ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 180, 2000-11-21 12:00

דוד אזולאי: הוועדה קיימה מספר דיונים בנושא שירותי כבאות והצלה ולצערי הרב אין זו הפעם הראשונה שנושא הכבאות הוא על סדר יומה של הוועדה.

דוד אזולאי: הזמן חולף ומה שקורה בינתיים במערכת שירותי הכבאות בישראל הוא שהמערכות הללו הולכות וקורסות וזאת כאשר מדובר בפיקוח נפש.

דוד אזולאי: השירותים שהאזרח אמור לקבל, הוא לא מקבל אותם כפי שהיה צריך לקבל אותם.

דוד אזולאי: הדבר החמור יותר היום הוא שישנם איגודים שמקבלים את ההקצבה שלהם דרך הרשות המקומית ודרך משרד הפנים, כך שמי ששפר מזלו ונמצא ברשות מקומית חזקה ושיש לה כסף, הכסף אכן מועבר אליו – למרות שלא כולו – אבל מי שלא שפר מזלו ונמצא בחסות רשויות מקומיות שמצבן הכספי בכי רע, בוודאי שגם אותו איגוד סובל מכך.

דוד אזולאי: הדבר היותר חמור שקרה לנו בתקופה האחרונה הוא שמשרד הפנים, במקום לקחת על עצמו יותר תקציב להעביר לאיגודים, יצר מצב הפוך כאשר הוא הוריד מעצמו והעביר יותר לרשויות המקומיות.

דוד אזולאי: אני חושב שזה הדבר הגרוע מכל.

דוד אזולאי: משרד הפנים בעצם שיחרר את עצמו מההעברות התקציביות שהיה שצריך להעביר לאיגודים והעול נפל על הרשויות.

דוד אזולאי: כל אחד מהנוכחים כאן יודע מה מצב הרשויות בכל הארץ ואנחנו יודעים שהמצב קשה.

דוד אזולאי: המדינה הזו חיה בנסים וכנראה שהרשויות המקומיות הן אחד מהנסים של מדינת ישראל, כשעדיין הן לא קרסו ועדיין מחזיקות מעמד.

דוד אזולאי: עלה ויכוח היום בין שירותי הכבאות לרשויות המקומיות כאשר הוויכוח הוא על מספר השעות.

דוד אזולאי: עד היום הכבאים עובדים 240 שעות כאשר בפועל הם צריכים לעבוד 180 ואין היום מי שיממן את פער השעות.

דוד אזולאי: כתוצאה מכך האיגוד משלם עבור השעות האלה וכשהוא משלם, הוא נכנס לגירעון והגירעונות הולכים ומצטברים ואנחנו אחר-כך עדים לתופעות של שביתות.

דוד אזולאי: יש סיכום בין מרכז שלטון מקומי לבין משרד האוצר ומשרד הפנים.

דוד אזולאי: על הסיכום הזה דובר רבות אבל משום מה עד היום הוא לא עובד .

דוד אזולאי: יש בעיה כשהכבאים דורשים זכויות כמו ביטוח חיים, קרנות פנסיה והלוואות, זכויות להן היו זכאים אבל הם לא מקבלים את ההעברות האלה שמגיעות להן.

דוד אזולאי: אני חושב שאנחנו נמצאים היום בפני שוקת שבורה.

דוד אזולאי: יש רשויות שמעבירות אחוז יותר גבוה – ובוודאי תכף נשמע את הדברים מנציב שירותי הכבאות שיפרט – כאשר לכל רשות מקומית יש קריטריון משלה כמה היא מעבירה לאיגוד שנמצא בתחום שלה, אם היא בכלל מעבירה.

דוד אזולאי: אנחנו בעונת החורף ולכן אולי פחות מרגישים את השביתה.

דוד אזולאי: אני חושב ששירותי הכבאות וההצלה ראויים להערכה כי הם עושים עבודה יוצאת מן הכלל.

דוד אזולאי: טוב שהם עושים את השביתה בחורף כי אני בטוח שאם השביתה הייתה מתקיימת בקיץ, היו תוקפים אותם על כך כי כתוצאה מכך שהשביתה מתקיימת בקיץ הם מסכנים חיי אדם.

דוד אזולאי: אני חושב שסיכון חיי אדם קיים גם בתקופת החורף ובמיוחד בימים כאלו של מצב לא שיגרתי, אז אנחנו נזקקים לשירותי כבאות והצלה.

משה ורדי: אני חושב שהכבאים נפלו בין הכיסאות של הגורמים שצריכים להבטיח את שכרם.

משה ורדי: אני בטוח שכבאי לא צריך לרוץ ולחפש איך משכורתו תשולם אלא המשכורת של הכבאי צריכה להיות משולמת בזמן כפי שמקבלים כל עובדי שירותי החירום האחרים, כמו שמקבלים כל עובדי העיריות, כמו שמקבלים עובדי הממשלה.

משה ורדי: להערכתי הדבר הזה נובע מעצם הארגון של שירותי כבאות במסגרת איגודי ערים.

משה ורדי: התקנות האלה יצאו בשנת 1959.

משה ורדי: עד שנות ה90-80- זה איכשהו עבד, אבל אני חושב שהתהליך הזה מיצה את עצמו.

משה ורדי: היום האחריות הכוללת למעשה היא על אותן הרשויות המקומיות שמאוגדות באיגודי ערים, או שזה המחלקות העירוניות, כאשר הממשלה מתקצבת מדי שנה בשנה בסעיף מיוחד לכבאות כאשר דרך משרד הפנים ודרך המשרד שלי אנחנו מעניקים את ההקצבה הזאת לרשויות הכבאות.

משה ורדי: בסוף 1998 קבענו קריטריונים על-מנת שתהיה אחידות.

משה ורדי: בנושא תקציב פיתוח נעשה מאמץ לתקציב נוסף שהוא בנוסף לתקציב הרגיל, ואכן קיבלנו מהאוצר עוד 45 מיליון שקלים.

משה ורדי: סכום זה איפשר לחדש חלק ממשק הרכב.

משה ורדי: כפי שידוע לכם עומדת על סדר היום החלטת ממשלה לשינוי מבנה ארגוני.

משה ורדי: ישבנו עם ההסתדרות, ישבנו עם ארגוני העובדים והדיעה היא שאי-אפשר לעשות שירות היררכי ללא ייצוג של עובדים.

משה ורדי: בעניין הזה אנחנו נמצאים במשא ומתן עם ההסתדרות ואם נגיע לאיזשהו הסדר עם העובדים, אני מניח שנתקדם בעניין הזה.

משה ורדי: לכן המצב הנוכחי הוא כזה שהיום האחריות הכוללת על שירוי הכבאות מוטלת למעשה על הרשויות המקומיות, במסגרת עצמאית או במסגרת איגוד ערים, כאשר משרד הפנים מעביר את חלקו בצורה שווה, מדי חודש בחודשו, ואני חושב שבנושא זה אין טענות.

רחמים תשרה: שירותי הכבאות במדינת ישראל קורסים וזה בלשון המעטה.

רחמים תשרה: המצב בשירותי הכבאות הוא בלתי נסבל.

רחמים תשרה: עם כל הצער והכאב, אני לא רואה פה לא את שר הפנים ולא את מנכ"ל משרדו שהם בעצם האחראים על הנושא אלא הם שולחים את נציגיהם לתת את התשובות.

רחמים תשרה: במשך חודשיים לא שמענו לא את השר ולא את המנכ"ל או את תגובתם למצב שירותי הכבאות והם אפילו לא השיבו למכתבים.

רחמים תשרה: יש תחנות כבאות שם עובדי הכבאים כבר חודשיים ללא משכורת, יש תחנות שירדו ברמת הכוננות שלהן מתחת לאפס ואני אומר לכם שאם יהיה אסון, מישהו יצטרך לתת את הדין אבל לא אנחנו כי אנחנו מזהירים ומתריעים.

רחמים תשרה: המצב הזה מחריף משנה לשנה.

רחמים תשרה: מספר התושבים גדל, המדינה מתפתחת, יש יותר שריפות אבל הכבאים נשארו אותם כבאים והתקציב נשאר באותו גירעון.

רחמים תשרה: אנחנו באים ואומרים שיתקצבו אותנו לפי העבודה שלנו.

רחמים תשרה: אותנו לא מעניין מי מתקצב אותנו.

רחמים תשרה: מה שקורה הוא שהרשויות אומרות שהממשלה, הממשלה אומרת שהרשויות ואנחנו נופלים בין הכיסאות.

רחמים תשרה: כמה פעמים כבר באנו לוועדת הפנים של הכנסת והתרענו.

רחמים תשרה: אחרי כל שריפה גדולה אמרנו שנבוא עוד פעם לכאן ושוב נתריע בפניכם שהמצב בשירותי הכבאות גרוע.

רחמים תשרה: מישהו צריך לתת כאן את הדין ובטוח שזה לא אנחנו.

רחמים תשרה: אנחנו לא מבקשים תוספת שכר אלא מבקשים שיתקצבו אותנו לפי התקן שלנו וזה כאשר יש מבנה שכר.

רחמים תשרה: ב3- במרץ 1999 נחתם הסכם עבודה וההסכם אומר שכל ההסכמים שהיו עד ה3- במרץ 1999 הם חוקיים.

רחמים תשרה: אחרי ה3- בספטמבר 1999 לא עשינו הסכמים, לא חרגנו מההסכמים.

רחמים תשרה: אני רוצה שיכבדו את ההסכמים הקיימים ויתקצבו אותנו לפי ההסכמים.

רחמים תשרה: רוצים שנעבוד 240 שעות – יתקצבו אותנו לפי 240 שעות.

רחמים תשרה: רוצים שנעבוד 184 שעות – אין בעיה, נעבוד 184 שעות אבל שיתקצבו אותנו לפי 184 שעות.

רחמים תשרה: היום אנחנו מתוקצבים לפי 184 שעות.

שאול מזרחי: אם חתמו או לא חתמו על ההסכמים של ההסתדרות והאוצר ולא זה עומד על הפרק אלא עומדים על הפרק דברים הרבה יותר חשובים והרבה יותר חמורים.

שאול מזרחי: אני יכול להסתכל היום לרחמים בעיניים כי לפני שנה אמרתי לו שישבית את מערך הכיבוי, לא יכול להיות שתהיה החלטה שיקצצו לאיגודים ואנחנו נשב שאננים.

שאול מזרחי: רחמים אמר לי שכאשר לא יהיה כסף, הם ישבתו.

שאול מזרחי: אמר כאן חבר הכנסת ביבי שאנחנו מדינה מהעולם השלישי, אנחנו חזרנו עשר שנים אחורה מאז כהונתו של הנציב הזה וזה לא בגלל שהוא רע אלא כיוון שהנציב הזה נתן לגיטימציה לזה שרשויות ואיגודים קיבלו איקס, הוריד להם את אותו איקס ונתנו לרשויות אחרות.

שאול מזרחי: כל האיגודים שנמצאים בגירעונות, זה נובע מקיצוץ תקציב השתתפות הממשלה.

שאול מזרחי: לא זו בלבד שאנחנו מדברים על שבעים-שלושים כשבדרך כלל זה הפוך, אלא אנחנו מדברים על כך שכשהיה שבעים-שלושים, בהוראה של הנציב לפי החלטת בג"ץ הייתה חלוקה שונה והוסיפו לירושלים, תל-אביב וחיפה כאשר הורידו כספים לבאר-שבע, לדימונה, ליו"ש, לרמלה וזה הגיע לא לעשרה אחוז, לא לעשרים אחוז, לא לשלושים אחוז אלא לפעמים זה הגיע לארבעים אחוז, לחמישים אחוז, ששים אחוז ושבעים אחוז.

שאול מזרחי: הורידו להם מתקציב השתתפות הממשלה כדי לתת לרשויות הגדולות.

שאול מזרחי: אני יודע שהיו שינויים.

שאול מזרחי: אני מניח שלוועדת הפנים זכור דוח סוארי.

שאול מזרחי: כאשר לרשות מסוימת היה יותר, נתנו לזמן לשחוק את עצמו אבל לא הורידו לה מהתקציב השוטף.

שאול מזרחי: כך היה צריך לנהוג עם אותם איגודים שהיה להם אולי קצת יותר וכאשר מדובר בפרמטרים, משנים פרמטר אבל לא מורידים.

שאול מזרחי: נכון לרגע זה אני מודיע יש לנו כ12- איגודים שלא מקבלים שכר כאשר החודש יצטרפו עוד עשרה.

שאול מזרחי: אומר הנציב שנתנו עשרה מיליון שקלים כדי לעזור.

שאול מזרחי: נכון, נתנו את מה שהם הורידו.

שאול מזרחי: הורידו עשרה מיליון, הוסיפו את זה לאיגודים.

שאול מזרחי: אומר רחמים שהמשכורות שלנו מתיישרות וכי יש ויכוח עם האוצר לגבי המצב של האוצר, אם יש תוספת או אין תוספת, אבל בסך הכל האיגודים עובדים בצורה מאוזנת.

שאול מזרחי: כשלקחו נתח ונתנו למישהו אחר ולא הביאו מקופת המדינה כדי לתת למישהו אחר, הדבר הזה חסר והוא ימשיך להיות חסר.

שאול מזרחי: השנה הוא חסר ואם ייתנו רק חמישה מיליון כאשר הורידו עשרה מיליון, יחסרו עוד חמישה מיליון ובשנה הבאה זה יהיה 15 מיליון.

שאול מזרחי: ישבנו כאן לפני כחצי שנה ודובר על אימוץ המלצות דוח גינוסר.

שאול מזרחי: אמרתי כבר אז שדוח גינוסר הוא דוח גינוסר.

שאול מזרחי: בנושא הזה או שהפריץ ימות או שהסוס ימות.

שאול מזרחי: היום אנחנו מחכים.

שאול מזרחי: ישב כאן גינוסר עצמו ואמרתי לו שהעסק הזה הוא לא ישים, הוא לא נראה לעין, אנחנו הולכים ומסתבכים.

שאול מזרחי: אני לא מבין איך אני יכול להתקיים כאשר יש לנו אינפלציה, יש לנו איגודים כמו בביתר שאין שם כבאים.

שאול מזרחי: 15 אלף תושבים ואין שם תחנה.

שאול מזרחי: במודיעין עילית אין תחנה אלא יש שם כבאי אחד שעובד 12 שעות.

שאול מזרחי: אני יכול להצטער על כך שמנכ"ל משרד הפנים לא נמצא כאן מכיוון שלפני שבועיים ישבנו אצלו במשרד, והנציב יודע, והעליתי את הטיעון הזה.

שאול מזרחי: אחרי הישיבה ישבתי אתו שוב.

שאול מזרחי: נכון לרגע זה מה שצריך לעשות זה פשוט מאוד להורות למשרד האוצר ולמשרד הפנים להשלים את מה שהורידו במשך שנתיים ואז הבעיה תיפתר.

שאול מזרחי: לפני שלוש שנים לא היו לנו בעיות, האיגודים לא כשלו, היו משכורות, נתנו שירותים, בתקופת המצית הוספנו כבאיות והמבצעיות עלתה, אבל מה זה עוזר כאשר אני לא יכול להכניס תקנים וחסר לי כסף כדי לתת לאנשים שכר?

שאול מזרחי: אני אומר שהכבאים גילו אחריות מכיוון שאם רחמים היה שומע לי ולפני שנה בינואר היה משבית את העסק, הכל היה נראה אחרת, אבל הוא לא רצה להשבית אז ואמר שהוא ישבות כשלא יהיה כסף.

שאול מזרחי: אני אומר לו כל הכבוד.

שאול מזרחי: הייתה כאן אחריות של העובדים ושל רחמים ואני מסיר בפניו את הכובע.

שאול מזרחי: נכון לרגע זה שובתים ובחודש הבא יש עוד שבעה איגודים שהודיעו לראשי האיגודים שלהם שהם לא מקבלים שכר.

יגאל ביבי: שורש הבעיה היא שאין אבא.

יגאל ביבי: אני כראש רשות יודע שקודם כל אני דואג למשכורת העובדים שלי, אחרי כן לעובדי המתנ"ס, ואחרי כן לאיגוד.

יגאל ביבי: זה טבעי.

יגאל ביבי: רבותיי, הדבר הזה לא יכול להיות.

יגאל ביבי: לפני עשרים שנה כבר פניתי ואמרתי שאיגוד הכיבוי צריך להיות עם אבא מוגדר, או משטרה, או רשות עצמאית עם תקציב משלה, עם סדר שלה.

יגאל ביבי: השותפות הזו לא יכולה להיות.

יגאל ביבי: אני יושב בוועדת הכלכלה והחליטו לבטל את איגודי הערים לביוב ולעשות חברות כלכליות מסודרות ואתם רואים שאפילו הביוב כבר רוצה אבא מסודר.

יגאל ביבי: הכבאות לא בסדר ויש מלחמות בין רשויות ויש מלחמות איפה תהיה התחנה, לא תמיד זה לפי הגיון אלא לפי יחסי כוחות ולפי מי שמשלם יותר, ולא תמיד זה לפי הצרכים המקומיים.

יגאל ביבי: רבותיי, מספיק עם הדבר הזה, אנחנו מדברים על שירות חירום.

יגאל ביבי: משום מה אולי כל שרי הפנים יש להם סדר עדיפויות אחר והכיבוי הוא כאילו בן חורג.

שלושה דברים: ליזום את העניין הזה של חוק כיבוי עם סמכויות, עם הגדרות, עם תקציבים.

שלושה דברים: אני מציע שועדת הפנים תיזום עם היועצים המשפטיים שלה את החקיקה בנושא הזה.

שלושה דברים: אני מציע בתקציב הנוכחי בחוק ההסדרים נכניס הסתייגות שתתקבל.

שלושה דברים: יש שני נושאים, דתות וכיבוי, שהם הנושאים הממלכתיים היחידים שהסיווג שלהם הוא שלושים או ארבעים אחוז המדינה וששים אחוז הרשויות.

שלושה דברים: אני אומר שכל השירותים הממלכתיים יהיו שבעים-שלושים.

שלושה דברים: חברי ועדת הפנים צריכים להגיש הסתייגות לחוק ההסדרים ולומר שתקציב שירותי הכבאות יהיה שבעים אחוז המדינה ושלושים אחזו הרשויות המקומיות.

שלושה דברים: אם הרשות המקומית צריכה לתת שלושים אחוז, היא תיתן זאת בשמחה, אבל כשהיא צריכה לתת יותר, זאת בעיה.

שלושה דברים: לא בדקתי – ואני מציע שועדת הפנים תסייר בכמה מקומות כיבוי – אבל אני אומר לכם שכשאין שכר, לא מחדשים ציוד אלא קודם כל נותנים משכורת.

שלושה דברים: אם אין משכורות, סימן שגם הציוד לא בסדר, שהוא לא לפי תקנים, לא לפי מה שדורשת התקופה המודרנית.

שלושה דברים: לא מזמן קראנו על מקום בו לא היה סולם גבוה.

שלושה דברים: בוועדה הזאת כאן לפני חודשיים ישבנו וראינו ששלושים-ארבעים אחוז מהעסקים במדינת ישראל פועלים ללא רשיון כי בחלקם הכבאים לא מגיעים לביקורת מאחר שאין להם תקנים.

שלושה דברים: אין דוח כבאות.

שלושה דברים: ג.

שלושה דברים: להחליט על כתובת אחת שתרכז את הנושא.

שלושה דברים: ועדת הפנים כאן תשמע את האנשים, יוציאו קיטור, אבל הפעם אני אומר שהגיע הזמן לעשות מעשה.

שלושה דברים: אני יודע ששנים רבות, כל פעם אני בא לדיון בוועדת הפנים, עוד פעם מדברים ועוד פעם אומרים, אבל הפעם אני מציע שנפעל בשלושת התחומים שציינתי.

שלושה דברים: אני מציע שנפעל בנושא החקיקה, להסתייג בחוק ההסדרים ולהחליט על כתובת, או במשטרה, או ברשות מרכזת אחת, או להקים חברות, אבל לעשות מעשה ברור כי המצב הנוכחי הוא אנרכיה.

מקסים לוי: מענקי האיזון ברשויות המקומיות מקוצצים, הגדלת הארנונה היא בלתי אפשרית היום כי ראש העיר לא יכול להעלותה, הבעיות החברתיות קשות מאוד ולכן רשויות מקומיות נמנעות להעביר לאיגודי ערים תקציבים משום שראשי הרשויות רוצים קודם כל לשלם שכר לעובדים שלהם לפני שהם מעבירים את התקציבים.

מקסים לוי: ראשי הרשויות הם אלה שאחראים על ההעברה הזאת והם אלה שיושבים באיגוד.

מקסים לוי: רשות שיש לה גירעון, בחוק ההסדרים הולכים להגביל רשויות לגבי גובה הגירעון שלהן, הענשה וכולי.

מקסים לוי: לכן יש להעביר את אותו תקציב שהמדינה מחויבת בו.

מקסים לוי: אני אומר לכם שלא האוצר מבין בזה ולא משרד הפנים מבין בזה.

מקסים לוי: משרד הפנים אולי רוצה בנחלה שלו להחזיק את העסק אצלו ביד, בסדר, שיחזיק אותו אבל שיממן אותו.

מקסים לוי: דיבר מישהו על מענק איזון אבל אני אומר לכם שבמענק איזון אין שום תוספת לאיגודי ערים.

מקסים לוי: מענק האיזון בא על-פי נוסחת סוארי שהגדירה חולשה בעיר מסוימת ומצב כלכלי קשה.

מקסים לוי: האוצר כל הזמן מבטא במענק האיזון את החסר שלו בכל מיני דברים.

מקסים לוי: לדעתי הנוסחה הזאת דפוקה.

מקסים לוי: לכן יש צורך לפעול כפי שעשינו בנושא החינוך.

מקסים לוי: בנושא החינוך לפני שנה היו בעיות קשות מאוד, לא היו מעבירים לאיגודי ערים תקציבים ישירות ולמשכורות ואילו היו מעבירים ישירות ללא תלות לרשות המקומית.

מקסים לוי: לדעתי יש להעביר את התקציב כולו לאיגודי ערים.

מקסים לוי: אני לא חושב שהתקציבים צריכים לעבור דרך הרשויות.

מקסים לוי: הרשויות יפקחו על איגוד ערים אבל תקציב המדינה יוקצה ישירות לאיגוד ערים ולא לרשות.

מקסים לוי: רוצים להקים רשות במשרד הפנים?

מקסים לוי: שיקימו רשות, זה עניין שלהם, אבל שיעבירו לאיגודי ערים את התקציב, כאשר הרשויות אחראיות מבחינת איגודי ערים וכך הן יכולות לנהל את איגודי הערים כמו שצריך.

מקסים לוי: המאבק יסתיים, משרד האוצר אולי יעביר עוד 15-10 מיליון שקלים אבל זה לא זה.

מקסים לוי: קיימת הדילמה בה איגודי ערים עושים הסכם שכר עם השלטון המקומי כאשר משרד האוצר, ולא משרד הפנים, מכיר בזה.

מקסים לוי: כבאי שיעבוד מאה שעות נוספות לא יקבל תמורתן או יקבל פחות כי האוצר לא מכיר בהסכמים האלה.

מקסים לוי: אני אומר שצריך להגדיר אחת ולתמיד באוגדן הרשויות המקומיות מהו בסיס שכרו של הכבאי והאם מכירים היום בשכר של העובדים האלה.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, צריך אחת ולתמיד לפתור את הבעיה הזאת והבעיה הזאת צריכה להיפתר דרך העברה ישירה ללא תלות ברשויות המקומיות כך שהרשויות המקומיות באיגודי ערים יוכלו לנהל את הנושא של כיבוי אש בצורה טובה יותר.

יצחק כהן: צודק מקסים לוי, לאוצר המצב הזה נוח כיוון שלמעלה מחמישים-ששים אחוז מהתקציב הזה שלמעשה המדינה צריכה לתת לאזרחים, היא מגלגלת אותו על הרשויות המקומיות.

יצחק כהן: יש רשויות ששפר מזלן, יש רשויות שהן נטולות מענק ואי-אפשר לכפות עליהן שום דבר, אבל יש רשויות שהן בעלות מענק אבל הן במצוקות כאלה שאת השירותים החיוניים שלהן הן לא מסוגלות לתת.

יצחק כהן: כפי שאמרתי, שורש הבעיה הוא קודם כל המבנה.

יצחק כהן: צריכים להוציא את המבנה הזה מהרשויות, מאיגודי ערים, לשירות כבאות ממלכתי.

יצחק כהן: לא מדברים על הגדלת תקציבים אלא על אותה מעטפת תקציב אבל להעביר אותה לשירות איגוד כבאות ארצי עם שרשרת הפיקוד.

יצחק כהן: לנושא הזה אין מה לעשות במשרד הפנים והוא נטע זר שם.

יצחק כהן: אם כבר, זה היה יכול להיות במשרד לביטחון פנים וזה היה יותר הגיוני אם השירות הזה היה במשרד לביטחון פנים.

יצחק כהן: יש את שרשרת הפיקוד, אבל כמו אמרתי היא וירטואלית, היא חסרת כוח וחסרת יכולת להשפיע או להחליט מול יושבי-ראש האיגודים.

יצחק כהן: אני רוצה שחברי הוועדה ידעו שבתי-הספר שלומדים בהם מאות אלפי ילדים חשופים היום לסכנות.

זאב בוים: הקיצוץ בתקציב הקיים והקיצוץ בתקנים, פירוש הדבר פחות אנשים במשמרת, ופירוש הדבר פחות אנשים על אוכלוסייה שהולכת וגדלה.

זאב בוים: אחרי כן אנחנו נבוא ואנחנו נגיד ועדת חקירה ותמיד נמצא את האשמים.

זאב בוים: הארץ הזאת היא לא ארץ של מצב רגיל.

זאב בוים: מה שאמרנו עכשיו, מדובר במצב רגיל, אבל אנחנו מדברים על ארץ של דם ואש ותמרות עשן.

זאב בוים: יש פה פירומנים בכל האזור של המזרח התיכון כולל בארץ שלנו והם עומדים בחזית וזו חזית.

זאב בוים: כאן אני לא מסכים עם מקסים לוי.

זאב בוים: אני מציע להסתכל על איגוד ערים ולראות שיש תקציב של הממשלה ויש תקציב של הרשויות וזה הולך בסדר הפוך.

זאב בוים: הממשלה הולכת ומפחיתה את השתתפותה באיגוד הזה שהזכרנו כאשר בשנת 1994 היה 4,8, בשנת 1998 עלה ל5,3- ואחרי כן התחיל לצנוח כאשר ב1999- זה היה 4,1 שזה אומר קיצוץ של למעלה מ1,2-, ובשנת 2000 אנחנו מדברים על 3,5.

זאב בוים: את זה צריכות לספוג הרשויות, כאילו שלרשויות יש כסף.

זאב בוים: השלטון המקומי קורס והממשלה על הקריסה הזאת שמה עוד.

זאב בוים: לכן מקסים לא צודק כי הבעיה היא לא בזה שהכסף יועבר ישירות לאיגוד.

זאב בוים: לעקוף את הקופה של הרשות המקומית זאת לא הבעיה אלא הבעיה היא שכל המבנה הזה הוא עקום.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, אני מצטרף להצעתו של יגאל ביבי שהציע לחוקק חוק, שכיבוי האש יהיה ברשות ממלכתית.

זאב בוים: הממשלה לא יכולה לרחוץ בניקיון כפיה עם התקציב שהיא מקצצת ולכן אני אומר שצריך מיד להעביר את התקציבים כדי שהאנשים יקבלו משכורות.

זאב בוים: הבעיה היא לא ברשות המקומית אלא הבעיה היא עם התקציב של הממשלה שהולך ונגרע.

אברהם יחזקאל: אני רוצה לומר לכם שאתם כנראה רגילים רק לכבות שריפות, כי פותרים לכם בעיה, מכבים לכם שריפה ואתם נרגעים.

אברהם יחזקאל: אני רוצה להציע לכם שהפעם תלכו עם המאבק הזה עד הסוף, סיגרו את התחנות ולכו הביתה.

אברהם יחזקאל: אני מכיר את היושב-ראש, הוא חבר אישי שלי, אנחנו נביא הצעת חוק פרטית, ייקח בערך עוד 17 שנים עד שכולם יסכימו עליה ואתם תצאו מכאן חצי מרוצים, חצי תאוות

אברהם יחזקאל: כם בידכם, אבל כלום לא יקרה.

אברהם יחזקאל: אני אומר שקודם כל צריך להוביל מהלך ולהחליט שאתם את המאבק הזה לא מסיימים עד תומו.

אברהם יחזקאל: זו הצעה של חבר שמבין במהלכים ואני יודע איך בהסתדרות עושים מאבק עד תומו.

אברהם יחזקאל: אני מציע לכם לגמור את העניין.

אברהם יחזקאל: לא כיבוי שריפות, לא ללכת לשריפה הבאה אלא לחכות ולגמור עם זה עד שכולם יהיו מרוצים.

אברהם יחזקאל: הדוגמה האבסורדית ביותר כמה המצב שלכם הוא במצב של זילות יש לנו ראש עיר שהוא גם מכבה שריפות וגם נהג אמבולנס.

אברהם יחזקאל: היית אתו אצלי בביתר עילית וראית שראש העיר הוא גם מכבה אש וגם נהג אמבולנס וגם אולי ראש המועצה הדתית.

אברהם יחזקאל: הדבר השני, אני מצטרף ומסכים להצעה שהועלתה על ידי חבריי קודם לכן.

אברהם יחזקאל: על דבר אחד יש הסכמה.

אברהם יחזקאל: פעם אחת ולתמיד חלק מהמאבק וההצלחה שלכם תהיה באמת בהקמת רשות אחת ארצית שתקבל את הכספים ותקבע את היכולות המקצועיות.

אברהם יחזקאל: אני אומר לכם שכולנו נחתום על חוק ואני מקווה שהוא יעבור, אבל הפתרון הוא בהקמת רשות אחת.

אברהם יחזקאל: היום כל שני חברי כנסת מציעים הקמת רשות כלשהי, אבל הרשות שלכם שהייתה צריכה לקום מזמן, בגלל פקידות ואימפריאליזם לא קמה.

אברהם יחזקאל: כאמור, אני מסכם את דבריי, ראשית אני מציע לכם לא לסיים את המאבק שלכם בפשרה כי אני יודע שיזרקו לכם משהו ובכך תגיעו לסיום.

אברהם יחזקאל: הדבר השני, אני תומך בהצעת החוק שהעלה יגאל ביבי ומציע שיושב-ראש הוועדה יאמץ את ההצעה וכולנו נחתום עליה.

דוד אזולאי: יש כאן הצעת חוק מוכנה שעבדכם הנאמן הכין אותה, הצעת חוק להפיכת שירותי הכבאות כשירות ממלכתי.

דוד אזולאי: אני מודיע לכם שאני הולך לפעול היום כדי להביא את זה כבר מחר או בשבוע הבא למליאה ואני עושה זאת על-חשבון הסיעה שלי, סיעת ש"ס.

דוד אזולאי: על ההצעה חתומים דוד אזולאי, אחמד טיבי, אמנון כהן, מוממד כנעאן, רחמים מלול, יהודית נאות, איוב קרא וויצמן שירי.

דוד אזולאי: אני מודיע לכם שהצעת החוק הזו תוגש ואני רוצה לראות אתכם הכבאים, כפי שדאגתם שחברי כנסת יופיע היום לישיבה כאן, שתדאגו שכולם יבואו ביום ההצבעה כדי שההצעה תעבור בקריאה טרומית.

דוד אזולאי: הצעת חוק טרומית צריכה קודם כל לעבור ולא משנה מה כתוב בה.

דוד אזולאי: זה ילחיץ את הממשלה והיא תתנגד כי זה יעלה הרבה מאוד כסף.

דוד אזולאי: הממשלה תתנגד, תיכנס ללחץ ותבוא לנהל משא ומתן גם אתכם וגם אתנו כוועדה.

דוד אזולאי: אתם תבואו להשתתף אתנו בדיונים סביב תיקוני החקיקה ואז תראו שהדברים יכולים לזוז.

דוד אזולאי: לצערי הרב זאת השיטה כדי לקדם דברים במדינת ישראל.

דוד אזולאי: אני מודה באשמה ומודה שהתעכבתי בהגשת ההצעה כי חיכיתי להזדמנות הנאותה.

דוד אזולאי: אין הזדמנות יותר טובה מאשר עתה.

דני נוה: אני רוצה לומר לכם בעיני, מעבר לבעיה של כיבוי אש שצריך לדבר עליה כאן, אחד הדברים היותר חמורים שצריך לדעתי לפתור אותם באופן מיידי זאת תופעה פשוט בלתי מתקבלת על הדעת שיש אנשים שעובדים ולא מקבלים משכורת.

דני נוה: זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת.

דני נוה: אם באיגוד ערים "איילון" למשל חודשיים ימים אנשים לא מקבלים משכורת, זה דבר שלא מתקבל על הדעת ואת העובדים לא צריך לעניין אם הכסף הועבר לעיריות, והאוצר אומר שהעיריות ישלמו, והעיריות אומרות שהאוצר ישלם.

דני נוה: זה לא צריך לעניין את העובדים.

דני נוה: זה הדבר הראשון והדבר הכי חשוב בעיני.

דני נוה: צריך לעשות פה הפרדה בין הפתרון המיידי או ההזרמה המיידית שצריכה להיות כאן לבין פתרון ארוך טווח.

דני נוה: אני משבח את יושב-ראש הוועדה - וזאת עוד מבלי לקרוא את החוק עצמו - על עצם היוזמה שיהיה חוק מן הסוג הזה ואפשר ללבן אחר-כך את הפרטים שלו ולראות אם הדברים אכן מקובלים לפרטיהם או לא.

דני נוה: יש בעיה מיידית שחייבת פתרון והבעיה המיידית הזו היא בעיה שצריך להפעיל כאן לחץ על הממשלה.

דני נוה: שוב יאמרו שאני תוקף את הממשלה, אבל זאת חכמה קטנה מאוד לי כחבר אופוזיציה לומר שאני לא אתמוך בתקציב אם לא יוזרם הכסף.

דני נוה: אני בוודאי לא אתמוך בתקציב, אבל אני רוצה לשמוע את כל חברי הקואליציה שמדברים כאן בכזאת גבורה – חלק היו כאן כבר קודם והלכו – על זה שצריך להזרים את הכסף ואני רוצה לראות שהם יתחייבו בפניכם שהם לא תומכים בתקציב המדינה אם הכסף הזה לא יהיה שם.

דני נוה: אני רוצה לשמוע את זה ולא שמעתי את זה כאן.

דני נוה: זה אם אנחנו רוצים שבאמת הכסף יגיע ושהדיון כאן לא יהיה מצב של הכל דיבורים אלא שתהיה גם מהות תכליתית.

דני נוה: אני מציע שלא נחכה לאסון וגם אם המצב באופן כללי הוא קשה, כפי שאנחנו שומעים כאן, אז המצב הוא קשה פי כמה ביהודה ושומרון כי הסכנות שם הן יותר גדולות ואני חושב שגם בחלוקת המשאבים הפנימיים – ואני פונה כאן גם לנציבות בעניין הזה – צריך לקחת את הדבר הזה בחשבון.

נתן שרנסקי: אני חושב שלמרות הבעייתיות אין ברירה אלא ללכת לפי המלצות ועדת גינוסר.

נתן שרנסקי: אני ניסיתי ליזום תהליך של ביצוע המלצות ועדת גינוסר, אבל לשכת ראש-הממשלה חשבה שזה עדיין לא הזמן וחשבו שיש להתחיל את התהליך לאט לאט כי בוודאי שיידרשו תקציבים לכך.

נתן שרנסקי: בינתיים אנחנו מטפלים במימון משנה לשנה.

נתן שרנסקי: אני רוצה להזכיר שבשנה שעברה, אז הייתי בקואליציה והיה לי יותר קשה לבקר את הממשלה, סירבתי לתמוך בתקציב בגלל מספר נושאים ואחד הנושאים היה תקציב לכבאים.

נתן שרנסקי: אני חושב שזה לא פתרון שכל שנה נילחם עם משרד האוצר אלא הפתרון הוא בשינוי כל המבנה.

נתן שרנסקי: נכון להיום אנחנו יושבים ביחד באופוזיציה ואני רוצה שכן תיזום כאן תהליך לביצוע המלצות ועדת גינוסר.

מוחמד כנעאן: אני אמנם לא מחדש ומוסיף לדברים שנאמרו כאן, אבל אני חושב שיש מקום שבסיכום הדיון תהיה דרישה בנוסח החוק שאתה מעלה לגבי שינוי המבנה כולו של שירותי הכבאות שיהפוך לשירות ממלכתי.

מוחמד כנעאן: אדוני שר הפנים לשעבר, לא יתכן שכל פעם לאחר שמסיימים תפקיד מתחילים לדבר על החשיבות ביישום של דברים שהיו שנה וחצי בידיך.

מוחמד כנעאן: היום צריכה לצאת מכאן קריאה שאומרת להעביר את הכספים באופן מיידי לתשלום המשכורות של הכבאים שעדיין לא קיבלו אותן.

מוחמד כנעאן: אני מסכים עם דבריו של מקסים לוי לגבי העברת הכספים ישירות לאיגודים, לכבאים, ולא דרך הרשויות המקומיות.

מוחמד כנעאן: כמי שהיה סגן ראש עיר אני יודע מה מצב הרשויות היום והמצב קשה.

מוחמד כנעאן: רשות, אפילו שהיא רוצה, אפילו שהיא מכירה בצורך ובנחיצות של העברת הכספים, אין לה מהיכן להעביר.

מוחמד כנעאן: את האיגודים מנהלים ראשי הערים או נציגיהם ולכן יש מקום להעביר את הכספים ישירות לאיגודים כמו שזה נעשה בתקציבי מדינה אחרים.

מוחמד כנעאן: זה אולי יפתור במקצת את הבעיה, אבל לא יפתור את כל הבעיה.

מוחמד כנעאן: צריכה לצאת מכאן קריאה ליישם את המלצות ועדת גינוסר.

מוחמד כנעאן: כאמור, אני חושב שהדרישה צריכה להעביר את הכספים ישירות וזאת עד שתוקם רשות ממלכתית.

מוחמד כנעאן: עד שתוקם רשות ממלכתית הרשויות רק יפקחו אבל לא יהיו אחראיות על העברת הכספים.

מוחמד כנעאן: בתנאים של היום, מה שיקרה הוא שאנחנו נחזור עוד חודש ועוד חודשיים ונדבר על אותם נושאים ונאמר את אותם דברים.

מוחמד כנעאן: מי שמכיר וראה את עבודת הכבאים, יודע שזו עבודה קשה מאוד.

מוחמד כנעאן: כל אחד מאתנו ראה אותם בפעולה זו או אחרת ולכן צריכים לקחת את כל הדברים האלה בחשבון.

איוב קרא: אני רוצה לומר שמה שצריך להנחות אותנו כרגע הוא שישנו גוף במדינת ישראל שלכל הדעות צריך לעשות בו שינוי.

איוב קרא: קל לנו כאנשי אופוזיציה לבקר, אבל האמת היא שכל הסוגייה הזו של מכבי אש צריכה לעמוד במבחן בתקציב הקרוב שלדעתי, ואני מצטרף לכל מילה שנאמרה כאן, מה שחשוב הוא להביא את החוק עליו דיבר יושב-ראש הוועדה למצב שתהיה רשות ממלכתית שתוביל למצב שלא צריך כל פעם לבוא כשיש חלילה משהו ולשבת לדיונים כאן.

איוב קרא: אנחנו צריכים להגיע למצב שכמו שקיים בשירות בתי-סוהר, כמו שקים במשטרת ישראל, כמו שקיים בחברה קדישא כאשר הם לא מגיעים לדיון בוועדה בנושא תקציבים אלא ישר הולכים לאוצר, סוגרים אתו את כל העניינים שלהם ואנחנו שמחים שאין לנו את הסוגיות הללו בוועדה.

איוב קרא: אני חושב שגם אנשי קואליציה וגם אנשי אופוזיציה צריכים לתמוך בהצעת החוק שתועלה על-ידי יושב-ראש הוועדה.

איוב קרא: אני מבקש ואני קורא כאן לכל הכבאים לבוא ולראות שאכן כל מי שדיבר עבורכם, יישם את הדברים הלכה למעשה באצבע שלו באמצעות הצבעתו.

איוב קרא: הנושא הוא לא נושא פוליטי וצריך פעם אחת לסגור את המעגל.

איוב קרא: הייתה לנו הצעת חוק בנושא הרשויות המקומיות והטיפול בכספים שמגיעים בנושא החינוך, עברה הצעת חוק שאומרת שאסור לגעת בכספי חינוך אלא למטרות חינוך.

איוב קרא: אני לא חושב שזו דוגמה שצריך ללכת בשיטה הזאת.

איוב קרא: השיטה הכי טובה היא להביא למצב שמשה ורדי יהיה כמו נציב שירות בתי-הסוהר, יעמוד בראש הפירמידה ויוכל לשלוט, לכוון, לייעל ולעשות הכל כדי שכולם לאורך כל הפירמידה ירגישו טוב בנושא שהוא בנפשנו.

איוב קרא: בהזדמנות זו תרשה לי לומר שבסיור שהיה לנו אחרי השיטפונות בתל-אביב – ואני מקווה שיהיו המלצות בכל מה שקשור לסוגייה הזו שכל כך כאבה לנו – נוכחנו שהיו טענות קשות כנגד שירותי הכבאות ואני אומר את הדברים כשאני לא בא להאשים מישהו, אבל אנחנו נרצה לקבל את ההמלצות לכשיהיו.

סופה לנדבר: כנראה מדינת ישראל היום עובדת על סיסמאות ואני ממליצה שתצאו מהישיבה ותדביקו סטיקרים, וגם אנחנו נדביק אותם, סטיקר שאומר "שיישרף" כי אם לאף אחד לא איכפת במדינה, שיישרף.

סופה לנדבר: אני אומרת לכבאים, אל תלכו הביתה משום שהמאבק רק מתחיל כי מה שיקרה הוא שאתם תצאו מכאן עם כל הסיסמאות ועם כל הדיבורים.

סופה לנדבר: אני לא רוצה להטיל ספק בהצעת החוק של היושב-ראש כי אני כן מאמינה שאתה מאוד מאוד ישיר ואתה מאוד רוצה שיהיה שינוי בעניין, אבל אני חושבת שצריך לתת לכבאים את החוק הזה כדי שילמדו אותו לפני שמגישים אותו.

סופה לנדבר: צריך להעביר בקריאה טרומית חוק אמיתי וחוק שייתן פתרון לעניין.

סופה לנדבר: אם תלכו הביתה, אתם תלכו ותישארו בלי משכורות.

סופה לנדבר: שמעתי בכניסה לכנסת שחודשיים הכבאים לא מקבלים משכורות.

סופה לנדבר: הקריאה שלנו היא לממשלת ישראל, לפני שהחוק יוצא לפועל, תוך יומיים לשלם משכורת כי אם הם לא יקבלו את המשכורות, אנחנו כן נעשה פה מה שצריך לעשות.

סופה לנדבר: מאוד התרגזתי מנאומי חברי הכנסת מהאופוזיציה שדיברו לפניי.

סופה לנדבר: לא כל פעם צריכים לבקר את הממשלה.

סופה לנדבר: נכון, זה תפקיד האופוזיציה, אבל מדינת ישראל עוברת ימים קשים ביותר, ימים של מלחמה, וכאשר יש מלחמה במדינה, כל המדינה צריכה להיות יחד וכך גם הפוליטיקאים.

סופה לנדבר: אני בטוחה שתצטרף לקריאה לממשלת ישראל לשלם באופן דחוף את המשכורות.

נסים זאב: אנחנו מגדירים את הנושא של הביטחון בגלל המצב הביטחוני הקיים וצריך לזכור שהאינתיפאדה הזאת גרמה לשריפת יערות ולהכבדה משמעותית בכל הנושא של כיבוי אש והצלה.

נסים זאב: אני חושב שחלק מתקציב הביטחון חייב לעבור לשירות כבאות והצלה כי נוצרה איזושהי מעמסת יתר על אותם כבאים.

שלום בן-אבי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך דבר אחד.

שלום בן-אבי: כל הצעת חוק שתעלה אגורה אחת, האוצר יתנגד לה.

שלום בן-אבי: אם נחכה עד שהצעת החוק הזאת תגיע לשלב הסופי שלה, הכבאים כבר לא יהיו.

שלום בן-אבי: אני מציע שקודם כל ננקה את השולחן מבחינת הפיגורים של התשלומים.

שלום בן-אבי: אני מבקש אדוני היושב-ראש, כדי שההצעה שלך תצליח, כדי שהצעה להפיכת איגודי הכבאות למשהו ממלכתי או משהו אחר, חייבים קודם כל לנקות את השולחן, לגרום לכך שיכוסו הגירעונות, יובטח תשלום השכר לעובדים ולאחר מכן נוכל בראש שקט לשבת ולקדם את הנושא.

שלום בן-אבי: אני בטוח שברגע שנוכל לשבת בראש שקט, אנחנו נעזור לך לקדם את הצעת החוק.

עמית לנג: רק לפני מספר ימים הועברו למשרד הפנים כמאתיים מיליוני שקלים – ואני לא מדבר על סכומי העתק שהועברו במהלך השנה - וזה לא סכום שבטל בששים.

עמית לנג: אני בטוח שמשרד הפנים פועל במסגרת העדיפויות שלו.

עמית לנג: אתה ביקשת התייחסות ישירה לעניין המשכורת.

עמית לנג: זה לא סוד שאנחנו תומכים בדוח גינוסר ואנחנו יודעים שהוא אמור לעלות כסף.

יחזקאל לביא: לכן כל פעם שנציגי האוצר זורקים אלינו את האמירה הזו של סדרי עדיפויות, מוטב שיבדקו גם כאשר הם מכתיבים לנו את סדרי העדיפויות.

שלמה בן-עמי: בשנת 1993 נוסדו שתי ערים חדשות באזור השיפוט של האיגוד – מודיעין ושוהם.

שלמה בן-עמי: שוהם יחסית לא משמעותית באיגוד אבל מודיעין היא משמעותית מאוד.

שלמה בן-עמי: באותן שנים בדיוק הממשלה קיצצה.

שלמה בן-עמי: כלומר, מספר התושבים שתחת האיגוד גדל בסביבות חמישים אחוז במשך חמש השנים האחרונות, אבל התקציב קטן למעשה בשיא שלו מ5.3- ל3.5-.

שלמה בן-עמי: באופן אוטומטי התפתחו גם תחנות משנה במודיעין, קלטו עובדים והאיגוד נכנס לגירעון כבר ב1998-.

שלמה בן-עמי: ב1999- המצב החמיר ואנחנו מדברים על גירעון מצטבר ללא חישובים אקטואריים, ללא חישובים של פנסיה שמגיעה לעובדים ומדובר במיליוני שקלים, כך שהיום עומדים על בין ארבעה לחמישה מיליון שקלים וכמעט כל שבוע יש לי הפתעה חדשה לגבי חובות.

שלמה בן-עמי: הסיבות לגירעון הזה הוא לא רק קיצוץ בתקציב.

שלמה בן-עמי: אני חייב לומר למען ההגינות וגם למען אנשי משרד האוצר שמותקפים כאן שהייתה בעיה ניהולית באיגוד.

שלמה בן-עמי: צריך לעשות סדר באיגוד, גם סדר שלנו, והסדר הזה הוא סדר כואב.

שלמה בן-עמי: אני הגשתי תוכנית הבראה אבל לצערי הרב היא בקושי נדונה בנציבות.

שלמה בן-עמי: יש אחריות רבה לנציב ולנציבות למה שקורה באיגוד שלנו ולא ניתן להסתתר ולומר שזו רק אחריות הממשלה כי הנציב והנציבות היא הזרוע של הממשלה ומה שקורה באיגוד זה באחריות הנציב.

שלמה בן-עמי: לטעמי חלק מהדברים שהנציבות הייתה אמורה לעשות כדי שיהיה סדר באיגוד שלנו, היא לא עשתה.

שלמה בן-עמי: פשוט לא עשתה וחוסר התפקוד נובע בין השאר מהדואליות הזו שבין פיצול לאיגודים לנציבות.

שלמה בן-עמי: לא ברור מי אחראי לאיגודים, לא ברור מה תפקידה של הנציבות.

שלמה בן-עמי: בכובע אחד הנציבות טוענת שהיא רק יועצת מקצועית, אבל בכובע שני היא אחראית לקבוע תקנים, היא אחראית לקבוע חלוקת תקציב, היא אחראית לקבוע אם מותר לפטר או לא לפטר עובד או לאשר תוכנית הבראה.

שלמה בן-עמי: לאחרונה אני באתי והצעתי ברוח הדברים של משרד האוצר תוכנית הבראה ומי שכתב אותה זה שלום גרניט שבוודאי חלקכם מכירים אותו.

שלמה בן-עמי: הנציב אמר לי שהעבודה היא עבודה חובבנית ואני מזכיר לכם, אנחנו מדברים על שלום גרניט, אחד האנשים המומחים במדינה בתחום של יחסי עובד-מעביד.

שלמה בן-עמי: אדוני, אתה הגשת הצעת חוק.

שלמה בן-עמי: אני לא קראתי אותה, אבל הרעיון שמנחה אותך הוא רעיון נכון.

שלמה בן-עמי: כדי לפתור את הבעיה צריך פתרון כוללני.

שלמה בן-עמי: אני רואה שחלק מהאנשים כאן לא מרוצים מהדברים שלי ואני מאוד שמח כי אני לא באתי לרצות אף אחד אלא לומר מה הבעיות וחלק מהבעיות זה לפרק את חבילת האינטרסים האלה שיביאו בסופו של דבר למצב שאתה תכנס את הוועדה אחרי שיקרה אסון קשה מאוד משום שלא יכול להיות שהנציב יאמר שהוא לא אחראי לכלום והממשלה תגיד שהיא לא אחראית ותשע רשויות אחראיות לאיגוד.

שלמה בן-עמי: אז מי אחראי לאיגוד?

שלמה בן-עמי: מי מתוך תשע הרשויות אחראי לאיגוד?

שלמה בן-עמי: לכן אתה הולך בכיוון הנכון, החוק שלך חייב להיות מחוקק, ואתה בא ומעודד את הלובי אבל אני אומר לך שתזכור שללובי הזה יש גם אינטרסים סותרים למה שאולי אתה רוצה וזה לעשות סדר.

שלמה בן-עמי: הרבה פעמים לעשות סדר זה להילחם בכל מיני גורמים אינטרסנטיים ואתה יודע על מה אני מדבר.

דוד אזולאי: אני הייתי במשך שנים באיגוד ערים לכבאות בגליל המערבי ואני מכיר את הנושא מקרוב, ואני אומר לך שללא הבנה מהמלחמות האלה לצערי הרב לא יצא דבר.

דוד אזולאי: אני מסכים אתך שיש דברים שטעונים תיקון וראיתי כאן כשדיברתי על דוח גינוסר קפצו פה כמה אנשים ומיד אמרו רק רגע, אנחנו מכירים את המוקשים האלה.

דוד אזולאי: האמן לי, בסופו של דבר גם אנשי שירותי הכבאות יסכימו להצעתו של גינוסר למרות שצריך לשפר ולתקן אותה.

דניאל עטר: אני יושב-ראש איגוד ערים יזרעאל, יש לנו 450 אלף תושבים ואנחנו כוללים 26 רשויות.

דניאל עטר: ישבו כל הרשויות – והן לא חייבות שקל אחד לאיגוד, מעבירות את כל מה שהן התחייבו בתקציב – והחליטו איך מתמודדים עם המצוקה הזאת, באמצעות תוכנית הבראה.

דניאל עטר: חלק מתוכנית ההבראה, אמרו ראשי הרשויות שהם מוכנים לקחת הלוואה של מיליון וחצי שקלים.

דניאל עטר: הנציב התנגד.

דניאל עטר: שר הפנים נתן הוראה ביום חמישי לפני 13 ימים לנציבות ולמשרד הפנים לאשר הלוואה לאיגוד ערים יזרעאל כדי שנוכל לתת משכורות לעובדים, אבל שום דבר, לא מאשרים.

דניאל עטר: אנחנו נמצאים בסכסוך עבודה ובהשבתה מוחלטת.

דניאל עטר: זה השבוע הרביעי שאנחנו נמצאים בשביתה מוחלטת אבל לצערי הרב העובדים לא מקבלים את העמדה שלי כיושב-ראש.

דניאל עטר: אני אמרתי להם להיכנס להשבתה מוחלטת וטוטלית ולנטוש את התחנות כי במדינה הזו יודעים לדבר ולפתור בעיות רק כשקורה אסון.

דניאל עטר: לצערי הרב העובדים מגלים אחריות יותר מאלה שממונים עליהם והם נותנים שירותי חירום ואני רב אתם על זה יום יום.

דניאל עטר: שלחתי מכתבים לכל העולם, מראש-הממשלה עד אחרון השרים, למנכ"לים, ישבתי עם הנציב, ישבתי עם מי שאתה רוצה, אבל את אף אחד זה לא מעניין בכלל והם אדישים לחלוטין.

דניאל עטר: בשיטה הזו אנחנו מנציחים את שיטת ה-ש.ג.

דניאל עטר: וה-ש.ג.

דניאל עטר: במקרה הזה הם העובדים שאין להם משכורת להביא הביתה.

דניאל עטר: אותי לא מעניינים ההסכמים ממרץ 1999, האם זה תופס או לא תופס, כי יש בעיה אמיתית.

דניאל עטר: תראה את האבסורד, בתקופת האירועים הקשים ביותר שעברה המדינה בתוך מדינת ישראל הריבונית שאין עליה ויכוח, בתוך האירועים הקשים ביותר, האנשים האלה עבדו יום ולילה, סיכנו את החיים שלהם ופתרו את הבעיה בתוך הכפרים הערביים, בתוך הישובים היהודים, בתוך העסקים, בתוך בתים ובכל דבר, ודווקא שבוע אחרי היו צריכים לקבל את המשכורת, זו הייתה הפעם הראשונה שלא קיבלו משכורת ועכשיו זו הפעם השנייה.

דניאל עטר: לאף אחד לא איכפת וכולם אדישים לחלוטין.

דניאל עטר: אם אתמול כשנשרף אוטובוס ליד יוקנעם לא היו יוצאים כל נוסעי האוטובוס החוצה לפני שהגיעה הכבאית – ולקח לה 25 דקות – ואם היה קורה שם איזה אסון, אני בטוח שאופי הדיון עכשיו היה שונה וההתייחסות לצרכים המיידיים הייתה שונה.

דניאל עטר: במעבר מ1997- ל1998- הפחית לנו הנציב בלי שום קריטריון – קריטריון שלפחות אני לא יודע – 13 אחוז.

דניאל עטר: אני הגדלתי את השתתפות הרשויות בשמונה וחצי אחוזים.

דניאל עטר: במעבר מ1998- ל1999- הפחית לנו הנציב 12,5 אחוזים מההעברה ואני הגדלתי את השתתפות הרשויות ב19- אחוזים.

דניאל עטר: במעבר מ1999- ל2000- הפחית לי הנציב עשרה אחוז מההעברה ואני הגדלתי את ההשתתפות של הרשויות בעשרה אחוזים.

דניאל עטר: כרגע אני נמצא במצב שאני כראש רשות מצוי באיגוד יותר זמן מאשר ברשות שלו ומטפל בבעיות של האיגוד יום יום.

דניאל עטר: אני אומר לך שאנחנו נמצאים במצוקה גדולה.

דניאל עטר: אני רוצה לדבר על עוד נקודה קטנה.

דניאל עטר: בעקבות האירועים שהיו, נדרשו העובדים לעבוד 24 שעות ביממה, נשחק הציוד, מנופים מושבתים, גנרטורים לא עובדים ואין ציוד תקין בחלק גדול מהתחנות שלנו.

דניאל עטר: אני אומר לך שעכשיו לא רק שיש בעיה של משכורות כדי להחזיר את העובדים אלא יש גם בעיה של תת-תקצוב בהחזרת הציוד לתקינות וזו אחריות של שר הפנים, משרד הפנים, הנציב ולא אף אחד אחר.

דניאל עטר: אני הסרתי מעליי אחריות ובגלל החובה שלי כלפי העובדים באתי לכאן היום, והחובה שלי כלפי 450 אלף תושבים שחייהם מופקרים.

דניאל עטר: זה לא שירותי כבאות אלא זה שירותי כבאות והצלה וזה לא סתם מילה.

דניאל עטר: אני אומר שלעובדים מגיעה תעודת כבוד על התרומה האישית שלהם, גם בהתנדבות וגם בשכר.

משה סויסה: אני רוצה לומר כאן לכל חברי הכנסת והנוכחים האחרים.

משה סויסה: אני 25 שנה עובד בשירותי הכבאות בירושלים, הייתי בוועדת הפנים כבר עשרים פעמים וקרה שרק אני נשארתי וחברי הכנסת כבר התחלפו.

משה סויסה: אותה בעיה חוזרת על עצמה במשך 25 שנה.

משה סויסה: אם תרצו, תקראו את הפרוטוקולים ותוכלו לראות.

משה סויסה: 25 שנה מיום שהגעתי לשירות אמרו לי שבהקדם יהיה שירות ממלכתי.

משה סויסה: שימו לב כמה זמן עבר.

משה סויסה: עברו 25 שנה.

משה סויסה: אם הצעת החוק שמדברים עליה לא תראה לנו ולא תשבו אתנו, לנו יש לוביסטים ואנחנו נפיל את הצעת החוק.

משה סויסה: אנחנו נלך לכל החברים שלנו מסביב ונפיל אותה.

משה סויסה: יש לנו הצעה וקראנו לכם ואמרנו לכם שועדת גינוסר, תשעים אחוז מההמלצות שלה מצוינות אלא שיש שם רק דבר אחד שהאוצר מתנגד לו וזאת זכות ההתארגנות.

משה סויסה: אם הכבאים יבטלו את זכות ההתארגנות, מחר האוצר מעביר 450 מיליון.

משה סויסה: נוצר מצב בוועדה שאני חייב לומר גם ליושבי-הראש וגם לנו כוועדים.

משה סויסה: נוצר כאן ויכוח שפתאום אצלנו בשירותי הכבאות התחילו לדבר על תוכניות הבראה.

משה סויסה: איך יכולה להיות תוכנית הבראה בשירותי הכבאות כאשר אנחנו יום יום הולכים לנציב ובוכים על כך שאין לנו כבאים?

משה סויסה: אני אומר לך מה רוצה לעשות הנציב ואני אומר לך שהוא רוצה תוכנית הבראה לחסוך כסף.

משה סויסה: אם תביא היום להחלטה שהאוצר יכיר בהסכם של בין 184 ל240- שעות, שלא נשקר את עצמנו, אנחנו 25 שנה עובדים 240 שעות והם מעבירים על 184.

דוד אזולאי: הדיון הזה גלש לדבר שלא היה צפוי וזה הצעת החוק.

דוד אזולאי: אני רוצה שנבחין בין השכר לבין פיגורי התשלומים שהיו עד היום, שעל זה ודאי אין ויכוח וצריך להימצא הפתרון לאלתר.

דוד אזולאי: כולנו כאן גילינו את תמיכתנו בשירותי הכבאות ולא יתכן שאנשים יושבים כאן ועובדים יותר שעות והם לא מקבלים את השכר שלהם כבר כמה חודשים.

דוד אזולאי: כאן אנחנו נתערב ולא נעבור לסדר היום.

דוד אזולאי: אני יודע שההצעה של גינוסר היא שהונחה על שולחן המליאה.

דוד אזולאי: אני רוצה שתדעו – ואל תקפצו ואל תהיו מודאגים – שאנחנו חברי הכנסת לא ניתן יד לכך שאתם תיפגעו בצורה כזאת או אחרת.

דוד אזולאי: הצעת החוק צריכה לעבור והממשלה אולי תתנגד ואולי תתמוך, אינני יודע.

דוד אזולאי: במסגרת הדיונים בהצעת החוק תהיה לכם פה נציגות.

דוד אזולאי: הדיון יימשך לאורך זמן ובוודאי שיהיה לכם כאן

דוד אזולאי: ייצוג נאמן ואתם תוכלו להציג את הדברים.

דוד אזולאי: מה שצריך לתקן בחוק, נתקן כדי לצאת לדרך.

דוד אזולאי: אם לא נתחיל עם הצעת החוק, לצערי הרב כולנו נתחלף והדבר הזה יישאר כל הזמן.

דוד אזולאי: יש היום הזדמנות לעשות את הדבר הזה ואני לקחתי על עצמי לקדם את הנושא.

דוד אזולאי: אני מקווה שאתם תעזרו לי לקדם את הצעת החוק.

דוד אזולאי: אני מציע שקודם כל נפתור את התשעים אחוז עליהם אין ויכוח.

דוד אזולאי: יישארו הערה אחוז, על זה נתווכח, על זה נריב אחר-כך, אבל פעם אחת ולתמיד נפתור את הבעיה.

דוד אזולאי: לא יתכן שנושא שירותי כבאות והצלה של מדינת ישראל יבוא לשולחן כל יום שני וחמישי.

דוד אזולאי: אני מסכים עם אלה שאמרו כאן שאם חס וחלילה יהיה אסון – ויושב כאן הנציב ויודע שאני לא עושה הנחות – לא נעשה הנחות לשירותי הכבאות מפני שאנחנו במקרים כאלה דורשים מכם את המקסימום.

דוד אזולאי: אף אחד לא יאמר לי היום שכשיש אסון, נוותר, כי לא נוותר.

דוד אזולאי: זאת הדרישה.

דוד אזולאי: אי-אפשר לבוא ולשנות סדרי בריאת עולם בשבוע ימים, אבל צריך להתחיל.

דוד אזולאי: המהלך של הצעת החוק הוא מהלך ארוך וצריך להתחיל בו.

דוד אזולאי: אני חושב שבעיית השכר של העובדים היא הבעיה הקריטית כרגע.

דוד אזולאי: רבותיי, אני מסכם את ישיבת הוועדה.

דוד אזולאי: הוועדה מעריכה את שירותי הכבאות בכל הארץ בהתחשב בעובדה שהכבאים עושים מלאכתם נאמנה למרות הקיצוצים.

דוד אזולאי: הוועדה מביעה מורת רוח מקיצוצים החוזרים ונשנים בשירותי הכבאות הפוגעים בבשר החי.

דוד אזולאי: הוועדה פונה לראשי הסיעות וחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק שתוגש בזמן הקרוב בנושא שירותי הכבאות.

דוד אזולאי: הוועדה פונה למשרד הפנים ולמשרד האוצר להיכנס למשא ומתן מיידי עם העובדים ולהעביר תקציב המיועד לשכר עובדים.

דוד אזולאי: הוועדה פונה ליושב-ראש ועדת הכספים ומבקשת העברה מיידית של שכר הכבאים.

דוד אזולאי: כבר היום אני אפנה ליושב-ראש ועדת הכספים ואבקש ממנו שהנושא הזה יובא לטיפול הוועדה.

דוד אזולאי: הוועדה תמשיך ותקיים דיון.

דוד אזולאי: אם צריך לקיים עוד דיון, נקיים אותו בשבוע הבא.

דוד אזולאי: רבותיי, אני מודה לכם.