ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 169, 2000-11-01 10:00

דוד אזולאי: אני פותח את הישיבה.

דוד אזולאי: על סדר-היום חמש הצעות חוק לתיקון פקודת העיריות בעניין הוועדה לענייני ביקורת של חברי הכנסת איוב קרא, ראובן ריבלין, יהודית נאות, קבוצת חברי הכנסת וראובן ריבלין.

דוד אזולאי: בדיון הקודם הוחלט שכל הגופים ישלחו את הערותיהם לוועדה ואחר-כך ננסה ביחד לקיים דיון ולגבש הצעה אחת לכל הצעות החוק הללו כדי להוציא מתחת ידינו הצעת חוק אחת מסודרת של מבקרי הרשויות המקומיות.

דוד אזולאי: ואכן, שני גופים הגישו מיד את הערותיהם, פרט למשרד המשפטים שרק אמש קיבלנו את ההערות שלו.

דוד אזולאי: היועצת המשפטית החרוצה שלנו עוד היום ישבה על זה ואני מאוד מקווה שהיא הצליחה לעבור על זה.

דוד אזולאי: אנחנו נקרא סעיף סעיף ובכל סעיף נאמר את מה שצריך להוסיף או מה צריך להוריד.

דוד אזולאי: והיה, וזה נראה לחברי הכנסת, נתקדם.

דוד אזולאי: לא נראה, נוריד את זה.

דוד אזולאי: סעיף 149ג – חברי הכנסת רובי ריבלין ואיוב קרא מציעים כי חברי ועדת הנהלה לא יהיו חברים בוועדה לענייני ביקורת.

איוב קרא: אני רוצה להוסיף דבר אחד.

איוב קרא: במשך קדנציה של ראש עיר מכהן, גם אם יתפצל חבר מרשימתו, לא יהיה חבר בוועדה.

איוב קרא: זאת אומרת, אם מישהו נבחר ברשימה של ראש העיר ואחר-כך הוא מודיע על התפצלות ואז הוא באופוזיציה, הוא לא יוכל להיות חבר בוועדה לביקורת.

ראובן ריבלין: יש לי בעיה אחת עם הצעת החוק שלי, כפי שאני עכשיו שם לב אליה.

ראובן ריבלין: יש היום מועצות רבות שבהן יש קואליציה מקיר אל קיר.

ראובן ריבלין: כולם חברים בקואליציה אבל הם לא חברים בהנהלה.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אדם יכול להיות חבר בקואליציה ולא להיות חבר הנהלה ואז הוא יכול להיות חבר בוועדת הביקורת.

ראובן ריבלין: שזה יהיה ברור.

איוב קרא: מה עושים?

יהודית נאות: אני הצעתי בהצעת החוק המקורית שלי: היו הסיעות כולן מיוצגות בוועדת ההנהלה, יהיה יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת מי שהתקיימו בו לפחות כל אלה: הוא בעצמו איננו חבר בוועדת ההנהלה והוא אינו מכהן כיושב-ראש ועדת הכספים או המכרזים, הוא אינו מכהן כדירקטור בגוף עירוני מבוקר וסיעתו שונה מסיעתו של ראש העיר.

ראובן ריבלין: אני מקבל את הנוסח של חברת-הכנסת נאות.

עופר טל: הסעיף הזה כבר מופיע בפקודה.

עופר טל: סעיף 149ג(2): היו הסיעות כולן מיוצגות בוועדת ההנהלה או ישנה למועצה סיעה אחת בלבד, יהיה יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת מי שהתקיימו בו לפחות כל אלה: א.

עופר טל: הוא אינו חבר ועדת ההנהלה; ב.

עופר טל: הוא אינו מכהן כיושב-ראש ועדת כספים או מכרזים; ג.

עופר טל: הוא אינו מכהן כדירקטור בגוף עירוני מבוקר.

יהודית נאות: אני מוסיפה סעיף ד.

יהודית נאות: סיעתו שונה מסיעתו של ראש העירייה.

איוב קרא: יש מצב טקטי שבו ראש העיר אומר לאחד החברים שלו: אתה תתפצל מהסיעה שלי כדי להיות יושב-ראש ועדת ביקורת.

ראובן ריבלין: מבחינת ההגיון זה יכול להיות, מבחינת החיים זה לא תמיד נכון.

ראובן ריבלין: לפי דעתי מספיקים שלושת התנאים הראשונים.

דוד אזולאי: אני מציע להוסיף גם את הסעיף הרביעי.

עופר טל: רק תוסיף אותו במקום הנכון.

דוד אזולאי: את זה נעשה אחר-כך.

דוד אזולאי: קודם כל אנחנו מסכימים לכך שיש תוספת, סעיף 4: "סיעתו שונה מסיעת ראש העיר".

דוד אזולאי: בזה גמרנו את סעיף 149ג.

דוד אזולאי: אני עובר לסעיף 167, של חברת הכנסת יהודית נאות שמציעה כי בסעיף קטן (א) יוסיפו: לרשימת העובדים שאותם רשאית המועצה למנות גם את המנכ"ל.

יהודית נאות: זה לא שייך לדיון היום.

יהודית נאות: זה יעלה בפקודת העיריות.

מרים פרנקל-שור: הצעות החוק האחרות מדברות על סעיף 167.

דוד אזולאי: ואז אנחנו מוסיפים את זה, כי המטרה הסופית היא להוציא מתחת ידינו הצעת חוק אחת של מבקרי הרשויות והוועדה לענייני ביקורת הרשות המקומית.

יהודית נאות: מקובל עלי.

יהודית נאות: יבוא או מזכיר או מנכ"ל.

יהודית נאות: זו ההסכמה שלי עם אביטל שטרנברג.

דוד אזולאי: "לרשימת העובדים שאותם רשאית המועצה למנות גם את המנכ"ל או את המזכיר.

ישראל שפיצר: בסעיף 167 מופיע מזכיר.

ישראל שפיצר: "או מנכ"ל".

דוד אזולאי: בסדר.

דוד אזולאי: (ב) לסעיף קטן (ג) של חבר-הכנסת אמנון כהן ואחרים מציעים: כי מבקר העירייה לא יהיה חבר בהנהלה פעילה של מפלגה.

עופר טל: תיקנו את זה: הוא אינו חבר בהנהלה של מפלגה ואינו מעורב בפעילות בשמו או בשירותיו.

עופר טל: שלא יהיה פוליטי.

אביטל שטרנברג: צריך לציין גם שמדובר במפלגות מקומיות ורשימות מקומיות.

אביטל שטרנברג: זה לא ברור מהנוסח.

דוד אזולאי: נוסיף את זה.

דוד אזולאי: ההערה במקומה.

ראובן ריבלין: הואיל והייתי בין מנסחי חוק המפלגות, צריך להבחין בין רשימה לבין מפלגה.

ראובן ריבלין: מפלגה צריכה להיות רשומה על פי חוק המפלגות אצל רשם המפלגות.

ראובן ריבלין: רשימה שרצה לעירייה היא לא מפלגה.

אביטל שטרנברג: אתה רוצה שהמבקר יהיה חבר ברשימה כזאת?

ראובן ריבלין: אז תכתבי רשימה.

ראובן ריבלין: "מפלגה ו/או רשימה מקומית.

ראובן ריבלין: "

מוטי בס: המונח "הנהלה פעילה של מפלגה" הוא מונח כמעט ברור.

מוטי בס: אם נגיד הנהלה פעילה של רשימה או סיעה במישור המקומי, זה מונח שאף אחד לא מבין אותו.

מוטי בס: צריך למצוא מונח שיבטא את הגבולות שאליהם אתם מתכוונים, כי אין הנהלה פעילה של רשימה או סיעה במישור המקומי.

מוטי בס: אתה רוצה לאסור על כל אדם שהיה פעיל?

שמעון זיסין: אני מבקר עירייה ואני חבר מועצה רשימה למען היישוב.

שמעון זיסין: בגלל זה אני יכול לשמש בעיר אחרת כמבקר?

דוד אזולאי: אביטל אמרה קודם שאם הוא חבר מפלגה במישור הארצי, הוא לא יוכל לכהן כמבקר.

מוטי בס: אני חושב שזה ברור מהנוסח.

מוטי בס: השאלה היא מה קורה אם חבר מועצה מטעם רשימה מקומית במקום א' מועמד להיות מבקר עירייה במקום ב'.

דוד אזולאי: אם זאת רשימה מקומית, לא צריכה להיות בעיה.

דוד אזולאי: אם זה במישור הארצי, זאת בעיה.

שלמה קלדרון: אני מציע להשאיר את הסעיף הזה כמות שהוא בפקודת העיריות, שאומר שמבקר פנימי בעירייה צריך להיות מנותק מפעילות פוליטית אם מקומית ואם ארצית.

שלמה קלדרון: אי-אפשר לשחק עם זה.

שלמה קלדרון: אם יש לי השפעה במקום, יש לי השפעה גם במישור הארצי.

שמעון זיסין: אנשים מוכשרים במועצה מסויימת, צריך להגביל אותם ברשימה למען היישוב, לא פוליטית, לא מפלגה?

שמעון זיסין: הוא יכול לפסול את העיסוק שלי?

שמעון זיסין: אני מבקר מקצועי הרבה שנים.

שמעון זיסין: יפסלו את העיסוק שלי?

שמעון זיסין: אני לא יכול ללכת לעיר אחרת לעבוד כמבקר?

שמעון זיסין: הרי אני לא מקבל כסף כחבר מועצה.

ישראל שפיצר: יש תשובה חלקית בחוק בסעיף 167ג(1): מי שכיהן כחבר מועצה, לא ימונה ולא יכהן כמבקר בעירייה בשום עירייה אלא אם כן עברו עשר שנים מתום כהונתו כחבר מועצה.

ישראל שפיצר: (2) מי שהיה מועמד בבחירות למועצה העירייה לא יכהן כמבקר אותה עירייה למשך כל תקופת כהונתה של אותה מועצה שאליה הוא מועמד.

ישראל שפיצר: שני הדברים האלה מופיעים.

ישראל שפיצר: הם נותנים תשובה חלקית.

דוד אזולאי: אתה מגביל אותו לכל הארץ?

שמעון זיסין: צריך לשנות: "באותה עירייה".

דוד אזולאי: באותה עירייה זה ברור ועל זה אין ויכוח.

אמנון כהן: למה עשר שנים באותה עירייה?

ישראל שפיצר: היום זה מופיע בפקודה.

ישראל שפיצר: אני ציטטתי את לשון החוק.

יהודית נאות: מה הרעיון מאחורי העניין?

יהודית נאות: נלך אחורה לבסיס.

יהודית נאות: הרעיון הוא שהמבקרים צריכים להיות א-פוליטיים.

יהודית נאות: בלתי תלויים ולא קשורים במפלגה ובמנגנון.

דוד אזולאי: מה הוא חטא אם הוא היה חבר מועצה במשך שתי קדנציות ביישוב אי-שם בדרום והוא רוצה להיות מבקר אי-שם בצפון?

שלמה קלדרון: תהיה תקופת צינון מפעילות פוליטית.

דוד אזולאי: חבר מועצה זו פעילות פוליטית אבל ללא שכר.

איוב קרא: ואם הוא ברשימה עצמאית?

עופר טל: אני מציע שילוב של שני הדברים.

עופר טל: פעם אחת נקבל את מה שחבר הכנסת אמנון כהן מציע שאומר שלא יהיה חבר בהנהלה של מפלגה, ולעשות את השינוי פה שאומר מי שהיה חבר מועצה לא יכול להיות מבקר באותה עירייה למשך עשר שנים.

דוד אזולאי: כשאתם מדברים על אותה עירייה, אני מוכן לקבל את כל החומרות.

דוד אזולאי: על זה אין בינינו ויכוח.

דוד אזולאי: על זה כולם מסכימים.

דוד אזולאי: הבעיה שלנו כרגע היא מה אנחנו עושים כשמדובר על מועצות אחרות.

דוד אזולאי: הוא היה חבר מועצה ביישוב שלו, הוא רוצה להיות מבקר בעיר אחרת.

דוד אזולאי: אני יודע על אנשים שהם חברי מועצה במקום אחד ומבקרים במקום אחר.

איוב קרא: אם הוא רץ ברשימה עצמאית והוא לא מפלגתי, אפשר לחשוב על זה.

דוד אזולאי: בואו נעשה את זה לפי מחוזות.

דוד אזולאי: אם זה באותו מחוז, נגביל את זה, אבל במחוז אחר לא.

ישראל שפיצר: אם הוא נבחר במפלגה פוליטית, יש לו זהות פוליטית ולא משנה איפה הוא מתמודד ובאיזה מקום.

ישראל שפיצר: הבעיה שיכולה להיות היא אם המפלגה היא מסיעה מקומית והוא הולך למקום אחר.

איוב קרא: אני מציע להתמקד בזה: אם הוא חבר מפלגה ולא חבר רשימה.

איוב קרא: נוריד את עניין הרשימה.

שלמה קלדרון: רשימה זה גם משהו פוליטי.

איוב קרא: אם אני ברשימה עצמאית מקומית, שאין לי זיהוי פוליטי, מה הפסול בזה?

דוד אזולאי: חבר-הכנסת אמנון כהן, כשאתה אומר "הנהלה פעילה" למה כוונתך?

אמנון כהן: כמו מוסדות שיש במרצ.

שוקי אמרני: הסוגייה הזאת היא סוגייה מאוד מורכבת, מאוד בעייתית.

שוקי אמרני: מדובר כאן בהתנגשות בין הרצון שלנו שהמבקר יהיה בלתי תלוי בהיבט הפוליטי, לא תהיה לו זהות פוליטית עד כמה שניתן – כי ברגע שיש לו סטיגמה של מזדהה עם קבוצה כזאת או אחרת הוא לא מסוגל למלא את תפקידו כראוי - לבין היבטים שקשורים בחופש העיסוק והיבטים אחרים.

שוקי אמרני: יש לנו גם היום מבקרים במועצות מקומיות שעובדים ברבע משרה והם משלימים את המשרה שלהם במקומות אחרים.

שוקי אמרני: אני סבור בכל מקרה שזו סוגייה בעייתית, מורכבת וראוי שהוועדה תקבל חוות-דעת משפטית יותר מעמיקה כדי לתת פתרון לסוגייה זו.

דוד אזולאי: הרי בישיבה הקודמת היתה החלטה.

דוד אזולאי: למה לא קיבלנו מכם שום חומר בעניין הזה?

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, תאשר את הסעיף שלי.

אמנון כהן: זה לא גורע מפקודת העיריות.

דוד אזולאי: "מבקר עירייה לא יהיה חבר בהנהלה פעילה של כל מפלגה".

יהודית נאות: ולהשאיר את פקודת העיריות כמו שהיא.

שלמה קלדרון: אני מקבל את דעתו של שוקי.

שלמה קלדרון: זו סוגייה מאוד מורכבת.

שלמה קלדרון: אני מבטיח לתת חוות דעת מקצועית של לשכת המבקרים הפנימיים בישראל תוך שבועיים ימים.

אמנון כהן: אין בעיה פה בכלל.

דוד אזולאי: לגבי סעיף קטן (ג) תהיה התוספת של חבר-הכנסת אמנון כהן: מבקר עירייה לא יהיה חבר בהנהלה פעילה של כל מפלגה".

ישראל שפיצר: "או רשימה".

דוד אזולאי: נציג מבקר המדינה העלה כאן בעיה של חופש העיסוק.

מוטי בס: הנהלה פעילה של רשימה זה ביטוי שאני לא חושב שהוא ברור.

מוטי בס: הנהלה פעילה של מפלגה זה דבר ברור, מובן מאליו.

דוד אזולאי: ובכל זאת אני מקבל את ההערה של שוקי אמרני, שהנושא הזה ייבדק.

דוד אזולאי: היועצת המשפטית של הוועדה תבדוק את זה עם מי שצריך.

דוד אזולאי: אני עובר לסעיף 167 של חבר-הכנסת רובי ריבלין אשר מציע שתוקם ועדה שבסמכותה לאשר, למנות מבקר עירייה גם אם לא נתקיימו התנאים המפורטים בסעיף קטן (ג).

אביטל שטרנברג: אני לא מצליחה לעקוב אחרי הדיון.

אביטל שטרנברג: לפי מה הדיון נעשה?

ראובן ריבלין: זה דיון משולב של כל ההצעות.

יהודית נאות: אין לנו נוסח משולב.

יהודית נאות: למה אנחנו לא יכולים לקבל את אותו שילוב, אותה סינתיזה?

דוד אזולאי: עד עכשיו עברנו שלושה סעיפים.

דוד אזולאי: יכול להיות שבדיון הבא תקבלו את החומר מתוקן ומוכן.

דוד אזולאי: אנחנו נמצאים באמצע הדיון, אני לא רוצה להפסיק כרגע את הדיון.

ראובן ריבלין: מה הכוונה שלי?

ראובן ריבלין: יש הרי רשימה של אנשים שהם יכולים להיות מבקרי עירייה, ויש אנשים בעלי יכולות ורקע כזה שגם אם הם לא נכללים הם יכולים להיות מבקרי מדינה מצויינים.

ראובן ריבלין: סעיף 167 לפקודת העיריות כפי שהוא מנוסח מונע שורה שלמה של מועמדים הראויים לתפקיד, למרות שהכשרתם המקצועית לא היתה בתחום הביקורת כגון: שופטים, עורכי-דין בשירות הציבורי, מנהלים של חברות גדולות, נושאי תפקידים בכירים בשירות הציבורי, פרופסורים ומרצים באוניברסיטאות ועוד.

אמנון כהן: שיהיה מומחה בביקורת.

ראובן ריבלין: כל אדם שהיה נתון לביקורת הוא גם מומחה לביקורת.

ראובן ריבלין: למשל מנכ"ל אל-על, הוא לא עוסק בראיית חשבון.

ראובן ריבלין: הוא בהחלט יכול להיות אחר-כך מבקר מעולה.

ראובן ריבלין: אני מכיר מספר שופטים שהיום הם מבקרים או היו מבקרים בעיריות הגדולות ביותר והם פעלו בצורה הנמרצת ביותר.

ראובן ריבלין: למשל השופט סיון יצא מבית המשפט המחוזי בירושלים והיה מבקר עיריית ירושלים.

ראובן ריבלין: היו עורכי-דין שהם היו מבקרים בעיריות הגדולות ביותר.

ראובן ריבלין: לכן אני מציע, כאשר יש אדם שהוא לא נכלל במסגרת ההגדרה של אדם הראוי להיות מבקר, תהיה ועדה שתקבע אם האנשים מתאימים.

דוד אזולאי: חברי הוועדה יהיו מנכ"ל משרד המשפטים, מנכ"ל משרד הפנים.

דוד אזולאי: לך תחפש אותם.

דוד אזולאי: עד שהם יחליטו.

ראובן ריבלין: הייתי בוועדה למינוי שופטים, התכנסנו פעמיים-שלוש פעמים בשנה והחלטנו.

ראובן ריבלין: זו ועדה שיכולה להתכנס ולקבוע.

ראובן ריבלין: החוק, כפי שהוא מנוסח היום, מוציא אנשים, שיכולים להיות מבקרים מעולים, ממסגרת המעגל שהם יכולים להתמנות אליו.

ראובן ריבלין: זה בכלל לא עניין שאני מכוון לאדם זה או אחר.

ראובן ריבלין: יש פה שורה ענקית של אנשים.

אביטל שטרנברג: אנחנו במשרד המשפטים מתנגדים לעירוב של השלטון המרכזי בעוצמה כל כך גדולה בעניינים שהם של השלטון המקומי ובאוטונומיה של השלטון המקומי.

אביטל שטרנברג: ודאי ובוודאי אנחנו לא חושבים שראוי להעמיד את משרד המשפטים מעל משרד הפנים, שרשויות מקומיות מצויות בתחום הטיפול שלו.

אביטל שטרנברג: שאלה שהייתי רוצה להניח כאן על השולחן היא, האם היום, שמונה שנים אחרי שחוק הביקורת הפנימית עובד, אין לנו מספיק קאדר של אנשים ואנחנו עדיין זקוקים לסעיף החריגים?

אביטל שטרנברג: הייתי שמחה אם החברים מאיגוד המבקרים הפנימיים היו נותנים לנו אינפורמציה בעניין הזה.

שלמה קלדרון: אני רוצה לדבר מתוך הניסיון הנצבר שלנו בלשכת המבקרים הפנימיים בישראל.

שלמה קלדרון: בחוק הביקורת הפנימית ישנו סעיף שאומר את אותו דבר, שאם אין למישהו שום דבר מהמקצוע או מהניסיון אז יש ועדת חריגים, ותראו איזה הרכב: מנכ"ל משרד המשפטים יושב-ראש, נשיא לשכת המבקרים הפנימיים חבר, נשיא לשכת רואי חשבון חבר, נשיא לשכת עורכי דין חבר, נציב שירות המדינה חבר.

ראובן ריבלין: היא לא התכנסה אף פעם.

שלמה קלדרון: היא התכנסה לפחות ארבע פעמים.

שלמה קלדרון: מה אומר החוק?

שלמה קלדרון: ארגון שרוצה מבקר פנימי, יפנה אל הוועדה הזאת אם אין לו את הכישורים, לא מצא את הבן-אדם המתאים והוועדה תשקול את האישיות, מה יש בו, איזה ניסיון חיים הוא צבר וכל השאר.

שלמה קלדרון: לאור הניסיון הנצבר משנת 1992, קודם כל לעניין המקצועי - בשוק יש מבקרים מכל הסוגים, אם זה תואר שני בביקורת פנימית, אם אלה קורסים ללימודי תעודה ארוכי טווח של שנתיים.

שלמה קלדרון: יש מספיק אנשים טובים, מקצועיים ומתמחים.

שלמה קלדרון: המקצוע הזה שנקרא ביקורת פנימית הוא היום פרופסיה.

שלמה קלדרון: אנחנו הולכים לחגוג בינואר ארבעים שנה ללשכת המבקרים הפנימיים.

שלמה קלדרון: עכשיו אדבר קצת על איך מושפעות הוועדות.

שלמה קלדרון: לחצים למנות איש זה או אחר.

שלמה קלדרון: השורה התחתונה של העניין הזה, בישיבה האחרונה של ועדת החריגים, כאשר היא דנה במבקר המוסד, נקבע סופית שיותר לא יבוא ארגון לבקש מועמד שלו אלא אם כן הוא הוכיח בתום לב שהוא עשה הכל על מנת למצוא אדם בעל הכישורים המתאימים.

שלמה קלדרון: מה אומר חוק הביקורת הפנימית לגבי כישורים?

שלמה קלדרון: או שנתיים ניסיון בביקורת או קורס שוועדה אחרת, על פי חוק, צריכה לאשר.

שלמה קלדרון: יושב-ראש הוועדה הזאת הוא נציג לשכת המבקרים הפנימיים.

שלמה קלדרון: יש אנשים שלומדים 500 שעות ביקורת בלי פרוייקט והם מבקרים פנימיים מוסמכים לאזור מסוים.

שלמה קלדרון: יש לנו הצעת חוק שעומדת להיות מוגשת במושב הזה לרישוי המבקר.

שלמה קלדרון: זאת אומרת, המקצוע הזה הוא לא קודם כל תהיה מבקר ואחר-כך תלך ללמוד.

שלמה קלדרון: 150 איש עומדים גומרים תואר שני בביקורת פנימית וציבורית.

שלמה קלדרון: אחד המרצים הוא שוקי אמרני.

שלמה קלדרון: מחזור נוסף נפתח עכשיו.

שלמה קלדרון: יש מאות אנשים בעלי כישורים מתאימים.

שלמה קלדרון: אין שום טעם בוועדת חריגים זו.

שלמה קלדרון: אנחנו רוצים לבטל אותה בחוק הביקורת הפנימית.

עמי בן-דרור: מרכז השלטון המקומי לא מופיע בתוך הקבוצה הזאת ונעשה כאן עוול.

עמי בן-דרור: אנחנו מבקשים שהוא יהיה.

עמי בן-דרור: אני בהחלט מאמץ את ההצעה של אביטל שטרנברג.

עמי בן-דרור: משרד המשפטים מיותר לחלוטין, חבל להטריח אותו.

עופר טל: קודם כל שיהיה ברור, חוק הביקורת הפנימית ששלמה מדבר עליו לא חל על מבקרים ברשויות מקומיות.

ראובן ריבלין: אנחנו הולכים לתקן את זה.

עופר טל: אני חושב שהסעיף הזה כמו שהוא מנוסח יש בו סכנה.

עופר טל: אנחנו אומרים: אם לא נתקיימו בו התנאים המפורטים בסעיף קטן (ג), כאשר בין השאר התנאים בסעיף קטן (ג) זה שהוא תושב ישראל, שהוא לא הואשם בעבירה שיש עמה קלון.

עופר טל: לכן אני חושב שהתיקון הזה כמו שהוא מופיע הוא לא טוב ולא בריא.

שוקי אמרני: אנחנו סבורים שאין מקום להקמת ועדה כזאת על פי ההצעה כאן מכמה טעמים.

שוקי אמרני: הטעם האחד, החוק קובע שכיום מועצת הרשות המקומית היא הגוף שצריכה למנות את המבקר.

שוקי אמרני: אנחנו סבורים, עם כל המגמה שלנו להאצלת סמכויות לשלטון המקומי, מעל השלטון המקומי ישנו משרד הפנים שהוא נושא באחריות המיניסטריאלית.

שוקי אמרני: המחוקק נתן מענה לנושא הזה.

שוקי אמרני: הוא קבע שבאותם מקרים שלא נתקיימו התנאים, ישנו הממונה על המחוז ואנחנו הפעלנו את הסמכות הזאת מדי פעם, לא הרבה, במשורה.

שוקי אמרני: להקים ועדה גדולה כזאת עם כל ההיבטים מסביב לזה, אנחנו חושבים שאין מקום לכך.

שוקי אמרני: בהקשר למה שנאמר על ידי נציגת משרד המשפטים, לכל מינוי של מבקר מתייצבים היום כ-60-70 אנשים בעלי נתונים, אחרי מיון, ואנחנו מתמודדים עם השאלה את מי לבחור.

שוקי אמרני: לאור היקף גדול של אנשים מוכשרים שישנם, אנחנו רוצים לצמצם את האפשרות של חריגה מאותם קריטריונים חשובים שנקבעו בחוק.

יהודית נאות: אני חושבת שזו ועדה שלא תספיק למנות מבקרים כי היא מכובדת מדי.

יהודית נאות: אם היה כתוב נציג משרד המשפטים וכו', הייתי מקבלת את זה.

יהודית נאות: דבר שני, אני חושבת שלא צריך לקחת את הסמכות מהמועצה.

יהודית נאות: מועצת העירייה או ועדה שהיא מסמיכה.

ראובן ריבלין: זה ברור, רק על פי בקשת העירייה.

יהודית נאות: מועצת העירייה היא הגוף שממנה את המבקר.

ראובן ריבלין: מועצת העירייה רוצה היום לקחת את אלוף לסקוב, שהיה מבקר מדינה הכי גדול, הוא לא למד ראיית חשבון.

ראובן ריבלין: אי-אפשר לקחת אותו אם הוא למד אצלו.

ראובן ריבלין: אני בא ואומר, תהיה ועדה שהיא תשב פעם בחמש שנים.

דוד אזולאי: הרכב הוועדה הוא מסורבל ומסובך.

ראובן ריבלין: קודם כל תבחין בין מסורבל ויכולת לבין צורך.

ראובן ריבלין: יש פה עניין עקרוני אחד שבא לידי ביטוי וזו גילדה, שאני בעדה, אני יצרתי אותה יחד עם פרופסור ליבאי כיושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, אנשי ביקורת המדינה ועם השופטת מרים בן-פורת שהשתתפה בכל ישיבה שקיימנו על חוק המבקרים הפנימיים.

יהודית נאות: הוועדה הזאת תוציא מכרז פומבי?

ראובן ריבלין: ודאי שלא.

ראובן ריבלין: יש פה שאלה עקרונית ראשונה, האם אנחנו רוצים בחוק הזה מבקרי עירייה שיהיו גילדה?

ראובן ריבלין: גילדה זו מלה יפה.

ראובן ריבלין: עורכי-דין זה גילדה.

ראובן ריבלין: רואי חשבון זה גילדה.

ראובן ריבלין: מבקרים רוצים גילדה.

ראובן ריבלין: אומר מר קלדרון: יש היום 892 מבקרי עירייה מובטלים ואתה רוצה להביא לי את השופט לנדוי שיהיה מבקר השב"כ?

ראובן ריבלין: מה פתאום?

ראובן ריבלין: יכול להיות שעירייה מסויימת רוצה את השופט לנדוי, שהוא שופט בדימוס, כמבקר.

ראובן ריבלין: היא צריכה איזה תוקף סמכותי ממדרגה ראשונה.

ראובן ריבלין: אנחנו בחוק הזה נותנים לה אפשרות.

ראובן ריבלין: לא שהוועדה תקבע מי יהיה המבקר שלה, אלא כאשר עירייה רוצה לבקש אדם שאינו עומד בקריטריונים של פסקה קטנה ג'.

יהודית נאות: זה הרכב ועדת החריגים?

ראובן ריבלין: כן.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אין פה איזושהי ועדה שבאה לכפות על המערכת הנאורה, אלא כמו שהדבר נעשה בוועדה למינוי שופטים, למשל.

ראובן ריבלין: הוועדה הזאת קיימת כאפשרות לאיזה מוסד לבוא אליה כאשר הוא רוצה לחרוג מהליכי החוק.

ראובן ריבלין: ועדה כזאת, יכול שתצבור לעצמה בקשות ותתכנס כמו ועדת המנכ"לים.

ראובן ריבלין: השאלה היחידה היא האם בנושא העקרוני אנחנו מקבלים את הגישה שמבקר יכול להיות רק אדם שהוא מקצוען.

דוד אזולאי: מה אתה עושה עם מצב הפוך.

דוד אזולאי: אתה תיארת כל הזמן שתבוא איזו אישיות מיוחדת, שופט, וזה מקובל עלי.

דוד אזולאי: אבל מה קורה אם ראש העיר רוצה את איש שלומו, שהוא לא מקצועי?

ראובן ריבלין: הוועדה לא תסכים.

דוד אזולאי: כשאתה מדבר על מנכ"ל, אתה מדבר על מנכ"ל או נציגו?

שלמה קלדרון: בסופו של דבר יושב נציגו.

ראובן ריבלין: אני מודיע לך, הוא ולא אחר.

ראובן ריבלין: יש ועדת מנכ"לים.

ראובן ריבלין: ועדת מנכ"לים זה לא נציגי מנכ"לים.

אביטל שטרנברג: נניח שאנחנו רוצים לאשר חריגים ונניח שאנחנו רוצים מנגנון, למה המנגנון הקיים של הממונה על המחוז הוא לא מספיק?

ראובן ריבלין: הממונה על המחוז, עם כל הכבוד, לא מספיק לי.

אביטל שטרנברג: למה?

ראובן ריבלין: הואיל ובתוך עמי אני יושב, יש פעמים שראש העיר והממונה על המחוז הולכים יחד.

דוד אזולאי: חבר-הכנסת ריבלין, יש הערה שאין פה נציג של מרכז השלטון המקומי.

ראובן ריבלין: אין לי בעיה, מנכ"ל מרכז השלטון המקומי.

דוד אזולאי: חברי הוועדה יהיו: מנכ"ל משרד הפנים יושב-ראש, מנכ"ל משרד המשפטים חבר, יושב-ראש איגוד מבקרי העיריות חבר, מנכ"ל מרכז השלטון המקומי חבר, ראש לשכת עורכי הדין חבר, נשיא לשכת רואי החשבון חבר.

דוד אזולאי: תודה רבה, ישיבה זו נעולה.