ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 173, 2000-11-08 09:00

דוד אזולאי: אני פותח את הישיבה.

דוד אזולאי: על סדר-היום: הצעת חוק שיקום איכות הסביבה בישראל, התש"ס-1999, של חבר-הכנסת מיכאל נודלמן, שהוא אחד המומחים הבין-לאומיים בנושא איכות הסביבה.

דוד אזולאי: אני אתן לו את הכבוד לפתוח את הישיבה ולהציג את הדברים.

דוד אזולאי: בבקשה, אדוני.

מיכאל נודלמן: בתחילה אני רוצה להגיד, כל הכבוד לשרה לאיכות הסביבה.

מיכאל נודלמן: בהשוואה לשרים שהיו קודם היא עושה הרבה.

מיכאל נודלמן: אבל זה לא אומר שבאיכות הסביבה יש שינויים משמעותיים.

מיכאל נודלמן: אם אנחנו מדברים על כך שאין אף נהר בארץ ישראל שהוא נקי, זה אומר שיש בעיות.

מיכאל נודלמן: היום בבוקר שמעתי שעוד פעם יש פרשה בקישון.

מיכאל נודלמן: שוב בודקים איזה יחס יש בין מחלות החיילים לבין הזיהום שיש בקישון.

מיכאל נודלמן: אני רואה כל הזמן שאנחנו עובדים כמו מכבי-אש.

מיכאל נודלמן: במקום שקורה משהו, אנחנו שמים כסף וכל הירוקים שם.

מיכאל נודלמן: בצדק הם שם.

מיכאל נודלמן: הנציגים שלנו במשרד לאיכות הסביבה מסתובבים בכל העולם והם צריכים לראות שבהולנד, בשוודיה, בכל המדינות המתוקנות יש תכניות, תכניות לטווח ארוך, תכניות בסדר עדיפות, תכניות מטרות ומה הדרך לבצע את המטרות האלה.

מיכאל נודלמן: אני לא יודע איזה מטרות יש במשרד לאיכות הסביבה.

מיכאל נודלמן: לא ראיתי תכניות כאלה.

מיכאל נודלמן: אבל אם במדינות המתוקנות יש כל הדברים האלה, אני חושב שגם אנחנו צריכים לעשות תכנית לשיקום איכות הסביבה.

מיכאל נודלמן: אפילו בשוודיה ששם אין אף מזבלה, המים נקיים.

מיכאל נודלמן: בשטוקהולם יש מכון טיהור.

מיכאל נודלמן: מנקים את המים ושופכים לים.

מיכאל נודלמן: שם יש תכנית לשיפור איכות הסביבה.

מיכאל נודלמן: אנחנו, במצבנו, צריכים ללמוד את התכנית הזאת.

מיכאל נודלמן: בהצעת החוק הזאת יש שתי מטרות.

מיכאל נודלמן: מטרה אחת זה לשפר את איכות הסביבה.

מיכאל נודלמן: המטרה השנייה היא, שציבור חברי הכנסת יידעו איזה מטרות יש, איזו התקדמות יש בשיפור איכות הסביבה.

מיכאל נודלמן: כך אנחנו נמנעים מכל מיני ויכוחים מי צודק ומי לא צודק.

מיכאל נודלמן: הירוקים עושים לפעמים הפגנות כשלא צריך לעשות הפגנות, כי אף אחד לא יודע איזה מטרות יש במשרד איכות הסביבה, בממשלה כדי למנוע את כל הזיהומים וכדי לשפר את המצב.

מיכאל נודלמן: בגלל זה הצעתי את הצעת חוק שיקום איכות הסביבה, שקובע שהמשרד לאיכות הסביבה צריך לקבוע מטרות.

מיכאל נודלמן: מה זה מטרות?

מיכאל נודלמן: אם אנחנו מדברים על מים, יש כל מיני נתונים שאומרים מה מצב המים.

מיכאל נודלמן: כשאנחנו מדברים על איכות האוויר, כשנוסעים בבוקר מירושלים לתל-אביב אפשר לראות סמוג.

מיכאל נודלמן: בכל העולם עובדים על זה.

מיכאל נודלמן: אני רוצה לראות איזו תכנית יש אצלנו כדי למנוע את הסמוג הזה, כי הסמוג מתקרב לירושלים.

מיכאל נודלמן: אני לא אומר שאפשר לפתור את כל הבעיות בפעם אחת, אבל כמו בכל המדינות, כל שנה יש איזו מטרה, להוריד קצת נתונים שמפריעים לאיכות הסביבה וזו מטרת התכנית.

דוד אזולאי: חבר-הכנסת נודלמן, אם אתה משווה את המצב היום למה שהיה לפני חמש-עשר שנים, אני חושב שיש יותר מודעות, יש שיפורים בהרבה תחומים.

דוד אזולאי: ברור שעדיין לא הגענו למצב הרצוי ביותר.

מיכאל נודלמן: בכל מקרה למדינה צריכה להיות תכנית איך לשפר את המצב.

מיכאל נודלמן: המצב יותר טוב, אבל למה חיילים שהיו בקישון חולים עכשיו?

מיכאל נודלמן: למה בגשר המכביה אנשים מתו?

מיכאל נודלמן: למה ברמת חובב יש יותר מקרים של מחלת הסרטן מאשר בכל המדינה?

מיכאל נודלמן: אני לא אומר שכל המדינה מתדרדרת, אני אומר שיש אזורים וערים, כמו באר-שבע, ששם יש הרבה בעיות.

מיכאל נודלמן: אני מקבל כל הזמן מכתבים בהם אנשים טוענים שאי-אפשר לישון בלילה כי יש ריח לא טוב.

מיכאל נודלמן: כל הזמן יש דברים שהאוכלוסיה לא יכולה לסבול.

מיכאל נודלמן: אני לא אומר שזו סכנה הכי גדולה, אבל גם בזה יש בעיות.

מיכאל נודלמן: אני לא אומר שהכל מתדרדר.

מיכאל נודלמן: אני אומר שצריכה להיות תכנית ברורה כדי לשפר את המצב.

מיכאל נודלמן: פה יש חוק שהוא אומר איך לבנות תכנית, מי אחראי על התכנית.

מיכאל נודלמן: אני יכול לתקן מה שפה כתוב, כי החוק הוגש לפני כשנה, ובמשך שנה יש רעיונות חדשים.

מיכאל נודלמן: אבל אני עומד על זה שבמדינה צריכה להיות תכנית לשיפור מצב איכות הסביבה.

דוד אזולאי: תודה רבה לחבר-הכנסת נודלמן.

דוד אזולאי: טל גיז, ממשרד המשפטים, בבקשה.

טל גיז: אין ספק שיש צורך להכין תכנית לשיקום איכות הסביבה או שיש לשפר את מצב איכות הסביבה במדינת ישראל.

טל גיז: אבל ההצעה פה מעניקה סמכויות למשרד לאיכות הסביבה כלפי משרדי הממשלה האחרים עד כדי מניעת אישור התקציב שלהם.

טל גיז: ההצעה אינה עולה בקנה אחד עם דרכי עבודתה של הממשלה, עם דרכי התיאום ביניהם, עם הדרכים ליישוב מחלוקות.

טל גיז: אם המשרד לאיכות הסביבה, וזה גם תפקידו של המשרד לאיכות הסביבה, להכין תכנית לשיקום איכות הסביבה, רוצה להציג אותה לפני הממשלה הוא יכול לעשות את זה גם היום.

טל גיז: עד היום אני לא יודעת איך זה נעשה ובאיזה היקפים זה נעשה, אבל אפשר להביא את זה לאישור הממשלה.

טל גיז: אין צורך בחקיקה שתעגן את החובה של המשרד לאיכות הסביבה להכין תכנית כזאת.

טל גיז: הממשלה החליטה להתנגד כי זה ממש סותר את עקרונות פעולתה של הממשלה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: עידית הוד, בבקשה.

עידית הוד: אנחנו בשלטון המקומי דווקא מברכים על הצעת החוק.

עידית הוד: סוף סוף גם משרדי הממשלה יפעלו ולא רק יטילו את האחריות עלינו.

דוד אזולאי: הם לא יפעלו, הם לא רוצים.

עידית הוד: הם יפעלו.

עידית הוד: ברגע שתהיה להם תכנית הם יצטרכו לפעול.

שי וינר: הם לא יפעלו ואפילו מענקי איזון לא יתנו לרשויות המקומיות כי זה לא ימצא חן בעיני השרה לאיכות הסביבה.

שי וינר: אני אתן אחר-כך דוגמאות הרבה יותר עסיסיות.

עידית הוד: כשנגיע לגשר נעבור אותו.

עידית הוד: בכל מקרה אנחנו מברכים על הצעת החוק, רק אנחנו לא מבינים למה זה רק שיקום ולא שימור איכות הסביבה.

עידית הוד: ראינו כל מיני מקרים של תופעות עכשוויות של סלולרי, כל מיני דברים שהם דווקא עתידיים ואז קל הרבה יותר למנוע את הפגיעה מאשר לשקם אחר-כך.

עידית הוד: הנושא שהכי קשה לרשויות המקומיות והוא לא מוזכר כאן בכלל, נורא נחמד שיהיה לכל משרד תכנית, אבל אם כבר יש תכנית, שהתכנית הזאת תתמקד בנושא של תיאום בין המשרדים.

עידית הוד: לפעמים לא מדובר אפילו בתקציב, מדובר על כך שמשרד אחד ידבר עם המשרד השני ובעיה נפתרת.

דוד אזולאי: בעיקרון, מרכז השלטון המקומי תומך בהצעת החוק בתוספת שיקום ושימור.

יהודה שטיין: משרד התחבורה עוסק גם בתחבורה הציבורית שיש לה השלכה לאיכות הסביבה, גם בנושא הכבישים שיש לזה השלכה.

יהודה שטיין: סעיף 4 הוא סעיף דרקוני שיכול לעצור את כל הפעילויות של משרד התחבורה בחובות שמוטלות עליו הן מבחינה תקציבית והן מבחינה עניינית.

יהודה שטיין: זאת אומרת, כבישים חשובים, תחבורה ציבורית חשובה.

יהודה שטיין: לכן אנחנו לא יכולים לקבל את סעיף 4 שמנוסח בצורה דרקונית ואנחנו מתנגדים לו.

דוד אזולאי: אנחנו מקיימים את הדיון המקדמי הזה כדי לשמוע את ההערות של המשרדים השונים.

דוד אזולאי: אני מבין שההסתייגות שלכם צודקת.

דוד אזולאי: אני מקבל את זה.

שלום ברנרד: משרד החקלאות מתנגד להצעה מכמה סיבות.

שלום ברנרד: ראשית, אני חושב ששמירת איכות הסביבה היא ערך חשוב ועליון גם בחקלאות.

שלום ברנרד: נראה לי שמי שמטייל בארץ לאורכה ולרוחבה יודע יפה מאוד שאם לא היתה חקלאות לא היתה איכות סביבה בכלל.

שלום ברנרד: אבל אי-אפשר להכניס את החקלאות למסגרת שבה כל פרוייקט וכל פעולה שחקלאי יעשה או כל תכנית של משרד החקלאות תהיה כפופה לאישור של המשרד לאיכות הסביבה.

דוד אזולאי: מה אדוני מציע?

שלום ברנרד: יש הרבה מאוד דברי חקיקה שקיימים ולא נאכפים.

שלום ברנרד: הנושא של איכות הסביבה זה לא בעיה של חוסר בדבר חקיקה עם עקרונות כלליים כאלה כפי שמוצעים פה.

שלום ברנרד: יש מערך שלם של דברי חקיקה.

שלום ברנרד: אם דיברנו על הסמוג של תל-אביב, אין דברי חקיקה?

שלום ברנרד: שנים יש לנו את חוק כנוביץ.

שלום ברנרד: כמה אנרגיה או כמה משאבים הוקצו לאכיפת חוק כנוביץ.

שלום ברנרד: כל אחד מאתנו נוסע בכביש.

שלום ברנרד: אני בא עכשיו מאזור גוש דן ואני רואה בדרך את המכוניות שעולות לירושלים.

שלום ברנרד: כל מכונית שנייה מעשנת.

שלום ברנרד: אף אחד לא בודק את המכוניות בצורה יסודית.

שלום ברנרד: באים לטסט השנתי, שמים איזשהו מכשיר, הוא כן בודק או לא בודק.

שלום ברנרד: אחרי שהמכונית יוצאת ואחרי שהיא נוסעת כמה קילומטרים היא ממשיכה לעשן, אם זה דלק ואם זו תחזוקה לא טובה.

שלום ברנרד: כך שזאת לא בעיה של קביעת עקרונות כלליים, שאחרי זה יהיה קושי גדול להתמודד איתם ולתת להם את הפרשנות.

שלום ברנרד: אני חושב שיהיה בזבוז עצום של אנרגיות, של עורכי-דין, של פקידים, של כל מיני פונקציונרים חשובים שיצטרכו לשבת וליישב את העימותים בין גורם אחד לשני בעקבות חוק שהוא כל כך כללי.

שלום ברנרד: יש חוק חומרים מסוכנים.

שלום ברנרד: במסגרת משרד החקלאות יש לנו חוק הגנת הצומח.

שלום ברנרד: יש אמנת מונטריאול שאוכפים אותה, שעכשיו למשל מוציאים משימוש יותר ויותר חומרים מסוכנים.

שלום ברנרד: התהליך קורה, וזה לא תהליך שיום אחד יש לנו דבר חקיקה ואפשר לבוא ולשנות את סדרי העולם של עשרות שנים שלא היו מודעים ולא התמודדנו באמת עם כל הבעיות של איכות הסביבה.

שלום ברנרד: אני חושב שהיום, כפי שהיושב-ראש הביע את זה בתחילת דבריו, יש מודעות רצינית מאוד לנושא איכות הסביבה.

שלום ברנרד: כל פרוייקט במשרד החקלאות מתחילים להתמודד אתו, מתחילים לתכנן אותו בתשומת לב ראשונית לאיכות הסביבה.

שלום ברנרד: אבל, כמו שנאמר פה על ידי נציג משרד התחבורה, סעיף 4 יכול בהחלט לשתק לחלוטין את הפעילות של המשרד אם כל תכנית ותכנית כן תאושר, לא תאושר.

שלום ברנרד: יש פה סנקציה שלא מאושר התקציב.

שלום ברנרד: גם מבחינה קונסטיטוציונית אני חושב שהחוק הזה איננו יכול לתפוס.

שלום ברנרד: נצטרך להתחיל לפרש לעומת חוק יסודות התקציב, חוק התקציב, חוק יסוד: משק המדינה - מערך שלם של חוקים שלא מתיישבים עם החוק הזה.

שלום ברנרד: כך שאני חושב שהנושא עצמו חשוב, אבל לא הייתי אומר שהבעיה היא חוסר חקיקה.

שלום ברנרד: הבעיה היא משאבים ואכיפה.

שי וינר: אני מסכים עם כל מה שאמר נציג משרד החקלאות.

שי וינר: החוק הזה בעצם מנטרל את עבודת הממשלה.

שי וינר: אני חושב שהחוק הזה גם מנטרל כמעט כל החלטה שתהיה בוועדות הכנסת.

שי וינר: היא תהיה לא ברת-ביצוע כי החוק הזה חוסם אותה.

דוד אזולאי: אל תדאג לכנסת.

דוד אזולאי: אנחנו נמצא את הפתרונות שלנו.

דוד אזולאי: אתה תדאג לממשלה.

שי וינר: אם החוק הזה יעבור, אני מאמין שגם הממשלה תמצא את הפתרונות אבל הפתרונות יפגעו בסביבה הרבה יותר.

מיכאל נודלמן: איזה פתרונות?

מיכאל נודלמן: על מה אתם מדברים?

מיכאל נודלמן: אתם לא הבנתם על מה מדברים.

מיכאל נודלמן: החוק הזה אומר שצריכה להיות תכנית לשיקום איכות הסביבה.

שי וינר: החוק הזה אומר שאם שר הביטחון רוצה לקנות מטוס או שר הדתות רוצה לבנות מקווה, הוא צריך אישור של השר לאיכות הסביבה.

מיכאל נודלמן: אין פה דברים כאלה.

שי וינר: המשרד לאיכות הסביבה אחראי על איכות על הסביבה והוא צריך להכין תכנית לאומית לשיקום ושימור איכות הסביבה.

יורם אסידון: אבל אתם לא נותנים לו כסף.

שי וינר: זה לא עניין של כסף.

אורית לב-שגב: ועדת שרים לחקיקה התנגדה להצעת החוק הזאת פה אחד.

מיכאל נודלמן: הממשלה לא מבינה על מה מדברים.

טל גיז: זו עמדת הממשלה כפי שהיתה בוועדת שרים.

שי וינר: עמדת הממשלה היא נגד החוק הזה באופן מוחלט ואף משרד לא יכול להחליט החלטות אחרות.

שי וינר: לגופו של עניין, המשרד לאיכות הסביבה אחראי על איכות הסביבה והוא אמור וצריך להכין תכנית כוללת לשיקום ושימור איכות הסביבה במדינת ישראל.

שי וינר: את התכנית הוא צריך להביא לממשלה והממשלה, אם משיקולים אחרים שהיא שוקלת, שיקולים של תשתיות, של תחבורה, של ביטחון ושל חינוך, צריכה להחליט על סדרי עדיפויותיה.

שי וינר: לא יתכן שהמשרד לאיכות הסביבה, מתוך העיניים שלו, של ראיית איכות הסביבה, שזה חשוב יותר, אבל יש גם נושאים אחרים חשובים, יחליט על סדרי עדיפויות של הממשלה כולה.

שי וינר: לא יתכן שהחלטה לבנות תשתית, לקנות מטוס או להעביר מאה מיליון שקל לחינוך, השיקול הראשון והיחיד שיישקל זה שיקול של איכות סביבה.

מיכאל נודלמן: איפה קראת פה שזה השיקול היחידי?

מיכאל נודלמן: אתה מבין מה זה תכנית לשיקום איכות הסביבה?

שי וינר: ברגע שהשר לאיכות הסביבה לא מאשר את התכנית אין תקציב מדינה.

רחל אדם: כפי שנאמר פה, עמדת הממשלה היא נגד.

רחל אדם: אבל אני חייבת להגיד שהשרה שלנו, עקרונית תומכת בהצעת החוק אבל היא אומרת שיש לתקן את הנוסח של הצעת החוק.

אורית לב-שגב: כמובן שאני מצטרפת לדברים של טל ממשרד המשפטים.

אורית לב-שגב: אני רק רוצה להעלות פה איזושהי סוגייה משפטית-חוקית.

אורית לב-שגב: אני מפנה פה את השאלה הזאת לעורכת-הדין של הוועדה וגם של משרד המשפטים, איך הצעת החוק הזאת מתיישבת עם חוק יסוד: הממשלה?

אורית לב-שגב: סעיף 39 לחוק יסוד: הממשלה קובע שראש הממשלה הוא זה שרשאי להעביר נושאים ותחומי פעילות ממשרד למשרד.

אורית לב-שגב: אני חושבת שלא נתנו פה את תשומת הלב לחוק יסוד: הממשלה.

מרים פרנקל-שור: אנחנו נבדוק את השאלה הזאת ונתייחס אליה.

מרים פרנקל-שור: מה עמדתכם?

אורית לב-שגב: אני חושבת שראש הממשלה הוא זה שרשאי להעביר ממשרד למשרד את הפעילויות בתחומים שונים.

אורית לב-שגב: אישור תקציב של כל משרד בהתאם לסדר-העדיפויות שלו עובר בכל שנה ושנה.

אורית לב-שגב: זה סמכות של כל משרד ומשרד.

אורית לב-שגב: להעביר את זה היום למשרד לאיכות הסביבה נראה לי לא מתיישב.

אורית לב-שגב: אם תגידי שחוק יסוד: הממשלה לא משוריין והחוק יכול לגבור עליו, לזה צריך בכל אופן לתת את הדעת.

מרים פרנקל-שור: אנחנו נתייחס לזה.

דוד אזולאי: אחד הדברים שלצערי הרב קורים בוועדות בעקבות הצעות חוק של חברי כנסת, ותמיד זה חוזר על עצמו, שבאים נציגי משרדי ממשלה ואומרים: אנחנו מתנגדים.

דוד אזולאי: בסדר, זכותכם.

דוד אזולאי: אבל אף פעם אתם לא באים עם איזושהי חלופה, אפשרות אחרת.

דוד אזולאי: בואו קודם כל נסכים כולנו על דבר אחד, הצעת החוק הזאת באה לשפר את איכות החיים במדינת ישראל.

דוד אזולאי: הצעת החוק אומרת שלפני אישור תקציב של משרד ממשלתי חייבת להיות תכנית בכל הקשור לאיכות הסביבה.

דוד אזולאי: זוהי הצעת החוק של חבר-הכנסת נודלמן.

דוד אזולאי: אני מבין את הקושי של משרדי הממשלה.

דוד אזולאי: אבל הצעת החוק הזאת לא באה להשבית כל מיני פרוייקטים במדינת ישראל.

דוד אזולאי: אני בטוח שחבר-הכנסת נודלמן לא התכוון לכך.

דוד אזולאי: יחד עם זה, פעם אחת ולתמיד, במדינת ישראל של שנות ה-2000, בכל משרד ממשלתי תהיה תכנית.

דוד אזולאי: לא תמיד אפשר לבצע את התכנית מיד, אבל לפחות שתהיינה תכניות מגרה מוכנות.

דוד אזולאי: הייתי מצפה מכם, כנציגי משרדי ממשלה, שתבואו ותציעו דברים אחרים.

אורית לב-שגב: את זה עושים בהחלטות ממשלה.

דוד אזולאי: אולי תסבירי לי, גברתי המלומדת, למה חבר-הכנסת נודלמן צריך להגיש הצעת חוק כזאת?

דוד אזולאי: הוא בא במקום הממשלה.

דוד אזולאי: מה שהממשלה לא עשתה, הוא נאלץ לעשות.

דוד אזולאי: הוא לא היה רוצה לעשות את זה לו הממשלה היתה לפחות מתחילה לעשות, ואת זה לא עושים, אז אין לנו ברירה.

דוד אזולאי: אנחנו כחברי כנסת זהו תפקידנו.

טל גיז: אם המשרד לאיכות הסביבה רואה לנכון שיש להתערב בדרכי עבודתה של הממשלה בנושא איכות הסביבה, ויכול להיות שכך צריך להיות, שיתכבד ובכוח סמכותו יציע הצעת חוק ממשלתית במיוחד בהקשר הזה.

טל גיז: זה תפקידו של המשרד לאיכות הסביבה.

דוד אזולאי: הלוואי שבעקבות הצעת חוק כזאת המשרד לאיכות הסביבה יקח את היוזמה.

טל גיז: אם השרה לאיכות הסביבה טוענת שצריך לשפר את הנוסח, שתציע משהו לוועדת השרים ויהיה דיון.

דוד אזולאי: אני מודיע לך שבגמר הדיון הזה נפנה למשרד לאיכות הסביבה ונבקש ממנו להמציא לנו הצעה חלופית להצעתו של חבר-הכנסת נודלמן.

דוד אזולאי: האמיני לי שגם הוא ישמח על הדבר הזה כי אז הוא יכול להגיד שנתגלגלה זכות על ידי זכאי.

יורם אסידון: אני מייצג את ארגון הגג איכות וסביבה לצורך העניין.

יורם אסידון: ארגון הגג מאגד היום בעצם את כל ארגוני איכות הסביבה בארץ.

יורם אסידון: הוא פועל למעלה משנתיים בהכנת ניירות רקע שיכולים לתת פתרונות קונקרטיים לכל משרד ממשלתי.

יורם אסידון: מצד אחד אני שומע שהמודעות גדלה, מצד שני משרדי הממשלה מתנגדים.

יורם אסידון: תחליטו איפה אתם עומדים.

יורם אסידון: מודעות לא מספיקה, רבותי.

יורם אסידון: מה שמטריד את האנשים היום זה שהילדים מגיעים לבתי חולים עם אסטמה בגלל זיהום אוויר, בגלל שהם נהרגים מתאונות דרכים כי אין להם אלטרנטיבה לתחבורה ציבורית ראויה.

יורם אסידון: אם כביש חוצה ישראל היה נבחן תחת פרמטרים הרבה יותר רחבים הוא היה מבוטל בן-רגע.

יורם אסידון: משרד התחבורה מדבר על זה שהחוק עלול לשתק את הפעילות שלו.

יורם אסידון: כבר שלושים שנה יש תכניות לעידוד השימוש בתחבורה ציבורית.

יורם אסידון: מה קורה בפועל?

יורם אסידון: משרד האוצר לא מצליח להשתחרר מעגל הזהב שנקרא הרכב הפרטי והוא ממשיך לעודד את סלילת הכבישים כי חס וחלילה הוא יאבד הכנסות מהרכב הפרטי.

יורם אסידון: כלומר, לא רואים את התמונה הכוללת.

יורם אסידון: אנחנו מברכים על החוק הזה ומברכים על זה שחבר-הכנסת נודלמן מקדם אותו.

יורם אסידון: יחד עם זה, ברור שיצטרכו לבצע פה שינויים בנוסח.

יורם אסידון: יש ממי ללמוד.

יורם אסידון: יש את הולנד, שהכינה מערכת חקיקתית בשיתוף משרדי הממשלה.

יורם אסידון: יש את ה-E.P.A בארצות-הברית, שגם כן עובד בשיתוף עם משרדי הממשלה בשיטת המקל והגזר.

יורם אסידון: השקעתם במניעה סביבתית, תתוגמלו בהתאם.

יורם אסידון: לא השקעתם, ינכו לכם מהתקציב.

יורם אסידון: אני רוצה להגיד עוד דבר.

יורם אסידון: משרדי הממשלה הם אחד הגורמים המזהמים ביותר במדינה.

יורם אסידון: אם זה מינהל הדלק, שלא מקפיד על הקמת תחנות דלק, והיום אנחנו רואים תחנות דלק פירטיות קמות תחת כל עץ רענן ומזהמות את מי התהום.

דוד אזולאי: מה זה תחנות דלק פירטיות?

דוד אזולאי: תן לנו דוגמה.

דוד אזולאי: משרד האוצר לא יודע דברים כאלה.

יורם אסידון: אני יכול לשלוח את נציג משרד האוצר לגבעת שאול בירושלים כדי שיראה כמה תחנות פירטיות יש.

יורם אסידון: קנו מיכל, הניחו אותו על הקרקע, כולו ספוג בסולר שנוזל לתוך מי התהום.

יורם אסידון: ליטר של דלק מזהם מיליון ליטר של מים נקיים, והם מוכרים סולר מוזל.

יורם אסידון: משרד האוצר יהיה מוכן להקצות תקציבים להילחם בתופעה?

דוד אזולאי: אתה יודע שבנגב יש 350 תחנות דלק פירטיות אצל הבדואים?

דוד אזולאי: מה עושים בעניין זה?

עמית לנג: זה קשור למשרד לאיכות הסביבה.

עמית לנג: יש להם מערכת אכיפה.

שי וינר: מי שאמון על זה והיום הם יושבים ומשתפים פעולה על מנת לעשות את זה באופן יותר מזורז כמובן זה המשרד לאיכות הסביבה על ידי אגף הפיקוח שלו וגם מינהל הדלק.

שי וינר: התחיל עכשיו שיתוף פעולה טוב ביניהם ואני מקווה שבמהרה יביא גם תוצאות.

דוד אזולאי: מי מספק דלק לתחנות הפירטיות האלה?

יורם אסידון: החברות הסדירות.

יורם אסידון: אם ישללו את רשיון העסק לספקים הם יפסיקו עם זה.

יורם אסידון: אני לא חושב שמבינים את חומרת הבעיה ואת דחיפות הפעילות שצריך לנקוט.

יורם אסידון: כל תחנה כזאת שפועלת כל יום תחייב את המדינה בעוד עשר שנים להקים עוד כמה מתקני התפלה.

שי וינר: יש משטרה ירוקה.

שי וינר: יש לה כוח, היא צריכה להתחיל לבצע.

שי וינר: אם המשטרה הירוקה היתה משקיעה 3 מיליון שקל בטיפול בתחנות הדלק במקום פרסומות בטלוויזיה, הבעיה היתה נפתרת.

יורם אסידון: זו בעיה הרבה יותר שורשית.

יורם אסידון: .

יורם אסידון: הכוונות בהצעת החוק בהחלט ברורות.

יורם אסידון: אם משרדי הממשלה לא יצטרפו לזה, הציבור יכריח אתכם.

שי וינר: אם החוק הזה יעבור תהיה פגיעה אנושה באיכות הסביבה.

יורם אסידון: אני לא מדבר על הנוסח הזה, אני מדבר על נוסח מתוקן, הרבה יותר מורכב, שאגב חייב לתת סעיף תקציבי.

יורם אסידון: יתכן שאפשר לחייב שאחוז מסוים מכל תקציב של משרד יוקדש לעניין הזה, ישוריין תחת סעיף תקציבי ולא ילך לסל הגדול שכולם לוקחים ממנו.

יורם אסידון: עוד הערה לגבי שיתוף הציבור.

יורם אסידון: אני חושב שכרגע ארגוני הסביבה הם המנגנון העיקרי שיכול לספק את החשיפה לציבור.

יורם אסידון: כל תכנית שתקודם בתוך משרדי הממשלה, צריכה להיות חשופה לעיני הציבור ולביקורת ציבורית.

יורם אסידון: רבותי, אני מבקש מכם לצאת מהמשרדים ולראות באיזה מצב אנחנו נמצאים.

יורם אסידון: תעמדו היום בבית מאיר ותסתכלו על גוש דן.

יורם אסידון: אני מצפה שמשרדי הממשלה יתנו סוף סוף את המאמץ הדרוש לקדם חוק כזה.

שלום ברנרד: אנחנו קיבלנו את ההודעה על הדיון אתמול בשעה ארבע וחצי.

שלום ברנרד: כנראה היתה בעיה של תקשורת.

שלום ברנרד: יש סקטור אחד שהיה צריך להיות מוזמן פה ולהשמיע את הבעיות שלו וזה הסקטור החקלאי, החקלאים עצמם.

שלום ברנרד: יש פה נציגים של הציבור הרחב.

שלום ברנרד: החקלאים עצמם מתמודדים יום יום שעה שעה עם כל הקשיים והבעיות של איכות סביבה, הצורך להתמודד איתם גם מבחינת משאבים והוצאות וגם מבחינת פעולה יום-יומית של ייצור חקלאי, אם נתחיל בעגבניה וכלה בליטר החלב שאותו רפתן מייצר.

שלום ברנרד: יש לו קושי, יש לו בעיות ויש לו אילוצים להתמודד איתם לפי כל הדרישות שקיימות היום ומופעלות.

שלום ברנרד: אני חושב שחשוב מאוד לשמוע גם את הסקטור הזה כי יש השלכה לחוק הזה.

שלום ברנרד: אני לא יודע איך הוא יעבור, באיזו מתכונת הוא יעבור, אם זה יהיה חוק ביוזמת חבר-הכנסת הנכבד נודלמן או שזה יהיה חוק של הממשלה.

שלום ברנרד: יש השלכה על החיים היום-יומיים של האנשים האלה.

דוד אזולאי: אני רוצה להסב את תשומת לבך לשני דברים.

דוד אזולאי: הצעת החוק הזאת הונחה ב-1 בנובמבר 1999 על שולחן הכנסת.

דוד אזולאי: היא הגיעה למשרדי הממשלה שהיו צריכים לעבור עליה ולהגיש את הערותיהם.

דוד אזולאי: דבר נוסף, אם אתה רוצה להזמין את נציגות החקלאים, אין בעיה.

דוד אזולאי: לו היית פונה לוועדה ומבקש להזמין אותם, אפילו ביוזמה שלך, היינו מברכים על כך.

דוד אזולאי: בהחלט לקחנו לתשומת לבנו את ההערה הזאת.

דוד אזולאי: רק שתדע שהצעת החוק הזאת לא נולדה אתמול.

דוד אזולאי: כדי להרגיע את כולם, אני לא הולך לאשר את זה היום.

דוד אזולאי: זה היה דיון מקדמי.

דוד אזולאי: שמענו את כולם והיה חשוב שנשמע את כולם.

דוד אזולאי: מיד נגיע לסיכום.

יעל גויסקי: לדעתנו הרעיון הוא טוב, הצעת החוק עצמה מאוד מאוד חסרה.

יעל גויסקי: מה זה פגיעה באיכות הסביבה?

יעל גויסקי: יש כאן הרבה דברים שהם מאוד חסרים.

יעל גויסקי: לכן לדעתנו צריך לשבת על הנוסח.

יהודה זמרת: מעבר להיבט התקציבי, סדרי העדיפויות של הממשלה והמדינה, יש גם היבט נוסף.

יהודה זמרת: כל אחד צריך לפרט את הפעולות שפוגעות באיכות הסביבה.

יהודה זמרת: ידוע לכולם שמערכות התכנון נולדו על בסיס איזונים שהמשרד לאיכות הסביבה ונציגי הארגונים הירוקים הם גורם אחד בתוכם.

יהודה זמרת: למעשה כל תכנית שתאושר, שלא בהסכמת הארגונים הירוקים, מהווה פגיעה באיכות הסביבה וייאסר עליה לקדם את התכנון.

יהודה זמרת: דהיינו, כביש חוצה ישראל, למרות שהממשלה אישרה אותו, מרגע שהשרה לאיכות הסביבה מתנגדת, לכאורה על פי הצעת החוק היא לא תאשר תכנית עבודה ובכך היא תבטל את כביש חוצה ישראל.

יהודה זמרת: המשמעות היא לקחת גורם אחד מתוך האינטרסים שכלולים במוסדות התכנון ולתת לו זכות וטו.

דוד אזולאי: חבר-הכנסת נודלמן לא התכוון לכך.

דוד אזולאי: יש צורך בשינוי הנוסח והוא ייעשה, אין בעיה.

מיכאל נודלמן: אני רוצה לומר כמה דברים.

מיכאל נודלמן: דבר ראשון, הייתי שמח אם המשרד לאיכות הסביבה, בלי חוק, תוך כמה חודשים או שנה יכין תכנית לשיקום איכות הסביבה.

מיכאל נודלמן: דבר שני, לגבי משרד החקלאות - אף אחד לא רוצה לפגוע בחקלאות.

מיכאל נודלמן: אם יש פגיעה באיכות הסביבה, באופן הדרגתי, כל שנה אפשר להוריד פרומיל מהחומרים שפוגעים באיכות הסביבה, אחר-כך עוד פרומיל ועוד פרומיל.

שלום ברנרד: זה נעשה.

שלום ברנרד: אנחנו עובדים לפי התקנים של האירופאים ולפי אמנת מונטריאול.

מיכאל נודלמן: אני שלחתי לשר בקדנציה הקודמת ובקדנציה זו כמה מכתבים על תכנית מפורטת לשיפור איכות הסביבה ולא קיבלתי תשובה.

מיכאל נודלמן: השרה רוצה לעשות אבל בכוח חוק.

מיכאל נודלמן: אני לא מבין איך לחיות במדינה אם אף גוף אני רואה שכל המשרדים נגד הצעת החוק.

מיכאל נודלמן: כל משרד מבין את המשמעות של הצעת חוק כזאת, אבל אף משרד לא רוצה לעשות שום דבר.

מיכאל נודלמן: אני מסכים שהמטרות מה לעשות, איך לעשות, צריכות לבוא מהמשרד לאיכות הסביבה.

מיכאל נודלמן: אבל אף משרד לא צריך להיות בחוץ בנושא איכות הסביבה.

מיכאל נודלמן: בגלל זה כתבתי פה, אולי זה מאוד סמלי, שכל משרד צריך להשתתף בנושא איכות הסביבה.

מיכאל נודלמן: דבר שלישי, אולי אנחנו מדברים בשפות שונות.

מיכאל נודלמן: אם אתם לא מבינים מה זה תכנית שיקום איכות הסביבה, אני יכול להרצות בפניכם ואתם תבינו שזה לא מה שאתם חושבים.

מיכאל נודלמן: עוד פעם אני אומר, יש תקנות בנושא איכות מים, בנושא איכות האוויר.

מיכאל נודלמן: למשל בנושא איכות האוויר התקנות אומרות כמה חלקים כימיים, פיזיים צריכים להיות שם.

מיכאל נודלמן: אם זה מאוד גבוה, צריכים לרדת בצורה הדרגתית ולשם כך צריכה להיות תכנית, צריכה להיות מטרה.

מיכאל נודלמן: לא מבין איך זה פוגע במשרד האוצר, איך זה פוגע במשרד החקלאות, איך זה פוגע בכל המשרדים.

מיכאל נודלמן: אם המדינה חולה, אם איכות הסביבה חולה, אנחנו צריכים לתת תרופה.

מיכאל נודלמן: אתם לא מבינים את זה?

מיכאל נודלמן: בפועל אתם לא רוצים לשנות את התפיסה שלכם.

מיכאל נודלמן: אהיה שמח אם המשרד לאיכות הסביבה יעשה את זה בלי חוק.

שי וינר: אנחנו נגד החוק, לא נגד המטרות שהצגת.

שי וינר: אני אציג כמה דברים לא קטנים שנעשו בתקופה האחרונה בשיתוף כמעט כל משרדי הממשלה ובטח כל משרדי הממשלה שיושבים פה.

שי וינר: כפי שהוזכר פה, איסור שימוש בחומרים מסוכנים בהתאם לאמנת מונטריאול גם בחקלאות וגם בתעשייה.

שי וינר: יש החלטת ממשלה לפיה על כל משרדי הממשלה להפנים שיקולים סביבתיים בתכנית העבודה שלהם.

מיכאל נודלמן: אלה מלים.

מיכאל נודלמן: אנחנו מומחים במלים אבל לא בביצועים.

שי וינר: יושבת היום ועדה ומתרגמת את ההחלטה הזאת לדרכים אופרטיביות לביצוע, כולל חישובים של משק התחבורה והאנרגיה על מנת לבחור כבישים או רכבת וגם סוגי דלק וכל השאלות שעולות במשרדים השונים.

שי וינר: אבל המקום לשקול את השיקולים, האלטרנטיבה וסדרי העדיפויות זה בממשלה.

שי וינר: המשרד צריך להפנים שיקולים סביבתיים.

שי וינר: אבל אסור להעביר את המשקל למשרד לאיכות הסביבה, שבמשרד לאיכות הסביבה יחליטו עבור המשרדים האחרים.

שי וינר: כל המשרדים צריכים להפנים את השיקולים הסביבתיים.

טל גיז: משרדי הממשלה לא מתנגדים לתכנית שיקום איכות הסביבה, רק המחשבה היא שלא החוק יקדם את זה.

טל גיז: אם כפי שאמרת השר לאיכות הסביבה הקודם לא רצה לקדם את זה, אולי השרה שנמצאת היום תרצה לקדם את הצעת החוק, ואז הדרך היא לפעול בדרך הרגילה.

מיכאל נודלמן: אם השרה לאיכות הסביבה תשלח מכתב שבסוף שנת 2001 תהיה תכנית כזאת, אני אחזיר את הצעת החוק.

דוד אזולאי: אני חושב שנושא איכות הסביבה היה לפני עשר שנים מתחת לכל ביקורת.

דוד אזולאי: לשמחתנו הרבה, הודות לפעילות המשרדים השונים ולארגונים השונים, כל אחד תרם את חלקו ואף אחד לא יכול לקחת על עצמו את התהילה שהוא עשה בנושא איכות הסביבה.

דוד אזולאי: אני חושב שהמצב הבין-לאומי הביא אותנו לכך שהיום במדינת ישראל יש מודעות גבוהה לנושא איכות הסביבה.

דוד אזולאי: זה בוודאי לא מספיק.

דוד אזולאי: אני רוצה להדגיש דבר אחד.

דוד אזולאי: אני אומר את הדברים האלה לא פעם בישיבות הוועדה ולצערי הרב אני נאלץ לחזור עליהם מדי פעם.

דוד אזולאי: אין שום תענוג לחבר הכנסת לשבת ולהכין הצעת חוק.

דוד אזולאי: אבל ברגע שהוא הכין הצעת חוק זה נובע מכך שהיה איזשהו חוסר, היה איזשהו חלל והוא בא עם הצעת החוק שלו כדי למלא את החסר הזה.

דוד אזולאי: פרופסור נודלמן הוא איש בקיא בנושא איכות הסביבה.

דוד אזולאי: עלה בראשו רעיון והרעיון הזה יכול להתגלגל אך ורק באמצעות חוק.

דוד אזולאי: האמינו לי, אני בטוח שאם המשרד לאיכות הסביבה יבוא היום ויגיד: רבותי, אני מכין תכנית לשיקום איכות הסביבה, הוא לא צריך את החוק הזה.

דוד אזולאי: לכן, אני פונה קודם כל לנציגי משרדי הממשלה שנוכחים כאן ומבקש שתגישו את הערותיכם להצעת החוק הזאת.

דוד אזולאי: אני מבין שיש פה סעיפים בעייתיים מאוד.

שי וינר: ההתנגדות של נציגי הממשלה היא התנגדות כוללת.

דוד אזולאי: אתה תגיד את מה שאתה רוצה.

דוד אזולאי: יכול להיות שלמשרדים אחרים ישנה הסתייגות לסעיף זה או אחר.

דוד אזולאי: אני רוצה לשמוע אותם.

דוד אזולאי: יש אפשרות שאחר-כך אנחנו נעביר את הצעת החוק כמות שהיא.

שי וינר: זה יפגע חזק מאוד באיכות הסביבה.

דוד אזולאי: אני מודיע לכם שאת תפקידי אני עושה.

דוד אזולאי: הצעת החוק הזאת נמצאת כבר שנה על שולחן הוועדה ואני רוצה לקדם אותה.

דוד אזולאי: בפנינו שתי אפשרויות.

דוד אזולאי: אפשרות אחת, שהמשרדים השונים יגישו את הסתייגויותיהם והתנגדותם לחוק.

דוד אזולאי: יחד עם זה, אני קורא למשרד לאיכות הסביבה שיכין תכנית לשיקום איכות הסביבה במדינת ישראל.

דוד אזולאי: אולי בשלב ראשון איזשהו מכתב הצהרתי של השרה לאיכות הסביבה שזו הכוונה, את זה היא הולכת לעשות.

דוד אזולאי: ניתן איזשהו פרק זמן, נראה שזה אכן מתחיל לקרות ואז נקפיא לשלב מסויים את הצעת החוק הזאת.

דוד אזולאי: אם זה לא יקרה, אני אתאם דברים עם השרה לאיכות הסביבה.

רחל אדם: אני חוזרת ואומרת, שהשרה שלנו תומכת עקרונית בהצעת החוק הזאת והיא אמרה שהיא מוכנה שהנציגים שלה יבואו בדברים עם מגיש הצעת החוק כדי לשפר את הנוסח.

יורם אסידון: אולי שמשרדי הממשלה יבהירו לעצמם מה היעדים לחמש השנים הבאות.

דוד אזולאי: אני מבקש שהמשרד לאיכות הסביבה יזום שיחה עם חבר-הכנסת נודלמן בעקבות הצעת החוק שלו.

דוד אזולאי: יכול להיות שבעקבות השיחה הזאת יוכנסו תיקונים להצעת החוק ותיקונים אלה יוגשו ליועצת המשפטית של הוועדה.

דוד אזולאי: אני יודע שזה לא מוצא חן בעיניכם מפני שהממשלה התנגדה לזה.

דוד אזולאי: זה לא יעזור.

דוד אזולאי: היו פה הרבה הצעות חוק שהממשלה התנגדה להן והן עברו.

דוד אזולאי: אפשר להעביר את הדברים בהבנה.

דוד אזולאי: תוך שלושה שבועות נזמן את חבר-הכנסת נודלמן.

דוד אזולאי: אם יהיה איזשהו סיכום, אני מבקש לעדכן את היועצת המשפטית של הוועדה ונקיים דיון חוזר בעניין הזה, לאחר שקיבלנו תוך שלושה שבועות את ההסתייגויות של משרדי הממשלה השונים.

דוד אזולאי: תודה רבה, ישיבה זו נעולה.