ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 170, 2000-11-06 11:30

דוד אזולאי: רבותיי, אני פותח את הישיבה.

דוד אזולאי: הדיון היום הוא על הצעת חוק פיצוי נפגעי אסון טבע בשכונות מצוקה – התש"ס –2000 – של חברי כנסת בראשותו של חבר הכנסת מר אלי בן מנחם.

דוד אזולאי: הוועדה שלנו סיירה בשכונות האלה בשנה הקודמת, אחרי השיטפונות.

דוד אזולאי: שמענו וראינו מקרוב את הנזקים שנוצרו בעקבות השיטפונות הקודמים והנה עדיין לא התחיל החורף וכבר שוב שיטפונות, עם נזקים של עשרות מיליוני שקלים והפעם, יותר מכל, אבדות בנפש.

דוד אזולאי: זה הדבר המצער ביותר וזו גם אחת הסיבות שהחלטתי לתת קדימות להצעת החוק של חבר הכנסת אלי בן מנחם.

דוד אזולאי: אנחנו מתפללים לגשמי ברכה, אבל בלי הרבה שטפונות ונזקים במקומות שמועדים לפורענות.

דוד אזולאי: אחת הבעיות שמתעוררות בדרך כלל היא שגשמים יורדים, שיטפונות נוצרים ויש תביעה לנזקים.

דוד אזולאי: לגורמים שמכירים בנזקים הללו יש פרוצדורה שהיא תהליך ארוך ומייגע, אבל בינתיים אותם תושבים שסבלו מן השיטפונות אין מי שיפצה אותם S.O.S.

דוד אזולאי: וכמובן הכתובת לכל ההתפרצויות והכעסים הן הרשות המקומית ומחלקת הרווחה בכל ישוב.

דוד אזולאי: הם הופכים להיות יעד, נוצרים מתחים, מערכת יחסים עכורה והתוצאות אחר כך באות לידי ביטוי בשטח.

דוד אזולאי: הצעת החוק של חבר הכנסת אלי בן מנחם – אני מיד אאפשר לו להציג אותה – בעצם מדברת על הנושא הזה של פיצוי הנפגעים בשעת אסון טבע.

דוד אזולאי: אני מבקש ממנו להציג את הצעתו.

אלי בן-מנחם: בוקר טוב לכולם.

אלי בן-מנחם: הצעת חוק פיצוי נפגעי אסון טבע בשכונות מצוקה באה בעקבות השיטפונות שהיו לפני שנה בשכונת הארגזים, בפרדס דקא בתל אביב וגם בעקבות הסיור שלנו שם, בראשותך.

אלי בן-מנחם: אני, כאדם שגר שם ומכיר את השטח, חושב שצריך למצוא פה פתרון לאומי, פתרון של המדינה, בנושאים האלה.

איוב קרא: לכל גוש דן.

אלי בן-מנחם: לכל הארץ.

אלי בן-מנחם: הבאתי רק כדוגמא את תל אביב, אבל גם אם זה יקרה בחיפה, באיזו שכונת מצוקה.

איוב קרא: בבת ים לא היה?

אלי בן-מנחם: בבת ים היה אותו דבר.

אלי בן-מנחם: מה שקורה בשכונות תל אביב, למשל בשכונת הארגזים, זה שהשכונה נמוכה טופוגרפית בשני מטר משאר השטח של השכונות השכנות לה.

אלי בן-מנחם: יצחק רבין ז"ל ביקר שם, אני ליוויתי אותו כסגן שר במשרד ראש הממשלה בשנת 1993.

אלי בן-מנחם: הבאתי אותו למקום והוא קרא למקום הזה ג'באליה וחאן-יונס.

אלי בן-מנחם: כבר אז.

אלי בן-מנחם: בתים שמחוברים לבורות ספיגה, הבניה כמעט כולה בלתי חוקית – מה זה בלתי חוקית?

אלי בן-מנחם: כמו שבנו פעם.

אלי בן-מנחם: כשאני באתי בשנת 1993 היו שם מאתיים צווי הריסה על כל שורת הארגזים.

אלי בן-מנחם: אני הקפאתי את זה כסגן שר.

אלי בן-מנחם: אמרתי: ניכנס לתוכנית.

אלי בן-מנחם: ראש הממשלה לחץ, המינהל והעירייה באו עם תוכנית פינוי – בינוי והיא תוכנית, לדעתי, מצוינת.

אלי בן-מנחם: זאת תוכנית שמה שעומד מאחוריה זה פיצוי התושב.

אלי בן-מנחם: דירה הוגנת ופיצוי נוסף, מעבר לדירה.

אלי בן-מנחם: הקבלן שזוכה יצטרך לפנות כדי לבנות, כדי שלא יהיה מצב כמו בהרבה מאד שכונות בארץ, שפינו בעבר חלק קטן, בנו, הרוויחו את הכסף ונעלמו.

אלי בן-מנחם: זה צמוד אחד לשני.

יהודית נאות: זה אומר שמערכת הניקוז לא בסדר.

אריאל קפון: אני יכול לענות לה, לרגע?

אלי בן-מנחם: יש מערכת ניקוז בנחל איילון שצמוד לשכונה.

אלי בן-מנחם: השכונה יותר נמוכה מאיילון.

אלי בן-מנחם: אז קורה מצב הפוך, שהמים מגיעים לתוך השכונה בגלל הפרשי גובה של שני מטר.

אלי בן-מנחם: לכן בתכנית הזו הקבלן שזכה ידע שהוא צריך להעלות את השכונה בשני מטר נוספים, כדי להגביה אותה מול נחל איילון, כך שגם אם נחל איילון יוצף המים לא ייכנסו.

אלי בן-מנחם: עשו שסתומי כיוון אחד, עשו הרבה מאד דברים.

אלי בן-מנחם: מה שאני טוען זה: אנשים גרים שם עשרות שנים.

אלי בן-מנחם: יש אנשים שגרים חמישים שנה וארבעים שנה, מאז קום המדינה ויש אנשים שגרים פחות.

אלי בן-מנחם: כנ"ל בפרדס דקא.

אלי בן-מנחם: אותו דבר.

אלי בן-מנחם: יש שם בניה, אנשים חיים שם והאנשים שחיים שם הם לא אנשים עשירים.

אלי בן-מנחם: אלה אנשים שבקושי חיים, שאין להם כסף.

אלי בן-מנחם: אני הכנסתי פה ביטוח והעירו לי.

אלי בן-מנחם: אמרו לי: על מה ביטוח?

אלי בן-מנחם: אנשים גם לא עושים פה ביטוח על הבית ועל דברים אחרים.

אלי בן-מנחם: מה שיש להם זה איזו טלוויזיה, מכונת כביסה – לא תמיד הכי יקרה בעולם – וזהו.

אלי בן-מנחם: עוד משפט בנושא הזה, גם למר קפון.

אלי בן-מנחם: הקבלן חייב לפנות היום.

אלי בן-מנחם: בשכונת הארגזים הוא חייב לפנות את התושבים כדי לבנות.

אלי בן-מנחם: הוא טוען שחלק מהתושבים לא מוכנים להתפנות, למרות שמקבלים סכום יפה.

אלי בן-מנחם: מצד שני תושבים אומרים לי שרוצים להתפנות והקבלן אומר להם בשלב ב', בשלב ג'.

אלי בן-מנחם: יש דבר כזה.

אלי בן-מנחם: אמרתי לראש העיר: אדוני, שלח נציגים שלך לשטח – ואין הרבה.

אלי בן-מנחם: יש איזה 200 משפחות – שיבדקו משפחה משפחה מי רוצה להתפנות ומי לא רוצה להתפנות ומי שרוצה – שיגידו לקבלן לפנות אותה היום.

אלי בן-מנחם: כי על פי התוכנית – וזו תוכנית בומבסטית – ייבנו 2000 יחידות דיור בשכונת הארגזים.

דוד אזולאי: יש אולי לראש העיר איזו תמונת מצב לגבי כל התושבים?

דוד אזולאי: אלה שמעונינים להתפנות ושלא מעונינים?

אריאל קפון: אני כבר אענה.

אריאל קפון: מיד כשחבר הכנסת יסיים.

אלי בן-מנחם: תושב שלא רוצה להתפנות – והם יכולים לכעוס עלי.

אלי בן-מנחם: מה שנותנים להם מול מה שיש להם זה יפה מאד, כי המדינה דאגה שהם יקבלו פיצוי – צריך להגיש נגדו תביעה לבית משפט.

אלי בן-מנחם: עושות את זה חברות אחרות, בכפר שלם.

אלי בן-מנחם: חברת שיכון ופיתוח עושה את זה בכפר שלם.

אלי בן-מנחם: אדם שלא רוצה להתפנות עם פיצוי הוגן מאד, החברה פונה לבית משפט.

אלי בן-מנחם: בית המשפט מצדיק אותה.

אלי בן-מנחם: הוא אומר לתושב: אדוני, אתה מפריע לבניה, לבית ספר, לכבישים וכולי, אתה חייב להתפנות.

אלי בן-מנחם: אפשר לעשות את זה על פי חוק, אבל קודם כל הדייר.

אלי בן-מנחם: יבואו לדייר, ינסו לפצות אותו.

אלי בן-מנחם: כשהדייר יתנגד ולא יסכים, אפשר לעשות את זה.

דוד אזולאי: פיצוי לאחר הערכת שמאי?

אלי בן-מנחם: בוודאי.

אלי בן-מנחם: הכל להערכת שמאים.

אלי בן-מנחם: שמאים ממשלתיים, או יחד עם העירייה, העיקר שמאים מוסמכים, אבל שזה יהיה הרבה יותר מהר.

אלי בן-מנחם: דיברתי עם מנכ"ל העיר תל אביב שאמר שיש לו כמה השגות, הערות.

אלי בן-מנחם: אמרתי לו: תעלה את זה בישיבה.

אלי בן-מנחם: האינטרס הוא להביא למצב, שכמו שיש פיצוי לנזקי טבע לחקלאים, שיהיה גם לאותם אנשים עניים שחיים במקומות האלה, שלא מרצונם ונופלים שם בין הכיסאות.

יהודית נאות: באיזה סדרי גודל מדובר?

יהודית נאות: מה סדר הגודל של מערכת ניקוז?

אלי בן-מנחם: מערכת ניקוז?

אלי בן-מנחם: תראי, בפרדס דקא עשינו מערכת ניקוז לים.

אלי בן-מנחם: ארעה תקלה שמשאבה התקלקלה או שהמערכת נסתמה – כמו שלדעתי קרה גם בבת ים.

2624: בבת ים ירדו, בין 11:30 בלילה לבין 05:15 בבוקר, 170 מ"מ גשם.

2624: בת ים אף פעם לא הוצפה.

2624: היתה בה פה ושם שלולית של כמה סנטימטר.

2624: זה מה שקרה.

2624: מדברים פה על אסון טבע.

2624: שימו לב טוב.

אלי בן-מנחם: מה זאת אומרת אסון טבע?

אלי בן-מנחם: מה שקרה בבת ים זה שהמערכות והצינורות לא היו בנויים לקלוט כמות כזאת של מים.

2624: אין מערכת במדינת ישראל שבנויה לקלוט דברים שמעבר לממוצע הארצי הרב שנתי.

2624: אין.

דוד אזולאי: מר שגיא, מה לדעתך צריך לעשות?

2624: אם רוצים להיכנס למערכות ניקוז כמו שיש במזרח הרחוק, אני מוכן לבצע את זה.

2624: אין לי בעיה.

2624: כמו עד היום.

2624: אתה היום מגיש לי בניין לבניה?

2624: על פי חוק התכנון והבניה, צינור הניקוז או התיעול שאני מחייב אותך בו הוא עשרה אינץ'.

2624: ככה כתוב בחוק.

2624: 10 אינץ' לא מסוגל להכיל 170 מ"מ שיורדים ביום.

2624: אתה רוצה, תעבור לצינור ניקוז של שני מטר רוחב.

דוד אזולאי: מערכת הניקוז צריכה להיות גם נקייה.

דוד אזולאי: אולי פה לא היתה היערכות בזמן לניקוי.

2624: אנחנו נערכים כל השנה.

2624: לקראת החורף יש לנו את ה"ביוביות" האלה שעוברות כל קולטן.

2624: יש לנו הפרדה בין התיעול לבין הביוב.

2624: זה לא מחובר.

2624: העסק הזה נקי.

2624: העובדה היא שכשהיה שיטפון, למשל, ליד העירייה, עיריית בת ים עמדה בגובה של מטר מים מסביב.

2624: ירד הגשם, לא לקח שעה וחצי, הכל נגמר.

2624: יבש לחלוטין.

2624: זה עובד, אבל זה לא עובד לכמויות כאלה של גשם.

דוד אזולאי: בכל זאת היו נזקים למשפחות וצריך למצוא את הדרך לפצות את אותם תושבים שניזוקו.

2624: אני לא אומר שלא.

2624: אתם שאלתם אותי שאלה לגבי המערכות שלא טופלו, או משהו כזה.

2624: אז המערכות טופלו.

2624: יש לנו בעיה עם זה, אני אומר לכם את האמת.

דוד אזולאי: אני מיד אתן לך את רשות הדיבור.

דוד אזולאי: אני רוצה להתחיל עם עיריית תל אביב.

דוד אזולאי: מר קפון, בבקשה, אדוני המנכ"ל.

אריאל קפון: ברשותך, כפי שאמר חבר הכנסת אלי בן-מנחם, יש לנו מספר הארות ב א' על החוק וכשתבקש את זה אני אתן לך אותן.

אריאל קפון: לשאלתך, חברת הכנסת נאות, כמה דברים.

יהודית נאות: אותו דבר היה גם בשנה שעברה.

אריאל קפון: לא.

אריאל קפון: בפרדס דקא ישנו אגם ניקוז מאד גדול, שמנקז לתוכו בהיעדר מערכת ביוב תומכת בכל הסביבה, מים שניגרים כנגר עילי באזור של יפו ג', יפו ד', חלק משכונות תל אביב, חלק מאיזור בת ים והמקום עצמו.

אריאל קפון: מדובר באגן ניקוז בהיקף מאד מאד גדול, אשר המפלס שלו עלה בתוך 40 דקות במטר שמונים.

אריאל קפון: זה כדי שתבינו באיזה היקפים אנחנו מדברים וזה לפי נתונים.

אריאל קפון: לא הערכה בעין, אלא לפי סנסורים מדעיים שיש לנו והנתונים אצלנו.

אריאל קפון: אני יכול להעביר אותם למי שרוצה.

דוד אזולאי: מר קפון, אבל בכל זאת היו שכונות ששם זה לא נפל, אלא עמד.

אריאל קפון: תלוי.

אריאל קפון: בשכונות גבוהות.

אריאל קפון: למשל ביפו ג' הוצפו לנו רק דירות בודדות כי הכל ירד לדקא.

יהודית נאות: מה העלות של תשתית שכן מסוגלת לעמוד ב 160 מ"מ?

אריאל קפון: קודם כל, אין במדינת ישראל הערכות כזאת.

אריאל קפון: זה אומר להחליף את כל צנרת התיעול בעיר תל אביב.

אריאל קפון: בעיר תל אביב, על מנת לעמוד בממוצע הרב שנתי פלוס עשרה עד עשרים אחוז, יש חוסר במיליארד שש מאות מיליון שקל בתשתיות תיעול, ביוב וניקוז.

יהודית נאות: לכל האיזור?

אריאל קפון: לכל העיר תל אביב.

אריאל קפון: מתוכם מאתיים שבעים ושלשה מיליון שקל – אני זוכר את הנתונים כי אנחנו העברנו את זה לראש הממשלה אהוד ברק רק בימים האחרונים לצורך הפתרון המיידי של שכונות הדרום.

אריאל קפון: ..

יהודית נאות: חבל שלא הבאת את הנתונים לפה.

אריאל קפון: אני יכול לזמר לך אותם.

אריאל קפון: אין בעיה.

אריאל קפון: אני פוגש בעוד שעה את מנהל אגף התקציבים באוצר, ראש העיר פנה לראש הממשלה וכולנו תקווה שבסופו של דבר העניין הזה יבוא לידי פתרון.

איוב קרא: מה זה יבוא לידי פתרון?

איוב קרא: יש היענות מצד הממשלה לעניין?

יהודית נאות: אנחנו לא פותרים את המחלה, אז כל פעם לשים עליה פלסטר?

יהודית נאות: הצעת החוק הזאת היא הפלסטר.

יהודית נאות: זה לאלה שניזוקו.

יהודית נאות: השאלה היא אם כל שנה המדינה תוציא 400 מיליון שקל במקום, נגיד, להשקיע 270 במקביל כדי למנוע בשנה הבאה אסון.

יהודית נאות: אנחנו לא מועילים.

יהודית נאות: אני מסכימה אתך שאלה שנפגעו צריכים לקבל, אבל אנחנו צריכים לעשות פה טיפול שורש בבעיה.

אלי בן-מנחם: לא בחוק שלי.

אלי בן-מנחם: אם אני צריך לעשות טיפול שורש כזה, אני בחיים לא אעביר את החוק הזה.

אריאל קפון: העלות של שכונת התקווה בלבד היא 70 מיליון שקל.

אריאל קפון: היתה החלטה של וועדת שרים, שקיבלה תוקף של החלטת ממשלה מ 21 לינואר בשנה האחרונה, שהחליטה על הטיפול בתשתיות בתקווה.

אריאל קפון: אנחנו פנינו, ביקשנו, מכולם, כולל שרים, מכובדים וכולל מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

אריאל קפון: כמה וכמה פעמים אמרנו: החורף בפתח, תנו לנו את הכסף לעשות.

אריאל קפון: לצערי לא נענינו, גם לא למכתבינו.

אריאל קפון: לצערי הרב.

דוד אזולאי: אני מבקש את התייחסותך להצעת החוק.

אריאל קפון: קודם כל, אנחנו בעיריית תל אביב מקדמים בברכה גם את היוזמה של חבר הכנסת בן-מנחם וגם את שלך, אדוני היושב ראש, להריץ את החוק הזה ואנחנו, ככל שאנחנו יכולים, נשמח לתמוך בו.

אריאל קפון: יחד עם זאת אני סבור שראוי לייצר שלושה מנגנונים משלימים לחוק הזה:

אריאל קפון: הדבר השני זו המלצתי למצוא מנגנון שבאמצעותו שר האוצר או כל גורם אחר, יהיו לו סמכויות ביצוע אופרטיביות לפרוייקטים שהוכרו על ידי הממשלה כפרוייקטים של פינוי – בינוי.

אריאל קפון: לצערי, גם בשכונת הארגזים, גם בשכונות אחרות, בכל הארץ ולא רק בתל אביב, ישנם אנשים שלא מוכנים להיכנס להסדרים המוצעים.

אריאל קפון: במקרה של שכונת הארגזים ההסדר המדובר קיבל תוקף פסק דין של בית משפט עליון בשנת 1996.

אריאל קפון: זה לא נתון לגחמות לבו או לרשעות לבו של הקבלן, אלא זה קיבל תוקף של בית המשפט העליון שקבע: מי שגר במקום לפני 1996 – וזה המועד הקובע לצורך העניין - זכאי לקבל דירת ארבעה חדרים ועוד חמישים אלף דולר לפי איזשהו מדרוג.

אריאל קפון: תכנית בניין ערים בשכונת הארגזים מאפשרת 1200 יחידות דיור.

אריאל קפון: אי אפשר לפנות את כולם בבת אחת.

אריאל קפון: יחד עם זאת הגענו, אדוני, להבנה והסכמה עם הקבלן, שאנשים שנמצאים במוקדי הפינוי, יקבלו דירות לאלתר.

אריאל קפון: הגענו עד עכשיו, במהלך השנה האחרונה, לחמישים משפחות שחתמו על ההסכם הזה.

יהודית נאות: הבעיה היא איך אתם מונעים אכלוס מחדש.

יהודית נאות: אתם מפנים ושלא יהיה אחר כך אכלוס מחדש.

אריאל קפון: סך הכל ברשימת הזכאים יש 168 משפחות שנמצאו ברשימת הזכאיות, שמופיעות כנספח למכרז המנהל מינואר 1996.

אריאל קפון: מהתקופה דאז, במהלך השנים האחרונות, אירעו תופעות של פלישות והיום אנחנו מדברים על עשרות משפחות נוספות אשר פלשו מרצונן – סליחה שאני אומר את זה, אבל זו האמת – לשכונה שאיננה מוסדרת מבחינת הביוב ואין פתרון טכני על מנת להסדיר את הביוב, כי צריכים להרוס את הבית על מנת לבנות ביוב למטה.

דוד אזולאי: למה אתם לא מפנים אותם?

יהודית נאות: כי צו פינוי ייקח עשר שנים.

אריאל קפון: מול צו פינוי כזה, שאנחנו מגישים, ישנם עורכי דין ממולחים שעושים את עבודתם ומוציאים צו מניעה של בית המשפט.

אריאל קפון: בית המשפט איננו מאפשר לנו, לא פעם ולא פעמיים, לבצע הריסה, אלא אומר: תמצא פתרון חילופי למשפחה.

אריאל קפון: מה זה פתרון חילופי?

אריאל קפון: לתת להם דירה.

אריאל קפון: מאיפה אני אתן דירות?

אלי בן-מנחם: רגע, הערה אחת.

אלי בן-מנחם: לעירייה יש סמכות, אם בונים בית חדש ואתה יודע מזה, להרוס אותו מיידית.

אלי בן-מנחם: תוך שלושים יום אם אני לא טועה.

אריאל קפון: אבל יש לי צו מניעה מבית משפט.

אלי בן-מנחם: בלי קשר.

אלי בן-מנחם: אתה לא צריך בשביל זה צו מבית המשפט.

יהודית נאות: לא, הוא הוציא משם את המשפחות המתפנות.

יהודית נאות: אלה פינו, אלה נכנסו.

יהודית נאות: זה העניין.

אלי בן-מנחם: לא, הם לא עושים את זה.

אלי בן-מנחם: זו הנקודה.

אלי בן-מנחם: בגלל זה זה מתנפח.

אלי בן-מנחם: אני בזמנו, לפני שנים, כבר אמרתי: אדם שבנה ופלש היום, תהרסו לו מחר.

אלי בן-מנחם: אתה לא צריך בית משפט בשביל זה.

אלי בן-מנחם: זה בחוק של המדינה.

אלי בן-מנחם: עד שאתם פונים לבית משפט, זה הופך להיות קבע.

אריאל קפון: אנחנו לא פונים לבית המשפט.

אריאל קפון: אנחנו מוציאים צו הריסה, הולך התושב, מוציא צו מניעה ואתה נתקע.

אריאל קפון: עכשיו תספק לו בית חילופי.

יהודית נאות: טוב, זה לא עשירי תבל פולשים לשם.

יהודית נאות: אתה יודע.

אריאל קפון: אני לא אמרתי את זה, אבל תובעי תבל, כן.

אריאל קפון: בסוף, ברגע שיש את האסון הזה, הרי מסתכלים בין השאר גם עלינו.

יהודית נאות: וודאי.

אריאל קפון: אני לא אומר לך, חבר הכנסת בן-מנחם, שאנחנו חפים מטעויות.

אריאל קפון: אני לא אומר לך שאנחנו חפים ממצב של פעילות – אנחנו וקודמינו, כמובן.

אריאל קפון: לא הכל נוצר בשנה וחצי של מר חולדאי - זה לא שרק בתקופתנו או רק בתקופתם ביצעו פלישות ובניה בלתי חוקית.

אריאל קפון: זו תופעה.

אריאל קפון: היקף הבניה הבלתי חוקי בכל הארץ עלה גם בדו"חות של מבקרת המדינה.

אריאל קפון: זה נדון גם בוועדות השונות של הכנסת.

איוב קרא: כולל פה.

אריאל קפון: אני יודע.

אריאל קפון: בגלל זה אני אומר את זה.

אריאל קפון: אין לזה פתרון.

אריאל קפון: לא נמצא לזה פתרון.

אריאל קפון: לא בכל הארץ וגם לא בתל אביב.

אריאל קפון: משפט אחרון: צריך לבצע מנגנון חוקי – יש את זה בארצות אחרות בעולם ואני יכול לתת דוגמאות: ברצלונה ואחרים, שנסעתי אתם ולמדתי מהם – לפיצוי או שיטת התחשבנות עם התושבים.

אריאל קפון: כמו שפה, במקרה של שכונת הארגזים, היתה פסיקה של בית המשפט העליון בשנת 1996, אנחנו הולכים עכשיו עם משרד השיכון שהולך עכשיו לפרוייקט פינוי–בינוי ברחבי הארץ בעשרות שכונות כולל ארבע – ואני מקווה ששש – בתוך העיר תל אביב.

אריאל קפון: אם אנחנו נגיע למצב שבו לא יהיה מנגנון אובייקטיבי אוכף – זה הסעיף הקודם שאמרתי – של שיטת ההתחשבנות, תמיד הקבלן ירגיש שאונסים אותו והתושבים ירגישו שמרמים אותם.

אריאל קפון: אם לא יהיה מנגנון אחד מעוגן בחוק שיאמר מהי השיטה לפיה מפצים את התושבים – והתושבים זכאים לפיצוי כי הם גרים שם כבר עשרות שנים וסבלו מכל אי הנעימות שגזורה מכך – לעולם נדשדש במשא ומתן הבלתי מסתיים הזה וכולם ירגישו מרומים.

אריאל קפון: אלה הם שלושה מנגנונים משלימים שהייתי מאד ממליץ שמישהו מכם יוביל אותם וזה ייתן אולי הסדר קבע.

יהודית נאות: מי יכריז שזה אסון טבע?

אלי בן-מנחם: השר.

יהודית נאות: שר אחד?

יהודית נאות: לא הממשלה?

אלי בן-מנחם: שר מייצג את הממשלה.

דוד אזולאי: אתה רוצה להוסיף משהו לגבי הצעת החוק?

אריאל קפון: ראשית אני רוצה לומר, אדוני היושב ראש, שהערכת השמאות הנכונה לרגע זה לנזקים שישנם לכחמש מאות משפחות בעיר תל אביב – יפו, מהשכונות האלה, עומדת כרגע על מעל עשרה מיליון שקל.

אריאל קפון: זה בגין אבדן המיטלטלין ללא התייחסות לכל הקטע של הפגיעה הרגשית, של תמונות וכולי שעל זה כנראה אי אפשר לפצות, על אבדן צלם אנוש.

אריאל קפון: אני לא צריך להרחיב בעניין הזה.

אריאל קפון: זה הנתון, ההערכה השמאית, כרגע.

אריאל קפון: אנחנו בחרנו לתת כפל שמאות בעיר תל אביב מכיוון שערך המוצרים והציוד שנפגע הינו נמוך By definition וכשמגיע שמאי – אגב, זה שמאי אובייקטיבי של חברת הביטוח שלנו, שעוד לא זכינו לקבל ממנה גרוש גם בפעם הקודמת ונראה אם הפעם נצליח – הוא בוודאי לא מעריך את זה בעודף.

אריאל קפון: כשהוא מעריך את המיטה או את הסלון בערך הנמוך, הוא רואה את הערך הנוכחי כאילו מוציאים את זה למכירה.

אריאל קפון: בגלל זה מועצת העיר החליטה לתת כפל שמאות.

אריאל קפון: כפל השמאות הזה מגיע לעשרה מיליון שקל שלמותר לציין שבא מכספי משלם המסים ואנחנו עם כיסים ריקים מכדי לשלם את זה.

אריאל קפון: על זה אני מקווה שאנחנו נקבל את הסיוע.

דוד אזולאי: האם הממשלה התחייבה לאיזשהו תשלום?

אריאל קפון: לא.

אריאל קפון: עדיין לא.

יהודית נאות: למה הממשלה?

יהודית נאות: העירייה.

דוד אזולאי: מאיפה העירייה תממן את זה?

דוד אזולאי: איך היא יכולה?

יהודית נאות: מהביטוח.

יחזקאל לביא: זה ייצור גירעון בקופת הרשות ואז הממשלה מכסה את זה אוטומטית.

אריאל קפון: אני רוצה להזכיר שעל פי חוק יסודות התקציב, חל עלי איסור לחרוג מהמסגרת התקציבית שיש לי ושאושרה על ידי משרד הפנים.

אריאל קפון: הדבר הזה איננו מאושר היום.

אריאל קפון: אני אומר לכם: אנחנו, כעיריית תל אביב, לוקחים על עצמנו סיכונים.

אריאל קפון: בל נשכח את התקנות שעכשיו רוצים להתקין כנגד ראשי ערים – יושב פה יהושע שגיא ויודע למה אני מתכוון – להגיש נגדם תביעות אישיות ולהשיב מכספם במצבים כאלה.

אריאל קפון: במקרה הזה, ראש העיר לקח החלטה ואנחנו בכל מקרה משלמים.

דוד אזולאי: האם הביטוח משלם?

אריאל קפון: בפעם הקודמת אנחנו לא קיבלנו פרוטה אחת מהביטוח העירוני.

יהודית נאות: למה?

אריאל קפון: יש פה סוגייה שאני יכול להרחיב עליה, אבל אני באמת לא מציע שזה יהיה לפרוטוקול.

אריאל קפון: אפשר לתת לך את ההסבר.

אריאל קפון: יש פה איזו "טריקיות" מסוימת, שאנחנו חייבים להוכיח רשלנות ואנחנו לא רשלנים.

אריאל קפון: כן זכאי או לא זכאי, הציעו לנו הצעה, לטעמי לא מספקת, לתת משהו, מה שנקרא: "מבלי להודות בעובדות".

אריאל קפון: אני סירבתי לקבל את זה ואנחנו נלך אתם לבית משפט,אבל זה ייקח שנים.

דוד אזולאי: בינתיים אתם צריכים לתת את העשרה מיליון?

יהודית נאות: בשנה שעברה זה היה פחות מעשרה מיליון.

יהודית נאות: זה היה שלושה מיליון.

אריאל קפון: בשנה שעברה זה היה שלושה מיליון.

אריאל קפון: כבוד השר לשעבר, אלי ישי, הבטיח לנו בביקור שלו בשכונת הארגזים סיוע.

אריאל קפון: לצערי הסיוע התעכב ושר העבודה הנוכחי, רענן כהן, אישר בשבוע שעבר לתת שלושה מיליון שקל על חשבון הבטחות ינואר.

אריאל קפון: הכסף עוד לא הועבר, אבל אני מקווה שיועבר בהקדם.

דוד אזולאי: שמעתי שזה הועבר אליכם כבר בשבוע שעבר.

יהודית נאות: מה היקף השוטף שלכם?

יהודית נאות: מיליארד?

אריאל קפון: שלושה.

יהודית נאות: שלושה מיליארד שקל לתקציב שוטף של העירייה?

אריאל קפון: כן.

יהודית נאות: אז זה פרומיל.

יהודית נאות: אז זה לא נכנס במסגרת חמישה אחוז שרוצים לערוף לכם את הראש בגללו.

יהודית נאות: לא צריך להגזים.

יהודית נאות: אתה סתם זורק.

יהודית נאות: זה פרומיל.

אריאל קפון: אני לא סתם זורק.

אריאל קפון: עשרה מיליון שקל זה עשרה מיליון שקל.

אריאל קפון: אני אעבור על הדברים ברצף.

אריאל קפון: קודם כל, הגדרה של שכונת מצוקה: אני ממליץ לקבוע הגדרה שונה לשכונת מצוקה מכיוון שלפחות בעיר תל אביב, האיזורים המועדים, שיש בהם סכנת הצפה, הם לאו דווקא שכונות מצוקה.

אריאל קפון: הייתי ממליץ לקחת את ההגדרה: "שכונה שאירע בה אירוע הצפה" וגומר.

אריאל קפון: בוודאי לא שכונת מצוקה, כי זה לא נכון לכל המקומות.

אריאל קפון: אני מניח שהחוק הזה הוא רלוונטי, לא רק לשכונות שיקום ושכונות קשות, אלא כולם ייהנו מזה.

דוד אזולאי: לצערי, זה לא קורה בשכונות המבוססות.

אלי בן-מנחם: זו הבעיה, שזה לא קורה אף פעם במקומות היוקרתיים ולכן גם לא הכנסתי את זה.

יהודית נאות: כן, אבל תחשבו: כמו שזה כתוב זה גם צריך לחול, המדינה תצטרך לשפות, את שכונת דניה באצולת חיפה אם קרתה שריפה.

יהודית נאות: האם המדינה משפה?

יהודית נאות: לא.

יהודית נאות: לכל אחד מהם היה ביטוח במיליארדים.

אלי בן-מנחם: מי שיש לו, יידע גם להבטיח את עצמו.

אלי בן-מנחם: מי שאין לו, אין לו.

אריאל קפון: לגבי הנושא של סייג: כידוע, מיד עם קרות האירוע, אדוני היושב ראש, אנחנו עומדים בחזית הראשונה מול התושבים.

אריאל קפון: כך קרה גם לפני שבועיים כשאנחנו עמדנו בחזית מול 500 משפחות שבאו וביקשו את הפיצוי המיידי.

אריאל קפון: התחלנו לתת את הפיצויים הראשוניים, לפי מה שציינתי קודם:

אריאל קפון: הערכת שמאי של חברת הביטוח כפול 2 והסברתי מה ההגיון בכפול 2.

אריאל קפון: אני ממליץ שבסייג יצוין: סכום ששולם על פי אחוזי הביטוח או לחילופין שולם על ידי הרשות המקומית כעזרה מיידית.

– שור: על איזה סייג אתה מדבר?

אריאל קפון: אני מסייג את סעיף מספר 4.

אריאל קפון: או שולם על ידי הרשות המקומית.

אריאל קפון: במקרה דנן, אני הייתי מבקש להכניס הגדרה שהסכומים ששולמו על ידי הרשות המקומית יושבו לקופתה.

אלי בן-מנחם: צודק.

דוד אזולאי: איך אמרת?

אריאל קפון: במידה וסכומים ששולמו על פי הקריטריונים שקבעתם ועל ידי הרשות המקומית כפיצוי לתושבים, יושבו לקופתה.

יהודית נאות: במידה ולא קיבלתם מהביטוח.

יהודית נאות: כי אחרת יש לכם כפל תשלום.

יהודית נאות: זה צריך להיות ברור.

אריאל קפון: אם לא קיבלנו מהביטוח.

אריאל קפון: זה מובן מאליו.

אריאל קפון: אני מקבל את מה שאת אומרת.

יהודית נאות: כי יכול להיות שהם מקבלים מכם ואתם מקבלים מהביטוח.

אליהו פייל: לא יקבלו מן הביטוח לעולם.

יהודית נאות: זה לא בדיוק ככה.

יהודית נאות: שמענו הסבר.

אריאל קפון: אני מקבל את הסייג.

אריאל קפון: אם העירייה תקבל, אז נקזז.

יחזקאל לביא: הביטוח הוא רק באם הרשות המקומית פעלה פעולה רשלנית מצדה.

יהודית נאות: אני לא בטוחה שהיא לא פעלה.

יחזקאל לביא: טוב, אז את זה צריך לבדוק.

אריאל קפון: בהצעה כתוב שלא ישולמו פיצויים, אלא אם הנזק הוערך בידי עובדי משרד הפנים שהוכשרו לכך, או בידי שמאים שהשרים מינו.

אריאל קפון: אני רוצה לציין שסוגיית השמאים זה צוואר בקבוק מאד מאד גדול בחזרה של התושבים לבתיהם.

אריאל קפון: אנחנו ראינו תושבים שחיכו ימים - כשאנחנו היינו בשטח ולחצנו על השמאים לגמור - כדי שהשמאי יגיע אליהם ויאמוד את הנזקים המדוברים.

אריאל קפון: אלא שהתושבים נמנעים מלהיכנס חזרה לבתים, אפילו למי שנגרם נזק בחמשת אלפים שקל.

אריאל קפון: הם אומרים: רגע, שיבוא קודם השמאי.

אריאל קפון: זה גורם, אני אגיד בעדינות, להארכת השהייה בבתי המלון או אצל קרובים וגם בפגיעה בצלם האנוש.

אריאל קפון: לכן, הייתי ממליץ שהשמאים זה לא רק שמאים שיוסמכו על ידי שר הפנים וגומר, אלא שמאים המוסמכים על ידי הרשות המקומית.

אריאל קפון: אני רוצה לומר שאני כרשות מקומית, אחראי.

אריאל קפון: ..

דוד אזולאי: מה זה שמאים שהוסמכו על ידי הרשות המקומית?

דוד אזולאי: יש שמאי בהגדרה.

אריאל קפון: שמאי מטעם הרשות.

אריאל קפון: סליחה.

אריאל קפון: אתה צודק.

אריאל קפון: שמאי מוסמך מטעם משרד הפנים, האוצר או הרשות המקומית.

דוד אזולאי: אתה מדבר על שמאים שיתגברו את השמאים שעובדים בשטח?

אריאל קפון: בוודאי.

יהודית נאות: שיתגברו את מערך השמאים כדי שהשמאות תעשה מהר.

אלי בן-מנחם: גם במלחמת הסקאדים הם עשו צרות צרורות, השמאים.

אריאל קפון: אחרת לא נצא מזה.

אריאל קפון: לקח לנו עשרה ימים של שמאים לשום את חמש מאות המשפחות המדוברות.

אריאל קפון: עד שיבואו השמאים של משרד הפנים, זה יכול לקחת הרבה יותר זמן.

אריאל קפון: הנושא הבא, הייתי ממליץ שייקבע איזשהו מועד מתוחם בלוח זמנים, מתי התושבים מקבלים את הפיצוי.

אריאל קפון: לא הייתי רוצה לשלוח את התושבים, או את הרשות, לחילופין, או את הזכאי לפי החוק הזה, לסאגא הזאת שלא מתוחמת בזמן.

אריאל קפון: כי אחרת התושבים שוב יעמדו אל מול השלטון – ואני השלטון ואתם השלטון – והעסק הזה לא ייגמר.

אריאל קפון: הייתי מציע לקבוע שתשלום הפיצויים לתושבים יסתיים תוך ארבעים וחמישה יום ממועד תקורת האירוע, שזה סביר.

אריאל קפון: זה לוח זמנים קצר, אבל בשביל מי שחי מחוץ לבית זה ארוך.

אלי בן-מנחם: זה לא כל כך קצר.

דוד אזולאי: השאלה שלי היא אם הרשות המקומית תהיה מסוגלת לשאת בעול הזה, עד שהיא תקבל את הכספים מהאוצר.

אריאל קפון: הפרשי מימון?

אריאל קפון: כן.

דוד אזולאי: מר שגיא, אני שואל גם אותך.

2624: אותי?

2624: אני אומר לך גלויות ובצורה הכי כנה: אני נהנה לשמוע אותו, את מר קפון.

2624: באמת.

2624: שלושה מיליארד שקל תקציב מול 470 מיליון לשנה, לעומת זאת יש לו 380 אלף אנשים, אצלי יש 180 אלף אנשים.

אריאל קפון: לי יש חמש מאות נפגעים, לך יש 11.

יהודית נאות: יש כאן איזושהי בעיה מוסרית.

יהודית נאות: אתם מחליטים במועצת העירייה כפל פיצוי והמדינה צריכה לשלם?

יהודית נאות: אז גם מועצת עיריית קריית ים יכולה להחליט בנדיבותה לשלם פי ארבע.

דוד אזולאי: לא, הוא גם אמר מה הגיון שמסתתר מאחורי הדבר הזה.

דוד אזולאי: הוא לא בא ואמר בצורה שרירותית.

דוד אזולאי: באותה מידה הוא יכול היה להגיד שלוש וארבע.

דוד אזולאי: את זה הוא לא אמר.

דוד אזולאי: הוא אמר כפול.

יהודית נאות: טוב.

יהודית נאות: סליחה שהתפרצתי.

דוד אזולאי: אני רוצה אחר כך לשמוע גם את נציגי האוצר, כדי שתהיה התייחסות.

דוד אזולאי: כי אני מסכים אתך: לא כל רשות מקומית מסוגלת לשאת בעול הזה.

דוד אזולאי: דובר על עשרה מיליון שקל.

דוד אזולאי: אם אתה לוקח ישוב מצוקה, לא בת ים ולא תל אביב וקורה דבר כזה, כל התקציב שלו הוא 25 מיליון שקל.

דוד אזולאי: מאיפה הוא מוציא סכום עתק כזה?

אריאל קפון: אני, בראש וראשונה, מייצג כרגע את עיריית תל אביב.

אריאל קפון: אני אומר שאני, כעיריית תל אביב, ההתחייבות שלי מול התושב היא לעזור.

דוד אזולאי: צריך לזכור: הצעת החוק הזאת היא לא רק תל אביב.

אריאל קפון: אני יודע.

2624: עיריית תל אביב יש מאחוריה עוד דבר אחד: יש לה פתרונות נדלניים לבעיות המצוקה שלה.

2624: זאת אומרת, יש לה גם אינטרס להזיז אותם משם כדי ליצור את מה שהיא רוצה ליצור.

2624: לא בכל עיר זה ככה.

2624: לי אין שום סיבה להרוס את העיר שלי כדי לבנות עיר חדשה טובה יותר עם דירות מודרניות יותר.

אריאל קפון: בכל מקרה, עוד שתי הערות קטנות: לגבי הנושא של התקנת התקנות בסעיף 6, הייתי מבקש לסייג שתחולת החוק היא מראשון לינואר 2000, אם אפשר, כדי שלא רק מהשיטפונות האחרונים זה יהיה תקף ולא רק משהו שצופה פני עתיד, אלא נראה ברטרואקטיביות.

יהודית נאות: למה?

יהודית נאות: מה עם הביטוח שלכם כנגד השנה?

אריאל קפון: בינתיים לא ראיתי גרוש מזה.

יחזקאל לביא: בתי המשפט כבר מזמן אמרו דעתם נגד חקיקה רטרואקטיבית.

יהודית נאות: שיניתם את הפוליסה?

אריאל קפון: הפוליסה קיימת.

אריאל קפון: אני לא יכול, תוך כדי תקופת ביטוח, לשנות פוליסה.

אריאל קפון: דבר אחרון, הייתי מבקש שיוגדר תשלום הפיצויים.

אריאל קפון: הייתי מבקש שייכתב שתשלום הפיצויים בהתאם לחוק זה, במידה ויבוצע מקופת העירייה, גובר על הסעיף בחוק יסודות התקציב המורה לנו לעבוד רק בהתאם לתקציב המאושר על ידי משרד הפנים ובהתאם לסעיפים שמאושרים.

יחזקאל לביא: אין צ'אנס.

אריאל קפון: אני מציע את דעתי.

אריאל קפון: יקבלו טוב, לא יקבלו אז לא יקבלו.

אריאל קפון: בפעם הבאה יתבעו אותי אישית על חריגה מהתקציב, אני אלך לתושבים, אגיד להם תבואו לפה.

יהודית נאות: אתה טועה, משום שלשר הפנים יש את הסמכות להוסיף ולגרוע בתקציב.

אריאל קפון: בסדר גמור.

אריאל קפון: מצוין.

יהודית נאות: אז זה לא בחשבון.

דוד אזולאי: מר קפון, אני רוצה לשאול אותך שאלה, אדוני, בלי כל קשר להצעת החוק.

דוד אזולאי: הצעת החוק תעבור את השלבים ואנחנו נשתדל לתת לזה קדימות, אבל כמה שניתן לזה קדימות אני מעריך שזה ייקח כמה חודשים טובים.

דוד אזולאי: השאלה שלי היא: מה קורה אם חס וחלילה שוב נתקל באותה תופעה של שטפונות

2624: לא.

2624: הוא אמר לך שלא.

יהודית נאות: זאת בדיוק הנקודה.

יהודית נאות: כל הצפה עשרה מיליון.

אריאל קפון: תראה, אם יש לנו בשבוע הבא גשמי ברכה, שכמו שאומרים ביידיש, הפכו להיות גשמי "ברוך" בחלק מהמקומות, אין לנו פתרונות ניקוז לפתור את הבעיה.

אריאל קפון: יחד עם זאת, ראש העיר חולדאי אישר בימים האחרונים השלמה של פרוייקט הניקוז לפרדס דקא.

אריאל קפון: אנחנו מקופת העיר הולכים להשקיע 17 מיליון שקל, לפתור את בעיית פרדס דקא באופן פרמננטי.

אריאל קפון: זה ייגמר.

אריאל קפון: בשנה הבאה לא תהיה בעיית הצפות בפרדס דקא, אבל זה לא למחרתיים.

אריאל קפון: לשכונת התקווה אנחנו זקוקים לסיוע הממשלתי.

אריאל קפון: ההיקף הוא שבעים מיליון שקל.

אריאל קפון: אם יתנו לנו, אנחנו נפתור את הבעיה עד הקיץ הבא.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: מר שגיא, בבקשה.

2624: קודם כל, אני אמרתי קודם:

2624: אל תשוו את תל אביב עם בת ים או עם עיר אחרת.

2624: אלה שני דברים אחרים לגמרי.

2624: אני גם לא כל כך בטוח שהייתי רוצה לשמוע שאיזושהי עיר קמה במועצתה ואמרה שהם משלמים פי ארבע ביטוח.

2624: מפני שמה שהוא עכשיו עושה, הוא מחייב אותי לרוץ אחריו.

יהודית נאות: נכון.

2624: כשלי קופה ריקה ואילו הוא, ממיליארד וחצי שקל חוב, יכול לעשות שני מיליארד.

2624: אין לו בעיה.

2624: יש לו היקף גדול של הכנסות לצורך העניין הזה.

יחזקאל לביא: ואתה לא בודד.

2624: ואני לא בודד בכך.

יהודית נאות: היו שוכרים דירה אחרת.

2624: כן.

2624: בלי בעיות.

יהודית נאות: מה עם בעלי הבית עצמם?

2624: בעלי הבית זה סיפור ארוך.

2624: זה בית מושכר, שיכול להיות שהבעלים שלו נמצא בחוץ לארץ ואיזה עורך דין שלו מטפל כאן בעניין.

2624: זה יימשך שנה.

2624: זה לא מציק.

2624: מה שמציק זה האנשים.

2624: צריך שלאנשים יהיה גג מעל הראש ומקום להתייבש בו.

יהודית נאות: אז מה כן מכסה חברת הביטוח?

2624: זאת הבעיה שלנו.

דוד אזולאי: זה הוויכוח שלהם.

יהודית נאות: איפה מרכז השלטון המקומי וכל הכוח שלו מול חברות הביטוח?

2624: שאלה מצוינת.

2624: חברת הביטוח מול השלטון המקומי – חברת הביטוח גוברת.

2624: תנאי הביטוח שלנו הם דרקוניים.

2624: אנחנו מחויבים בהשתתפות עצמית בסדרי גודל של 1500 דולר.

2624: רוב מה שגונבים לנו בבתי הספר, רוב המכוניות שנגנבות, הם מתחת לזה.

2624: זאת אומרת שאנחנו בעצם משלמים שלושה וחצי מיליון שקל עלות ביטוח בשנה ולא מקבלים כמעט אגורה חזרה.

2624: או מעט מאד חזרה.

יהודית נאות: צריך לערב פה את מרכז השלטון המקומי.

יהודית נאות: כי ביחד אתם כוח אדיר.

2624: אני שואל, האם אפשר לערב את הממשלה בעניין הזה.

2624: מפני שבמידה מסוימת, הממשלה קשורה בחוק הביטוח.

2624: כל זה נמצא פה, באוצר.

2624: זו הבעיה.

יהודית נאות: זה נכון.

2624: אני, קודם כל, מחייב את החוק הזה.

2624: אני חושב שהוא חוק חשוב, אם יהיה לו ביטוי בסופו של דבר ביכולת לתמרן.

2624: מה שהכי חשוב זה לוח הזמנים.

2624: כי אני רוצה שתבינו: אנשים יושבים במלון, זה נהדר.

2624: עשרה ימים במלון, כמו בית הבראה, אבל הילדים לא בבית ספר.

2624: למרות שאתה רוצה לשלוח אותם, ההורים לא רוצים לשלוח.

2624: הילדים לא בגן.

2624: באיזשהו מקום אתה שובר את המסגרת המשפחתית.

2624: אתה גם רואה תופעות מאד גרועות כתוצאה מהישיבה במלון.

2624: אני אומר את זה גלויות: רק בשבת בצהרים הייתי עד למכות בין בעל לאישה.

דוד אזולאי: אדוני ראש העיר, לקראת סוף דבריך אני מבקש התייחסות להצעת החוק, כי אני כרגע לא מקיים דיון על מכלול הבעיות שנוגעות לזה.

יהודית נאות: כדאי לך לקיים על זה דיון, אבל לא במסגרת הצעת החוק הזו.

2624: הצעת החוק הפריעה לי כי הפריע לי עניין שכונות המצוקה.

2624: מפני שאם אתה רוצה, אני עיר מצוקה מבחינה זאת.

2624: לא שכונת מצוקה.

2624: בתור עיר מצוקה, יש לי שכונה במצב הרבה יותר גרוע ושכונה במצב יותר טוב.

אלי בן-מנחם: אם נוריד את המצוקה, זה יירצה את כולם.

2624: כן, רחוב הלפר, במקום ששקעו, זה לא אזור מצוקה, אבל זה נעשה אזור מצוקה עכשיו.

2624: מפריע לי גם שאין פה הגדרה תוך כמה זמן.

2624: פיצויים, בסדר.

2624: תוך כמה זמן?

אלי בן-מנחם: את זה מר קפון העלה.

2624: ממד הזמן הוא מאד חשוב.

2624: אני הייתי מגדיר את זה אולי ככל האפשר בהקדם.

אלי בן-מנחם: נתחום את זה ממש.

אלי בן-מנחם: גם בימים.

אלי בן-מנחם: אולי סדר גודל של מה שמר קפון הציע, 45 יום.

יהודית נאות: מר שגיא, מה סדר הגודל של הנזקים אצלכם השנה?

יהודית נאות: כמה משפחות ומהו הנזק?

2624: מר פייל פה, הוא היועץ המשפטי, הוא יענה.

אליהו פייל: יש שלושים וחמש דירות, שבעים עסקים ותשעים מכוניות.

יהודית נאות: הוערך סדר הגודל של הנזק?

אליהו פייל: קשה מאד להעריך את הנזקים.

אליהו פייל: הנזקים הם בעיקר נזקי תכולה בדירות.

אליהו פייל: אולי פה ושם דירה, אבל בעיקר נזקי תכולה.

אליהו פייל: חלק ניכר מהדירות הן דירות קטנות מאד.

יהודית נאות: לא משנה.

יהודית נאות: סדר גודל.

יהודית נאות: אם תל אביב עם חמש מאות משפחות זה עשרה מיליון, כמה אתם?

אריאל קפון: עשרה מיליון, למען הדיוק, זה הנושא השמאי בלבד.

אריאל קפון: בנוסף לזה יש לנו עשרה מיליון שקל נוספים, שזה הוצאות השהייה של המשפחות בבתי מלון.

יהודית נאות: בסדר, קראנו בעיתון שחצי לא הגיע.

אריאל קפון: לא כתוב חצי.

אריאל קפון: כמה עשרות.

יהודית נאות: כתוב חצי.

יהודית נאות: עם התמונה שלך.

אריאל קפון: התמונה אולי כן, אבל חצי לא מצוטט.

יהודית נאות: כמחצית.

דוד אזולאי: אני אשמע את היועץ המשפטי של עיריית בת ים, אם יש לו התייחסות להצעת החוק.

אליהו פייל: זו פעם ראשונה שיש לנו ניסיון בעניין הזה ולמדנו הרבה, לפחות ממה שקרה עד היום.

2624: אל תשכחו שזו פעם ראשונה שיש לנו אסון טבע.

יהודית נאות: אני חושבת באמת שאצלכם זה אסון טבע.

יהודית נאות: רק תראה את מספר הפעמים שזה לא קרה.

יהודית נאות: לתל אביב יש בעיה.

יהודית נאות: בשנה שעברה היה לה, באותו מקום.

דוד אזולאי: חברת הכנסת נאות, אני רוצה לשמוע את היועץ המשפטי אז בואו נמשיך.

אליהו פייל: שלא כמו שנאמר בתקשורת, שבה באמת רחוב הלפר היה מאד תקשורתי וסירות שטו בו וכולי, היו עוד מספר מוקדים.

אליהו פייל: פחות מבחינת ההיקף, אבל נגרמו נזקים.

אליהו פייל: זה, דרך אגב, לא קשור להצעת החוק, אבל היו גם נזקים שנגרמו לעירייה.

אליהו פייל: זו פרשה אחרת, אבל שם דווקא הביטוח כן פחות או יותר מכסה, במגבלות של ההשתתפות העצמית.

אליהו פייל: מה שרציתי לומר זה שמהניסיון שלנו לעניין הצעת החוק, לוח הזמנים מאד קובע.

אליהו פייל: זה עניין קריטי.

אליהו פייל: בהצעת החוק הזו יש שתי נקודות שדורשות לוח זמנים.

אליהו פייל: האחת שאמר מנכ"ל עיריית תל אביב, העניין של מתי השמאים יקבעו את עמדתם ואת השומה לגבי הנזק ואני חושב שגם חשוב הנושא של מתי הממשלה תקבע שהאסון הוא אסון טבע והשכונה היא שכונת מצוקה, או כל הגדרה אחרת.

אליהו פייל: גם זה צריך להיקבע מהר משום שזה בעצם מריץ את כל התהליך.

אליהו פייל: אמנם ההצעה מדברת על כך שבמקביל ייעשו הערכות, אבל לא יכול להיות שההערכה כבר תהיה מוכנה והממשלה עוד לא החליטה שהאסון הוא אסון טבע ושהשרים עדיין לא קבעו שהשכונה היא שכונת מצוקה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אני מבקש לשמוע את נציגי משרד האוצר.

עמית לנג: אני רוצה להזכיר לכולם שהאחריות הישירה לנושא התשתיות ולמחדלים בתשתיות היא של הרשות המקומית.

עמית לנג: הרשויות המקומיות מקבלות תקציבי פיתוח, הן מהמדינה והן בעזרת מקורות עצמיים של גביית היטלי פיתוח בדיוק עבור הדברים הללו.

עמית לנג: לכן, האחריות הזאת היא שלהם.

דוד אזולאי: אומר לך כאן ראש עיריית בת ים, אדוני, שגם אם מערכת התשתיות היתה בנויה והכל היה בסדר, היא לא היתה מסוגלת לעמוד בכמות האדירה של המים שירדה בתקופה כל כך קצרה.

דוד אזולאי: כלומר, בכל זאת אי אפשר לבוא ולהגיד שהעירייה היא שתישא בהוצאה הזאת.

דוד אזולאי: מישהו בדרג ממלכתי צריך לשאת בהוצאה הזאת.

עמית לנג: בדיוק בשביל מצב טבע כזה נוצר ביטוח.

עמית לנג: בדיוק בשביל זה צריך לבטח.

יהודית נאות: מה חשבת?

יהודית נאות: שהוא יבוא ויגיד לך כן?

דוד אזולאי: לא.

דוד אזולאי: את יודעת מה?

דוד אזולאי: תמיד יש לי ציפיות, אבל אני תמיד מתאכזב מחדש.

שי יפתח: אני רוצה לומר משהו.

שי יפתח: אני לא מתייחס ספציפית למה שקרה בבת ים, אבל יש איזשהו דבר שנקרא ביטוח כנגד נזקי טבע.

שי יפתח: זה ביטוח שנפוץ בכל העולם, גם במדינת ישראל.

שי יפתח: יש עשרות חברות ביטוח פרטיות שמבטחות כנגד נזקי טבע.

שי יפתח: זה נפוץ בעיקר בחקלאות

רחל וידל: המדינה לא מפצה?

קריאה: מי מבטח?

שי יפתח: תבטח את עצמך.

שי יפתח: אתה יכול לבטח את הבית שלך.

אלי בן-מנחם: וכמה חקלאים מבטחים את עצמם?

אלי בן-מנחם: כמה זה עולה?

אלי בן-מנחם: לא משתלם להם, כי הסכומים לביטוח הם כאלה גבוהים.

יהודית נאות: למה משלמים פיצויי בצורת כשהמדינה מחליטה?

יהודית נאות: אנחנו מדברים בדיוק על הבצורת, רק ההיפוך שלה.

שי יפתח: כן, אבל פה יש לנו מחדל של בניית תשתיות של שנים.

שי יפתח: אני רוצה להזכיר עוד נקודה.

איוב קרא: אז זו בעיה של המדינה?

איוב קרא: זו בעיה של ראש עיר?

עמית לנג: רגע.

עמית לנג: אני רוצה להזכיר: בעניין הזה של תשתיות הבניה והניקוז המדינה מעמידה יותר מתקציבי הפיתוח הרגילים.

עמית לנג: היא מעמידה הלוואות ולעיתים מענקים מסובסדים, להרבה שנים, והרשות המקומית יכולה לפרוש את התהליך הזה למשך שנים.

2624: לביוב כן, למים כן, לניקוז לא.

עמית לנג: זה שהרשויות המקומיות בחרו לעשות עם תקציבי הפיתוח שלהן, בסדרי העדיפויות שלהן, דברים אחרים, המדינה לא צריכה לשאת בזה.

יהודית נאות: מה שאמר ראש העיר בת ים, הוא צודק.

יהודית נאות: אין את זה בניקוז.

יהודית נאות: יש את אותם המענקים לטווח ארוך לביוב ולמים.

עמית לנג: חלק מהבעיות נובעות מהקישור בין השניים.

2624: אין שום קשר.

שי יפתח: צריך לעשות חשבון כמה עולה, לדוגמא, לעשות את מערכת הניקוז לאיזור כמו פרדס דקא…

אלי בן-מנחם: לא צריך לעשות את הניקוז לפרדס דקא.

אלי בן-מנחם: צריך להרוס את השכונה הזו ולבנות אותה מחדש.

דוד אזולאי: עזוב את פרדס דקא.

דוד אזולאי: אני שואל אותך לגבי בת ים.

יהודית נאות: בוא נדבר על בת ים.

יהודית נאות: זה יותר נוח מפרדס דקא, כי הפתרון שם הוא שונה.

יהודית נאות: בבת ים לא מפנים, אבל את הניקוז צריך לעשות.

דוד אזולאי: אני שואל את אנשי האוצר: האם עיריית בת ים השתמשה בכל התקציב שקיבלה לצורך פיתוח התשתיות לביצוע התשתיות, או שהיא עשתה בהם שימוש אחר?

2624: היא לא יכולה.

עמית לנג: אין לי פה נתונים פרטניים לגבי עיריית בת ים…

דוד אזולאי: מה זה אין לך נתונים?

דוד אזולאי: אתה בא לפה בלי נתונים?

דוד אזולאי: באמת.

עמית לנג: לא, אין לי נתונים פרטניים לגבי תקציב הפיתוח של עיריית בת ים.

עמית לנג: למשרד הפנים יש את הנתונים.

דוד אזולאי: בענייני בת ים, בענייני תל אביב אין לך נתונים?

יהודית נאות: אל תצעק על מי שלא אשם.

יהודית נאות: זה לא האוצר, זה משרד הפנים.

יהודית נאות: הוא מאשר את התב"רים.

דוד אזולאי: אני שואל אותך ואני מבקש לקבל את התשובה.

דוד אזולאי: אני מבקש שתבדקו את הדברים האלה ותעדכנו אותי.

דוד אזולאי: בסדר?

דוד אזולאי: אדוני ראש העיר: האם תקציבים שקיבלת לפיתוח התשתיות ביישוב שלך השתמשת בהם לכך, או לדברים אחרים?

2624: אני לא יכול להשתמש בתקציב פיתוח שקיבלתי, אלא בדיוק למה שייעדו אותו.

עמית לנג: אתה הרי זה שמגיש את התוכנית, עבור מה שאתה רוצה.

2624: אבל הוא מאשר לי מה שהוא רוצה.

2624: אני כל שנה מגיש ארבעים סעיפים ומאשרים לי מה שמאשרים.

יהודית נאות: אוי, באמת.

יהודית נאות: איזה ראש עיר לא היה רוצה להחליף את הניקוז?

דוד אזולאי: זה מה שאתם קובעים לו.

עמית לנג: א', זה משרד הפנים קובע.

עמית לנג: ב', אם הוא יגיש תב"רים משרד האוצר יאשר לו.

שי יפתח: שני משפטים.

שי יפתח: האחד להוסיף על מה שעמיתי אמר ועוד נקודה אחת.

שי יפתח: השאלה, שוב, היא לא אם משתמשים בתקציבי הפיתוח לטובת משהו אחר.

שי יפתח: אם יש תקציב פיתוח, ההנחה היא שמשתמשים בו לפיתוח.

שי יפתח: השאלה היא מה הם סדרי העדיפויות של הרשות.

שי יפתח: אם הרשות באמת חושבת שהנושא של הניקוז, התשתיות, בשכונת התקווה או בפרדס דקא או בכל שכונה אחרת הוא הנושא, הוא הדבר החשוב ביותר, אז זה צריך לעמוד בראש סדרי העדיפויות של הרשות וזה צריך לבוא לפני מדרכות ולפני שבילי אופניים ולפני כל דבר אחר.

שי יפתח: אם זה לא נכנס לתקציב הפיתוח, זו האינדיקציה הכי חזקה למה שהרשות חושבת על הנושא הזה.

שי יפתח: האם הוא חשוב או לא חשוב, האם אפשר להפיל אותו על המדינה או אי אפשר להפיל אותו על המדינה.

2624: בוא נלך רגע לבת ים.

2624: בבת ים יש תקציב פיתוח אפס, כי לא בונים בה כי אין לה קרקע ולכן היא לא עושה השבחות קרקע ולא שום דבר אחר.

2624: אז איפה אתה מחפש?

שי יפתח: אני לא מכיר ספציפית את התקציב של עיריית בת ים.

דוד אזולאי: תסמוך על ראש העיר, על מה שהוא אומר.

דוד אזולאי: תסמוך עליו.

שי יפתח: דבר שני, עכשיו אני מסתכל על הצעת החוק מפרספקטיבה אחרת.

שי יפתח: הצעת החוק מדברת על נזקים כתוצאה מאסון טבע.

שי יפתח: נזקים כתוצאה מאסון טבע, זה לא רק שיטפונות.

שי יפתח: אסון טבע יכול להיות ברק ואסון טבע יכול להיות שריפה ואסון טבע יכול להיות רעידות אדמה.

שי יפתח: היום בישראל יש שוק מפותח מאד, שוק חיוני – מלשון חי – של ביטוח כנגד רעידת אדמה, כנגד אסונות טבע, לדירות ולרכוש.

שי יפתח: בערך חמישים אחוז מן הדירות בישראל מבוטחות כנגד רעידות אדמה, על ידי חברות ביטוח פרטיות, כשהדייר משלם.

אלי בן-מנחם: אבל מר קפון אמר שלא קיבל גרוש אחד מחברות הביטוח.

שי יפתח: מדובר באנשים פרטיים.

שי יפתח: כשאתה קונה דירה, בדרך כלל אתה ממשכן אותה ואתה עושה ביטוח.

שי יפתח: הרבה אנשים עושים ביטוח לדירה גם בלי למשכן אותה.

שי יפתח: אם זה נזקי צנרת ואם זה נזק של רעידת אדמה.

שי יפתח: אם הצעת החוק הזאת תיכנס לתוקף, המשמעות היא שלא צריך לבטח ואם קורה אסון טבע – ורעידת אדמה אין בה ספק.

שי יפתח: זה לא מאה או מאה עשרים מילימטר של גשם, אלא רעידת אדמה חזקה, שכולי תקווה שלא תקרה, אבל זה אסון טבע, לאף אחד אין ספק בזה – אף אחד לא מבוטח ואז למעשה הרגנו פה שוק שלם שהוא שוק חי.

שי יפתח: שוק חשוב מאד.

אריאל קפון: הוא פשוט לא יודע על מה הוא מדבר.

אריאל קפון: אלה משפחות שאין להן מה לאכול.

שי יפתח: אני לא מדבר על מה שקרה בשיטפונות.

שי יפתח: אני לא יודע אם זה שיטפונות או לא שיטפונות.

שי יפתח: אני לא מומחה לאסונות טבע.

שי יפתח: אני מדבר על ההשפעות של הצעת החוק.

דוד אזולאי: תגיד לי בבקשה.

דוד אזולאי: מה קורה חלילה אם יש שריפה או יש שנת בצורת?

דוד אזולאי: מה הפרוצדורה במקרה זה?

דוד אזולאי: האם אותם חקלאים מבוטחים כנגד בצורת או אותם בתים מבוטחים כנגד שריפה?

שי יפתח: בן אדם יש לו אחריות בסיסית לכספים שלו.

שי יפתח: לנכסים שלו.

דוד אזולאי: אלה אנשים קשי יום שאפילו כסף להביא את הלחם הביתה אין להם.

דוד אזולאי: אתה רוצה שילכו ויעשו את הביטוח?

דוד אזולאי: באמת.

שי יפתח: זה ביטוח שעולה כמה עשרות שקלים לשנה לדירה.

שי יפתח: אנחנו לא מדברים על ביטוח שעולה מאה אלף שקל.

דוד אזולאי: אז אין מודעות לעניין הזה.

שי יפתח: זה שאין מודעות זה יכול להיות וצריך ליצור מודעות ויש מי שמטפל בזה ואני תכף אתייחס להערה הזאת ומצד שני, זה לא אומר שצריך למחוק שום שלם בגלל זה.

דוד אזולאי: אני רוצה לשאול אותך: אני מבין שהבעיה שלכם כרגע, החשש הגדול שלכם בעקבות הצעת חוק זו זה שמה שעלול לקרות זה שאותם אזרחים לא יבטחו את הנכסים שלהם כי הם יגידו: מה הבעיה?

דוד אזולאי: במקרה של אסון כזה או אחר, יש מי שיפצה.

דוד אזולאי: נכון?

עמית לנג: לא רק האזרחים.

עמית לנג: גם הרשויות.

עמית לנג: יש עסקים ויש רשויות.

שי יפתח: אני לא מתייחס לבעיה של חבר הכנסת אלי בן-מנחם מנסה לטפל בה.

שי יפתח: לזה התייחסנו בפרק הקודם, כשהערנו לגבי האחריות של הרשויות.

דוד אזולאי: מה עוד יש לכם להעיר לגוף הצעת החוק?

שי יפתח: לגוף הצעת החוק זה מה שיש לי להעיר.

דוד אזולאי: האם היועצים המשפטיים של משרד האוצר ראו את הצעת החוק הזאת?

עמית לנג: אני מניח שכן.

דוד אזולאי: אתה מניח שכן.

אלי בן-מנחם: הממשלה תמכה בהצעת החוק.

עינת רביד: הממשלה התנגדה.

עינת רביד: בוועדת השרים הממשלה התנגדה.

עינת רביד: יש לי פה את ההחלטה מיום 22 למאי 2000.

עינת רביד: היא התנגדה לחוק.

אלי בן-מנחם: אני יכול רגע לשאול משהו את פקידי האוצר?

דוד אזולאי: בבקשה.

אלי בן-מנחם: החוק הזה יעבור.

אלי בן-מנחם: אני יודע שהממשלה תמכה, אבל גם אם לא, החוק הזה יעבור במליאה כי זה חוק מאד סוציאלי.

אלי בן-מנחם: לנושא, אני פונה לפקידי האוצר.

אלי בן-מנחם: אני אמרתי בתחילת דברי שאני מאד מאד מקווה שלא נצטרך ליישם את החוק הזה והאוצר יכול לדאוג שהחוק הזה לא ייושם.

אלי בן-מנחם: איך?

אלי בן-מנחם: לפי המודל של מה שאמרתי פה על שכונת הארגזים.

אלי בן-מנחם: המדינה, האוצר, המינהל, כולם בהסכמה, החליטו על פינוי–בינוי והביאו את זה למצב כזה שתהיה לזה כדאיות כלכלית.

אלי בן-מנחם: מה זו כדאיות כלכלית?

אלי בן-מנחם: כשבא מינהל מקרקעי ישראל שהוא בעל הקרקע ופוטר מהיטלים את היזם, אז ליזם כדאי להיכנס.

אלי בן-מנחם: כדאי לו לפצות ולתת דירה של ארבעה חדרים פלוס 50,000$ כי הוא יכול בקלקולציה שלו להרוויח.

אלי בן-מנחם: פרדס דקא, לדוגמא.

אלי בן-מנחם: אתה בא ואומר: זה תמריץ שהם לא יעשו ביטוח.

אלי בן-מנחם: אני אומר להפך.

אלי בן-מנחם: אני רוצה עכשיו שאתה, כאוצר, בגלל החוק הזה, תבדוק איך אתה יכול לעזור לעירייה לעשות תכנית פינוי-בינוי לפרדס דקא.

אלי בן-מנחם: מה שאתה, האוצר, יכול לעשות שם זה להביא למצב שבשכונת דקא, התנאים מבחינת היטלים של פינוי- בינוי יהיו כדאיים.

אלי בן-מנחם: לשחרר.

אלי בן-מנחם: לא להטיל 100% מס על כל מטר אדמה, כי גם ככה חיים שם אנשים מסכנים והם לא יתפנו משם בחיים.

אלי בן-מנחם: הם ימשיכו לצעוד בתוך הבוץ ובתוך השלוליות.

אלי בן-מנחם: בוא תעזור להם.

אלי בן-מנחם: לכן גם הכנסתי שכונת מצוקה, כי במצוקה אפשר לעזור.

אלי בן-מנחם: אפשר לשחרר מההיטלים שהממשלה גובה.

אלי בן-מנחם: אל תגבה את המסים ומחר תשלם להם פיצויים.

אלי בן-מנחם: היום תוריד להם את ההיטל מ 100% או 90% ל 20%, אז יהיה כדאי ליזם להיכנס.

אלי בן-מנחם: אז העירייה מרוויחה, המדינה מרוויחה, כולם מרוויחים והחוק הזה, אפשר לזרוק אותו לפח.

אלי בן-מנחם: אל תסתכלו רק מהצד שלכם של המטבע.

אלי בן-מנחם: תסתכלו מהצד השני.

אלי בן-מנחם: אפשר להביא הרבה מאד שכונות מצוקה בארץ למצב שבמקום שנשקיע עשרות ומאות מיליוני שקלים בשיקום שכונות, נהרוס ונבנה מחדש.

אלי בן-מנחם: את זה אמרתי לשר האוצר, אברהם-בייגה שוחט, עוד בקדנציה שהייתי סגן שר השיכון: בואו ניקח שכונה, בניין, יהרסו את הבניין, ייבנו אותו מחדש, התושב יקבל בית ששווה הרבה יותר.

אלי בן-מנחם: כמו בשקמה, כמו בפתח תקווה, כמו בהרבה מאד מקומות.

אלי בן-מנחם: גם לעירייה זה טוב.

אלי בן-מנחם: אנחנו מחסלים שם את העוני, את הדלות ואת התוספת של עוד חדר פה וחדר שם.

אלי בן-מנחם: כולם נהנים מזה.

אלי בן-מנחם: במי זה תלוי?

אלי בן-מנחם: רק באוצר, עם כל ההיטלים והמסים מסביב שמביאים למצב שזה לא כדאי.

אלי בן-מנחם: בשביל לפתור בעיות של מצוקה, כמו השכונות האלה, חובה עליכם לא רק לתמוך בזה, אלא גם לדאוג שאנחנו לא נצטרך ליישם את החוק.

יגאל ביבי: מה זה אסון טבע?

יגאל ביבי: רק שיטפונות?

יגאל ביבי: מה עם רעידות אדמה?

אלי בן-מנחם: אני הלכתי נקודתית על קבוצה של אוכלוסייה שסובלת מידי שנה.

אלי בן-מנחם: אתה יכול להגיד: אני רוצה חוק רעידות אדמה.

אלי בן-מנחם: זו בעיה שלך.

אלי בן-מנחם: אני רוצה לפתור פה את המצוקות של האנשים האלה בשכונות המצוקה, שכל שנה הם סובלים.

אלי בן-מנחם: אני לא אביא חוק כזה גדול, שבחיים אני לא אעביר אותו בכנסת.

אריאל קפון: אני חייב להסביר את האבסורד?

דוד אזולאי: לא.

דוד אזולאי: מר קפון, תרשה לי.

דוד אזולאי: אני מבקש לשמוע את נציג משרד הפנים.

אלי בן-מנחם: ברשות

אלי בן-מנחם: כם עוד משפט, סליחה.

אלי בן-מנחם: אף אחד לא עושה ביטוח.

אלי בן-מנחם: אני מכיר את חברות הביטוח.

אלי בן-מנחם: חברת הביטוח לא תעשה ביטוח לשכונת הארגזים, גם אם התושב רוצה.

אלי בן-מנחם: לא כדאי לה.

אלי בן-מנחם: היא לא תבטח בפרדס דקא.

אלי בן-מנחם: היא תבטח בצפון תל אביב, במקומות בטוחים.

אלי בן-מנחם: למקומות שיש לה צרות היא לא תיכנס.

אלי בן-מנחם: היא לא תסכים לבטח.

עמית לנג: אם יש לך רשלנות בתשתיות של הרשות, אז בטח שאף אחד לא ייקח את זה על עצמו.

אלי בן-מנחם: השכונות האלה הן כבר לפני קום המדינה.

אלי בן-מנחם: שכונות שקיימות.

אלי בן-מנחם: לא רון חולדאי אשם בזה וגם לא שר האוצר.

אלי בן-מנחם: אלה שכונות שחמישים שנה הן בלי תשתיות.

אלי בן-מנחם: מה אתה מאשים את העירייה?

שי יפתח: אלה שכונות קיימות ומשקמים תשתיות.

שי יפתח: זה מה שצריך לעשות.

דוד אזולאי: סליחה.

דוד אזולאי: כן, בבקשה.

יחזקאל לביא: קודם כל, למשרד הפנים אין מנגנון לטיפול באסונות טבע, כמו שאין לו מערכות שיוכלו לתפעל שמאים וכדומה.

יחזקאל לביא: זה מחייב מערכת כוח אדם שספק אם הנציבות והאוצר יאשרו לנו.

יחזקאל לביא: במדינת ישראל יש מכניזם של שיפוי והוא מס רכוש וקרן פיצויים, כמו גם המכניזם של הקרן לשיפוי בגין נזקי טבע בחקלאות.

יחזקאל לביא: משמעות דבריו של נציג האוצר כאן היא, שגם באזורים פתוחים יצטרכו להקים מערכות תשתית.

יחזקאל לביא: מערכות תשתית נבנות על פי מימון של היטלי השבחה והיטלים אחרים המוטלים מזמן לזמן.

יחזקאל לביא: דרישה מהרשויות המקומיות לבטח עצמן פירושה תוספת פרמיה להוצאות שלהן, שהיקפה יכול להגיע למיליונים רק לפרמיה עצמה וזה מחייב שיפוי.

יחזקאל לביא: כל תב"ר (תקציב בלתי רגיל) שמשרד הפנים מאשר, הוא רק לצורך ספציפי.

יחזקאל לביא: אני חוזר: הוא רק לצורך ספציפי ואוי לה לרשות שלא תלך בהתאם לזה כיוון שפשוט ייקחו ממנה בחזרה את הכסף.

יחזקאל לביא: אני מכיר עשרות מקרים שנציגי האוצר היו ליד האישור הזה.

יחזקאל לביא: אני מניח שהמציע רצה את משרד הפנים בעסק…

דוד אזולאי: מה זה היו ליד האישור הזה?

יחזקאל לביא: אם לא הבנת את דברי, אני אחזור: הכוונה היא שאנשי האוצר ידעו בדיוק על אישור התב"רים וידעו בדיוק לאן הם מכוונים.

דוד אזולאי: אז זה לא בדיוק מה שאמרו לנו כאן, שהרשות המקומית היא שקובעת לעצמה.

יחזקאל לביא: לא.

יחזקאל לביא: בהחלט לא.

יחזקאל לביא: היא מגישה בקשה ולא כל בקשה שהיא מגישה מאושרת לה.

יהודית נאות: היא יכולה להגיש בקשה לניקוז.

יחזקאל לביא: היא יכולה להגיש כל בקשה שהיא רוצה, הכל תלוי באישור המשרד.

יגאל ביבי: תאמר לי , היום אם האזרח היה תובע את העירייה שהיא לא עשתה ניקוז ונהרס לו הבית וזה באשמת העירייה, הוא לא היה זוכה?

יחזקאל לביא: אם אכן האדם הזה הוכיח שהיתה רשלנות מצד מי מעובדי הרשות המקומית…

יגאל ביבי: ברור שהיתה רשלנות.

יהודית נאות: נכון.

יחזקאל לביא: אני לא יודע.

יחזקאל לביא: רק במקרה כזה הרשות המקומית מבוטחת.

יחזקאל לביא: במקרה שלא הוכחה רשלנות, כרגע הרשויות המקומיות לא מבוטחות וישנו כאן גם היועץ המשפטי של עיריית בת ים, שיאשר את דברי.

יחזקאל לביא: אני מניח שהמציע רצה את משרד הפנים בעסק, כיוון שכנראה אינו בוטח בשמאי הממשלתי.

יחזקאל לביא: אני, כעובד מדינה, כן בוטח בפעילותו, ולכן אני לא מבין מדוע משרד הפנים צריך לעסוק בשמאות.

יהודית נאות: זו לא היתה הצעה שלו.

יחזקאל לביא: למה?

יחזקאל לביא: זה כתוב בהצעת החוק.

דוד אזולאי: ההצעה לנציגי משרד הפנים באה כדי להקל על העומס של השמאים שנמצאים בשטח, שלא יכולים לעמוד בקצב.

אלי בן-מנחם: יש שמאים.

אלי בן-מנחם: צריך רק לשלוח אותם.

יהודית נאות: כתבת בהצעת החוק ששר הפנים אחראי.

אלי בן-מנחם: למי את רוצה שאני אפנה?

אלי בן-מנחם: לשר האוצר?

יחזקאל לביא: שר האוצר הוא האחראי על שמאות.

יחזקאל לביא: השמאי הממשלתי שייך למס רכוש.

אלי בן-מנחם: ומי ייקבע שזה נזק טבע, למשל?

יהודית נאות: הממשלה.

יחזקאל לביא: הממשלה.

אלי בן-מנחם: נו, אז ממשלה צריך שר.

אלי בן-מנחם: תני לי שר.

יהודית נאות: אתה בעצמך כתבת שהממשלה תכריז על אסון טבע.

אלי בן-מנחם: אני חושב ששר הפנים.

דוד אזולאי: חבר הכנסת קרא, בבקשה.

איוב קרא: אני שמעתי בקשב את דבריו של ידידי חבר הכנסת בן-מנחם.

איוב קרא: אני חושב שכל מלה היא מלה בסלע.

איוב קרא: אתם, אנשי האוצר צריכים להבין – ואולי אם הייתם מבקרים שם…

שי יפתח: הייתי שם ביום חמישי האחרון.

איוב קרא: לו הרגשתם איזה כאב יש במשפחות הללו ועל אחת כמה וכמה במשפחה שאיבדה ילד, בגלל האסון הזה, הייתם מבינים שאין משמעות לכסף כשצריך להציל נפשות ולתת לאנשים הרגשה טובה.

איוב קרא: אני חושב שצריך להבדיל בין שני דברים.

איוב קרא: היה פה ערבוב בין המקרה שהיה במרץ, בתחילת השנה והמקרה האחרון שהיה לפני שבועיים, לבין המשמעות של תיקון נושא הניקוז באזור גוש דן, בכלל.

איוב קרא: אלה הדברים שהוועדה צריכה לתת את הדעת עליהם.

איוב קרא: החוק הזה, שבא בעצם לכסות את אזור דרום תל אביב…

דוד אזולאי: לא.

יהודית נאות: לא.

איוב קרא: אוקיי.

איוב קרא: אז הצעת החוק הזו היא פועל יוצא של מה שקרה בדרום תל אביב בדיוק כשביקרנו שם.

איוב קרא: אנחנו צריכים, לדעתי, לאשר את החוק הזה כדי שיהיה בידינו נשק על מנת לעזור לאנשים.

איוב קרא: זה דבר ראשון.

אלי בן-מנחם: אני רוצה שהמדינה תהרוס את השכונה הזו ותבנה אותה מחדש.

איוב קרא: עיריית בת ים גם היא נקלעה למצב הזה שהוא מאד קשה לכולנו, אז משמעות העניין היא שבאזור גוש דן יש בעיית ניקוז קשה.

דוד אזולאי: למה?

דוד אזולאי: בחיפה תחתית הבעיה לא קיימת?

יהודית נאות: שם טיפלו.

איוב קרא: הבעיה מתרחבת בגוש דן.

איוב קרא: היא עברה לבת ים, אחר כך זה יעבור לדעתי לפתח תקווה וזה יכול להיות גם במקומות אחרים, כי האופי הטופוגרפי של האזור הזה הוא קשה, לדעתי.

מרינה סולודקין: אתה זוכר את קלנסואה.

איוב קרא: נכון.

איוב קרא: חיפה בנויה על הר, ירושלים נמצאת על הר, הבעיה היא תל אביב וגוש דן.

איוב קרא: לדעתי זה נגמר היום במקרה באסון קטן, שהוא, לדעתי, גם גדול מאד, אבל אנחנו לא יודעים מה ילד יום ואחר כך אנחנו נכה על חטא ממה שעלול לקרות.

איוב קרא: לכן, הוועדה צריכה להמליץ, לדעתי, ללכת לכיוון הקריאה לפצות את שתי הערים שנפגעו כרגע, בכל מה שהעלו פה שני ראשי הערים.

איוב קרא: דבר שני, הוועדה צריכה ליזום וועדה או לבקש וועדת חקירה פרלמנטרית שתאשר אותה הכנסת, שתבדוק את כל סוגיית הניקוז בכל גוש דן.

דוד אזולאי: מבקר המדינה כבר עשה את העבודה הזאת.

איוב קרא: לא.

איוב קרא: הוא לא עשה.

איוב קרא: אני אומר לך.

איוב קרא: לא קמה וועדת בדיקה או חקירה פרלמנטרית בנושא הזה וצריך, לדעתי, להקים וועדת חקירה פרלמנטרית שתבדוק מה משמעות מציאת הפתרון לכל אזור גוש דן בנושא הזה, מה העלויות וכולי ומה ההמלצות של הוועדה.

איוב קרא: אנחנו לא יודעים מה יקרה מחר בבוקר ואנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו מונעים אסונות.

איוב קרא: לא רק שכשקורה אסון באים ומתיישבים פה.

איוב קרא: זה האבסורד, שבמדינה הזו תמיד כשקורה אסון, באים ומתיישבים פה ומתחילים להתווכח.

איוב קרא: אני חושב שצריך לפתור את הבעיה לפני שיבוא האסון הגדול יותר הבא, שאנחנו רוצים למנוע.

איוב קרא: זה מה שצריך לעמוד לנגד עינינו.

איוב קרא: אני אומר לכם, אני הולך להגיש הצעת חוק שתחייב את הממשלה וכל ממשלה שתבוא לפתור את בעיית הניקוז באזור גוש דן.

איוב קרא: אני אפילו מגיש אותה עוד היום.

איוב קרא: אני אעזר בעיריית תל אביב ובעיריית בת ים ובכל הערים מסביב.

איוב קרא: זה גם כדי שיהיה איום על האוצר ועל כל מקבלי ההחלטות לרוץ עם הנושא הזה ולתקן עוול קשה שלא אשמים בו התושבים שחיים שם עוד מלפני קום המדינה.

איוב קרא: יש כאלה שחיים שישים ושבעים שנה בשכונות הללו.

איוב קרא: אני אומר שזו לא אשמתם.

איוב קרא: נכון, אתם מקצים כספים לרשויות, אבל יש מקומות נידחים שצריך למצוא להם פתרון כולל פינוי אם צריך.

איוב קרא: התושבים נמצאים שם ולא הוציאו אותם מכל מיני סיבות, גם בגלל שלא הצליחו להוציא אותם – ואני יודע שהעירייה רצתה להוציא אותם ולא הוציאה אותם - אז צריך עכשיו למצוא פתרון כולל, במיוחד באזורים שצפויים לפגיעה.

איוב קרא: אנחנו נמנע בכך את האסון הבא.

דוד אזולאי: תודה לך, חבר הכנסת קרא.

דוד אזולאי: היועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה, בבקשה.

דוד אזולאי: אולי אתה יודע למה מתעכבת ההעברה של השלושה מיליון שקל מהשיטפונות הקודמים עד היום?

מיכאל אטלן: לא.

מיכאל אטלן: אני לא יודע.

יעל ייטב: נמסר שהכסף הועבר כבר לפני שבוע.

דוד אזולאי: למה כל כך הרבה זמן?

יעל ייטב: למה זה התעכב, לא יודעים.

דוד אזולאי: אוקיי, בבקשה.

מיכאל אטלן: שתי הערות לגוף הצעת החוק מפני שאני כבול על ידי החלטת הממשלה להתנגד ואני לא יכול להתייחס להצעה לגופה.

אלי בן-מנחם: יש לי איזשהו תיקון.

אלי בן-מנחם: אתם כבולים להחלטת ממשלה שאתם לא מודעים לה.

אלי בן-מנחם: זו הבעיה.

אלי בן-מנחם: שר האוצר תמך בהצעת החוק.

אלי בן-מנחם: הוא ממשלה לא פחות ממישהו אחר.

אלי בן-מנחם: הוא השר הממונה.

מיכאל אטלן: יש החלטה של וועדת שרים.

מיכאל אטלן: אני הייתי נוכח בוועדת השרים שבה הממשלה החליטה להתנגד.

אלי בן-מנחם: אתם טועים.

אלי בן-מנחם: מה שקרה זה שוועדת השרים החליטה מה שהחליטה, זה בא להנהלת הקואליציה, ישב השר והגענו לסיכום שהממשלה לא מתנגדת ולכם אין את השלב הזה.

אלי בן-מנחם: באים לפה וחוזרים על עצמכם כמו אני לא יודע מה.

מיכאל אטלן: אני רוצה להעיר לגוף החוק, מפני שממילא זה לא רלוונטי.

דוד אזולאי: אני אגיד לך את האמת, לא צריך להתפלא מפני שבממשלה הזאת הכל יכול להיות.

אלי בן-מנחם: לא, אבל לא התנגדו.

יהודית נאות: אף אחד לא היה שם להתנגד.

אלי בן-מנחם: למה?

אלי בן-מנחם: שר האוצר היה, אבל הם לא יודעים.

מיכאל אטלן: לכן אני מבקש להתייחס לגוף החוק.

דוד אזולאי: בוועדת שרים לענייני חקיקה היתה התנגדות.

דוד אזולאי: אתה צודק, אבל היתה הנהלת קואליציה ושם כולם ישבו ואישרו את זה.

מיכאל אטלן: זה חשוב, כי אני, נדמה לי, גם על פי חוק מחויב לתת סיוע לוועדה כדי שלא תצא חקיקה פגומה.

מיכאל אטלן: לכן אני רוצה שתי הערות לגבי הצעת החוק.

דוד אזולאי: כן.

דוד אזולאי: בוא תיתן לנו את ההערות שלך להצעת החוק.

מיכאל אטלן: אלה דברים שהועלו פחות או יותר.

מיכאל אטלן: ההערה הראשונה נוגעת להגדרה של שכונת מצוקה.

מיכאל אטלן: לא חייבת להיות הגדרה של שכונת מצוקה.

מיכאל אטלן: אפשר לקבוע קריטריון אחר ואז מה שאני מבקש זה שאם אין אלמנט של מצוקה שנוגע לשר העבודה והרווחה, אז אל תכניסו את שר העבודה והרווחה בפנים.

מיכאל אטלן: שר העבודה והרווחה יכול להיות בחוק, אם באמת אנחנו משאירים איזשהו מודל שקשור לשכונת מצוקה.

דוד אזולאי: כן, אבל ברגע שאדם הוא חסר דיור, נפגע רכושו, הוא הופך להיות במצב מצוקה.

מיכאל אטלן: אני לא אומר אחרת.

מיכאל אטלן: אני רק אומר ככה: אם הוועדה מחליטה שיש פה להכניס אלמנט סוציו אקונומי, אז ששר העבודה יישאר בפנים.

מיכאל אטלן: אם הוועדה מחליטה שהקריטריון הוא סוג האסון או משהו אחר, אז שר העבודה לא צריך להיות בפנים, כמו שלמשל, הוא לא נמצא בחוק שמסדיר את התוצאות של אסון מלחמה, פעולות איבה וכיוצא בזה.

מיכאל אטלן: אם הוועדה מחליטה שצריך אלמנט, מרכיב, סוציו-אקונומי בהגדרה של הזכאות אז ששר העבודה יישאר, אבל אז ההצעה לא בשלה להביאה לדיון.

מיכאל אטלן: צריך קריטריונים.

מיכאל אטלן: אי אפשר להגיד לשר העבודה: תחליט – יחד עם השר האחר – איזו שכונה כן ואיזו שכונה לא.

מיכאל אטלן: זה גם לא יעמוד בבחינה של משרד המשפטים.

מיכאל אטלן: אני מניח שמשרד המשפטים יאמר שלא ככה מחוקקים זכות בסיסית.

מיכאל אטלן: לא משאירים אותה לחקיקת משנה בצורה כזאת, בלי קריטריונים מוגדרים.

מיכאל אטלן: זאת הערה אחת.

מיכאל אטלן: אגב, אם יש לנו קצת זמן, אולי נוכל לסייע במתן קריטריונים.

דוד אזולאי: מיד, בסיכום, אני אאפשר את זה.

דוד אזולאי: אל תביא כרגע את הקריטריונים.

מיכאל אטלן: לא.

מיכאל אטלן: אין לי אותם כאן.

מיכאל אטלן: כשאני אומר זמן, זה זמן לישיבה נוספת.

אלי בן-מנחם: למה לא התכוננת לזה?

מיכאל אטלן: מפני שאני צריך לראות קודם שהוועדה בכלל הולכת קדימה.

מיכאל אטלן: מפני שאני בכל זאת כבול להחלטת וועדת השרים.

דוד אזולאי: אז אני מודיע לך שהוועדה תאשר את זה.

מיכאל אטלן: עכשיו לגבי הנקודה השניה.

מיכאל אטלן: העניין של אחריות הממשלה או אחריות הרשות המקומית, פה תרשו לי לעשות סוגריים קטנים.

מיכאל אטלן: אני חושב שיש פה עניין של סמנטיקה.

מיכאל אטלן: ברמה של האחריות הכוללת - אני מצטער שאני לא בדעה אחת עם אנשי האוצר - למדינת ישראל יש אחריות בסיסית להבטחת הזכות לתנאי קיום בתנאי כבוד אנושי בסיסיים.

מיכאל אטלן: במובן הזה, יש אחריות כוללת להסדיר את הנושא.

מיכאל אטלן: לכן הדיון חשוב ולכן הצורך בהסדרת הנושא.

מיכאל אטלן: אני פשוט, במקרה, גם מי שכותב את הדו"ח לאו"ם על בסיס האמנה בדבר זכויות כלכליות, חברתיות ותרבותיות של האדם, ששם הזכות לתנאי קיום בכבוד מעוגנת.

מיכאל אטלן: אני צריך לדווח שם על מה שמדינת ישראל עושה כדי להבטיח שאנשים לא יישארו בלא קורת גג – אני לא מדבר על ג'קוזי לכל אחד, אבל בלא קורת גג – בדיוק בנסיבות מן הסוג הזה.

אלי בן-מנחם: אז החוק הזה טוב לך.

מיכאל אטלן: רגע, אבל האחריות היא על התוצאה.

מיכאל אטלן: לא על הדרך.

מיכאל אטלן: הדרך צריכה להיקבע בהצעת החוק.

מיכאל אטלן: מה חלוקת העבודה בין המדינה מצד אחד ובין הרשות המקומית מצד שני - פה הוועדה והמחוקק יכולים לקבוע מה שייקבעו.

מיכאל אטלן: בהצעת החוק אין הגדרה מספיק ברורה של חלוקת העבודה בין המדינה לבין הרשות המקומית ואולי גם לבין חברות הביטוח וכולי.

מיכאל אטלן: כלומר: המנגנונים האלה של השלטון המרכזי, השלטון המקומי והשוק, חברות הביטוח, אלה יחסים שצריכים להיות מוסדרים.

מיכאל אטלן: הם לא מוסדרים בהצעת החוק וגם במובן הזה זה לא בשל להבאה לקריאה ראשונה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: חברת הכנסת יהודית נאות.

יהודית נאות: קודם כל, אני חושבת שההגדרה שכונת מצוקה צריכה לרדת מהצעת החוק.

יהודית נאות: אני אגיד לך למה.

אלי בן-מנחם: את לא צריכה להגיד.

אלי בן-מנחם: אנחנו כבר סיכמנו.

יהודית נאות: אנחנו מדברים על אסון טבע ואז גם לאדם אמיד או ממעמד הביניים, אם זה אסון, זה אסון גם בשבילו.

יהודית נאות: בהתאם למה שהיה לו צריך שיחזירו לו את הקניין שלו.

יהודית נאות: בהצפה במים, לזה נפגע יותר רכוש ולזה פחות.

יהודית נאות: אז משרד העבודה והרווחה לא יהיה צריך להגדיר לנו קריטריונים.

יהודית נאות: אני סבורה שהצעת החוק הזאת צריכה להיות רק לאותם מקרים שלא היתה התרשלות של הרשות המקומית.

יהודית נאות: כי הרי כאשר היתה התרשלות הביטוח מכסה.

יהודית נאות: כאשר לא היתה התרשלות, הביטוח איננו מכסה.

דוד אזולאי: אם אין ביטוח זאת נקראת רשלנות?

יהודית נאות: מה זה העדר התרשלות?

יהודית נאות: אני רוצה לומר לך את ההבדל הגדול, אבל אני לא אנאם לך.

יהודית נאות: לדעתי בעיריית תל אביב יש התרשלות בעוד בעיריית בת ים אין.

יהודית נאות: זה בדיוק המצב בו "ליימן" כמוני, מבדיל בין המקרים.

יהודית נאות: בבת ים זה כוח עליון.

יהודית נאות: אי אפשר היה לצפות את זה.

יהודית נאות: בתל אביב – קראנו את העיתונים בשנה שעברה.

יהודית נאות: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, שעוסק שנים רבות בפינוי שכונות המצוקה, יכול היה לומר לך שהוא עוד מנעוריו זוכר את ההצפות.

יהודית נאות: אם עיריית תל אביב, בסדרי העדיפויות שלה, לא נתנה דעתה ללחוץ ולבוא לכנסת כדי לקבל את שבעים המיליון החסרים משנה שעברה, זה נושא זה לוויכוח אחר.

אריאל קפון: למה את אומרת את זה?

אריאל קפון: אנחנו תבענו מספר פעמים.

אריאל קפון: לא נענינו לזה.

יהודית נאות: אין לכם מספיק חברי כנסת תל אביביים, כנראה.

אריאל קפון: זה לא אומר שזו התרשלות.

יהודית נאות: אני צוחקת.

יהודית נאות: אבל לעצם העניין, אני חושבת שהצעת החוק הזו צריכה להפריד בין שני מקרים.

יהודית נאות: היא צריכה לעסוק רק במקרים שלא היתה התרשלות של הרשות המקומית.

יהודית נאות: זה גם מחלק את האחריות.

יהודית נאות: כי כאשר היתה התרשלות מכסה הביטוח.

יהודית נאות: כאשר לא היתה התרשלות, הצעת החוק הזו מטילה בעצם את החובה על הממשלה להתחשב בדבר.

יהודית נאות: עוד אנחנו צריכים לומר זה, שהיה והיה לאדם שהוא לא משכונת מצוקה ביטוח אישי, הוא לא יכול לקבל כפל ביטוח.

אריאל קפון: אמרתי את זה.

יהודית נאות: לא, אתה דיברת על כפל ביטוח כגמול לרשות המקומית, אבל היות והלכנו שלב קדימה ואמרנו ששכונת מצוקה לא נכללת ולכן יכול להיות גם מעמד ביניים מבוטח, לא יכול להיות כפל ביטוח.

יהודית נאות: יצא מאליו שהממשלה בעצם תעסוק באלה שידם איננה משגת לעשות ביטוח.

יהודית נאות: הדבר הנוסף שרציתי לומר לחבר הכנסת בן-מנחם זה, שכאשר עוסקים בחוק, אי אפשר רק לעסוק במושג שכונה.

יהודית נאות: אני יודעת את ההיסטוריה שלך, אבל אנחנו צריכים לעסוק גם במושג שנקרא יישוב.

יהודית נאות: למשל פרדיס.

יהודית נאות: אזורים אחרים, גם להם יש אסון טבע.

יהודית נאות: גם שם, אגב, אני חושבת שזו התרשלות של הממשלה.

יהודית נאות: לכן הממשלה נכנסה לנעליה של הרשות המקומית, באשר לניקוז בפרדיס, כי שם לא היה אפילו הניקוז שיש לעיריית בת ים.

יהודית נאות: לכן, אנחנו צריכים לתקן פה ולא לקרוא לזה שכונה אלא מקום יישוב.

יהודית נאות: שכונה, אזור או יישוב.

אירית אורון: אזור נפגע.

יהודית נאות: נכון.

דוד אזולאי: אני רוצה את ההגדרה המשפטית לעניין הזה.

אלי בן-מנחם: יישוב או אזור מגורים.

אלי בן-מנחם: אזור מגורים זה כמו שכונה.

יהודית נאות: כמו שכתבנו את זה, משתמע כאילו זו רק שכונה בעיר.

יהודית נאות: לפעמים זה יישוב שלם.

דוד אזולאי: אני מציע שנשאיר את זה למשפטנים שהם יקבעו את ההגדרות.

דוד אזולאי: אני אאפשר להם את זה.

יהודית נאות: צריך להגיד את זה למשפטנים.

יהודית נאות: הדבר האחרון זה, שיש הבדל בין העבר והעתיד.

יהודית נאות: לגבי העתיד, אנחנו כן צריכים לקיים את הדיון שלנו, איך מפנים שכונה כמו שחבר הכנסת בן-מנחם אומר ואיך דואגים לניקוז בתקנים מתאימים לאיתני הטבע הנוכחיים.

יהודית נאות: זה העתיד.

יהודית נאות: לגבי הצעת החוק הזאת, אנחנו צריכים לתת לגביה מועדים כי אחרת לא עשינו כלום.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: כן, בבקשה.

עינת רביד: אצלנו במשרד המשפטים, כעיקרון, אנחנו חושבים שצריך מאד להיזהר שהצעת החוק הזאת לא תיצור איזשהו תמריץ שלילי בנושא התשתיות - איך בדיוק ננסח את זה, אני עדיין לא יודעת - וצריך לתת את הדעת על חלוקת העבודה כמו שנאמר פה, לגבי חברות ביטוח, מדינה ורשות מקומית.

יהודית נאות: מקובל.

דוד אזולאי: אני חושב שההערה שלך וההערה של משרד האוצר לגבי הביטוח, אלה שתי הערות שאני בהחלט מקבל אותן ואני מיד אתן את הזמן לפתור את הבעיות הללו.

עינת רביד: אם העניין של שכונת מצוקה ירד, אז באמת אין צורך להתחיל להיכנס לעניין של קריטריונים.

עינת רביד: הנושא הנוסף זה שבכל מקרה, רטרואקטיביות היא בעייתית.

עינת רביד: אני יודעת שיש פה הצעה מטעם עיריית תל אביב.

עינת רביד: אנחנו יודעים שיש בעיה עם רטרואקטיביות.

עינת רביד: זה דיון נוסף.

דוד אזולאי: נכון.

דוד אזולאי: זה לא יהיה.

דוד אזולאי: לא נכנס לדיון נוסף כי זה לא יהיה, אז חבל על הזמן.

דוד אזולאי: בבקשה.

דוד אזולאי: מי אדוני?

ג'לאל דקא: קוראים לי דקא ג'לאל ואני מפרדס דקא.

ג'לאל דקא: אדוני היושב ראש, אנשים נכבדים.

ג'לאל דקא: אמרו פה נציגי משרד הפנים, משרד האוצר וגם נציגי העירייה ומשרדים אחרים, שממשלת ישראל והעומדים בראשה מתנגדים להצעת חוק אשר תתמוך בכלל אזרחי המדינה.

ג'לאל דקא: לא מדובר פה רק על פרדס דקא ולא על שכונת הארגזים ולא על שכונת התקווה.

ג'לאל דקא: מדובר על כל מקום שפגע בו אסון כזה.

ג'לאל דקא: אני בן 26.

ג'לאל דקא: לצערי הרב אני חוויתי 26 שיטפונות מאז שנולדתי בפרדס דקא.

ג'לאל דקא: פרדס דקא לא חוותה את השיטפון הזה פעם אחת וגמרנו.

ג'לאל דקא: לא פעמיים ולא שלוש פעמים ולא ארבע ולא חמש ולא שש.

ג'לאל דקא: אני בן 26, אני חוויתי 26 שיטפונות.

ג'לאל דקא: 26 טראומות.

ג'לאל דקא: מישהו שיסתכל על הפנים שלי יכול לראות פה ושם את העקבות.

אלי בן-מנחם: יכולת להיות מציל מצוין.

יהודית נאות: אז למה אתה גר שם?

ג'לאל דקא: אני גר שם כי זו אדמה שלנו.

ג'לאל דקא: כמו שציין חבר הכנסת אלי בן-מנחם, אנחנו חיים בשכונת עוני, לצערי הרב.

ג'לאל דקא: זה מה שיש לנו, אלה התנאים שלנו.

ג'לאל דקא: זו המחייה שלנו שם.

ג'לאל דקא: אני מורה בבית ספר ואני משתכר כ 4000 שקל עם אשתי ושלושה ילדים ואין לנו איפה לגור.

ג'לאל דקא: אין.

ג'לאל דקא: אם אני ארצה לקנות בית ביפו, בית ביפו היום זה מינימום של 150,000$ עד 200,000$ לשלושה חדרים.

ג'לאל דקא: לאן אני אלך?

ג'לאל דקא: כסף אין לי.

ג'לאל דקא: אני גר אצל ההורים שלי.

ג'לאל דקא: אני גר בפרדס דקא, שזה שטח של אבות אבותינו ואין לי לאן ללכת.

מרינה סולודקין: העניין של הילדים זו בעיה שלך.

מרינה סולודקין: לא של מישהו אחר.

ג'לאל דקא: אני גדלתי בבית שבו אבא היה נרקומן.

ג'לאל דקא: יש לנו שם, בפרדס דקא בעיה מאד גדולה.

ג'לאל דקא: אני חושב שכל האנשים שנמצאים פה יודעים שיפו נגועה בסמים.

ג'לאל דקא: בפרדס דקא יש הרבה אנשים נגועים בסמים והרבה בתים הרוסים, לא רק מבחינת שיטפונות אלא גם מבחינת מצוקה כלכלית.

ג'לאל דקא: עד שאנחנו מתחילים לחיות ומתחילים להסתדר, כל שנה בא גל של שיטפונות וגל של נזק.

ג'לאל דקא: האחריות פה מוטלת על המדינה.

ג'לאל דקא: זאת הפעם הראשונה בחיים שלי שאני יודע שבמדינת ישראל לא רוצים לקבל חוק כזה שהוא לטובת האזרח.

ג'לאל דקא: במדינת ישראל שאני יודע שבה אני, כאזרח ישראלי משלם מסים, יש לי זכויות.

ג'לאל דקא: במדינת ישראל שהיא בעיני מדינה מפותחת, מדינה מספר אחת במזרח התיכון.

ג'לאל דקא: גם בעיני מי שמסתובב בעולם – יצא לי עם כל העוני להסתובב בכמה מדינות בעולם – ראיתי שאנחנו התקדמנו הרבה.

ג'לאל דקא: אז איך אין חוק כזה מקום המדינה ועד היום, שידבר על נזקי שיטפונות ונזקי טבע למיניהם.

ג'לאל דקא: איך אין חוק כזה?

ג'לאל דקא: איך האוצר בורח ומתנער מאחריות?

ג'לאל דקא: ומשרד הפנים?

מרינה סולודקין: איפה חברי הכנסת הערבים?

מרינה סולודקין: איפה?

ג'לאל דקא: סליחה, גבירתי.

ג'לאל דקא: אני חושב שיש פה ביזיון של השכל וההגיון.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

ג'לאל דקא: תרשה לי רק סיום קטן.

דוד אזולאי: בבקשה.

ג'לאל דקא: אני חושב שהאחריות כאן על הנושאים האלה - אנחנו הרי משלמים ורובכם כאן משלם ביטוח לאומי, מס הכנסה, מע"מ, כל מיני מסים למיניהם - לא צריכה להיות מוטלת על קופת העירייה או על קופת משרד זה או אחר.

ג'לאל דקא: הקופה צריכה להיות קופה של נזקי טבע שתטפל בנושא הזה במדויק ביום הנתון ובזמן.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: חברת הכנסת סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין: אנחנו מישראל בעלייה מאד בעד החוק של חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר שאני נגד המושג שכונת מצוקה, בגלל שברור על מי אנחנו מדברים.

מרינה סולודקין: על חלשים.

מרינה סולודקין: לפצות את כולם כשיש אסון טבע, גם אנשים שיכולים לשלם ביטוח, אני לא חושבת שזה דבר נכון וצודק.

מרינה סולודקין: זה שלב אחר של התפתחות.

ג'לאל דקא: אני לא צריך את הח"כים הערביים שיעזרו לי במדינה הזאת.

ג'לאל דקא: סליחה.

ג'לאל דקא: אני גר בתל אביב.

דוד אזולאי: סליחה, אדוני.

מרינה סולודקין: צריך לחשוב עוד פעם.

מרינה סולודקין: מושג שכונת המצוקה הוא בעייתי.

אלי בן-מנחם: לא נשאיר את המושג שכונת מצוקה.

אלי בן-מנחם: נמצא לזה הגדרה אחרת עם משרד המשפטים ועם שאר המשרדים.

מרינה סולודקין: אז אנחנו בעד.

דוד אזולאי: רבותיי, אני רוצה להגיד לכם: לאור הדיון הזה, אני מאד מודאג.

דוד אזולאי: אם התחלנו את הדיון בדאגה אז הדאגה לא הוסרה.

דוד אזולאי: אני בטוח שאם חס ושלום יקרה מה שקרה לפני כחודש ימים, אנחנו שוב באותה בעיה ושוב באותן צרות ורק נקווה שזה לא יקרה.

דוד אזולאי: אם זה יקרה, כפי שאני שומע כאן את הדברים, אין פתרונות.

דוד אזולאי: הצעת החוק הזו בוודאי לא תיתן פתרון מיידי.

דוד אזולאי: לכן אני מציע גם למשרד הפנים, גם למשרד האוצר, גם לרשויות המקומיות, למרכז השלטון המקומי, להקים איזשהו צוות ולמצוא פתרון מיידי אם חלילה קורה דבר כזה, מפני שאני בטוח שהרשויות הכי טובות, עם כל הרצון הטוב שלהן לא מסוגלות לשאת במעמסה הזאת.

דוד אזולאי: אין היום כמעט רשות מקומית שלא נמצאת בגירעונות ושמסוגלת להתמודד S.O.S.

דוד אזולאי: עם הבעיות שצצות בשטח בצורה בלתי צפויה.

דוד אזולאי: לגבי הצעת החוק עצמה, הצעתי היא כזאת:

דוד אזולאי: אנחנו היום לא נאשר את החוק, אבל אני אאפשר לכל הגורמים, זה אומר לרשויות המקומיות, למרכז השלטון המקומי, למשרד הפנים, למשרד העבודה והרווחה, למשרד המשפטים...

אלי בן-מנחם: אל תגיד אנחנו לא נאשר.

אלי בן-מנחם: תגיד: אנחנו נדחה את האישור.

דוד אזולאי: סליחה, היום לא נאשר את זה.

דוד אזולאי: אני אאפשר להם בתוך שלושה שבועות להגיש את ההסתייגויות שלהם או את התיקונים שלהם להצעת החוק ליועצת המשפטית של הוועדה, מרים פרנקל-שור, אנחנו בעוד שלושה שבועות נקיים דיון.

דוד אזולאי: מי שיגיש תיקונים לחוק, נדון בכך.

דוד אזולאי: מי שלא יגיש מראש, אני מודיע לכם שלא נקיים דיון על ההערות שלו.

אריאל קפון: מעבר למה שנאמר פה?

דוד אזולאי: מעבר לזה.

דוד אזולאי: תעלו את זה על הכתב.

דוד אזולאי: תגישו את זה, היועץ המשפטי של עיריית תל אביב ושל עיריית בת ים.

דוד אזולאי: מר שגיא, הצעתי אליך היא לשתף את מרכז השלטון המקומי, שגם הם יתנו את ההתייחסות שלהם להצעת החוק הזאת מפני שזה יצא מגדר הצעת החוק של תל אביב ובת ים.

דוד אזולאי: זאת תהיה הצעת חוק כוללת.

מרינה סולודקין: אולי אנחנו נפנה לעדי אלדר?

דוד אזולאי: יכול להיות שנפנה.

דוד אזולאי: אני גם אומר לו כראש רשות.

מיכאל אטלן: עושה רושם שלפחות לגבי שאלה אחת אפשר כבר להסיר את אי הוודאות.

מיכאל אטלן: אתם מסירים את העניין של שכונת המצוקה?

דוד אזולאי: כן.

דוד אזולאי: אני חושב שזה מתקבל על דעת כולם.

אלי בן-מנחם: אני התכוונתי בתום לב לאותם אנשים נפגעים.

אלי בן-מנחם: אבל אם זה מפריע, אפשר להוריד.

דוד אזולאי: צריך למצוא את המינוח הנכון.

אלי בן-מנחם: יהיה כתוב אזור מגורים.

אלי בן-מנחם: ישוב או אזור מגורים או שכונה.

אלי בן-מנחם: שכונה כללית.

דוד אזולאי: אני מציע לך, אל תיכנס לזה.

דוד אזולאי: יש משפטנים, שהם ימצאו את ההגדרה.

דוד אזולאי: יביאו לנו ואנחנו נאשר את זה.

שי יפתח: רק אם אפשר, מאחר וחלק מן ההצעות שהועלו כאן או ההערות לא מקובלות על כל הנוכחים, שנקבל אותן לפני הדיון כדי שתהיה אפשרות להגיב.

דוד אזולאי: אדוני, אני מציע לך ככה: יש לך את הצעת החוק?

שי יפתח: את הצעת החוק יש.

דוד אזולאי: קבל אותה כמות שהיא, תתייחס אליה.

שי יפתח: השאלה היא אם עיריית תל אביב, למשל, מציעה משהו, שנוכל להגיב.

דוד אזולאי: עזוב.

דוד אזולאי: קח את הצעת החוק, עזוב מה שאחרים אומרים, תתייחס אתה כמשרד האוצר בזווית הראייה שלך להצעת החוק.

דוד אזולאי: זה הכל.

דוד אזולאי: משרד המשפטים יעשה את זה, משרד העבודה והרווחה יעשה את זה, השלטון המקומי ייעשה את זה.

דוד אזולאי: בעוד שלושה שבועות נקיים כאן דיון חוזר על כל ההערות שכל אחד יגיש להצעת החוק.