נגד אף אחד.

כותב היועץ המשפטי: רוצים לשנות?

כותב היועץ המשפטי: בסדר, זה דבר בריא, צריך לרענן, צריך לבדוק, אבל בתנאי שתשחררו את מה שיש על-סמך העבר.

כותב היועץ המשפטי: המוסדות פנו, אני לפחות פניתי ואני יודע על כאלה שפנו, גם בשנת 2000 וקיבלו תשובה מלשכת השר שהנושא הועבר לטיפול.

כותב היועץ המשפטי: אני רואה את זה כמו התחייבות שלטונית.

כותב היועץ המשפטי: לא קיבלתי תשובה שאומרת שהתקציב הועבר לרזרבה, נחשוב מה לעשות אתך, אלא קיבלתי תשובה שאמרה שבקשתי התקבלה, ויש לי פה דוגמה של המכתב הזה.

כותב היועץ המשפטי: "מכתבך בנושא הכללת מוסדותיכם בתקציב שנת 2000 התקבל בתאריך 17 בפברואר.

כותב היועץ המשפטי: פנייתך הועברה למר יעקב לוין להמשך הטיפול בנושא".

כותב היועץ המשפטי: לא קיבלתי תשובה שהכסף ברזרבה.

כותב היועץ המשפטי: אני יושב ומחכה במשך חודשים ואומרים לי שהכסף ברזרבה.

כותב היועץ המשפטי: אני חושב שזה כמו התחייבות שלטונית.

כותב היועץ המשפטי: בואו נאמץ את מה שהציע הרב ליצמן, נחפש דרך, תשחררו שמונים אחוז, תשעים אחוז, אולי את כל המאה אחוזים, לפצות את המוסדות על עוגמת הנפש.

כותב היועץ המשפטי: אני רוצה יותר מזה, אני רוצה שמחר בבוקר יפרסמו מודעה בעיתון ויחלקו את הכסף ויחלקו אותו ב15-.

אמנון דה-הרטוך: ישנן העברות כספים נוספות שנעשות לא על-ידי המדינה דווקא או שנעשות על-ידי המדינה שהן לא במסגרת סעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב.

אמנון דה-הרטוך: חבר הכנסת ליצמן דיבר על כדורגל, כאשר המועצה להסדר הימורים בטוטו מעבירה גם כן כספים לבניית מגרשי כדורגל.

אמנון דה-הרטוך: בניגוד למה שאולי הבנתי ממנו, אני ראיתי בילקוט הפרסומים האחרון פרסום על אמות המידה שלהם.

אמנון דה-הרטוך: למיטב ידיעתי במסגרת התמיכה של רשות הספורט, משרד המדע התרבות והספורט מעביר כספים, אבל אלה הן שתי נישות שונות.

אמנון דה-הרטוך: בהקשר הזה אני רוצה לומר שאני באופן אישי לא בטוח שיש שוני מהותי בין הדברים ולכאורה צריך להקפיד בכל התחומים האלה.

אמנון דה-הרטוך: בהקשר הזה צריך להעיר שמשרד המשפטים הגיש לשנת הכספים 2000 בקשה מיוחדת לוועדת הכספים להגביר את כוח האדם לנושא הזה כדי שניתן יהיה אולי לפעול גם מעבר לתחום של סעיף 3(א) והוועדה דחתה את הבקשה על-ידי חבר כנסת מסוים שלא צריך כאן לנקוב בשמו, אבל מי שרוצה יכול לבדוק בפרוטוקול.

אמנון דה-הרטוך: ברור שאני במשרד המשפטים ממונה על בדיקת התבחינים לפי סעיף 3(א).

אמנון דה-הרטוך: זאת עבודה שלא משאירה אותי מובטל ויש גם נושאים אחרים שלא קשורים לסעיף 3(א).

תומר מוסקוביץ: פה יש נקודה אחת שאותה צריך להבהיר ואני אומר אותה בכל דיון על התמיכות.

תומר מוסקוביץ: יש גישה שמחזיקים בה חלק ממשרדי הממשלה שהיא מתייחסת לכספי התמיכות כספי צדקה.

תומר מוסקוביץ: היא אומרת שמנקודת הבסיס למוסד מסוים לא מגיע כלום, אני כמדינה, כשלטון, בחסדי הרב, מעניקה לך כספי תמיכה.

תומר מוסקוביץ: אם אתה עומד בכל הקריטריונים, תקבל, אם לא, לא מגיע לך כלום.

תומר מוסקוביץ: זאת לא גישה נכונה.

תומר מוסקוביץ: גישה נכונה במדינת הרווחה המודרנית שהקריות האלו עושות שירות שהמדינה הייתה צריכה לעשות.

תומר מוסקוביץ: למעשה המדינה הייתה צריכה להחזיק את קריות החינוך.

תומר מוסקוביץ: באים גופים ציבוריים ואומרים למדינה, את לא רוצה לעשות את זה ולא מסוגלת לעשות את זה, עובדה שעובדי המדינה לא מסוגלים לעשות את העבודה המינימלית ולעשות מה שצריך אלא כל הזמן כורעים תחת העומס, אנחנו נעשה את זה, אבל תן לנו תמיכה הגיונית ושוויונית.

תומר מוסקוביץ: המדינה אומרת בסדר.

תומר מוסקוביץ: פעם זה נקרא תקצוב ואחרי כן בא סעיף 3(א) ואומרים שנקרא לזה כספי תמיכה.

תומר מוסקוביץ: צריך להבין, אלה לא כספי צדקה, זה לא מגיע להם בחסד אלא בזכות כי הם עושים שירות, הם מחזיקים בתי-ספר שהמדינה הייתה צריכה להחזיק אותם.

תומר מוסקוביץ: זה להבדיל מפעולות רווחה אחרות שהמדינה לא חייבת בהם.

תומר מוסקוביץ: נקודת המוצא צריכה להיות שהמוסדות האלה לא ייפגעו.

תומר מוסקוביץ: אם כדי לעשות את זה, צריך לעשות עבודה קשה במשרד.

תומר מוסקוביץ: אני יוצא מתוך הנחה שאמנון לא מחפש את המשרד וכל ההערות שלו הן הערות שוות בדיקה, ומאוד יכול להיות שהתוצאה הסופית תהיה שיצטרכו לשנות את המבחנים.

תומר מוסקוביץ: הקריות האלה מתוקצבות בהרבה מאוד כסף לא רק בגלל הרשויות המוניציפליות אלא הן מקבלות הרבה כסף מהמדינה.

תומר מוסקוביץ: אין שום בעיה שהם ייתנו ערבויות ויאמרו שייתנו להם את הכסף הזה עכשיו, היה ובעוד חצי שנה יסתבר שהם קיבלו לא נכון, הם נותנים הוראה בלתי חושבת לחשב הכללי באוצר – זה יותר מערבות בנקאית – לקזז מכל כספי הממשלה שהם מקבלים את מה שייקבע שקיבלו שלא כדין.

תומר מוסקוביץ: זה לא עולה כסף, זאת לא עמלה בנקאית, זה לא מגדיל את האובליגו וזה נותן למדינה מאה אחוז ביטחון.

תומר מוסקוביץ: במקום זה הם ישבו ויריבו אחד עם השני ובעוד חמש שנים יאמרו שהם צדקו ואז יסתכלו ויראו שכל הקריות שוממות כי כבר אין מי שיקבל את הכסף, כי התינוק נשפך עם המים.

תומר מוסקוביץ: אני מציע הצעה שהיא מאוד פשוטה והיא לא פוגעת במדינה כהוא זה, היא לא פוגעת בשלטון החוק בכהוא זה והיא מאפשרת לסגור את הדיון הזה עכשיו, לאפשר להם להמשיך להתכתש ביניהם ולאפשר לנו להמשיך לחיות.

דוד אזולאי: אתה לא יכול כרגע לענות לו שזה מקובל עליך, אני מוכן לתת לך אפשרות עד מחר-מחרתיים לבדוק את זה ולתת לי תשובה.

יגאל ביבי: קריית חינוך חייבת לקבל כפל תמיכות.

יגאל ביבי: אם היא רוצה להקים משמר אזרחי, היא צריכה לקבל גיבוי מהמשטרה, אם היא רוצה עובדת סוציאלית, היא צריכה לקבל ממשרד העבודה והרווחה, אם היא נותנת שירות במקום העירייה, היא צריכה לקבל כסף מהעירייה.

יגאל ביבי: קריית החינוך היא ישוב.

יגאל ביבי: הישוב שלי מקבל כפל תמיכות מכל משרדי הממשלה, הוא מקבל למגרש טניס מהמועצה להימורים וכולי וכולי.

יגאל ביבי: דווקא קריות חינוך צריכות לקבל כפל תפקידים, כך אומר ההגיון שלי, כי זה ישוב וישוב מקבל.

יגאל ביבי: כמו שעיריית טבריה, ירושלים או תל-אביב מקבלות, קריית חינוך צריכה לקבל כמוהן.

יגאל ביבי: אני מבין שזה העיקרון וזה ההגיון של העניין.

יגאל ביבי: רוב התקציב של קריות החינוך מתקבל ממשרד הפנים.

יגאל ביבי: באים לכאן ראשי קריות החינוך ואומרים שהם לא רוצים כסף ממשרדים השונים, שהם מצהירים לא לקבל כסף מגוף אחר, אבל שייתנו להם ממשרד הפנים.

יגאל ביבי: לכן אני מבקש מאמנון לכתוב מיידית לשחרר את הכסף הגדול של משרד הפנים ולהקפיא עד לבירור את התקציב ממשרד העבודה והרווחה.

יגאל ביבי: אני מציע שהיועץ המשפטי ייתן הוראה שהמוסדות שכבר קיימים יגישו בקשה ועם הגשת הבקשה יקבלו מקדמה של חמישים-ששים אחוז כדי שעד לאישור הסופי יוכלו לפעול.

יגאל ביבי: זה כסף שמגיע להם.

יגאל ביבי: לא יכול להיות שמוסדות כאלה שמקבלים פחות שירותים מהעירייה, גם לא יקבלו את הכסף ממשרד הפנים.

יגאל ביבי: אם בלשכת היועץ המשפטי אין להם כוח אדם ואמנון לא יכול לעשות את כל העבודה לבדו, אולי שועדת הפנים תפנה לאוצר שיתגבר את כוח האדם אצל היועץ המשפטי.

יגאל ביבי: אי-אפשר לעכב את זה בגלל שאין להם כוח אדם.

נחמיה אבנרי: עמדת משרד המשפטים היא שהנושא הוא באי-חוקיות, כל הנוהל הזה עומד בצורה לא חוקית ולא צריך להיות במשרד הפנים אלא במשרד החינוך, ויש פה אפליה, והמילה אפליה כן צוינה אבל לא הוסבר מהי, שבעצם הכל מגיע למוסדות דתיים.

נחמיה אבנרי: עם הטענות האלה צריך להתמודד ולשם כך הוקמה הוועדה.

נחמיה אבנרי: צריכה להיות פנייה של הוועדה אל היועץ המשפטי לממשלה שבעקבות מה שהושמע כאן מבקשים שהיועץ ייתן החלטה מיידית.

אבנר כהן: אנחנו קיבלנו את התיקונים בכתב יד של עורכת-דין עליזה רוזן ממשרד המשפטים שהיא דרשה מאתנו לתקן ואנחנו תיקנו לפי כתב ידה.

אבנר כהן: זאת אומרת שיש היום מחלוקת פנימית במשרד המשפטים בין עורך-דין אמנון דה-הרטוך לבין עורכת-הדין עליזה רוזן.

אמנון דה-הרטוך: אני מבקש מנציגי הממשלה להקפיד על הוראות היועץ המשפטי לממשלה שמחלוקות תוך ממשלתיות לא מעבירים בוועדת כנסת.

דוד אזולאי: מהדברים העולים כאן בדיון, בכל-זאת נראה שמוסדות הקריות החינוך בבעיה ובמצוקה כספית קשה.

דוד אזולאי: יחד עם זה הם מוכנים לכל שינוי שיידרש אבל אי-אפשר שעד אז יעכבו להם תקציבים כאשר הם נושאים בעול הזה לבד.

דוד אזולאי: אני חושב שהוועדה שהוקמה צריכה להיכנס להילוך גבוה ולהתחיל להתכנס לעתים תכופות יותר על-מנת לגבש קריטריונים.

דוד אזולאי: משרד האוצר מבחינתו כפי ששמענו כאן אין לו בעיה.

דוד אזולאי: ברגע שהוא יקבל הוראות מהיועץ המשפטי לממשלה יוכל להעביר את התקציב מיד.

דוד אזולאי: מבחינת משרד הפנים אני מניח שברגע שתוסר הבקשה של היועץ המשפטי לממשלה, הרי שגם משרד הפנים יפעל בהתאם.

דוד אזולאי: הוועדה מביעה מורת רוח מכך שמעכבים תקציבים לקריות החינוך בשל דרישה לשינוי מבחני תמיכה שנקבעו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה מבלי להתחשב בעובדה שקריות החינוך מתפקדות ונכנסות לגירעונות.

דוד אזולאי: הוועדה פונה ליועץ המשפטי לממשלה לבדוק בחיוב את הצעת קריות החינוך לפיה יחתמו על הוראה בלתי חוזרת לחשב הכללי במשרד האוצר ובמשרד הפנים, לפיה יסכימו לקזז מכספי תמיכה שהם מקבלים מכל מקור ממשלתי אחר את אותו חלק מכספי תמיכת משרד הפנים שקיבלו בשנת 2000 שלא כדי.

דוד אזולאי: בכפוף לחתימה על ההוראה יופשרו כספי 2000 לאלתר.

דוד אזולאי: נוסח ההוראה הבלתי חוזרת ינוסח על-ידי משרד היועץ המשפטי לממשלה לאלתר.

דוד אזולאי: הוועדה קוראת ומבקשת שכל הכספים שלא יחולקו במועדם מסיבה כלשהי יועברו לשנת 2001 כעודפים באופן שיאפשר החזרתם לקריות החינוך ללא כל הליך נוסף, כפי שנאמר כאן על-ידי נציג היועץ המשפטי לממשלה.

דוד אזולאי: הוועדה קוראת לוועדה בראשותו של פרופסור יעקב נאמן לגבש קריטריונים כנדרש על-פי היועץ המשפטי לממשלה וכאן אני מבקש מכם זמן.

דוד אזולאי: צודק היועץ המשפטי לממשלה כי אכן הוקמה ועדה ולא יכול להיות שועדה תמשיך ותדון בנושא לתקופת אין סוף.

דוד אזולאי: אמנון, תעזור לי.

דוד אזולאי: שלושה חודשים, חצי שנה, מהו הזמן הסביר בעיניך כדי שהוועדה תוכל לגבש קריטריונים?

דוד אזולאי: תודה רבה לכולם.

דוד אזולאי: הישיבה נעולה.