ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 178, 2000-11-20 13:00

דוד אזולאי: שלום, אני פותח את הישיבה השלישית היום – הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (פ/1364), של חברת הכנסת יהודית נאות, לקריאה ראשונה.

דוד אזולאי: יהודית נאות: אני רוצה להגיד משהו בפתיח.

דוד אזולאי: היתה לי במקור הצעה שקראו לה פ/970, והנחתי הצעה חדשה אחרי ששמעתי הערות ממשרד הפנים.

דוד אזולאי: אחרי כן הנחתי הצעת חוק שנקראה פ/1364 וגם עליה היו הערות רבות למשרד הפנים, לאוצר ולמשפטים.

דוד אזולאי: אני קיבלתי את ההערות, והנוסח שהיום עולה לדיון זה הנוסח - עורכת-דין אביטל שטרנברג תתקן אותי – שעלה מכל ההבנות שלנו.

דוד אזולאי: אני הדפסתי והנחתי בחזרה 14 סעיפים שאלה הדברים שבעצם עברו בקריאה טרומית.

דוד אזולאי: גם אם על שולחן הכנסת היו 17 או 20 סעיפים, זה לא היה מוסכם.

דוד אזולאי: לפי ההסכמה שקיבלתי ובהנמקה במקום הודעתי מהם הסעיפים שירדו, ולכן אני מציעה שנדבר רק על מה שהוסכם כי כללי המשחק הם שאני קיבלתי הסכמת ממשלה למה שהיום חולק לכם.

דוד אזולאי: כל השאר כרגע לא רלוונטי.

דוד אזולאי: היו"ר דוד אזולאי:

דוד אזולאי: האם המסמך הזה שהעברת לנו מתואם עם היועצת המשפטית לוועדה?

דוד אזולאי: יהודית נאות: המסמך הוא מעודכן, לאחר הערות והסכמות, ונתתי גם ליועצת המשפטית.

דוד אזולאי: עמיחי בן-דרור: היושב-ראש, השאלה שלנו – אם נערכו כל כך הרבה דיונים מוקדמים.

דוד אזולאי: .. יהודית נאות: לפני שקיבלתי הסכמת ממשלה.

דוד אזולאי: עמיחי בן-דרור: מדוע זה לא נערך עם השלטון המקומי?

דוד אזולאי: יהודית נאות: אני קיימתי את הדיון עם ועדת שרים לענייני חקיקה.

דוד אזולאי: היו"ר דוד אזולאי: אדוני הנכבד, עם כל הכבוד לדיונים המוקדמים, בסופו של דבר מה שקובע אלה הדיונים כאן, ואנחנו משתדלים להקל את המלאכה בדיונים המוקדמים על ישיבות הוועדה כדי שלא תתארכנה.

דוד אזולאי: דברים שניתן לפתור אותם בדיונים המוקדמים – עושים אותם.

דוד אזולאי: אם יש לך הערות - אותך לא מעניינים הדיונים המוקדמים, הם גם לא מחייבים אותך.

דוד אזולאי: אתה יכול להתייחס לדברים כאילו לא היו דיונים מוקדמים, מבחינתך.

דוד אזולאי: יהודית נאות: במלים אחרות, מה שכאן מונח זה בהסכמה של ועדת שרים לענייני חקיקה, אם לא טעיתי באיזו הדפסה.

דוד אזולאי: יש לי שאלה טכנית – חבר כנסת יגאל ביבי שאל ואני שואלת:

דוד אזולאי: אם אנחנו מסיימים סעיף, האם אנחנו יכולים להכין אותו לקריאה ראשונה?

דוד אזולאי: מרים פרנקל-שור: לא.

דוד אזולאי: אנחנו לא יכולים לפצל.

דוד אזולאי: היו"ר דוד אזולאי: אני מציע שאנחנו נתחיל בדיון היום.

דוד אזולאי: מירי, מקובל שאנחנו נעבור על פי הסדר שיש לנו כאן?

דוד אזולאי: מרים פרנקל-שור: כן.

דוד אזולאי: אני רק רוצה להעיר שיש כאן חלק מהדברים שעברו להצעת חוק הביקורת.

דוד אזולאי: יהודית נאות: לא, אין.

דוד אזולאי: בעצם יכול להיות, כשנגיע לשם.

דוד אזולאי: היו"ר דוד אזולאי: ואם יש כאלה, אפשר להוציא אותם בהסכמה, להעביר אותם להצעת חוק הביקורת.

דוד אזולאי: יהודית נאות: נוציא, ודאי.

דוד אזולאי: היו"ר דוד אזולאי: אני עובר לסעיף 7: "בסעיף 140א לפקודה, אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) לא הועמדו פנקסי העיריה ומסמכיה לרשות חבר המועצה כאמור בסעיף קטן (א), ידרוש הממונה מראש העיריה לעשות כן; לא נעתר ראש העיריה לדרישת הממונה תוך שבעה ימים מיום דרישתו, ידרוש ממנו הממונה בצו לעשות כן תוך הזמן הנקוב בצו".

דוד אזולאי: ממונה המחוז?

דוד אזולאי: יהודית נאות: כן.

דוד אזולאי: היו"ר דוד אזולאי: ראשי ערים בדרך כלל לא כל כך "לארג'ים" בעניין של מתן מסמכים לחברי מועצה, במיוחד אם הם נמנים על האופוזיציה – אנחנו מכירים את התופעה הזאת.

דוד אזולאי: עמיחי בן-דרור: קודם כל כעיקרון, מרכז השלטון מתנגד להתערבותו של הממונה יותר מדי במה שנעשה ברשות עצמה.

דוד אזולאי: היו"ר דוד אזולאי: אין בעיה.

עמיחי בן-דרור: שנית, יש כאן מקום בכל אופן – ויש התקדים של הוד השרון – שגם כאשר הממונה רצה להתערב, זה לא עזר לו ממילא.

עמיחי בן-דרור: יהודית נאות: כי לא היתה לו סמכות חוקית.

עמיחי בן-דרור: עמיחי בן-דרור: יש בג"ץ שעונה על הצורך הזה.

עמיחי בן-דרור: לכן, אנחנו מתנגדים לתיקון הזה.

עמיחי בן-דרור: מרים פרנקל-שור: מה אמרת לגבי בג"ץ?

עמיחי בן-דרור: פשוט לא הבנתי .

עמיחי בן-דרור: עמיחי בו-דרור: היום בכלל, האוירה הכללית היא שעבר זמנו בעצם של הממונה על המחוז במדינת ישראל, אבל זה קיים.

עמיחי בן-דרור: לחזק עוד את מעמדו ושליטתו בתוך הרשות – אנחנו לא רואים בכך כל הצדקה.

עמיחי בן-דרור: היו"ר דוד אזולאי: ההערה שלך מובנת, מקובל עלי.

עמיחי בן-דרור: עמיחי בן-דרור: צריך להוסיף שחוק חופש המידע מחייב את הרשות המקומית במילא ...

עמיחי בן-דרור: היו"ר דוד אזולאי: מקובל עלי מה שאתה אומר, אבל תן לי פתרון במקום.

עמיחי בן-דרור: עמיחי בן-דרור: הצעד הראשון לנהוג בהתאם לחוק חופש המידע, ששם נאמר כל התהליך, זה ברור לנו.

עמיחי בן-דרור: היו"ר דוד אזולאי: אבל אתה יודע כמוני שמה שאתה אומר עכשיו לא עובד בשטח.

עמיחי בן-דרור: אני יכול לתת לך ערימת מכתבים.

עמיחי בן-דרור: עמיחי בן-דרור: אני יודע.

עמיחי בן-דרור: אתה יודע שאני מקבל את זה במקביל, אני מקבל את כל הפניות האלה אלי ואני מתייחס ומשכנע את ראש הרשות.

עמיחי בן-דרור: היו"ר דוד אזולאי: אני איתך בדעה הזאת, אני לא רוצה לתת לממונה כוח יתר, כפי שאתה אומר, אבל תן אלטרנטיבה אחרת.

עמיחי בן-דרור: מרים פרנקל-שור: מה המנגנון לפי חוק חופש המידע?

עמיחי בן-דרור: אביטל שטרנברג: אני בכלל לא בטוחה שהזכות שלו לא הרבה יותר רחבה מזו שבחוק חופש המידע.

עמיחי בן-דרור: יחזקאל לביא: חוק חופש המידע קובע שכל רשות מקומית בפני עצמה היא רשות ציבורית לצורך העניין, ולכן כל הכפפה שלה למישהו אחר – לא תעבוד.

עמיחי בן-דרור: מרים פרנקל-שור: אז אתה תומך במה שהוא אומר.

עמיחי בן-דרור: יזחזקאל לביא: אני תומך בצד הזה שיצירת מצב שבו על חוק חופש המידע הנושא הזה כן יחול... חנה זיכל: אם מותר להעיר שיש גם חוק הגנת הפרטיות.

עמיחי בן-דרור: היו"ר דוד אזולאי: מה זה הגנת הפרטיות?

עמיחי בן-דרור: אם חבר מועצה דורש לקבל פרוטוקול, זאת הגנת פרטיות?

עמיחי בן-דרור: חנה זיכל: זאת השאלה.

עמיחי בן-דרור: יש לי בעיה קבועה – "מנפנפים" לי בחוק חופש המידע, מנגד "מנפנפים" לי בחוק הגנת הפרטיות, וחוק חופש המידע לא פותר את הבעיה כי יש בו סעיף שמירת דינים שאומר: הוראות חוק הגנת הפרטיות, כפי שחלו עד היום, חלות.

עמיחי בן-דרור: אז יש לי הוראות ספציפיות של חוק הגנת הפרטיות ושל פקודת העיריות, ולפי זה אני צריכה להחליט.

עמיחי בן-דרור: היו"ר דוד אזולאי: מה קורה כאשר ראש עיר מחליט לעשות חוזה מיוחד עם מנכ"ל העיריה, וחבר מועצה דורש לקבל את זה?

עמיחי בן-דרור: למה את משייכת את זה?

עמיחי בן-דרור: חנה זיכל: אני אומרת שאני כפופה לסעיף הזה, לסעיף 140א לפקודת העיריות.

עמיחי בן-דרור: יהודית נאות: ואיך תכפי עליו?

עמיחי בן-דרור: באמצעות צו של הממונה.

עמיחי בן-דרור: חנה זיכל: לא יכולים להגיד לי שחוק חופש המידע פותר את הבעיה, כי החוקים האלה לא פותרים את הבעיה.

עמיחי בן-דרור: רק פקודת העיריות צריכה לפתור את הבעיה.

עמיחי בן-דרור: אביטל שטרנברג: אני רוצה להמשיך בקו של חנה משום שפקודת העיריות היא הדין המיוחד.

עמיחי בן-דרור: חוק חופש המידע זה מה שאתה ואני זכאים לקבל מהעיריה, אבל חבר מועצה, לטעמי, הזכות שלו היא הרבה יותר רחבה.

עמיחי בן-דרור: אז נכון, ישנם דינים שיגנו עליו, אבל אני למשל מסופקת אם שכר נהנה מהגנת הפרטיות.

עמיחי בן-דרור: אני – בתור חבר מועצה, אני לא מדברת על אזרח סתם – זכאי לדעת איזה משכורות מחלקים בעיריה.

עמיחי בן-דרור: לכן אני חושבת שההסדר צריך להיות באמת בפקודת העיריות ואי אפשר להסתפק בחוק חופש המידע.

עמיחי בן-דרור: מירית דובר: קודם כל, אנחנו ערים לכך שמהר מאד במקרה שראש רשות לא חושף מידע שעל פי דין ראוי היה שהוא ימסור – הוא מוצא את עצמו מתחייב לתת דין בפני בג"ץ, ויש פסיקה מאד נרחבת של בג"ץ.

עמיחי בן-דרור: היו"ר דוד אזולאי: אותו חבר מועצה עובר שבעת מדורי גיהנום, עבדך הנאמן מכיר את זה מקרוב.

עמיחי בן-דרור: מירית דובר: אני חושבת שאין שום צורך לעשות תיקון בעניין הזה בפקודת העיריות.

עמיחי בן-דרור: מה שכן הייתי חושבת שאפשר להוסיף, למרות שיכול להיות שזה מוסדר ממילא בחוק דיני הרשויות המקומיות- יש חוק לעניין החלטות והנמקות, החוק לא נמצא לפניי – לחייב את ראש הרשות לתת הודעה תוך פרק זמן אם הוא מסרב.

עמיחי בן-דרור: יהודית נאות: יש את זה בסעיף הבא – ב- 141.

עמיחי בן-דרור: מירית דובר: עוד לא עברתי על הנוסח הזה, אבל נראה לי שזה צריך להספיק.

עמיחי בן-דרור: כלומר, לחייב את ראש הרשות להסביר אם הוא מסרב לתת, מדוע הוא מסרב לתת, עם נימוק משפטי.

עמיחי בן-דרור: מרים פרנקל-שור: בואי נלך צעד קדימה.

עמיחי בן-דרור: ואז?

עמיחי בן-דרור: היו"ר דוד אזולאי: הוא מסרב לתת – ולוקח לו עוד שבועיים ועוד שלושה שבועות, בינתיים המכרז יצא, יש כבר עובד, שום דבר לא רלוונטי.

עמיחי בן-דרור: מירית דובר: לא, לקבוע פרק זמן.

עמיחי בן-דרור: מרים פרנקל-שור: בואי נמשיך בקו שלך.

עמיחי בן-דרור: ואז הוא מסרב, ואת אומרת לו: בכל מקרה הדרך שלך היא הבג"ץ.

עמיחי בן-דרור: מירית דובר: זה יגרום לכך שראש רשות לא יוכל להתמהמה, בלי שיש טעמים טובים לכך.

מרים פרנקל-שור: אבל עם מה את משאירה את הפונה?

יהודית נאות: לבג"ץ במקום לממונה.

יהודית נאות: היו"ר דוד אזולאי: וחבר מועצה שאין לו כסף ואין לו דרך ללכת לבג"ץ?

יהודית נאות: יהודית נאות:

מירית דובר: מנגד, יש הרבה חברי מועצה שמנסים להשיג כל מיני דברים שראש הרשות לא בכדי מסרב לתת אותם.

מירית דובר: יהודית נאות: אז הממונה לא יתן צו.

מירית דובר: חנה זיכל: סליחה, אבל הסעיף במתכונתו הנוכחית הוא מאד מגביל, תקראו את שאר הסעיפים.

מירית דובר: יהודית נאות: אני רוצה להשיב.

מירית דובר: 19 שנה הייתי חברת מועצת עיר, ואני התחלתי את החברות שלי במועצת עיר בעידן הבחירה הישירה.

מירית דובר: אני חושבת שהניסיון המצבטר הזה הביא לכך שאני הגשתי הצעת חוק שבהחלט מטרתה לחזק את הכלים של חברי מועצת עיר, ותאמינו לי – בעוד 20 שנה חברי הכנסת יגישו את ההצעות האלה לגבי הכנסת כי הם עוד פשוט לא מבינים את משמעות הבחירה הישירה, שאני בעדה אגב.

מירית דובר: אין לי ספק שאם תספרי היום את מספר העתירות שהוגשו בגין הסתרת מידע ושבג"ץ פסק שהיה צריך למסור את זה מלכתחילה – והאמתלות היו אמתלות שונות – ההמצאה של הגנת הפרטיות זה מההמצאות האחרונות כבר, כי שכר הבכירים התחיל להיות נושא מאד אקוטי.

מירית דובר: חבר מועצת עיר, צריך שיעמדו לפניו הכלים, ולכן אני מצפה שלא יגיע הנושא בכלל לממונה על המחוז ושלא יהיה צורך בצווים.

מירית דובר: זה פשוט למקרה של סרבן למסירת מסמכים.

מירית דובר: האם את מצפה שחבר מועצה לא יכול לראות את תוכניות הבנייה שעליהן מחרתו הוא צריך להצביע?

מירית דובר: והיו מקרים.

מירית דובר: לכן אני רוצה לתת כלי בידי חבר המועצה שהוא פונה לממונה והממונה מורה בצו.

מירית דובר: גם הממונה על המחוז הוא לא שפוט של אף אחד.

מירית דובר: הוא לא יתן צו אם המסמך, יש בו עבירה על הדין.

מירית דובר: לכן אני אומרת – זהו כלי, ואתם אומרים: כולם נותנים, אז לא יעשו שימוש בסעיף.

מירית דובר: היו"ר דוד אזולאי: האמיני לי, מירית – אם לא היה המצב הזה של ראשי רשויות, הצעת החוק הזאת לא היתה באה לעולם וזה בא על סמך דרישה.

מירית דובר: מה לעשות, שבמקרה יושבים כאן שני חברי כנסת שהיו פעם חברי מועצת עיר וחווינו על בשרינו את העניין הזה.

מירית דובר: אני לא מסוגל להתמודד כחבר מועצה מכספי הפרטי ללכת לבג"ץ, אני עושה את זה בהתנדבות.

מירית דובר: מירית דובר: הנקודה היא שאם אנחנו מדברים על אותם ראשי רשויות סרבנים, הרי מה קורה היום?

מירית דובר: יש הוראת חוק ברורה.

מירית דובר: היו"ר דוד אזולאי: זה לא אחד ולא שניים.

מירית דובר: נוח לראש העיר לא להציג מסמכים.

מירית דובר: מירית דובר: הטענה שלי היא כזו – אותם ראשי ערים שנוהגים שלא כדין ולא מעבירים מידע שעל פי ההוראות שקבועות היום הם חייבים לתת, עוברים על הוראת חוק, אז אנחנו ניצור הוראת חוק חדשה שיעברו עליה?

מירית דובר: יהודית נאות: לא.

מירית דובר: אי אפשר שכל אחד הולך לבג"ץ על כל שטות.

מירית דובר: היו"ר דוד אזולאי: יהודית, יש הבדל בין ראש העיר לבין הממונה על המחוז.

מירית דובר: הממונה על המחוז הוא פקיד מדינה שחייב לבצע את הדברים האלה.

מירית דובר: לצערי הרב, נבחרים לפעמים "מצפצפים" על החוק, זאת המציאות.

מירית דובר: אביטל, אני רוצה לדעת מה סמכותו של הממונה כשמדובר כאן על צו.

מירית דובר: מה המשמעות של הצו הזה?

מירית דובר: אביטל שטרנברג: אפשר לראות בהמשך את סעיף 141.

מירית דובר: היו"ר דוד אזולאי: תודה רבה.

מירית דובר: אנחנו מאשרים את סעיף 7.

מירית דובר: "8.

מירית דובר: במקום סעיף 141 לפקודה יבוא: "141.

מירית דובר: מועצה או ראש עירייה המסרבים למלא חובה מסויימת נראה לממונה שמועצה או ראש העירייה נמנעים ממילוי חובה או מביצוע עבודה שהוטלו עליהם בפקודה זו או בכל דין אחר, רשאי הוא לדרוש מהם בצו למלא את החובה או לבצע את העבודה תוך הזמן הנקוב בצו.

מירית דובר: " כמה זמן?

מירית דובר: יהודית נאות:

מירית דובר: היו"ר דוד אזולאי: כלומר אנחנו מעניקים לממונה על המחוז...

מירית דובר: אביטל שטרנברג: תלוי בטיב העבודה.

מירית דובר: יהודית נאות: בוודאי.

מירית דובר: אם זה המצאת מסמך – זה תוך יום.

מירית דובר: אם זה לגדר סביב בור בכביש למשל – זה לוקח כמה ימים.

מירית דובר: היו"ר דוד אזולאי: "141.

מירית דובר: (ב) לא מילאו המועצה או ראש העירייה אחרי הצו תוך הזמן האמור, רשאי הממונה למנות את ראש העירייה – כשמדובר במועצה או אדם אחר מתאים – כשמדובר בראש העירייה, למילוי החובה או לביצוע העבודה כאמור, ורשאי הממונה לקבוע את השכר שישולם לאדם האחר ולהורות שהשכר והוצאות העבודה ייפרעו מקופת העיריה".

מירית דובר: לא הבנתי את סעיף (ב).

מירית דובר: יהודית נאות: אם חבר מועצה נמנע מלעשות חובה מסויימת, רשאי הממונה להגיד לראש העירייה: הוא לא עושה, אתה תעשה – הסגן.

מירית דובר: היו"ר דוד אזולאי: במסגרת תפקידו נניח כיושב-ראש ועדה.

מירית דובר: יהודית נאות: כן.

מירית דובר: במקרה שמדובר בראש העירייה, יכול הממונה לשכור מומחה ולומר לו: אתה עושה את זה, העירייה משלמת.

מירית דובר: זה כאשר ראש העירייה לא ממלא חובה מסויימת.

מירית דובר: אני אתן דוגמה: מפגע, וראש העירייה לא עושה, רשאי הממונה להוציא הוראה?

מירית דובר: ראש העירייה לא עושה, נניח נסע לחוץ-לארץ.

מירית דובר: מרים פרנקל-שור: דווקא לגבי מפגעים זה לא החוק הזה מכיוון שיש לגביו הסדר בחוק – אנחנו עשינו תיקון כזה בוועדה לפני מספר שנים על דרכי ענישה.

מירית דובר: לשר לאיכות הסביבה למשל יש סמכות במקום ראשי עיריות.

מירית דובר: יהודית נאות:

מירית דובר: אני חושבת שב-270 רשויות אולי יהיה שימוש פעם בעשר שנים ברשות אחת.

מירית דובר: אני רוצה להקנות ולהאציל את הסמכות למישהו כאשר ראש עירייה לא ממלא חובה.

מירית דובר: מרים פרנקל-שור: את לא מתכוונת רק ל- 140?

מירית דובר: יהודית נאות: כאשר הם מסרבים למלא חובה.

מירית דובר: מרים פרנקל-שור: כל חובה.

מירית דובר: יהודית נאות: חובה שמוטלת על הרשויות.

מירית דובר: היו"ר דוד אזולאי: את יכולה לתת דוגמה למשל בסעיף141?

מירית דובר: את מדברת אולי על תמרור, על מעקה בטיחות, על רמזור.

מירית דובר: יהודית נאות:

מירית דובר: היו"ר דוד אזולאי: ניקח לדוגמה רמזור.

מירית דובר: יש צורך ברשות מקומית מסויימת להקים בצומת כזה או אחר רמזור.

מירית דובר: יהודית נאות: אני אגיד דבר מאד מהותי למשל – פתיחת בורות הניקוז ברשויות מקומיות לפני הגשם.

מירית דובר: אם ראש עירייה נמנע מלעשות את זה – לא נתן את ההוראה – הממונה יכול לכפות עליו, אם פונה אליו מישהו.

מירית דובר: עמיחי בן-דרור: אבל זה קיים בסעיף.

מירית דובר: יהודית נאות: זה לא קיים.

מירית דובר: עמיחי בן-דרור: זה קיים בסעיף בדיוק, מילה במילה.

מירית דובר: היו"ר דוד אזולאי: מה קורה אם חבר מועצה אומר: אדוני ראש העיר, לדעתי הצומת הזה הוא מאד מסוכן, היו בו כך וכך הרוגים וכך וכך תאונות דרכים.

מירית דובר: אני מבקש להקים רמזור.

מירית דובר: ראש העיר אומר: אני מסכים אתך, אבל תן לי כסף.

מירית דובר: יהודית נאות: זו לא הכוונה.

מירית דובר: עמיחי בן-דרור: זה מופיע בסעיף, בלשונו – ב- 141 מופיע מה שהיא רוצה.

מירית דובר: יהודית נאות: לא.

מירית דובר: תקרא את הסעיף ותמצא את ההבדלים.

מירית דובר: תראה שלא.

מירית דובר: מירית דובר: אני קוראת את הסעיף: "נראה לממונה שמועצה נמנעת ממילוי חובה או מביצוע עבודה שהוטלו עליה בפקודה זו או בכל דין אחר, רשאי הוא לדרוש ממנה בצו למלא את החובה או לבצע את העבודה תוך הזמן הנקוב בצו".

מירית דובר: היו"ר דוד אזולאי:

מירית דובר: יהודית נאות: ההבדל הוא מועצה וראש עיר.

מירית דובר: רק מועצה לא מילאה חובה?

מירית דובר: ומה עם ראש העיר שלא מילא חובה?

מירית דובר: הוספתי את ראש הרשות, זה ההבדל.

מירית דובר: מירית דובר: אני אמשיך לקרוא גם את הסעיף הבא, כי זה חשוב: "לא מילאה המועצה אחרי הצו תוך הזמן האמור, רשאי הממונה למנות את ראש העירייה או אדם אחר מתאים למילוי החובה או לביצוע העבודה, ורשאי לקבוע את השכר שישולם לאדם אחר ולהורות שהשכר והוצאות העבודה ייפרעו מקופת העירייה".

מירית דובר: היו"ר דוד אזולאי: מאיפה את קוראת?

מירית דובר: מירית דובר: אני קוראת מסעיף 141 לפקודת העיריות.

מירית דובר: היו"ר דוד אזולאי: אז מה ההבדל?

מירית דובר: יהודית נאות: אני הוספתי שאם ראש רשות לא מילא חובה, גם הממונה רשאי להורות לו.

מירית דובר: הוא רשאי להורות לא רק למועצה, אלא גם לראש רשות, כי הרי תחום הביצוע הוא בראש הרשות היום.

מירית דובר: זה סעיף אנכרוניסטי, ראש העירייה זה מהבחירות הקודמות.

מירית דובר: היום, הסמכות הביצועית ברשות מקומית זה ראש רשות.

מירית דובר: לכן הטלתי גם את הסמכות להורות לו.

מירית דובר: מירית דובר:

מירית דובר: אנחנו חושבים שזה לא ראוי – דווקא בעידן בחירה ישירה, שהמגמה היא לחזק את מעמדו של ראש הרשות – להציב מעליו פקיד ממשלתי.

מירית דובר: עמיחי בן-דרור: סליחה, זה מחזק את זה.

מירית דובר: יש כאן כוונה מיוחדת בסעיף, כמו שהוא, במקרה שמועצה מונעת מראש העיר לבצע פעולה מסויימת, אז יבוא הממונה ויכפה עליו לעשות זאת.

מירית דובר: יהודית נאות: בעידן הבחירה הישירה, המועצה לא יכולה למנוע.

מירית דובר: היו"ר דוד אזולאי:

מירית דובר: יהודית נאות: מה יכולה המועצה למנוע?

מירית דובר: עמיחי בן-דרור: ודאי – לא לתקצב אותו.

מירית דובר: היו"ר דוד אזולאי:

מירית דובר: יהודית נאות: במקרה הזה, הוא אחד חלקי 12 לאורך כל השנים.

מירית דובר: זה רעיון נכון, זה מבחינתנו בסדר.

מירית דובר: יהודית נאות: בניגוד לכנסת שאם אין תקציב תוך שלושה חודשים, יש פיזור, ברשות מקומית אין תקציב – אחד חלקי 12 מתקציב שנה שעברה.

מירית דובר: עמיחי בן-דרור: לא, לא בתקציב פיתוח.

מירית דובר: מה זה שייך?

מירית דובר: יהודית נאות: בסדר, תקציב פיתוח זה תב"רים (תקציב בלתי רגיל), זה בכלל לא שייך.

מירית דובר: עמיחי בן-דרור: בסדר.

מירית דובר: אם המועצה לא אישרה את התב"ר, הוא לא יכול לבצע.

מירית דובר: יהודית נאות: נו אז מה.

מירית דובר: הממונה לא יתן צו על אישור תב"ר אם המועצה לא מאפשרת.

מירית דובר: מאותה סיבה שאתם אומרים – אני יכולה להבין את הגישה שלכם – שמשרד הפנים והממונה אינם נציב עליון, אני מבינה את הגישה הזאת, ואני לא לקחתי סמכות מראש הרשות.

מירית דובר: אני לא אמרתי לו לא לעשות את חובתו, אבל נתתי כלי לאינסטנציה נוספת כדי שכן הדברים ייעשו.

מירית דובר: לא אמרתי שהממונה מחליף את ראש הרשות, ותניחו ש- 90% מראשי הרשויות פועלים כראוי.

מירית דובר: נדבר על 10% - אלה שלא עושים את חובתם, אלה שלא מביאים את צו המסים במועד הנקוב בחוק, אלה שלא מביאים את התקציב בכלל לידיעת מועצת העיר, אלה שלא מכנסים מועצה בכלל – והיו דברים מעולם.

מירית דובר: קיבלת תלונות מאיזור חדרה צפונה, מי יחייב אותם?

מירית דובר: הם צריכים לעתור לבג"ץ?

מירית דובר: האומלל הזה שהוא בכלל נהג משאית, הוא צריך לעתור לבג"ץ, או מפלגה פוליטית צריכה לממן לו את הבג"ץ.

מירית דובר: זו שאלתי, והממונה אומר: אני לא יכול לעשות דבר, אין לי סמכות.

מירית דובר: מירית דובר: העמדה שלנו שיש מספיק כלים היום כדי לבקר את הרשות המקומית, לרבות בג"ץ שאת הזכרת.

מירית דובר: אנחנו פשוט נחזור אחורה לימי המנדט.

מירית דובר: במקום לחזק את המעמד של ראש הרשות, אנחנו מחלישים אותו.

מירית דובר: יהודית נאות: את לא מחלישה, אמרתי לך.

מירית דובר: מרים פרנקל-שור: את לא מחלישה אותו.

מירית דובר: כשהוא לא מקיים הוראות החוק, יהיה מנגנון.

מירית דובר: היו"ר דוד אזולאי: הבעיה שלי מה קורה כשראש עיר לא מבצע, והממונה אומר לו: תבצע, ואין לו כיסוי תקציבי לכך.

מירית דובר: מרים פרנקל-שור: אז הממונה לא בסדר.

מירית דובר: יהודית נאות: הממונה לא יכול לעשות דבר שהוא לא חוקי, שהרי בפקודת העיריות כתוב שלא יכול להוציא ראש רשות או מי מהמועצה סכום שאין לו תקציב מאושר, אז הממונה יעבור על החוק?

מירית דובר: מרים פרנקל-שור: יהודית, הטענה של השלטון המקומי צריכה להיות שעכשיו במקום לעסוק בתפקידי הרשות ולעסוק בענייני העיר, הוא כל הזמן יתכתב עם הממונה אם הוא כן פועל לפי החוק או לא פועל לפי חוק.

מירית דובר: יהודית נאות: לא נכון.

מירית דובר: מה תעשו עם ראש רשות שלא מכנס את המועצה בכלל?

מירית דובר: אז מה, המועצה מסרבת להתכנס?

מירית דובר: – לא.

מירית דובר: ראש הרשות לא מכנס.

מירית דובר: עמיחי בן-דרור: כינוס ישיבת מועצה זה לא קשור למקום הזה.

מירית דובר: יהודית נאות: הממונה יכול להורות.

מירית דובר: עמיחי בן-דרור: הסעיף הזה לא מתאים ולא רלוונטי למקרה הזה.

מירית דובר: יהודית נאות: זה הסעיף היחיד שעוסק במועצה שאיננה ממלאת את חובתה.

מירית דובר: עמיחי בן-דרור: כשראש עיר לא מכנס ישיבה – בגלל מגבלות מהותיות.

מירית דובר: ודאי שלא היתה כוונתך כאן, את השארת את זה לסעיף 140, ולכן אנחנו מתנגדים לכך.

מירית דובר: ההערה שלך היא נכונה, במקום אחר.

מירית דובר: יהודית נאות: איפה?

מירית דובר: עמיחי בן-דרור: בכינוס ישיבות מועצה.

מירית דובר: יהודית נאות: לא, באמת.

מירית דובר: .. מרים פרנקל-שור: כשיש הוראות לפי חוק שהוא לא מכנס ישיבות מועצה, או שהוא לא מראה מסמכים.

מירית דובר: יהודית נאות: הוא לא דן בדו"ח ביקורת, הוא לא מגיש דו"ח כספי.

מירית דובר: מרים פרנקל-שור: הוא לא דן בדו"ח ביקורת, כלומר בדברים מהותיים כאלה צריך איזושהי סנקציה נגד ראש הרשות ולא לפנות כל רגע לבג"ץ.

מירית דובר: היו"ר דוד אזולאי: אני רק מקווה שהממונה, באמת יש לו מספיק שיקול דעת רחב שהוא לא יורה לראש עיר לבצע דבר מפני שחברי המועצה מבקשים את זה כשזה לא מתוקצב.

מירית דובר: יהודית נאות: הוא לא יכול, אסור לו.

מירית דובר: הוא זה שמאשר את התקציב.

מירית דובר: מירית דובר:

מירית דובר: יהודית נאות: לזה אני מסכימה.

מירית דובר: מירית דובר:

מירית דובר: יהודית נאות: לא.

מירית דובר: מירית דובר: הרי גם את מסכימה שהממונה על המחוז זה שריד מימי המנדט, שאין לו מקום, אז למה לתת לו עוד סמכויות?

מירית דובר: יהודית נאות: את רוצה שר הפנים?

מירית דובר: אני לא חושבת שהוא שריד לא נכון.

מירית דובר: אני חושבת שצריך בקרה על הרשויות המקומיות.

מירית דובר: יש לי דעה לא כל כך חיובית על חלק, ועל חלק יש לי דעה מאד חיובית.

מירית דובר: מרים פרנקל-שור: מירית, יש כאן בעיה שאי אפשר שכל חובה שראש רשות לא ממלא, הפתרון יהיה בג"ץ.

מירית דובר: מירית דובר: אתם מדברים על זה כאילו כל שני וחמישי יש פנייה לבג"ץ.

מירית דובר: את בעצמך אמרת שאולי מדובר על 10%, לדעתי זה הרבה פחות.

מירית דובר: אז להטיל שוט כזה על כל הרשויות.

מירית דובר: .. יהודית נאות: זה לא שוט למי שפועל בסדר.

מירית דובר: תאמיני לי, אני לא מפחדת מכל האיסורים שמוטלים עלי בחוק: אל תרצח, אל תגנוב.

מירית דובר: מירית דובר: אבל אם ראש רשות לא ממלא חובה מסויימת, יכול להיות שיש טעמים ואילוצים שלא ידועים לממונה על המחוז.

מירית דובר: יהודית נאות: לא יכול להיות חובה מסויימת שהוא לא יודע עליה בפקודת העיריות.

מירית דובר: דוברת: יש שימוע לפני ההפעלה של דבר כזה.

מירית דובר: מרים פרנקל-שור: לא צריך שימוע.

מירית דובר: זה דבר אינהרנטי שלפני שהממונה מוציא צו...

מירית דובר: יחזקאל לביא: אני רוצה להביע חשש שבסופו של דבר ייסתמו האפשרויות של הממונה בכלל לפעול מרוב סמכויות שיתנו לו, כיוון שכל דבר יטילו עליו.

מירית דובר: בסופו של דבר זה ידרוש עוד כוח אדם, את זה לא נקבל, ובסופו של דבר החוק הזה יהפוך לאות מתה, כך שצריך גם את זה לקחת בחשבון.

מירית דובר: היו"ר דוד אזולאי: מה עמדת המשרד?

מירית דובר: יחזקאל לביא: בעיקרון אמרנו שאנחנו בעד התיקונים האלה, אבל אני רוצה להבהיר שכל דבר שזורקים על הממונה, בסופו של דבר עוד יבוא כבומרנג לגבי היכולת של המשרד.

מירית דובר: היו"ר דוד אזולאי:

מירית דובר: אבל תבין שיש כאן

מירית דובר: בעיה שכולנו ערים לה וכולנו סביב השולחן הזה מסכימים איתה – איזו סנקציה יש לך כלפי ראש עיר שלא מבצע את מה שהוא צריך לבצע?

מירית דובר: יחזקאל לביא: אל"ף, יש סנקציות בחוק, רק לא הפעילו אותן עד היום הזה.

מירית דובר: היו"ר דוד אזולאי: כאן המרכז לשלטון מקומי דואג לכך שהממונה לא יקבל יותר מדי סמכות, ואתה דואג לכוח אדם.

מירית דובר: מישהו שגם ידאג לאזרח הקטן.

מירית דובר: מרים פרנקל-שור: לא, לחבר המועצה שנבחר.

מירית דובר: היו"ר דוד אזולאי: לא, חבר המועצה מדובר בסעיף הקודם, אבל כאן זה גם חבר מועצה וגם האזרח.

מירית דובר: יחזקאל לביא: זה אוי לי מייצרי ואוי לי מיוצרי, ואני אומר את זה בשיא הרצינות.

מירית דובר: יש כאן בעיה מורכבת מאד.

מירית דובר: בסופו של דבר אין אף אחד שיכול, ואני אתן דוגמה: רק לפני שבוע פנה אלי אדם שעירייה מסויימת במרכז הארץ לא רצתה לתת לו דברים שבתחום הסמכות שלה לגבי מסגרת חוק חופש המידע ושלחה אותו ב"לך ושוב".

מירית דובר: בא אלי אותו אדם שאני אפעיל סמכות.

מירית דובר: אמרתי לו: אני מצטער מאד, משרד הפנים, אין לו סמכות בנושא הזה – ואני מוותר על הנושא הזה, אני לא רוצה שתהיה לי סמכות.

מירית דובר: יהודית נאות: אבל זה לא נכון.

מירית דובר: יחזקאל, אתה לא יכול.

מירית דובר: מרים פרנקל-שור:

מירית דובר: יחזקאל לביא: נכון, זו אחת הסיבות.

מירית דובר: היו"ר דוד אזולאי: אני חושב שדווקא הממונה על המחוז הוא נמצא באיזור שלנו, הוא קרוב לכולם, כולם מכירים אותו, הוא מכיר את כולם.

מירית דובר: אני תמיד מוכן לקבל מה שאתם אומרים, אבל תנו אלטרנטיבה אחרת, תנו הצעה אחרת.

מירית דובר: זה שאת מביאה מה שכתוב בחוק פקודת העיריות, יש עם זה בעיה, זה לא מיושם בשטח.

מירית דובר: לכן, אני חושב שמה שכתוב בסעיף 141(א) ו- (ב)... יהודית נאות: אני הוספתי שגם ראש עירייה – זה חל עליו, כי היום כתוב על המועצה, אותו דבר גם על ראש הרשות.

מירית דובר: יחזקאל לביא לא יודע – מספר הפעמים שחברי מועצה פונים אליו, זה לא שהממונה היום לא פונים אליו.

מירית דובר: העניין הוא שהיום הממונה, אין לו את הסמכות להוציא את הצו.

מירית דובר: היו"ר דוד אזולאי: פונים לממונה והוא לא עונה.

מירית דובר: יהודית נאות: ודאי שפונים, זאת אומרת את כוח האדם הוא צריך.

מירית דובר: הוא צריך להשיב על המכתב.

מירית דובר: דוברת: אבל זה מה שיהיה כאן.

מירית דובר: היו"ר דוד אזולאי:

מירית דובר: אני חוזר על סעיף 141(א) ואנחנו מאשרים אותו כמות שהוא.

מירית דובר: מרים פרנקל-שור: - -

דוד אזולאי: אני מוכן.

דוד אזולאי: אם יש לכם פתרון אחר, אני מוכן.

דוד אזולאי: יהודית נאות: איך כופים על ראש עירייה למלא חובה.

דוד אזולאי: בבג"ץ?

דוד אזולאי: – לא.

דוד אזולאי: לחברת הכנסת יהודית נאות אין בעיה, אפשר לשנות את זה.

דוד אזולאי: מרים פרנקל-שור: היא רוצה פתרון לאותו ראש רשות סורר, שאי אפשר להתמודד איתו.

דוד אזולאי: היו"ר דוד אזולאי: מירית אומרת: בסך הכל על כמה מדובר, על כמה ראשי רשויות?

דוד אזולאי: יהודית נאות: ואז אומרים לי שממנים לו ועדה קרואה.

דוד אזולאי: ועדה קרואה – שתינו יודעות – שיש תמיד את האלמנט של הציבור בחר, אבל עדיין.

דוד אזולאי: ..

דוד אזולאי: מירית דובר: אני חושבת שכבר יהיה להם יותר מהר לגשת לבג"ץ מאשר להמתין להתערבות של הממונה על המחוז.

דוד אזולאי: יהודית נאות: אבל בג"ץ עולה כסף.

דוד אזולאי: מירית דובר: בג"ץ לא עולה הרבה כסף.

דוד אזולאי: בכוונה, לקחו את זה בחשבון.

דוד אזולאי: יהודית נאות: בג"ץ עולה 10,000$, יש לי בשורה בשבילך.

דוד אזולאי: מירית דובר: אם את לוקחת עורך-דין.

דוד אזולאי: יהודית נאות: כדי לנצח.

דוד אזולאי: מה, אני אלך להפסיד?

דוד אזולאי: היו"ר דוד אזולאי: כשאת אומרת: "נראה לממונה שמועצה או ראש העירייה נמנעים ממילוי חובה או מביצוע עבודה שהוטלו עליהם בפקודה זו או בכל דין אחר, רשאי הוא לדרוש מהם בצו למלא את החובה או לבצע את העבודה תוך הזמן הנקוב בצו".

דוד אזולאי: .. מרים פרנקל-שור: אחרי פנייה של מי?

דוד אזולאי: יהודית נאות: לדעתי, יכול כל אדם לפנות לממונה, אבל כשכתבתי: "נראה לממונה...", פשוט העתקתי את הסעיף הנוכחי – אם נראה לממונה שמועצה נמנעת.

דוד אזולאי: אם אתה רוצה – שהממונה שוכנע או הממונה קיבל ראיות מספיקות.

דוד אזולאי: היו"ר דוד אזולאי:

דוד אזולאי: בהמשך למה שאמר כאן

דוד אזולאי: יחזקאל לביא – יש בירושלים 600,000 תושבים.

דוד אזולאי: תארי לך שכל אזרח בשכונה שלו – מספיק שכל אזרח ברחוב שלו פונה פעם אחת.

דוד אזולאי: יהודית נאות: לרוב זה חברי מועצת עיר.

דוד אזולאי: אבל תבינו, אתם לא יכולים.

דוד אזולאי: הסעיף אומר: "נראה לממונה שמועצה..." היו"ר דוד אזולאי: אז בואו נחליט שהאזרח יפנה לחבר המועצה.

דוד אזולאי: בואו ניתן את הכוח גם לחבר המועצה.

דוד אזולאי: מרים פרנקל-שור: אז רק לחבר המועצה, זאת אומרת שאתה מצמצם את הפנייה לממונה.

דוד אזולאי: היו"ר דוד אזולאי: אני מציע שזה יהיה רק חבר מועצה.

דוד אזולאי: יהודית נאות: "נראה לממונה..." מרים פרנקל-שור: לאחר פנייה של חבר מועצה.

דוד אזולאי: היו"ר דוד אזולאי:

דוד אזולאי: אביטל שטרנברג: אם הם מקבלים את זה ממקור מידע אחר מאזרח למשל.

דוד אזולאי: היו"ר דוד אזולאי:

דוד אזולאי: האזרח יידע שאם יש לו בעיה – שיפנה.

דוד אזולאי: הוא בחר במישהו, שיפנה למישהו הזה שיטפל לו בבעיה שלו.

דוד אזולאי: מירית דובר: זה ישמש בעיקר כלי לניגוח פוליטי, לדעתי.

דוד אזולאי: יהודית נאות: תאמיני לי שבג"ץ הרבה יותר יעיל ככלי ניגוח פוליטי.

דוד אזולאי: היו"ר דוד אזולאי: כל דבר זה ניגוח פוליטי.

דוד אזולאי: יהודית נאות: ואומרים לי ש- 10,000$ לפרסום בעיתונות הארצית זה לא הרבה לחברי מועצה שרוצים להגיע לכנסת.

דוד אזולאי: אל תעשי את החשבון הזה אף פעם.

דוד אזולאי: יש חברי מועצה שרוצים שהדברים ייעשו.

דוד אזולאי: היו"ר דוד אזולאי: לגבי סעיף 141(א) אנחנו מוסיפים כאן – ואחר כך ימצאו את המקום ואת הניסוח היכן לשים את זה – שרק לאחר פנייה של חבר המועצה.

דוד אזולאי: יהודית נאות: את זה אתה מוסיף בסעיף (א).

דוד אזולאי: היו"ר דוד אזולאי: אבל איפה ואיך... יהודית נאות: זה ניסוח של מירי.

דוד אזולאי: מרים פרנקל-שור: כלומר הממונה יוכל לפעול רק לאחר פנייה.

דוד אזולאי: יהודית נאות: בסדר, נצמצם את זה.

דוד אזולאי: היו"ר דוד אזולאי: "141.

דוד אזולאי: (ב) לא מילאו המועצה או ראש העירייה אחרי הצו תוך הזמן האמור, רשאי הממונה.

דוד אזולאי: .." יהודית נאות: זה אותו דבר, רק הוספנו ראש עירייה.

דוד אזולאי: היו"ר דוד אזולאי: כלומר, האחריות הזו תחול גם על חבר מועצה שממלא תפקיד שהוא לא מבצע אותו, במקרה זה ראש העיר כופה את זה עליו.

דוד אזולאי: מרים פרנקל-שור: מה יקרה אם ראש העיר לא ממלא אחר צו?

דוד אזולאי: יהודית נאות: אז אתה הולך לבג"ץ.

דוד אזולאי: איפשהו נצטרך להגיע, אבל נראה לי שזה יצמצם את הבג"צים.

דוד אזולאי: היו"ר דוד אזולאי: אני רוצה להאמין שכשיש צו כזה – הוא יחייב.

דוד אזולאי: אנחנו מאשרים את סעיף (ב) כפי שהוא .

דוד אזולאי: "10.

דוד אזולאי: בסעיף 150א לפקודה – במקום הרישא המסתיימת במילים "בסעיפים 148-149ג" יבוא "ההרכב הסיעתי של כל אחת מוועדות החובה, שלא נקבע לה הרכב בפקודה זו או בכל דין אחר, יהיה תואם ככל שניתן את ההרכב הסיעתי של המועצה, ובכל אחת מהוועדות יהיה נציג אחד לפחות מסיעה שאינה מיוצגת בוועדת ההנהלה".

דוד אזולאי: יהודית נאות: אני רוצה להסביר.

דוד אזולאי: החוק היום הוא טעות, ובג"ץ בכל הפסיקות פירש את מה שכתוב היום בחוק – את מה שאני מציעה שפשוט יהיה פעם אחת.

דוד אזולאי: כתוב בטעות בפקודת העיריות - ההרכב הסיעתי הכולל של כל ועדות החובה וכיוצא באלה.

דוד אזולאי: יצא שראשי ערים שאינם רוצים לתת את הייצוג הנאות לאופוזיציה, הם לקחו נניח את כל ועדות הרשות: חינוך, תרבות, נוער – כל אלה שיש לנו גם היום: הוועדה למען הילד, המון ועדות- ואמרו כך: סך הכל כל החברים הם יהיו נניח 400, בבקשה ניתן לאופוזיציה 10 נציגים, שזה החלק היחסי שלה, בוועדה לאימוץ חיל הים.

דוד אזולאי: לא בוועדת התרבות אחד, בוועדת חינוך אחד, בוועדת הנוער אחד.

דוד אזולאי: הם אמרו: כתוב בחוק סך הכל, אז אני יכול לתת את כל הנציגים באיזו ועדה לא משמעותית שאף פעם לא מתכנסת – הוועדה לאימוץ חיל הים.

דוד אזולאי: היו"ר דוד אזולאי: את רוצה שיהיה ייצוג בוועדות החובה.

דוד אזולאי: יהודית נאות: אני מעתיקה את המצב בכנסת.

דוד אזולאי: בכנסת עושים ככל הניתן ייצוג לפי ההרכב של הכנסת בכל אחת מן הוועדות.

דוד אזולאי: לא אומרים שכל נציגי שינוי למשל יהיו בוועדה – אם היתה ועדה לענייני דתות.

דוד אזולאי: הניסוח הזה הוא של עורכת-דין שטיינברג והוא בנוי כך שהכוונה היא שבכל אחת מהוועדות אתה תנסה לעשות את ההרכב.

דוד אזולאי: לפעמים זה יוצא בחצאי אדם, אז אתה עושה בסוף את המתמטיקה.

דוד אזולאי: בעירייה הגונה בודקים שאם נתנו לך בוועדת רווחה ולא נתנו לך בחינוך, אז מפצים אותך.

דוד אזולאי: דוברת: כתוב ככל שניתן.

דוד אזולאי: יהודית נאות: יש גם חצאי קדנציות.

דוד אזולאי: מרים פרנקל-שור: זה שהוא לא מסיעה שאינה מיוצגת בוועדת הנהלה, זה עדיין לא אומר שהוא באופוזיציה.

דוד אזולאי: השאלה מה בדיוק את רוצה להגיד.

דוד אזולאי: יהודית נאות: כל הסיעות הקואליציוניות מיוצגות בוועדת הנהלה.

דוד אזולאי: מרים פרנקל-שור:

דוד אזולאי: יהודית נאות: אין דבר כזה.

דוד אזולאי: מרים פרנקל-שור: ודאי שיש.

דוד אזולאי: אנחנו דנו בשאלה הזאת כשעשינו את התיקון לוועדת הביקורת.

דוד אזולאי: שם בסופו של דבר כתבנו לאופוזיציה, אנחנו בדיוק הגדרנו.

דוד אזולאי: זה שהוא לא חבר בוועדת הנהלה, זה עדיין לא אומר שהוא באופוזיציה.

דוד אזולאי: יכולים להיות כל מיני הסכמים.

דוד אזולאי: יהודית נאות: אבל המילה אופוזיציה – אחרי מה שקראנו בעיתונים בימים האחרונים, יש חלק שהם קשורים בקואליציה אבל הם מתנהגים אופוזיציה.

דוד אזולאי: מרים פרנקל-שור: יש הבדל.

דוד אזולאי: כוונתך לאופוזיציה.

דוד אזולאי: יהודית נאות: כוונתי לאופוזיציה.

דוד אזולאי: כוונתי לנהוג בהגינות לכל הסיעות.

דוד אזולאי: אחד צריך להיות מהאופוזיציה.

דוד אזולאי: לא יכולה להיות ועדה שכולה קואליציה.

דוד אזולאי: היו"ר דוד אזולאי: מה את עושה כאשר יש קואליציה מקיר לקיר?

דוד אזולאי: יהודית נאות: בהסכם הקואליציוני שכל אחד יידע לכתוב שמגיע לו את חלקו היחסי.

דוד אזולאי: יחזקאל לביא: אני רוצה להעלות שאלה אחרת.

דוד אזולאי: מה תעשי באותה רשות שבה כמות חברי האופוזיציה היא כל כך קטנה – אני חושש לכך שאת תהפכי את האות בחוק לאות מתה כיוון שמילא הוא לא יוכל לבוא לאותן ישיבות.

דוד אזולאי: תגידי: הוא יבחר לעצמו.

דוד אזולאי: יהודית נאות: תקרא את סעיף (2): "על אף האמור בסעיף קטן (א), סיעה, הזכאית לשבץ נציג מטעמה בוועדת חובה, רשאית לשבץ תחתיו חבר מועצה מכל סיעה אחרת", ולזה בדיוק נתתי את הפתרון, כי אני הייתי פעם אדם יחיד ולא יכולתי בכולם להיות.

דוד אזולאי: יחזקאל לביא: אבל אז את פותחת פתח להסכמים לא ראויים.

דוד אזולאי: זה הפתח הראשוני ל"כלנתריזם".

דוד אזולאי: הרי אני זקנתי בשלטון המקומי, אני מכיר את המערכת הזאת טוב ואני זוכר את רחמים כלנתר בירושלים ואני זוכר עוד כמוהו ואחרים ברשויות אחרות, שהפתח לדברים כאלה מתחיל מכך.

דוד אזולאי: יהודית נאות: תיקנו לי שזה יהיה אופוזיציה.

דוד אזולאי: אני אמרתי: אינני מייצגת ועדת הנהלה.

דוד אזולאי: יחזקאל לביא: אני רק מעלה זאת כשאלה כי אני חושב שצריך לחשוב על כך, זה הכל.

דוד אזולאי: יהודית נאות: אני מסכימה אתך שאדם אחד או שניים לא יכולים לרוץ בכל הוועדות, אז הם יכולים גם לוותר.

דוד אזולאי: העובדה שמגיע לי זה לא אומר שאני צריכה לקחת כל דבר.

דוד אזולאי: יחזקאל לביא: ראש רשות מקומית ינצל את זה.

דוד אזולאי: הוא ידחוף אותו למה שיותר ועדות והוא ייאלץ אותו עד כדי כך שהוא לא יוכל לתפקד.

דוד אזולאי: יהודית נאות: לא.

דוד אזולאי: הבג"צים שאני קראתי – ועשיתי קצת עבודה לפני כן – רוב הבג"צים הם על שלילת הזכות בכלל לקבל ייצוג.

דוד אזולאי: ראש הרשות לא מעוניין שבכל אחת מהוועדות – בוועדות חובה בוודאי לא, בכספים הוא לא רוצה, במכרזים הוא לא רוצה ובתכנון ובנייה הוא לא רוצה.

דוד אזולאי: יחזקאל לביא: וברוב הבג"צים הוא חוייב.

דוד אזולאי: יהודית נאות: נכון, אז אני אמרתי – בואו נתקן את זה.

דוד אזולאי: רוב הבג"צים אמרו מה שכתוב בניסוח של אביטל זה בעצם הפסיקה של בג"ץ.

דוד אזולאי: יש מישהו שמתנגד שננהג בכללי הצדק?

דוד אזולאי: מרכז השלטון המקומי, מה אתם אומרים?

דוד אזולאי: היו"ר דוד אזולאי: יהודית, אני לא הייתי נכנס ל"קישקעס" שלהם לגבי כל הסיכונים הקואליציוניים.

דוד אזולאי: יהודית נאות: דוד, אתה מסכים שבכל ועדה צריך להיות ייצוג?

דוד אזולאי: היו"ר דוד אזולאי: כן.

דוד אזולאי: בואי קודם כל נדבר על ועדות החובה, לא על ועדות הרשות.

דוד אזולאי: ועדות הרשות – אין לנו איתן בעיה.

דוד אזולאי: יקבלו ייצוג, לא יקבלו ייצוג.

דוד אזולאי: יהודית נאות: למה?

דוד אזולאי: אמרתי – במקום לשים בוועדת תרבות, בחינוך – חינוך זה רשות אגב – הוועדה לשלום הילד, עוד מעט תהיה ועדה לנשים מוכות, סמים, שלכל סיעות הבית יהיה ייצוג.

דוד אזולאי: היו"ר דוד אזולאי: יהודית, מה את עושה אם האופוזיציה מונה שני חברי מועצה?

דוד אזולאי: איך אפשר לחלק אותם?

דוד אזולאי: יהודית נאות: לא חייבים לקחת, אני עניתי ליחזקאל.

דוד אזולאי: הזכות שלהם, הם יכולים להגיד: אני לא צריך, אני מוותר.

דוד אזולאי: מותר לוותר, לא חייבים לקחת, אבל הזכות שלהם אם הם רוצים להיות שם.

דוד אזולאי: גם כאן, כולם לוקחים את כל התפקידים ובסוף לא באים.

דוד אזולאי: עמיחי בן-דרור: את מתכוונת רק לוועדות רשות?

דוד אזולאי: יהודית נאות: גם חובה, ודאי חובה.

דוד אזולאי: עמיחי בן-דרור: אז את רוצה לומר שחבר אופוזיציה יכול לכפות על המועצה שהוא יהיה חבר בוועדת הנהלה.

דוד אזולאי: יהודית נאות: לא.

דוד אזולאי: עמיחי בן-דרור: כך זה מתפרש.

דוד אזולאי: היו"ר דוד אזולאי:

דוד אזולאי: עמיחי בן-דרור: אני לא חולק על כל מה שהיא אומרת, אני לא רוצה חס ושלום שייראה שבאנו הנה מראש לחלוק על כל הצעותיה, אין לנו כוונה כזו, אנחנו מדברים לגופו של עניין.

דוד אזולאי: אנחנו רוצים להעניק לסיעה כוח, שהיא תקבע איפה ישובצו נציגיה – לגיטימי, אבל ישנה הגבלה שאי אפשר לכפות על המועצה שהיא צריכה להצביע ברוב קולות על מנת לאשר את הרכב הוועדה, שסיעה זו או אחרת תכפה על הרוב את חבריה.

דוד אזולאי: יש כאן התנגשות.

דוד אזולאי: היו"ר דוד אזולאי: היא רוצה לעגן בחוק את האפשרות שחבר מועצה באופוזיציה יהיה לפחות מיוצג בוועדות החובה, לפחות בוועדות החובה שיהיה לו ייצוג.

דוד אזולאי: יהודית נאות: נכון.

דוד אזולאי: סעיף 150א עוסק בחובה.

דוד אזולאי: היו"ר דוד אזולאי: אתה טוען: אתה בא וכופה על המועצה לתת לו, אבל ברגע שיש חוק – גם כאן בכנסת המשחק הוא אותו משחק.

דוד אזולאי: כל הסיעות מקבלות ייצוג פחות או יותר בוועדות השונות, וברור שסיעת יחיד לא יכולה לקבל ייצוג בכל הוועדות.

דוד אזולאי: עמיחי בן-דרור: מצד שני, יש כאן קונפליקט שיימשך והוא יהיה בעתיד גם לפי התיקון הזה.

דוד אזולאי: ישנה ועדת כספים שבה הקואליציה שומרת לעצמה את הזכות שחבריה יהיו בוועדה הזו.

דוד אזולאי: אתה אומר לפי חוק.

דוד אזולאי: יהודית נאות: מה פתאום.

דוד אזולאי: לפי חוק בוועדת כספים חייב להיות אחד מהאופוזיציה.

דוד אזולאי: היו"ר דוד אזולאי: לפי החוק הקיים היום, חייב להיות ייצוג לאופוזיציה בוועדת הכספים?

דוד אזולאי: לא.

דוד אזולאי: לפי התיקון כן.

דוד אזולאי: יהודית נאות: ודאי.

דוד אזולאי: עמיחי בן-דרור: אני חושב שזו החלטה קיצונית ביותר.

דוד אזולאי: יהודית נאות: למה?

דוד אזולאי: היו"ר דוד אזולאי: עמיחי, תסביר לי מה רע בכך שבוועדת הכספים של הרשות המקומית לא יהיה לפחות נציג אחד באופוזיציה.

דוד אזולאי: יהודית נאות: איך אתה יכול לנהל עירייה?

דוד אזולאי: מחליטים על ארנונה.

דוד אזולאי: עמיחי בן-דרור: לי, אישית, אין בעיה עם זה.

דוד אזולאי: אביטל שטרנברג: זה תואם ככל האפשר את ההרכב של המועצה.

דוד אזולאי: יהודית נאות: המחוקק, כשחוקק את 150א לגבי ועדות חובה, התכוון למה שאנחנו אומרים היום, הוא התכוון בכל אחת מהוועדות, וכל אינספור הבג"צים אמרו את זה.

דוד אזולאי: אנחנו אומרים – כתוב היה הכולל של כל הוועדות, וזו טעות.

דוד אזולאי: צריך לכתוב בכל אחת מהוועדות, כדי שלא יתחכמו.

דוד אזולאי: אתה אומר: לא, המחוקק לא טעה, הוא התכוון למה שהוא אמר – לא צריך בכספים, לא צריך במכרזים, לא צריך בתכנון ובנייה.

דוד אזולאי: עמיחי בן-דרור: אני לא אומר שלא צריך, אני אומר שאני לא רוצה לנטרל את הכוח הדמוקרטי שקיים למועצה לקבל החלטות, ברגע שאני כופה.

דוד אזולאי: יהודית נאות: למה לנטרל?

דוד אזולאי: נציג אחד מתוך עשרה חברי ועדת כספים יצביע נגד הארנונה, אתה חייב לתת ביטוי לנציג הזה, אבל התשעה הצביעו בעד, אז זה עבר.

דוד אזולאי: מה זה דמוקרטיה?

דוד אזולאי: – מספר הקולות בעד, מספר הקולות נגד.

דוד אזולאי: יחזקאל לביא: היא רואה את חיפה, לא את קרית טבעון.

דוד אזולאי: עמיחי בן-דרור: אני יודע.

דוד אזולאי: יהודית נאות: למה אני לא רואה את קרית טבעון?

דוד אזולאי: אני רואה.

דוד אזולאי: עמיחי בן-דרור: לכן אני אומר: לי קל להסכים איתה, אבל אני צריך להסתכל על כלל הרשויות המקומיות.

דוד אזולאי: יהודית נאות: אתה מעלה בדעתך שבוועדת הכספים של הכנסת יישבו בקואליציה שלא תתאם את דעותיך הפוליטיות – ואני לא יודעת מהן – רק אלה שבאותה תקופה בכנסת?

דוד אזולאי: עמיחי בן-דרור: יהודית, עד היום את לא יודעת?

דוד אזולאי: יהודית נאות: אני לא רוצה להכניס את האלמנט הפוליטי, אבל אתה לא יכול שבוועדת הכספים של הכנסת לא יהיה ייצוג של כל הסיעות.

דוד אזולאי: למה ההבדל בעירייה?

דוד אזולאי: עמיחי בן-דרור: אני אומר: אישית, אין לי בעיה עם זה, אני מביע כאן עמדה של מרכז השלטון המקומי, שחושש שאנחנו מזעזעים את הכוח שיש להצבעות רוב של חברי המועצה.

דוד אזולאי: יהודית נאות: אנחנו לא מזעזעים.

דוד אזולאי: כשאתם באים עם עמדת מרכז השלטון המקומי, אז תבואו ותגידו לי כמה ראשי ערים הגונים לא עושים את זה ממילא.

דוד אזולאי: אני מדברת כאן על לא לתת מפלט חוקי לכל אלה שמנסים לסתום את הקולות של האופוזיציה, ואמרתי – זו הצעת חוק ל- 10% סרבני נוהל תקין, כך אני קוראת לזה.

דוד אזולאי: רוב ראשי הרשויות הם הגונים ומבינים שיום אחד הם קואליציה ויום אחד הם אופוזיציה – אין לי טענה לרובם, אבל היו – ודרך אגב, יש לי עכשיו תלונה על כך, אני לא יכולה לממן את הבג"ץ.

דוד אזולאי: מה אתה אומר?

דוד אזולאי: אתה מעלה בדעתך שלא יהיה לכל סיעה מסיעות הבית ייצוג בוועדת חובה?

דוד אזולאי: היו"ר דוד אזולאי:

אני אומר לך: יחזקאל לביא: אבל בבית יש 120 חברים ושם יש 31.

אני אומר לך: היו"ר דוד אזולאי: יחזקאל, קודם כל שהחוק יאפשר את זה.

אני אומר לך: מירית דובר: באופוזיציה זה יותר הגיוני, כי יכולה להיות סיעה של שני חברים, יהיה להם נציג בכל הוועדות?

אני אומר לך: יהודית נאות: הם עושים "בלוק".

אני אומר לך: שולחים נציג ל"בלוק".

אני אומר לך: מרים פרנקל-שור: התפיסה שלך אומרת דבר פשוט – שזה יהיה תואם את ההרכב הסיעתי של המועצה, ולפחות חבר אופוזיציה אחד.

אני אומר לך: יהודית נאות: נכון.

אני אומר לך: היו"ר דוד אזולאי:

אני אומר לך: אם אותו חבר מועצה לא יוכל לעשות את תפקידו בוועדה – זו הבעיה שלו.

אני אומר לך: יהודית נאות: תקרא הלאה בסעיף (2): "האמור בסעיף 150א יסומן "(א)" ואחריו יבוא: "(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), סיעה, הזכאית לשבץ נציג מטעמה בוועדת חובה, רשאית לשבץ תחתיו חבר מועצה מכל סיעה אחרת.

אני אומר לך: " הזכות היא שלי.

אני אומר לך: היו"ר דוד אזולאי: אבל כאן את פותחת פתח.

אני אומר לך: יהודית נאות: למה לא?

אני אומר לך: סיעת ישראל אחת לא שמה ארבעה חרדים בוועדת כספים?

אני אומר לך: עובדה, זה עובד בכנסת נהדר, לא?

אני אומר לך: מירית דובר: לפני כן, הייתי רוצה שתקראו את סעיף קטן (1) כי לא ברור לי – האם הכוונה שבכל אחת מהוועדות יהיה נציג אחד לפחות מסיעה שהיא מהאופוזיציה?

אני אומר לך: זו הכוונה?

אני אומר לך: דוברים: כן.

אני אומר לך: מירית דובר: מה הנוסח הסופי?

אני אומר לך: מרים פרנקל-שור: אני לא יודעת כרגע את הנוסח הסופי, אבל העיקרון יהיה הרכב הוועדות.

אני אומר לך: מירית דובר: שזה יהיה מנוסח כך, כי זה יכול לפתוח פתח.

אני אומר לך: היו"ר דוד אזולאי: אני מציע שנדבר על ועדות החובה בלבד.

אני אומר לך: יהודית נאות: כרגע זה ועדות חובה.

אני אומר לך: היו"ר דוד אזולאי: ואם אנחנו מדברים על ועדות החובה, אז ההנהלה היא לא ועדת חובה.

אני אומר לך: מירית דובר: לא כל סיעה שאינה מיוצגת בהנהלה.

אני אומר לך: שיהיה ברור שזה אופוזיציה .

אני אומר לך: היו"ר דוד אזולאי: היא אומרת – מה קורה אם ישנה סיעה שהיא חברה בקואליציה.

אני אומר לך: ..

אני אומר לך: מרים פרנקל-שור: לא.

אני אומר לך: שאינה חברה בקואליציה, אבל היא גם לא באופוזיציה.

אני אומר לך: היו"ר דוד אזולאי: לא, היא חברה באופוזיציה.

אני אומר לך: יהודית נאות: אין מושגים של קואליציה ואופוזיציה ברשות מקומית.

אני אומר לך: מי שלא בקואליציה, הוא אופוזיציה.

אני אומר לך: מרים פרנקל-שור: לא, אני לא מסכימה עם זה.

אני אומר לך: אני חושבת שיש מועצות שבדברים מסויימים את הולכת עם ההנהלה, ובדברים מסויימים... יהודית נאות: יש חובה לאופוזיציה להצביע נגד?

אני אומר לך: אין דבר כזה.

אני אומר לך: ואם התקציב בסדר?

אני אומר לך: עמיחי בן-דרור: יש כאן שגיאה אחת.

אני אומר לך: במועצות מקומיות, ועדת הנהלה היא ועדת חובה, צריך לקחת את זה בחשבון.

אני אומר לך: היו"ר דוד אזולאי: עמיחי אומר בצדק – הוא לא רוצה שייווצר מצב שיכפו על ראש המועצה איש אופוזיציה בהנהלה.

אני אומר לך: יהודית נאות: לא, הכוונה היא לא בוועדת הנהלה.

אני אומר לך: עמיחי בן-דרור: זה לא מובן כאן.

אני אומר לך: יהודית נאות: ועדת הנהלה זה לא ועדת חובה.

אני אומר לך: עמיחי בן-דרור: ועדת חובה במועצה, זה מה שאני מסביר.

אני אומר לך: מירית דובר: התיקון הוא רק לפקודת העיריות, חל רק על עיריות.

אני אומר לך: עמיחי בן-דרור: צריך להדגיש.

אני אומר לך: יהודית נאות: לא מדגישים על מה שזה לא חל.

אני אומר לך: אני לא תיקנתי את פקודת המועצות.

אני אומר לך: מרים פרנקל-שור: אני רוצה ללכת בהתאם לסעיף 149ג – שם דיברנו: יושב ראש ועדת ביקורת מהאופוזיציה- לא ידענו איך להגדיר מהאופוזיציה, אז נתנו כיוון חשיבה.

אני אומר לך: מה נאמר שם?

אני אומר לך: – לעניין סעיף זה יראו את היושב-ראש כשייך לאופוזיציה אם התקיימו בסיעתו בין הייתר לפחות כל אלה: סיעתו שונה מסיעתו של ראש העייריה, לסיעתו אין ייצוג בוועדת הנהלה, מסיעתו לא מונו סגנים לראש העירייה, סיעתו אינה קשורה בהסכם המתייחס לכהונת ראש העירייה או לניהול העירייה.

אני אומר לך: יהודית נאות: נכון מאד.

אני אומר לך: לזה התכוונו – הגדרה נהדרת.

אני אומר לך: בוועדות חובה מקובל עליכם שצריך לאפשר לכל אחד להיות מיוצג?

אני אומר לך: עמיחי בן-דרור: כן.

אני אומר לך: יהודית נאות: יפה, זה מה שחשוב.

אני אומר לך: מרים פרנקל-שור: נלך צעד-צעד ונסכם – זאת אומרת שההצעה חלה רק על ועדות החובה, לא על ועדות הרשות.

אני אומר לך: יהודית נאות: מירי, סעיף זה עוסק רק בוועדות חובה, כי סעיף 150א עוסק בוועדות חובה.

אני אומר לך: מרים פרנקל-שור: הוא תואם ככל האפשר את ההרכב של מועצה, ובלבד שיהיה ייצוג לחבר אופוזיציה.

אני אומר לך: יהודית נאות: נכון מאד.

אני אומר לך: היו"ר דוד אזולאי: מה קורה עם סיעה שיש לה שני חברים והם בקואליציה?

אני אומר לך: יש חובה לתת להם ייצוג בוועדות החובה?

אני אומר לך: יהודית נאות: ככל האפשר בהרכב.

אני אומר לך: גם הקואליציה, יש לה כללים.

אני אומר לך: אם הקואליציה מורכבת נניח מ- 20 ו-2, אז 2 חלקי 22 הוא נותן לחברים בקואליציה.

אני אומר לך: היו"ר דוד אזולאי: אני שואל מה קורה אם יש קואליציה, והאם חייבים לתת לאותה סיעה בקואליציה ייצוג בוועדה?

אני אומר לך: יהודית נאות: ככל האפשר, בהתאם להרכב של המועצה.

אני אומר לך: היו"ר דוד אזולאי: ואם הם הגיעו להבנה.

אני אומר לך: יהודית נאות: אז הם מוותרים.

אני אומר לך: תקרא – "סיעה, הזכאית לשבץ נציג מטעמה בוועדת חובה, רשאית לשבץ תחתיו חבר מועצה מכל סיעה אחרת.

אני אומר לך: " יגיעו להסכמה – ישבצו מישהו אחר.

אני אומר לך: זה בדיוק מה שהשארתי, אבל המקום הוא שלך, אתה רשאי לעשות בו מה שאתה רוצה.

אני אומר לך: אם אתה למשל לא יכול, יש לך גם ממלא מקום.

אני אומר לך: לא תמיד אתה יכול להופיע, ממלא מקום יכול להחליף אותך.

אני אומר לך: אתה לא יכול על המקום הזה ששניים יצביעו, אבל זה שלך, כי הפרופורציה צריכה להיות לפי החלק היחסי שלך במועצה.

אני אומר לך: מרים פרנקל-שור: הוא יכול לתת סחר-מכר.

אני אומר לך: יהודית נאות: מה זה סחר-מכר?

אני אומר לך: אביטל שטרנברג: הסחר-מכר הזה הוא בהגדרה לא לגיטימי?

אני אומר לך: יהודית נאות: זה לא סחר-מכר.

אני אומר לך: אתה שולח מישהו שיצביע כמוך, למה לא?

אני אומר לך: אתה לא תשלח אדם שיצביע הפוך מדעותיך.

אני אומר לך: היו"ר דוד אזולאי: היא מנסה לאמץ את השיטה של הכנסת.

אני אומר לך: יהודית נאות: כן.

אני אומר לך: מה רע בה?

אני אומר לך: לדעתי היא הגונה, ועובדה היא שבוועדת הכנסת עושים טבלה, המספרים הם קבועים, והסיעות מחליטות מי ומה, אבל המקור הוא שלך.

אני אומר לך: היו"ר דוד אזולאי: את אומרת: אני רוצה שלכל סיעה – ולא משנה אם היא בקואליציה, באופוזיציה – יהיה ייצוג בוועדות החובה, נקודה.

אני אומר לך: יהודית נאות: נכון מאד .

אני אומר לך: אביטל שטרנברג: בכל אחת מהוועדות ולא בסך הכל.

אני אומר לך: זה ההבדל.

אני אומר לך: היו"ר דוד אזולאי: אם הוא לא יכול, זכותו להתחלף – או לאותה ישיבה, או לאותה הצבעה- עם מישהו אחר.

אני אומר לך: יהודית נאות: נכון, אני אתן דוגמה: יש ראש רשות שאני מכירה - כאשר אחת מוועדות החובה זו ועדת הבטחון – את החלק היחסי של האופוזיציה הוא "תקע" להם בוועדת הבטחון.

אני אומר לך: לא נתן כספים, לא מכרזים, לא תכנון ובנייה.

אני אומר לך: מירית דובר: אני רוצה להפנות למשרד המשפטים – הרי סיעה זה לא גוף סטטוטורי.

אני אומר לך: החשש שלנו למשל – הסיעות, בעצם נותנים להן כאן סמכויות למנות, ויכול להיות שיהיה ערעור על המינוי שלהן.

אני אומר לך: מה יקרה אז?

אני אומר לך: איך אנחנו נבדוק את זה?

אני אומר לך: נצטרך לבדוק את הנוהל בסיעה, האם המינוי היה כשר או לא כשר.

אני אומר לך: זה הרי לא גוף סטטוטורי.

אני אומר לך: יהודית נאות: זה לא עניינך.

אני אומר לך: מי "דפק" את חבר הסיעה?

אני אומר לך: – ראש הסיעה שלו?

אני אומר לך: בכנסת בודקים האם טומי לפיד חילק לי את הוועדות שלי כראוי?

אני אומר לך: מה פתאום, זה עניין פנימי.

אני אומר לך: מירית דובר: זה עניין פנימי, וזו בדיוק הבעיה.

אני אומר לך: יהודית נאות: מי קבע שדוד אזולאי יושב-ראש ועדת פנים?

אני אומר לך: היו"ר דוד אזולאי: הסיעות קובעות.

אני אומר לך: אביטל שטרנברג: שאלה אם אתה רוצה שזה משהו שהמשפט יתערב בו.

אני אומר לך: היו"ר דוד אזולאי: סליחה, מי שקובע במקרה זה זו הוועדה.

אני אומר לך: פורמלית, הסיעה שלחה שני נציגים לוועדה, והוועדה בחרה את היושב-ראש.

אני אומר לך: מרים פרנקל-שור: כן, יושב-ראש הכנסת בא והעמיד זאת להצבעה.

אני אומר לך: מירית דובר:

אני אומר לך: יהודית נאות: אנחנו לא מדברים על יושב-ראש.

אני אומר לך: אני מדברת על כל סיעה רשאית.

אני אומר לך: מירית דובר: אני חוששת שאם יהיו בעיות פנימיות בתוך הסיעה, לכי תבדקי שבאמת נוהל המינוי של ממלא המקום היה תקין.

אני אומר לך: יהודית נאות: להגיד לך את האמת – שנים חשבתי שברשויות מקומיות היתה צריכה להיות ועדה מקבילה לוועדת הכנסת, להרבה מאד פרוצדורות של מה נכנס בסדר יום ומה לא.

אני אומר לך: אני חשבתי שאני אגיש הצעה.

אני אומר לך: היו"ר דוד אזולאי: בשביל זה יש הנהלה.

אני אומר לך: יהודית נאות: הנהלה זה לא בדיוק הסיפור הזה.

אני אומר לך: היו"ר דוד אזולאי: אני חושב שההנהלה עושה את העבודה של ועדת הכנסת.

אני אומר לך: מרים פרנקל-שור: היא אמורה לעשות את זה.

אני אומר לך: היו"ר דוד אזולאי: היא עושה את זה בדרך כלל, היא גם מכינה פרוטוקולים.

אני אומר לך: מירית דובר: היא חייבת.

אני אומר לך: יהודית נאות: נכון, אבל באתי כאן לוועדת הכנסת, ויש לי ספק אם כדאי להעביר את זה לרשויות.

אני אומר לך: היו"ר דוד אזולאי: אני מציע לך לא לאמץ הרבה דברים שיש בכנסת, אם עדיין דברים לא מקולקלים ברשויות המקומיות.

אני אומר לך: יהודית נאות: משם זה נראה יותר טוב.

אני אומר לך: האמת היא שזה עניין סיעתי.

אני אומר לך: לכל סיעה מודיעים – זה מקומך, תשלחי את הנציג שלך.

אני אומר לך: היו"ר דוד אזולאי: למשל, אחד הדברים היפים שיש ברשויות המקומיות ושאין בכנסת, הוא קוורום.

אני אומר לך: כאן את יכולה להעביר החלטות במליאה, בוועדות, כאשר אחד הוא ועדה.

אני אומר לך: יהודית נאות: מקובל עליכם סעיף 10?

אני אומר לך: יחזקאל לביא: אני רוצה להעיר הערה נוספת.

אני אומר לך: למרות שאביטל לא כל כך מסכימה אתי, אני הייתי מציע שייאמר כאן:

אני אומר לך: מי מטעמה, מטעם הסיעה.

אני אומר לך: אביטל שטרנברג: בשום פנים ואופן.

אני אומר לך: יחזקאל לביא: אני יודע שאת מתנגדת לכך, אמרתי זאת, ואני אנמק את דבריי.

אני אומר לך: אני אחזור לעניין שאמרתי קודם – שייווצר מצב שלכאורה את אומרת שיהיו הסכמים פנימיים בין הסיעות השונות.

אני אומר לך: אני אומר: היא יכולה לקחת אדם שגר ביישוב, ושהוא בעל זכות להיבחר, ושהוא יהיה בוועדה מסויימת.

אני אומר לך: ..

אני אומר לך: יהודית נאות: לא בוועדת חובה.

אני אומר לך: בוועדת רשות – נגיע לזה.

אני אומר לך: בוועדת חובה יכולים להיות רק חברי מועצה.

אני אומר לך: מירית דובר: יש דבר נוסף – ממה שאני מבינה, המועצה היא זו שממנה את הנציגים האלה, אז אתה בעצם מעביר כוח מהמועצה לסיעה, והמחוקק לא התכוון לכך.

אני אומר לך: יהודית נאות: זה לא נציגים, אל תתבלבלי.

אני אומר לך: זה ועדות מועצה.

אני אומר לך: מירית דובר: זה נציגים של הסיעה בוועדות המועצה, ולכן המועצה היא זו שצריכה לקבוע את החברים האלה ולא גופים שאינם סטטוטוריים.

אני אומר לך: היו"ר דוד אזולאי: מה קורה אם חבר מועצה אחד הוא יחיד באופוזיציה, אז הוא יקבל ייצוג בכל הוועדות?

אני אומר לך: חבר מועצה אחד שהוא יחיד באופוזיציה – לא משנה, הוא יכול להיות חלקי 10 וחלקי 20 וחלקי 30, הוא יקבל ייצוג בכל הוועדות?

אני אומר לך: מירית דובר: אולי לקבוע מינימום.

אני אומר לך: יהודית נאות: הוא מקבל ייצוג והוא לא יכול להופיע בכולם, ולכן הוא... היו"ר דוד אזולאי: את יודעת מה את עושה לו עכשיו ?

אני אומר לך: הוא היה כזה "קטן", עשית ממנו "גדול", שם הוא הולך לנהל.

אני אומר לך: אביטל שטרנברג: לא "גדול", הוא אחד חלקי.

אני אומר לך: היו"ר דוד אזולאי: לא.

אני אומר לך: יהודית אומרת – אם יש בעיריית ירושלים 31 חברי מועצה: 30 בקואליציה, אחד באופוזיציה.

אני אומר לך: יהודית נאות: אז מה יקרה שהוא יושב בוועדת מכרזים ובכספים?

אני אומר לך: אז מה?

אני אומר לך: היו"ר דוד אזולאי: יהודית אומרת שהוא חייב לקבל ייצוג בכל הוועדות.

אני אומר לך: אביטל שטרנברג: אבל הוא יהיה מיעוט בכל הוועדות.

אני אומר לך: היו"ר דוד אזולאי: לא.

אני אומר לך: אבל הוא לא יכול להיות, ואז מה קורה ?

אני אומר לך: הוא יכול להעביר את הזכות שלו ולנהל משא ומתן.

אני אומר לך: יהודית נאות: עם מי הוא ינהל משא ומתן?

אני אומר לך: – עם הקואליציה, אז יבוא איש קואליציה, אז מה זה משנה?

מרים פרנקל-שור: מה הרעיון שיהיה חבר אופוזיציה?

מרים פרנקל-שור: הרעיון הוא שתהיה ביקורת.

מרים פרנקל-שור: יהודית נאות: שיהיה עוד קול.

מרים פרנקל-שור: הרי כל חברי הקואליציה הם ממילא בובות על חוט.

מרים פרנקל-שור: כפי שראש הרשות אמר – הם מצביעים.

מרים פרנקל-שור: הם 11 נציגים בוועדת משנה לתכנון ובנייה – 10 מהם במילא מצביעים אותו דבר, שישלחו במעטפה.

מרים פרנקל-שור: ראש הרשות החליט.

מרים פרנקל-שור: עמיחי בן-דרור: יהודית, אני רוצה להבין את סעיף (ג) – שאת מאפשרת לנציג אחד שהוא רק חבר אחד בתוך המועצה, שהוא ממנה מכל הסיעות האחרות נציג בוועדות השונות.

מרים פרנקל-שור: נראה לי, כפי שרמזו קודם, שאת נותנת לו עוצמה אדירה, ללא כל פרופורציה למקומו בתוך המועצה.

מרים פרנקל-שור: יהודית נאות: לא כך.

מרים פרנקל-שור: אני לא מדברת על האחד הבודד.

מרים פרנקל-שור: כשיש סיעה של שישה ...

מרים פרנקל-שור: עמיחי בן-דרור: אז בואי נגביל את זה.

מרים פרנקל-שור: תגבילי מראש, תגידי: לשלוש ועדות, ארבע ועדות, אבל לא שהוא יכול למנות 21 ועדות.

מרים פרנקל-שור: היו"ר דוד אזולאי: יהודית, מה קורה בכנסת?

מרים פרנקל-שור: יהודית נאות: אתה יכול למנות ממלא מקום.

מרים פרנקל-שור: היו"ר דוד אזולאי: בסדר, עם זה אין לי בעיה.

מרים פרנקל-שור: קחי דוגמה: היום, סיעת יחיד – או עמיר פרץ, או אחמד טיבי ועזמי בשארה – הם הרי לא חברים בכל הוועדות.

מרים פרנקל-שור: הם חברים באופן יחסי בוועדות.

מרים פרנקל-שור: אביטל שטרנברג: אבל אתה לא שם אותם רק בוועדת קישוט.

מרים פרנקל-שור: היו"ר דוד אזולאי: לא.

מרים פרנקל-שור: מה שאומרת היום יהודית נאות – נניח היום אחמד טיבי זו סיעת יחיד – לתת לו ייצוג בכל ועדות הכנסת, והוא מקבל את אותה זכות שלך עם עשרה מנדטים.

מרים פרנקל-שור: זה קצת לא פייר.

מרים פרנקל-שור: עמיחי בן-דרור: יש כאן ראייה לא נכונה.

מרים פרנקל-שור: יהודית נאות: אני מבינה, אני קולטת.

מרים פרנקל-שור: היו"ר דוד אזולאי: החלק היחסי מקובל עלי, וצריך לתת לו ייצוג.

מרים פרנקל-שור: יכול להיות שאנחנו נאפשר לאותה סיעה שהיא תחליט באלו ועדות היא רוצה להיות מיוצגת.

מרים פרנקל-שור: יכול להיות שאותה סיעת יחיד תגיד: אני מעוניינת להיות בוועדת מכרזים ולא בוועדת כספים.

מרים פרנקל-שור: חנה זיכל: פלוס ועדת ביקורת.

מרים פרנקל-שור: היו"ר דוד אזולאי: ועדת ביקורת מקובל עלי שזאת חובה.

מרים פרנקל-שור: מרים פרנקל-שור: החלק שלו יהיה בהתאם לחלק היחסי, לפי בחירתו, פלוס ועדת ביקורת.

מרים פרנקל-שור: מירית דובר: הבעיה היא בלפי בחירתו, שאם יש כמה סיעות קטנות של אופוזיציה, הן כולן ירצו את אותן ועדות, סביר להניח, כי יש ועדות שהן יותר חזקות.

מרים פרנקל-שור: יהודית נאות: לא אמרנו כמה סיעות, כי ברגע שיש כמה סיעות, זה רק אחת מהן.

מרים פרנקל-שור: אמרנו שצריך להיות לפחות אחד מסיעה, לא מכל סיעה צריך להיות אחד.

מרים פרנקל-שור: אם יש ארבע סיעות בודדות אופוזיציוניות – כל אחד מחבר אחד, במכרזים יהיה נציג אחד של אופוזיציה, לא מארבע הסיעות.

מרים פרנקל-שור: לא התכוונתי שאני אכפיל את כל הארבע.

מרים פרנקל-שור: עמיחי בן-דרור: אבל אם יש 18 ועדות ברשות.

מרים פרנקל-שור: יהודית נאות: אין 18 ועדות חובה.

מרים פרנקל-שור: עמיחי בן-דרור: אני מדבר על החובה בלבד, אז את נותנת לאדם בודד את הזכות לכהן בכל אחת מהוועדות האלה.

מרים פרנקל-שור: יהודית נאות: נכון, כי הוא אחד מהאופוזיציה, אז מה יקרה?

מרים פרנקל-שור: עמיחי בן-דרור: אמרתי: תני לו שתיים-שלוש ועדות, אבל לא בכולן.

מרים פרנקל-שור: היו"ר דוד אזולאי: אני לא אתן לא שתיים ולא אתן שלוש.

מרים פרנקל-שור: אני אתן לו לפי החלק היחסי שלו.

מרים פרנקל-שור: יהודית נאות: אחד חלקי 31, אז הוא לא יהיה באף ועדה.

מרים פרנקל-שור: היו"ר דוד אזולאי: למה?

מרים פרנקל-שור: הוא יהיה באחת.

מרים פרנקל-שור: מירית דובר: ולכל הפחות באחת.

מרים פרנקל-שור: היו"ר דוד אזולאי: לכל הפחות באחת, פלוס ועדת ביקורת.

מרים פרנקל-שור: יהודית נאות: זה במקרה שיש רק אדם אחד בודד, אבל אם יש ארבע סיעות?

מרים פרנקל-שור: אביטל שטרנברג: אז כדאי לך להצטמצם לוועדות לפי 148-149ב, כי כל שאר החובה הן ועדות פחות חשובות.

מרים פרנקל-שור: מכרזים, כספים, מל"ח ובטחון הן הכי חשובות.

מרים פרנקל-שור: יהודית נאות: בטחון לא חשובה בכלל.

מרים פרנקל-שור: מרים פרנקל-שור: שהוא יחליט, לפי בחירתו.

מרים פרנקל-שור: תני לו להחליט איזה חבר ועדה הוא רוצה – אולי לכל מועצה יש את הדגשים שלה.

מרים פרנקל-שור: יהודית נאות: שהוא יבחר.

מרים פרנקל-שור: ברור לי שהוא יבחר כספים, כי בוועדת המשנה לתכנון ובנייה ממילא מגיע לו כי זה על פי חוק התכנון והבנייה, זה לא כאן בפקודה.

מרים פרנקל-שור: שם הגודל הוא 11, הסיכוי הסביר שיהיה לו חלקי קדנציה, כך שזה פתור.

מרים פרנקל-שור: ביקורת חייבים לתת לאופוזיציה, ועוד אחת – מקובל עלי.

מרים פרנקל-שור: אביטל שטרנברג: ואז צריך: עוד אחת – לבחירתו.

מרים פרנקל-שור: יהודית נאות: עוד אחת לבחירתו – הפתרון נכון.

מרים פרנקל-שור: היו"ר דוד אזולאי: נדגיש ונבהיר את זה.

מרים פרנקל-שור: אם מדובר על ארבעה חברי מועצה, שהם חברים באופוזיציה – שיהיה ברור, לא כל סיעה.

מרים פרנקל-שור: אם הם ארבעה חברי מועצה מארבע סיעות – הם לא יקבלו ייצוג לפי...

מרים פרנקל-שור: מבחינתי, ארבעתם זהו ייצוג אחד, הם יחליטו ביניהם איפה.

מרים פרנקל-שור: מירית דובר: כן, זה הגיוני.

מרים פרנקל-שור: היו"ר דוד אזולאי: אבל, כשמדובר על סיעת יחיד והוא יחיד באופוזיציה, במקרה זה הוא יקבל לפי החלק היחסי שלו, פלוס ועדת ביקורת.

מרים פרנקל-שור: וכאן הייתי נותן לו את הקרדיט לבחור באיזו ועדה הוא יהיה.

מרים פרנקל-שור: יהודית נאות: אחת הוועדות ויושב-ראש ועדת ביקורת.

מרים פרנקל-שור: תבינו שאם הוא יבחר את ועדת הכספים, הוא לא יוכל להיות יושב-ראש ועדת ביקורת.

מרים פרנקל-שור: היו"ר דוד אזולאי: זו כבר בעיה שלו.

מרים פרנקל-שור: הוא יחליט מה עדיף לו – יושב-ראש ועדת ביקורת או חבר ועדת הכספים.

מרים פרנקל-שור: יהודית נאות: מקובל עלי.

מרים פרנקל-שור: מירית דובר: אתה יכול לחזור על העקרונות שסיכמנו?

מרים פרנקל-שור: היו"ר דוד אזולאי: חבר מועצה יקבל ייצוג – האופוזיציה תקבל ייצוג בכל ועדות החובה.

מרים פרנקל-שור: יהודית נאות: כל אחת מהסיעות מקבלת ייצוג.

מרים פרנקל-שור: היו"ר דוד אזולאי: לא.

מרים פרנקל-שור: אני מדגיש כאן – האופוזיציה.

מרים פרנקל-שור: במקרה של סיעת יחיד בלבד באופוזיציה, היא תקבל ייצוג יחסי בוועדה, לפי בחירה, פלוס ועדה לביקורת במועצה.

מרים פרנקל-שור: אביטל שטרנברג: ייצוג בכל אחת מוועדות החובה, אבל הייצוג היחסי הוא בכל אחת מהוועדות ולא בסך שלהן, כפי שזה היום.

מרים פרנקל-שור: יהודית נאות: נכון.

מרים פרנקל-שור: היו"ר דוד אזולאי: אם יש כמה חברי מועצה.

מרים פרנקל-שור: אם יש חבר מועצה אחד, הוא יקבל אך ורק לפי החלק היחסי.

מרים פרנקל-שור: יהודית נאות: אבל בואו נחזור לא למקרה הפתולוגי שיש רק מסכן אופוזיציה אחד.

מרים פרנקל-שור: בכל אחת מהסיעות: ש"ס, מפד"ל, שינוי, מרצ, ישראל אחת, ליכוד, ישראל בעליה – כל אחד מהן יקבל בוועדות החובה את החלק היחסי שלו במועצה.

מרים פרנקל-שור: מקובל?

מרים פרנקל-שור: היו"ר דוד אזולאי: כן.

מרים פרנקל-שור: זה קיים.

מרים פרנקל-שור: מרים פרנקל-שור: אם בסיעת יחיד הוא רוצה להיות חבר ועדת כספים והוא לא רוצה להיות יושב-ראש ועדת ביקורת?

מרים פרנקל-שור: היו"ר דוד אזולאי: אנחנו מאפשרים לו, אבל אז יש בעיה לרשות המקומית כי אין יושב-ראש ועדה לביקורת.

מרים פרנקל-שור: יהודית נאות: הוא יכול למנות חבר מועצה מסיעה שקרובה לו בדעות.

מרים פרנקל-שור: מרים פרנקל-שור: לא, הוא לא יכול.

מרים פרנקל-שור: יהודית נאות: כן יכול, בוועדת הכספים.

מרים פרנקל-שור: מירית דובר: אני אקרא את הסעיף: "יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת יהיה מסיעה שונה מזו של העירייה זולת אם היתה במועצה סיעה אחת בלבד" – זו ההוראה שקיימת בעניין הזה.

מרים פרנקל-שור: מרים פרנקל-שור: יש שם תרופה לכך.

מרים פרנקל-שור: יהודית נאות: מירי, תשאירי את החוק עם התיקון של דוד, זה עובד.

מרים פרנקל-שור: היו"ר דוד אזולאי: אני מציע כך – בסעיף150א לפקודה אנחנו למעשה הגענו עד לסעיף (2) ואנחנו מפסיקים את הדיון בסעיף (2).

מרים פרנקל-שור: יש לי בקשה ממרכז השלטון המקומי – כדי להקל על כולם את העבודה – יש לכם את החומר עכשיו, תעברו על זה.

מרים פרנקל-שור: אם כבר יש לכם איזשהם דברים שאתם רוצים לתקן – אולי כבר תעבירו זאת.

מרים פרנקל-שור: מירית דובר: הערנו.

מרים פרנקל-שור: אנחנו העברנו לנוסח המפורט, אבל מאחר שלנוחיות החברים זה נעשה לפי הסדר של הסעיפים בנוסח המפורט, יש לכם כבר נייר כזה.

מרים פרנקל-שור: יהודית נאות: אני השתמשתי באותם סעיפים כי ידעתי שעלול לקרות משהו.

מרים פרנקל-שור: היו"ר דוד אזולאי: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.