ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 165, 2000-10-05 10:00

דוד אזולאי: בוקר טוב לכולם.

דוד אזולאי: אני פותח את הישיבה.

דוד אזולאי: בעקבות הצעות דחופות לסדר היום של חברי הכנסת הרב דרוקמן והרב הלפרט בנושא טיסות אל-על בשבת וכל המהפכה החברתית שראש הממשלה, מר אהוד ברק, מנסה לבצע, החלטנו לקיים דיון בפגרה.

יעקב ליצמן: אני מציע שאולי תודיע למה בוטלה הישיבה בשעה 13:00.

דוד אזולאי: בסדר.

דוד אזולאי: האמת היא שהיו מתוכננות להיום שתי ישיבות.

דוד אזולאי: זו הישיבה הראשונה.

דוד אזולאי: הישיבה השניה היתה מתוכננת לשעה 13:00 והיא היתה אמורה לדון בפירוק משרד הדתות.

דוד אזולאי: היות והשר יוסי ביילין הוא חבר בקבינט - הקבינט מתכנס היום בשעה 12:30 – הוא הודיע לי שהוא לא יוכל להשתתף.

דוד אזולאי: אם הוא לא משתתף, אני לא רוצה לקיים את הדיון, כי כבר בעצם קיימנו דיון אחד כזה.

דוד אזולאי: בסך הכל אני מבין למצוקתה של הממשלה, שאין לה הרבה שרים ומעט השרים שיש לה, וודאי שצריכים להשתתף בקבינט וזה מאד מאד חשוב.

דוד אזולאי: אין להם אפילו אפשרות להחלפה ביניהם.

דוד אזולאי: נניח, אם היתה ממשלה רחבה, היתה אפשרות לעשות איזושהי החלפה.

דוד אזולאי: אבל כנראה הממשלה עם קואליציה צרה כל כך, והם נמצאים בצרה צרורה…

חיים דרוקמן: מה הבעיה למלא עוד מקום אחד?

יעקב ליצמן: חבר הכנסת מוסי רז, פה, מועמד.

דוד אזולאי: לכן אי אפשר היה לקיים את הדיון.

דוד אזולאי: אני באמת אומר את זה בשיא הרצינות, הפעם אני באמת מקבל בהבנה את היעדרותו של השר יוסי ביילין מהישיבה, אבל אני מבטיח שנקיים את הדיון בשבוע הבא, בהשתתפות השר ביילין.

יעקב ליצמן: נוכל לקוות.

דוד אזולאי: תראה, השר ביילין לא ניסה להתחמק מן הישיבה, יאמר לזכותו.

דוד אזולאי: היום הוא לא יוכל לבוא.

דוד אזולאי: כמובן, השאלה היא אם יהיה משרד הדתות.

דוד אזולאי: אני מקווה.

יעקב ליצמן: יכול להיות שהשר ביילין יצטרך להעביר את משרד המשפטים למשרד הדתות, כי יחזירו, או שיהיה בלגן שם, בעיר העתיקה.

דוד אזולאי: אנחנו מאד מקווים שעם ישראל יזכה, באמת, ביום כיפור ובשבת הקרובה, ובכלל בכל החגים הבאים עלינו לטובה, לימים טובים, לימים שקטים שאנחנו באמת זקוקים להם.

דוד אזולאי: אני מאמין שכיוון שביום הכיפורים יש כל כך הרבה תפילות, ודאי שבקשותינו ייענו.

דוד אזולאי: אני מבקש מהרב דרוקמן, אחד משני מגישי ההצעה, לפתוח את הדיון בנושא האמור.

חיים דרוקמן: אדוני היושב ראש.

חיים דרוקמן: אני העליתי את ההצעה שלי בפגרה, מתוך זעזוע מהתכניות של ראש הממשלה להסיר את החותם היהודי ממדינת ישראל.

חיים דרוקמן: לפגוע קשות בזהות היהודית של מדינת ישראל אחרי 52 שנות קיומה, דבר שאיש עד כה לא העלה על דעתו.

חיים דרוקמן: ואני זועק.

חיים דרוקמן: אני באמת זועק: ריבונו של עולם.

חיים דרוקמן: האם התקיימנו במשך כל הדורות כעם יהודי מיוחד, כדי שבשובנו למדינת ישראל יוסר החותם היהודי מאתנו?

חיים דרוקמן: בשביל זה קמה מדינת ישראל?

חיים דרוקמן: אם אינני טועה, בהכרזת העצמאות נקבע שזו מדינתו של העם היהודי.

מוסי רז: מה, בגולה לא היו יהודים אם לא היה טבוע להם החותם הזה?

סופה לנדבר: לא.

מוסי רז: תלוי באיזו מדינה.

חיים דרוקמן: זה מתחיל מזה ועד התכניות להנהגת תחבורה ציבורית בשבת.

חיים דרוקמן: וטיסות אל על בשבת.

חיים דרוקמן: וכל הקניונים הענקיים שפתוחים בשבת, שזה מנוגד לחוק.

חיים דרוקמן: היועץ המשפטי לממשלה כתב לראש עיריית הרצליה שפתיחת הקניון בשבת היא מנוגדת לחוק.

סופה לנדבר: מי כתב את זה?

חיים דרוקמן: היועץ המשפטי לממשלת ישראל.

חיים דרוקמן: מר אליקים רובינשטיין.

דוד אזולאי: הרב דרוקמן, מאיפה היא, ראש עיריית הרצליה?

חיים דרוקמן: ממרץ.

דוד אזולאי: אה.

דוד אזולאי: אז לה מותר לעבור על החוק.

דוד אזולאי: זה בסדר.

מוסי רז: אני רוצה להבהיר זאת, בשמה.

מוסי רז: לא מתכוונים שם לעבור על החוק.

מוסי רז: מכבדים את המכתב של היועץ המשפטי לממשלה.

דוד אזולאי: בינתיים הם עוברים על החוק.

מוסי רז: לא.

מוסי רז: הם פשוט הולכים לשנות את חוק העזר.

דוד אזולאי: אבל בינתיים הם עוברים על החוק.

סופה לנדבר: למה להם?

סופה לנדבר: הם יכולים לשנות את חוק העזר במועצת העיר.

דוד אזולאי: הם פתחו את הקניון בשבת.

דוד אזולאי: הוא נפתח לפני שבועיים.

דוד אזולאי: חברים טובים הלכו וביקשו שלא.

דוד אזולאי: גם חברים מהמפד"ל, גם הרב מלכיאור.

חיים דרוקמן: אני מודה.

חיים דרוקמן: יש כאלה שחושבים שיש שני סוגי חוקים במדינת ישראל.

חיים דרוקמן: מצד אחד מדברים גבוהה גבוהה על מדינת חוק, אבל אם החוק איננו תואם את השקפת עולמם או יותר נכון הוא איננו תואם את הרצון לגרוף הון, את הרצון להרוויח כסף, אז אפשר לשנות את החוק.

חיים דרוקמן: מה הבעיה?

חיים דרוקמן: יש כאלה שכל מה שקובע אצלם זה כסף.

חיים דרוקמן: בשביל כסף אפשר הרי לפתוח אירועים לחתונות, שזה יהיה בהכשר של הבד"ץ.

חיים דרוקמן: בשביל כסף אפשר לפתוח קניונים ולרמוס את שבת קודש.

סופה לנדבר: זה לא כסף.

חיים דרוקמן: הכל כסף.

סופה לנדבר: זה לא כסף.

יעקב ליצמן: את זה הוא יידע בסוף, שזה לא עובד.

יעקב ליצמן: הוא חושב שזה כסף.

חיים דרוקמן: הוא חושב שזה כסף.

יעקב ליצמן: בסוף הוא יפסיד כסף.

יעקב ליצמן: אף אחד לא הרוויח על השבת.

חיים דרוקמן: אני רוצה לומר, אני חושב שהדברים האלה הם חמורים ביותר.

חיים דרוקמן: אני רוצה להזכיר, לפחות למען הפרוטוקול, אולי דברינו לא כל כך נשמעים.

חיים דרוקמן: אני מבקש להזכיר את דבריו של ח.

חיים דרוקמן: נ.

חיים דרוקמן: ביאליק ביחס לשבת.

חיים דרוקמן: ביאליק כתב ביחס לשבת לאחד הקיבוצים שעבדו בו בשבת.

חיים דרוקמן: כותב ביאליק:

חיים דרוקמן: אלה דברי ביאליק, בשנת תרצ"א.

חיים דרוקמן: כשהתחילו לשחק כדורגל בשבת, יצא כרוז קריאה נרגשת של משוררים, סופרים ופרופסורים נגד משחקי כדורגל בשבת.

חיים דרוקמן: בפנייתם הם כותבים בין היתר, ואני מצטט: "אין עם ישראל ואין לאום ישראל ואין בית לאומי בלי השבת.

חיים דרוקמן: אנו מבקשים לשמור על קדושת השבת, על כבוד הארץ, על אחדות האומה ועל רגשות אחים".

חיים דרוקמן: בין החותמים על הכרוז הזה, המשורר הלאומי חיים נחמן ביאליק, הסופר אשר ברש, הסופר ש.

חיים דרוקמן: בן-ציון, פרופסור הוגו ברגמן, עורך עיתון "הארץ" גליקסון, המשורר ש.

חיים דרוקמן: ל.

חיים דרוקמן: גורדון, יהודה גרוזובסקי (גור), בעל המילון הנודע, פרופסור בן-ציון דינבורג (דינור), שהיה לאחר מכן שר החינוך במדינת ישראל, הסופר – משורר יעקב פיכמן, פרופסור קלוזנר, החוקר והבלשן חנוך ילון, המחנך דוד ילין והמשורר דוד שמעונוביץ' (שמעוני).

חיים דרוקמן: וזאת לא הרשימה כולה.

שמואל הלפרט: הרב דרוקמן, צריכים לפסול את כל הסופרים האלה.

חיים דרוקמן: זאת לא הרשימה כולה.

חיים דרוקמן: אבל כיום, יש התנכרות לכל.

חיים דרוקמן: יש התנכרות לכל מה שקשור לזהות היהודית.

חיים דרוקמן: יש התנכרות בעניינים הלאומיים של עם ישראל.

חיים דרוקמן: אנחנו רוצים לעמוד על המשמר.

חיים דרוקמן: נראה לנו שהדברים האלה הם חמורים ביותר ואני העליתי את זה לדיון באמת מתוך פניה נרגשת ממעמקי לב לראש הממשלה, שיעצור.

חיים דרוקמן: הרף ידיך.

חיים דרוקמן: אל תיגע בשבת קודש.

חיים דרוקמן: אתה פוגע בזה בעם ישראל.

חיים דרוקמן: חזור בך.

דוד אזולאי: תודה רבה לחבר הכנסת הרב דרוקמן.

דוד אזולאי: המגיש השני של ההצעה, חבר הכנסת הרב הלפרט, בבקשה.

שמואל הלפרט: ראשית אני רוצה להתנצל, אדוני היושב ראש וחברי הוועדה על האיחור.

שמואל הלפרט: היה פקק תנועה בדרך ואני בא מבני ברק.

שמואל הלפרט: אינני יודע בעקבות מה החליטו ראש הממשלה ומשרד התחבורה על טיסות אל-על בשבת.

שמואל הלפרט: אם זה חלק מן המהפכה החילונית, המהפכה האזרחית.

שמואל הלפרט: דיבר כבר הרב דרוקמן כאן על ערך השבת, קדושת השבת.

שמואל הלפרט: אין ספק שטיסות אל-על בשבת ברחבי העולם עם הסמל הכחול לבן יגרמו לחילול שבת המוני בפרהסיה ברחבי כל העולם.

שמואל הלפרט: יתרמו לדבר הנוראי ביותר, כאילו שמדינת ישראל נותנת לגיטימציה לחילול שבת, מצפצפת על כל הערכים המקודשים, ביניהם שבת קודש.

שמואל הלפרט: זה הערך המקודש ביותר לעם היהודי.

שמואל הלפרט: כיהודי מהגולה אני יכול להעיד וראיתי, במו עיני, אלפי יהודים ששמרו על השבת במסירות נפש.

שמואל הלפרט: יהודים שממש הפקירו את עצמם ואת המשפחות שלהם.

שמואל הלפרט: לא רצו לצאת לעבוד בשבת בשלטון קומוניסטי, לא רצו לחלל שבת, הרעיבו את המשפחות שלהם, כל זאת בשביל לא לחלל שבת.

שמואל הלפרט: וכך שמר העם היהודי על מקוריותו ועל זהותו היהודית במשך כל הדורות.

שמואל הלפרט: מומחים לכלכלה אומרים שאם החברה תטוס בשבת, היא יכולה להרוויח 60 מיליון דולר, כביכול.

שמואל הלפרט: כמי שהיה מעורב מאד לפני 18 שנה, בשנת 1982, בכל המשא ומתן על הפסקת טיסות בשבת, אני יכול לומר ולהעיד – עם העובדות אי אפשר להתווכח - אל-על, לפני שהיא הפסיקה לטוס בשבת, אדוני היושב ראש, צברה מידי שנה גירעון של 60 עד 70 מיליון דולר.

שמואל הלפרט: היתה חברה כושלת שעמדה כל שנה להיסגר.

שמואל הלפרט: בכל שנה הממשלה דנה באפשרות לסגור את החברה, בגלל שתי סיבות.

שמואל הלפרט: סיבה אחת, שאל-על שילמה 425% שכר שבת לעובדים, הסיבה השניה היא שהציבור הדתי בארץ ובעולם נמנע מלטוס בחברת אל-על.

שמואל הלפרט: כאשר התקיים המאבק הגדול והקשה ההוא על סגירת אל-על בשבת, המאבק לא היה עם החברה.

שמואל הלפרט: המאבק היה עם העובדים.

שמואל הלפרט: כאן, בבניין הזה, וועד העובדים של חברת אל-על איים עלי פיסית במקרה שהחברה תיסגר בשבת.

שמואל הלפרט: איימו עלי.

שמואל הלפרט: בעקבות זה היתה כאן חקירת משטרה.

שמואל הלפרט: לא אני יזמתי את החקירה.

שמואל הלפרט: המשטרה באה וחקרה את האנשים, חקרה אותי, רצתה לאמת את הדברים.

שמואל הלפרט: מדוע זה קרה?

שמואל הלפרט: כי העובדים לא רצו להפסיד את 425% שקיבלו עבור שכר שבת.

שמואל הלפרט: ברגע שאל-על הפסיקה לטוס בשבת – וגם על זה אי אפשר להתווכח – מיד אחר כך, חברת אל-על הפכה מחברה מפסידה 60-70 מיליון דולר לשנה לחברה מרוויחה.

מוסי רז: מה זה אצלך מיד?

מוסי רז: כמה שנים?

שמואל הלפרט: תוך שנה.

שמואל הלפרט: אפשר לבדוק את זה.

שמואל הלפרט: היא הפכה לחברה שהרוויחה בין 50 ל 60 מיליון דולר בשנה וכך זה עד היום הזה.

יעקב ליצמן: החברה מפסידה היום?

שמואל הלפרט: לא.

שמואל הלפרט: היא מרוויחה.

דוד אזולאי: חברי הכנסת, יושבים כאן נציגי אל-על ונציגי משרד התחבורה, הם יענו על הדברים.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ליצמן, אני קיבלתי ממש לפני יומיים את הדין וחשבון של חברת אל-על ושם כתוב בפירוש שחברת אל-על הרוויחה בשנה האחרונה, למרות המשבר העולמי של חברות התעופה.

שמואל הלפרט: אל-על הרוויחה.

שמואל הלפרט: עכשיו יבואו וודאי ויגידו: אם רוצים להפריט את אל-על, איך אפשר שהיא לא תטוס בשבת?

שמואל הלפרט: הרי היא כבר לא תהיה ברשות מדינת ישראל.

שמואל הלפרט: מוכרים את החברה.

שמואל הלפרט: אז א', אני רוצה לומר שאני לא מתאר לעצמי שמדינת ישראל יכולה להרשות לעצמה למכור את החברה הלאומית מבלי שתשאיר לעצמה שליטה מלאה בחברה, אם על ידי מניית זהב או זכות ווטו וכדומה.

שמואל הלפרט: כי אחרת זה יהיה פשוט טירוף למדינה, לוותר על המוביל הלאומי היחידי שלה ולמכור אותו למי יודע איזה אנשים, שביום מן הימים יכולים להשבית אותו או לעשות עם החברה ככל העולה על רוחם.

שמואל הלפרט: מי שזוכר מה שהיה ערב מלחמת ששת הימים, לא חושב שמדינת ישראל יכולה להיות מנותקת מכל העולם במידה ולא יהיה ברשותה מוביל לאומי שיש לה בו שליטה מלאה.

שמואל הלפרט: לכן, אני רוצה לבקש משר התחבורה, מראש הממשלה ומחברת אל-על, לדאוג לכך שגם אם יחליטו על הפרטת החברה, או שהממשלה תשאיר ברשותה 51% ממניות החברה, או שהיא תשאיר לעצמה את מניית הזהב.

שמואל הלפרט: בכל אופן מדינת ישראל חייבת להשאיר לעצמה שליטה ואחד התנאים בהפרטת אל-על צריך להיות שהחברה לא תטוס בשבת, בכדי לשמור על מדינת ישראל כמדינה יהודית.

שמואל הלפרט: כפי שהזכיר כאן הרב דרוקמן - ואני לא רוצה לחזור על הדברים שהוא אמר, דברים ידועים, שללא שבת אין למדינת ישראל בכלל זכות קיום - ללא שבת, לא תהיה מדינה יהודית בכלל.

שמואל הלפרט: ליהודי דתי בעולם – לא רק ליהודי דתי, גם לסתם יהודי – לא יהיה שום עניין במדינת ישראל אם היא תוותר על כל הערכים שלה, שהמקודש ביותר מביניהם הוא ערך השבת.

שמואל הלפרט: לכן, אני פונה לראש הממשלה ולשר התחבורה, עם כל הלהט שיש להם מהמהפכה החילונית, לרדת מהרעיון הזה של הפרטת אל-על ושל הפעלת טיסות אל-על בשבת.

דוד אזולאי: תודה רבה לחבר הכנסת הרב הלפרט.

דוד אזולאי: חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.

סופה לנדבר: אני רוצה לדבר אחרי שאנחנו נשמע את אנשי אל-על.

דוד אזולאי: בסדר גמור.

מוסי רז: אני תוהה קצת על מה בעצם מלינים פה.

מוסי רז: מדברים על מהפכה.

מוסי רז: אני רואה פה רק הפרות סדר, בינתיים.

מוסי רז: מהפכה אני עוד לא רואה.

מוסי רז: הדוברים דיברו על שלושה דברים עיקריים.

מוסי רז: הרב הלפרט דיבר על אל-על והרב דרוקמן דיבר על אל-על, על תחבורה ציבורית בשבת ועל נושא מחיקת סעיף הלאום בתעודת הזהות.

מוסי רז: ראשית צריך להגיד – ואני חושב שגם אתה, הרב דרוקמן, יכול להודות בזה, שחיים נחמן ביאליק טעה.

מוסי רז: עובדה שמדינת ישראל נבנתה למרות הפרות השבת, אולי אתה תגיד.

מוסי רז: יהיו שיגידו שנבנתה אולי יותר טוב בגלל הפרות השבת.

מוסי רז: לא משנה.

מוסי רז: לא ניכנס פה לשיפוט ערכי, אבל היסטורית הוא טעה בעניין הזה.

שמואל הלפרט: אמרתי כבר לרב דרוקמן שצריך לפסול את כל אלה שחתמו על המכתב ההוא.

מוסי רז: לא.

מוסי רז: למה?

מוסי רז: חס וחלילה.

מוסי רז: מותר לטעות.

דוד אזולאי: חשבנו שלפחות את הסופרים והמשוררים האלה אתם תכבדו.

חיים דרוקמן: יש כאלה שלא טועים אף פעם.

מוסי רז: אני מכבד אותו מאד, אבל זו עובדה היסטורית שהוא טעה בנושא הזה.

מוסי רז: הוא אמר מדינת ישראל לא תיבנה, אם יהיו הפרות שבת.

חיים דרוקמן: הוא לא אמר הפרות שבת.

חיים דרוקמן: הוא אמר בלי שבת.

חיים דרוקמן: עד כה, השבת קיימת במדינת ישראל במובן הציבורי.

מוסי רז: אוקיי.

מוסי רז: עכשיו נראה מה זאת אומרת השבת קיימת במובן הציבורי במדינת ישראל.

מוסי רז: עד שנת 1982, כפי שצוין פה קודם, אל-על טסה בשבת.

מוסי רז: זאת אומרת שהשבת, עד 1982, לא היתה קיימת במדינת ישראל?

שמואל הלפרט: במשך תקופה אחרי קום המדינה, אל-על לא טסה בשבת.

שמואל הלפרט: היא התחילה לטוס כמה שנים לפני 1982.

מוסי רז: בסדר.

מוסי רז: במשך אותם שנים שבגין היה ראש ממשלה, זכרונו לברכה, ואגודת ישראל היתה חלק מהקואליציה - בחלק מהשנים הללו, להזכיר לך - אז מדינת ישראל לא היתה מדינת יהודית?

מוסי רז: שום יהודי בעולם, כפי שאתה אמרת, לא יכול היה להזדהות אתה?

מוסי רז: בוא לא ניקח את הדברים לקיצוניות כזאת.

מוסי רז: אני רוצה להתמקד בעיקר בשני הנושאים האחרים.

מוסי רז: אחד זה נושא התחבורה הציבורית בשבת.

מוסי רז: בואו נהיה הוגנים ונדבר לעניין.

מוסי רז: אנחנו לפעמים מקדשים איזשהו סטטוס-קוו ואנחנו מדברים על הסטטוס-קוו של 1948.

מוסי רז: עכשיו, רבותי, בשנת 1948 לא היו לאזרחי ישראל כלי רכב.

מוסי רז: לבודדים מהם היו.

מוסי רז: הסטטוס-קוו שאנחנו יצרנו פה הוא סטטוס-קוו בלתי הגיוני.

יגאל ביבי: אז לא היה רכב ואז היתה צריכה להיות תחבורה ציבורית בשבת.

יגאל ביבי: לא היום.

יגאל ביבי: היום נוסעים ברכב.

יגאל ביבי: היום מי שנוסע בתחבורה ציבורית הם הדתיים, כי אין להם כסף.

מוסי רז: היום ל 60% מהאוכלוסייה יש כלי רכב והאנשים האלה כן נוסעים בשבת.

מוסי רז: אני לא שמעתי שאתם מנסים או מצליחים לעצור את הנסיעות הללו בשבת.

מוסי רז: זאת אומרת שאני יכול לנסוע בשבת, 60% מהחברה, או רוב החברה, יכול לנסוע בשבת.

מוסי רז: אז ממי אנחנו רוצים למנוע לנסוע בשבת?

מוסי רז: מבני נוער, מאנשים יותר חלשים בחברה, מקשישים, מנשים חד הוריות, מילדים.

מוסי רז: דווקא מהם אנחנו צריכים למנוע?

חיים דרוקמן: רחמנות.

חיים דרוקמן: רחמנות.

חיים דרוקמן: רחמים.

יגאל ביבי: בני כמה הילדים שלך?

מוסי רז: יש לי בן בן 7 ובת בת שנתיים.

יגאל ביבי: ילד בגיל 16, לא ייצא בערב שבת אם אבא שלו לא נותן לו את האוטו.

מוסי רז: גם אני הייתי פעם בן 16, אתה יודע.

יגאל ביבי: תפסיק.

יגאל ביבי: יש ילד בן 16 שנוסע באוטובוס בערב שבת?

יגאל ביבי: עם החברה שלו?

יגאל ביבי: ואיך הוא יחזור?

יגאל ביבי: האוטובוסים יעבדו עד 12 או 2 בלילה?

יגאל ביבי: באמת.

מוסי רז: אין לו דרך אחרת.

מוסי רז: חלק מהילדים בני ה 16 אין לאבא שלהם אוטו שהוא יכול לתת להם.

מוסי רז: ולחלק יש אחים ואחיות ואין להם עשרה כלי רכב בבית.

יגאל ביבי: סליחה, אדוני.

יגאל ביבי: שלושה ארבעה חבר'ה לוקחים מונית, זה יותר זול מאוטובוס.

יגאל ביבי: אתה יודע את זה?

מוסי רז: אני לא כל כך יודע את זה.

יגאל ביבי: בשבת הכרטיס עולה כפול.

יגאל ביבי: אז תדע את זה.

יגאל ביבי: מונית לוקחת אותו מהבית לבית ואוטובוס עוצר בתחנות.

יגאל ביבי: אז עזוב.

דוד אזולאי: השאלה היא מה הכוונה.

דוד אזולאי: האם אתם באמת דואגים לאזרחים או דואגים כאן למשהו אחר?

מוסי רז: ודאי שדואגים לאזרחים.

מוסי רז: אלא למי דואגים?

מוסי רז: לאוטובוסים?

חיים דרוקמן: דואגים לאידיאולוגיה החילונית.

מוסי רז: אני לא דואג פה לשום אידיאולוגיה.

מוסי רז: אוטובוס.

סופה לנדבר: היו צריכים לעשות את זאת עוד לפני 52 שנה.

דוד אזולאי: לא עשו את זה לפני 52 שנה, כי אנשים כמוך לא היו.

דוד אזולאי: לכן לא עשו את זה.

סופה לנדבר: אבל עכשיו יש אנשים כמוני.

סופה לנדבר: מה לעשות?

מוסי רז: אדוני היושב ראש, אז הכל היה שונה.

מוסי רז: אז ירושלים היתה עיר שהגודל שלה היה 3-4% מהעיר של היום.

מוסי רז: יכולת ללכת לכל מקום ברגל.

מוסי רז: היום זה בלתי אפשרי.

מוסי רז: אתה רוצה שבן אדם שגר בנווה יעקב או בן אדם שגר בגילה, ילך למרכז העיר ברגל?

מוסי רז: ביום שישי בערב?

מוסי רז: זה רציני?

מוסי רז: אלף ואחד דברים השתנו מאז 1948.

מוסי רז: לא רק זה שאולי עוד כלי רכב אחד או פחות נע בכבישים.

מוסי רז: וגם אז, בשנת 1948, חלק מהאוטובוסים פעלו בשבת.

שמואל הלפרט: זה לא הנושא.

שמואל הלפרט: אנחנו לא דנים עכשיו על אוטובוסים בשבת.

שמואל הלפרט: דנים עכשיו על טיסות אל-על.

חיים דרוקמן: גם על זה.

מוסי רז: יש שתי הצעות לסדר היום, תסלח לי.

מוסי רז: דנים עכשיו על שתיהן ביחד.

מוסי רז: דנים גם על זה וגם על זה.

יגאל ביבי: מה יעשו בטבריה שאגד לא נוסע גם ביום חול?

יגאל ביבי: כי המיניבוסים והמוניות כבר השתלטו על העיר?

מוסי רז: אל תיכנס למקרים השוליים והקטנים.

מוסי רז: עכשיו אני אומר, מה מפריע לכם?

מוסי רז: הרי האנשים האלה ממילא רוצים לנסוע בשבת.

מוסי רז: אז מה זה מפריע לכם?

מוסי רז: הרי אומר חבר הכנסת ביבי, הם נוסעים באוטו של האבא שלהם.

מוסי רז: אז אם כך, מה זה משנה לכם אם הם ייסעו באוטו של האבא שלהם או בצורה אחרת?

דוד אזולאי: חבר הכנסת מוסי רז, אני רוצה שתבין: דבר אחד קרה לנו פה בתקופה האחרונה.

דוד אזולאי: המדינה הזאת קיימת במשך 52 שנה וכולם הבינו אחד את הצרכים של השני.

דוד אזולאי: כל הזמן ניסו להגיע להבנה ולא לגרום למחלוקות.

דוד אזולאי: פתאום, בבת אחת, בא ראש ממשלה שמכריז על מהפכה אזרחית אחרי שנה של עבודה כראש ממשלה שנכשל בכל התחומים.

דוד אזולאי: אתה גם יודע את זה, לא פחות טוב ממני.

דוד אזולאי: הוא נכשל בכל התחומים.

סופה לנדבר: מי נכשל?

סופה לנדבר: על מה אתה מדבר?

סופה לנדבר: על מה הוא נכשל?

סופה לנדבר: הוא נכשל שהוציא חיילים מלבנון?

סופה לנדבר: הוא נכשל שלקח אתכם לקואליציה.

סופה לנדבר: שם הוא נכשל.

דוד אזולאי: תראי לאן הוא הביא אותנו.

דוד אזולאי: למלחמת יהודים – ערבים בתוך המדינה.

דוד אזולאי: אנחנו לא בטוחים בתוך הקו הירוק.

דוד אזולאי: על מה את מדברת?

דוד אזולאי: על המצב החברתי?

דוד אזולאי: על המצב המדיני?

דוד אזולאי: על המצב הכלכלי שהוא הביא אליו את כולנו?

דוד אזולאי: במקומך הייתי מתבייש להגן עליו.

דוד אזולאי: את צריכה להגיד לו ללכת הביתה.

סופה לנדבר: הוא צריך ללכת הביתה?

סופה לנדבר: אתם צריכים ללכת הביתה.

דוד אזולאי: הוא נכשל.

דוד אזולאי: אין לו מה לחפש פה.

דוד אזולאי: הוא הורס את המדינה.

סופה לנדבר: אתה מדבר שטויות.

סופה לנדבר: הוא לא הורס את המדינה.

סופה לנדבר: אתם הורסים את המדינה.

דוד אזולאי: בא ראש הממשלה ומה הוא עושה?

דוד אזולאי: משנה את הלאום.

סופה לנדבר: זה לא מדאיג אותי.

דוד אזולאי: זה לא מדאיג אותך?

דוד אזולאי: מה מדאיג אותך?

דוד אזולאי: המצב הכלכלי לא מדאיג אותך.

דוד אזולאי: המצב הביטחוני לא מדאיג אותך.

דוד אזולאי: מה מדאיג אותך, תגידי לי?

סופה לנדבר: אני אגיד לך מה מדאיג אותי.

דוד אזולאי: שום דבר לא מדאיג אותך.

דוד אזולאי: מה שמדאיג אותך זה לגרום לשנאה בין יהודים לדתיים.

דוד אזולאי: זה מה שאת רוצה.

מוסי רז: בין יהודים לדתיים?

דוד אזולאי: בין יהודים ליהודים.

סופה לנדבר: תצעק בבקשה, אדוני היושב ראש, בבית שלך.

סופה לנדבר: לא עלי בבקשה.

דוד אזולאי: אני מיד אתן לך, ח"כ מוסי רז, את רשות הדיבור.

דוד אזולאי: אבל חשוב מאד שחברת מפלגה זו של ראש הממשלה תדע מי החברים שלה.

דוד אזולאי: במשך חודש אחד ראש ממשלה קם, מדבר על שינוי הלאום, חזיר בשבת, נסיעות בשבת, אל-על בשבת, כל הדברים האלה.

דוד אזולאי: אנחנו מדינה יהודית.

דוד אזולאי: אסור לנו לשכוח את זה.

סופה לנדבר: זאת מדינה יהודית, אבל כל אחד ילך בדרכו.

סופה לנדבר: אתה תלך בדרך שלך ואני אכבד אותך ואני אלך בדרך שלי ואתה תכבד אותי.

דוד אזולאי: באנו למדינה הזאת, מסרנו את עצמנו על המדינה הזאת, כדי שנחיה כאן כיהודים ולא כגויים.

סופה לנדבר: אנחנו לא גויים, אנחנו יהודים.

סופה לנדבר: אני לא פחות יהודיה מאשתך וממך.

סופה לנדבר: ואני מרגישה יהודיה יותר ממך.

דוד אזולאי: חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.

מוסי רז: אדוני יושב ראש הוועדה.

מוסי רז: אתה נגעת בנושא אחר שאני אשמח לדבר גם עליו.

מוסי רז: אני אפילו הגשתי הצעה ואני אשמח אם ועדת הפנים תדון בזה.

דוד אזולאי: אני קבלתי את ההצעה.

דוד אזולאי: בסדר.

דוד אזולאי: אתה יודע מה הבעיה שלנו.

דוד אזולאי: כל שר מחזיק בשלושה תפקידים.

דוד אזולאי: אין להם זמן לשרים.

דוד אזולאי: תבין.

דוד אזולאי: אם השר לביטחון פנים עסוק בענייני חוץ, מתי יהיה לו זמן לבוא לכנסת?

מוסי רז: אני לא בטוח שצריך את השר.

מוסי רז: אני אסתפק בכך אם יהיה פה מפקד מחוז הצפון של המשטרה.

דוד אזולאי: קיבלו הנחיות לא לבוא.

דוד אזולאי: אתה לא יודע את זה?

דוד אזולאי: זה חדש לך?

מוסי רז: אני לא חושב שזאת בעיה שעומדת מול ראש הממשלה.

מוסי רז: אני, כילד גדלתי בירושלים ובמשך שבתות על גבי שבתות, כל שבת בעצם, ביום שישי בערב ובשבת היה צריך ללכת קילומטרים רבים ברגל, או לנסוע.

מוסי רז: מה שהיום אפשרי קצת פחות, בגלל ההפרדה מחברת האוטובוסים המזרח ירושלמית, הפלסטינית, שפעם נסענו בה ומאז האינתיפאדה אנחנו כבר לא יכולים לנסוע יותר.

מוסי רז: אני זוכר את הנושא הזה על בשרי.

מוסי רז: מדי שבת.

מוסי רז: זה לא נושא שעורר אותו ראש הממשלה אתמול.

מוסי רז: זה לא פלא.

יגאל ביבי: אבא שלך לא נתן לך את האוטו?

מוסי רז: חבר הכנסת ביבי, אני לא יודע איך נהוג אצלך, אבל לי היה רשיון נהיגה רק בגיל 17.5.

מוסי רז: וגם לפני גיל 17.5 היו לי חיים.

מוסי רז: וגם אז הלכתי להדריך בתנועה מידי שבת, מרחק של שבעה קילומטר ברגל כל שבת וגם אז הלכתי מידי יום שישי בערב לבלות.

יגאל ביבי: הלכת ברגל.

יגאל ביבי: והנה לא קרה כלום.

יגאל ביבי: לא נסעת.

יגאל ביבי: מה קרה לך?

מוסי רז: ודאי שקרה.

מוסי רז: עמדתי על דעתי, כמו דור שלם במדינה הזו שלא מוכן יותר לסבול את הכפייה הזאת.

יעקב ליצמן: איזו כפיה הרגשת?

יעקב ליצמן: הלכת ברגל ונהנית.

מוסי רז: אני לא אמרתי שנהניתי.

מוסי רז: אף על פי שאני אוהב ללכת ברגל עד היום.

מוסי רז: אפילו זכור לי שפעם אחת, בשבת אחת, ראיתי את טדי קולק גם הולך ברגל.

מוסי רז: אני זוכר שצעקתי עליו.

מוסי רז: בגללך אנחנו הולכים ברגל.

מוסי רז: אתם יודעים, כמוני, שיש רוב גדול במדינה שדורש את זה.

מוסי רז: אני רוצה להתייחס גם לנושא הזה של סעיף הלאום.

מוסי רז: חיו יהודים במדינות רבות בעולם – נכון שבברית המועצות היה רשום שהם יהודים בתעודת הזהות – אבל במדינות רבות בעולם חיו יהודים במשך אלפיים שנה ולא בכל מקום היה רשום להם יהודי בתעודת הזהות ואני לא חושב שזה מה שפגע ביהדותם.

חיים דרוקמן: גם אני לא חושב, אבל למה למחוק?

חיים דרוקמן: למה למחוק?

מוסי רז: אני אגיד לך למה למחוק.

מוסי רז: מפני שבשום מדינה מתוקנת בעולם לא רושמים מאיזה לאום אתה.

מוסי רז: יש עוד דברים שצריך למחוק.

חיים דרוקמן: אנחנו מדינה יהודית.

מוסי רז: אז מה אם אנחנו מדינה יהודית?

חיים דרוקמן: אני מתגאה ביהדותי.

מוסי רז: אנחנו מדינה יהודית ואנחנו נישאר מדינה יהודית גם בלי לכתוב את זה בתעודת הזהות.

מוסי רז: יש לך כיפה על הראש, סימן שאתה יהודי.

מוסי רז: גם אני גאה ביהדותי.

מוסי רז: אני לא מתבייש בה.

מוסי רז: אבל לא צריך לכתוב את זה.

שמואל הלפרט: למה השר רמון משך השבוע את החוק הזה?

מוסי רז: אני לא יודע.

מוסי רז: אני לא מייצג אותו.

שמואל הלפרט: אני שואל אותך, אולי אתה יודע מה הסיבה שהשר רמון משך את החוק השבוע?

מוסי רז: לא יודע.

מוסי רז: אתה יודע?

מוסי רז: אני לא דוברו של השר רמון.

מוסי רז: אני לא יודע.

מוסי רז: משפט אחרון.

מוסי רז: אני חושב שהדבר הזה עלול להיות מנוצל - כפי שנוצל באותן מדינות בעולם שבהן היה כתוב יהודי בתעודת הזהות – והוא גם מנוצל היום בארץ.

יגאל ביבי: פה זה יהודי הפוך.

יגאל ביבי: פה זה יהודי שמתגאה בזה.

מוסי רז: נכון, אבל זה מנוצל לצורך הפליה כנגד מי שאינו יהודי פה, כמו שזה נוצל שם לצורך הפליה כנגד מי שיהודי.

דוד אזולאי: אל תדאג.

דוד אזולאי: יש מי שיזכיר לך תמיד שאתה יהודי, גם אם תרצה למחוק את זה מתעודת הזהות.

דוד אזולאי: והשבוע זה קרה לכולנו.

דוד אזולאי: הזכירו לנו שאנחנו יהודים במדינת היהודים.

מוסי רז: אני לא מוחק את זה מהזהות שלי.

מוסי רז: אני יהודי ואני גאה להיות יהודי.

דוד אזולאי: השבוע הזכירו לכולנו.

דוד אזולאי: אתה יודע שהאויב לא מבחין בין יהודי ממרץ ליהודי מש"ס או אגודת ישראל.

דוד אזולאי: הוא לא מבחין.

דוד אזולאי: כולנו יהודים לצורך העניין הזה.

מוסי רז: יכול להיות, אבל האויב גם לא צריך לבדוק לפני זה בתעודת הזהות שלך אם אתה יהודי.

מוסי רז: לא ראיתי שבדקו את זה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה.

יעקב ליצמן: אני רוצה להעיר כמה הערות.

יעקב ליצמן: נתחיל במה שהרב דרוקמן שאל: למה למחוק את הלאום?

יעקב ליצמן: אני לא יודע, אבל יש לי הרגשה שהם יודעים דבר שאנחנו לא יודעים.

יעקב ליצמן: אני אסביר.

יעקב ליצמן: מי אמר בכלל שאנחנו עדיין מדינה יהודית?

יעקב ליצמן: אני לא בטוח, בגלל המצב.

יעקב ליצמן: אולי הם יודעים דברים שאנחנו לא יודעים, שיש היום רוב לא יהודי בארץ.

יעקב ליצמן: מי יודע?

יעקב ליצמן: אני לא יכול לדעת את זה.

יגאל ביבי: עם העובדים הזרים?

יגאל ביבי: כן.

יעקב ליצמן: לא רק עם עובדים זרים.

יעקב ליצמן: כולל העלייה, כולל המיעוטים, כולל הכל.

יעקב ליצמן: מי יודע?

יעקב ליצמן: אני לא יודע.

יעקב ליצמן: יכול להיות שזו הסיבה שרוצים למחוק את הלאום.

יעקב ליצמן: אולי זו לא מדינה יהודית?

סופה לנדבר: אתה משווה עליה עם עובדים זרים?

סופה לנדבר: זה משהו לא יאומן.

סופה לנדבר: אתה משווה עולה חדש עם תושב זר?

יעקב ליצמן: אני לא משווה כלום, אני רק אומר נתונים.

יעקב ליצמן: הרי זו לא שאלה שיש עולים לא יהודים.

יעקב ליצמן: זה גם את מסכימה שיש.

סופה לנדבר: יש.

יעקב ליצמן: אז אם יש, אז כל הויכוח בינינו זה רק כמה אחוזים.

סופה לנדבר: אפילו אם יש 50%.

סופה לנדבר: אז מה?

יעקב ליצמן: אז כבר הגענו להסכמה על כך ש 50% לא יהודים כאן.

יעקב ליצמן: כשהרב הלפרט אמר את זה לפני שנתיים, שיש 50% לא יהודים, רצו להרוג אותו.

יעקב ליצמן: עשו לו ועדת משמעת, ועדת קליטה, אל תשאלו.

יעקב ליצמן: אז היא אמרה הרגע 50%.

יעקב ליצמן: אז הכל בסדר.

יעקב ליצמן: אפשר לעבור לסדר היום.

סופה לנדבר: אמרתי אפילו.

סופה לנדבר: אז מה?

שמואל הלפרט: שר במדינת ישראל אמר 60%.

סופה לנדבר: אתה היית ברומניה, אז מה?

סופה לנדבר: לא נתנו לך לחיות?

דוד אזולאי: חברי הכנסת, אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת ליצמן לדבר.

יגאל ביבי: התעשייה הכי משגשגת בברית המועצות זו תעשיית הזיופים הזאת.

סופה לנדבר: שטויות.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ביבי, מדאיג אותי…

סופה לנדבר: מדאיג אותך שמקדמים את המדינה.

סופה לנדבר: זה מה שמדאיג אותך.

סופה לנדבר: עכשיו המדינה מתחילה להתקדם, זה מדאיג אותך.

סופה לנדבר: אתה רוצה לשלוח את האנשים במקום להיי-טק לבית כנסת.

סופה לנדבר: במקום לפילהרמונית, למקווה.

סופה לנדבר: מה אפשר לעשות?

דוד אזולאי: חברת הכנסת לנדבר, אני מבקש.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ביבי, לפני כחצי שנה היינו, ועדת הפנים, בסיור במטה הארצי.

שמואל הלפרט: ואז רצו להראות לנו את הבדיקות שעושים בנושא הזה.

שמואל הלפרט: הראו לנו תעודת זהות רוסית נקיה, חדשה, נייר לבן, הכניסו אותה לתוך המחשב שלהם ופתאום ראינו שם תעודת זהות של מישהו מקודם.

שמואל הלפרט: זאת אומרת, זה נמחק בחומר כימי ואחר כך מדפיסים על זה מחדש.

שמואל הלפרט: אני שאלתי אותם למה המכונה הזאת נמצאת במטה הארצי ולא בשדה התעופה.

שמואל הלפרט: דבר ראשון שכל מי שבא עם תעודה, שיבדקו את זה.

שמואל הלפרט: כל אחד.

שמואל הלפרט: לאו דוקא עם רוסים.

שמואל הלפרט: גם מאמריקה, מכל מקום.

שמואל הלפרט: כל מי שבא עם תעודת זהות יהודית שיבדקו אותה.

שמואל הלפרט: לדבריהם, מגיעים הזיופים למימדים נוראיים.

שמואל הלפרט: אני מצטט את המשטרה.

סופה לנדבר: אתה מדבר על מכונה שמזייפת?

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: אני מדבר על המכונה שבודקת את הצ'קים.

יעקב ליצמן: הם רצו להראות לנו את המכונה שבודקת את הצ'קים.

יעקב ליצמן: אז אחד הדברים שהראו לנו זה את תעודת הזהות הרוסית הזאת.

יעקב ליצמן: זה היה נייר לבן, אבל מתחת היו פרטים של אדם אחר.

יעקב ליצמן: רק מחקו את זה בחומרים כימיים.

יעקב ליצמן: אמרו לי שזה במימדים גדולים.

יעקב ליצמן: אז למה הם מחזיקים את זה כאן, בכלל?

יעקב ליצמן: יש להם אחד בארץ, שייקחו אותו לשדה התעופה.

שמואל הלפרט: הם מזייפים גם דולרים.

שמואל הלפרט: לא רק תעודות זהות.

סופה לנדבר: איזו שנאה יש לך לרוסים.

סופה לנדבר: מה עשינו לך?

שמואל הלפרט: לגויים מרוסיה.

שמואל הלפרט: לא ליהודים מרוסיה.

שמואל הלפרט: חס וחלילה.

שמואל הלפרט: לגויים מרוסיה.

סופה לנדבר: יש לך שנאה כזאת שהיא מצלצלת ממש.

דוד אזולאי: אני לא מאמין שיש יהודי שיש לו שנאה לעולים חדשים יהודים.

דוד אזולאי: חס וחלילה.

דוד אזולאי: אני לא מאמין.

יגאל ביבי: זו המצווה הכי חשובה בתורה.

דוד אזולאי: אנחנו מעריכים ומכבדים כל יהודי עולה חדש ומברכים אותו על זה שהוא בא לארץ וחשוב לנו שיבואו לארץ.

סופה לנדבר: ואם הוא התחתן עם לא יהודיה, אז מה?

סופה לנדבר: את החלק הזה צריכים לזרוק לים?

דוד אזולאי: אנחנו לא צריכים גויים במדינת ישראל.

דוד אזולאי: אנחנו צריכים יהודים.

סופה לנדבר: איך?

סופה לנדבר: אתה תשאיר את היהודי שם בגלל שהוא מגיע עם בן זוג לא יהודי?

יגאל ביבי: אנחנו לא מדברים על דברים כאלה.

סופה לנדבר: אבל כן מדברים על דברים כאלה.

סופה לנדבר: אנחנו מדברים היום גם על בן זוג או בת זוג שמתחתן עם לא יהודי.

דוד אזולאי: חברת הכנסת לנדבר, אמרת ששונאים עולים וזה לא נכון.

סופה לנדבר: אני שומעת את זה.

דוד אזולאי: אני לא חושב, אני לא מאמין.

סופה לנדבר: שנאה כזאת לעולים ממדינות חבר העמים, שזה משהו מוזר.

יעקב ליצמן: את אמרת קודם שברק כל כך מצליח.

יעקב ליצמן: ברק היה צריך להתחנן אתמול לקבל פגישה עם ערפאת.

יעקב ליצמן: הוא בכלל העמיד תנאים להיפגש אתו, בפריז.

יעקב ליצמן: עשה לו טובה שנפגש אתו.

יעקב ליצמן: ביקש תנאים.

יעקב ליצמן: ועדת חקירה בינלאומית.

יעקב ליצמן: אנחנו כאילו לא יודעים מה שקרה פה בארץ.

יעקב ליצמן: הורגים אנשים כאן בכל מקום.

מוסי רז: איפה הורגים אנשים?

יעקב ליצמן: איפה לא?

יעקב ליצמן: יפו סגורה, חיפה סגורה.

יעקב ליצמן: נצרת לא?

יעקב ליצמן: כרמיאל לא שרפו בנקים?

מוסי רז: לשרוף בנקים זה לא להרוג אנשים.

חיים דרוקמן: תסלח לי מאד.

חיים דרוקמן: כי הם לא מצליחים.

חיים דרוקמן: מה אתה רוצה?

חיים דרוקמן: שהם יהרגו?

מוסי רז: לא רוצה.

מוסי רז: אתה אומר פה שהורגים אנשים.

יגאל ביבי: רגע.

יגאל ביבי: עולה חדש מאשדוד לא הרגו אותו?

דוד אזולאי: חברי הכנסת, אני מבקש לאפשר לרב ליצמן לסיים את דבריו.

יעקב ליצמן: אז ערפאת עשה לו טובה בלילה, ברוב טובו, צריך להגיד לו תודה רבה, שהוא נפגש עם ברק.

יעקב ליצמן: רצה להגיע להסכם, לא הגיע להסכם, אני לא יודע.

יעקב ליצמן: כל פעם יד ימין שלו אומרת תירה, תהרוג יהודים ויד שמאל אומרת רגע.

יעקב ליצמן: ברק רצה לעשות מהפכה חילונית.

יעקב ליצמן: אז בלשון הגמרא יש פלגינן דיבורא.

יעקב ליצמן: הוא קיבל במקום זה מהפכה.

יעקב ליצמן: יש מהפכה עם הערבים היום.

יעקב ליצמן: מה שהיה כאן בארץ, בתוך הארץ, עם ערביי ישראל, לא יחזור.

יעקב ליצמן: אף פעם.

יעקב ליצמן: קרה פה משהו.

יעקב ליצמן: זו רעידת אדמה, ביחסים עם הערבים.

יעקב ליצמן: אני רוצה להזכיר לך עוד דבר.

יעקב ליצמן: בבר אילן יש כביש.

יעקב ליצמן: בג"ץ אמר כן לסגור, בזמני תפילה, לא זמני תפילה.

יעקב ליצמן: למה?

יעקב ליצמן: כי שם לא גר אף חילוני אחד.

יעקב ליצמן: ניסו לסגור את הכביש.

יעקב ליצמן: יש היום כבישים עוקפים.

יעקב ליצמן: כשאני נוסע מכאן הביתה – אני גר לא רחוק מהכביש הזה – אני לא נוסע דרך בר אילן.

יעקב ליצמן: יש לי את המנהרה.

יעקב ליצמן: כביש בגין.

יעקב ליצמן: מגיע קרוב מאד לשם הכי מהר, אבל מי שרוצה לעשות להכעיס, נוסע דרך בר אילן.

מוסי רז: כל אלה שנוסעים ביום חול דרך בר אילן, למה הם נוסעים שם?

יעקב ליצמן: למה הם נוסעים שם?

יעקב ליצמן: כי הם גרים במקום.

יעקב ליצמן: אבל הם יהודים דתיים.

מוסי רז: כל מי שנוסע שם ביום חול?

מוסי רז: אני מוכן לבוא אתך לשם.

יעקב ליצמן: אתה ספרת כמה מכוניות נוסעות שם בשבת?

יעקב ליצמן: אני עמדתי שם שעה אחת בשבת לפי בקשה של המשטרה.

מוסי רז: כי מתחשבים.

יעקב ליצמן: אלה שנוסעים שם לא מתחשבים.

יעקב ליצמן: אבל תן לי להגיד לך, יש עוד כביש מרכזי אחד בתל אביב שנקרא רחוב דיזינגוף.

יעקב ליצמן: הכביש הזה, לידיעתך, סגור בשבת.

יעקב ליצמן: למה?

יעקב ליצמן: בשביל הדיסקוטקים שם במקום, צריך לסגור אותו בשבת.

מוסי רז: בבר אילן עוברת בשעה אחת תנועה כמו שעוברת בדיזינגוף בשבועיים.

יעקב ליצמן: בשביל דיסקוטק, שיש נוער, סוגרים את הכביש ואף אחד לא פותח את הפה.

יעקב ליצמן: אבל בבר אילן, שיודעים שאף חילוני אחד לא גר שם, ויש לו כבישים יותר טובים ויותר קרובים להגיע הביתה, פותחים אותו.

יעקב ליצמן: רק בזמני תפילה סוגרים.

יעקב ליצמן: בראש השנה, עשו טובה סגרו אותו לעוד שעה.

יעקב ליצמן: מרטין אינדיק תמך במהפכה החילונית.

יעקב ליצמן: אבל מאז שהוא תמך בזה, אחרי שבועיים – הרי זה לא עניין שלו.

יעקב ליצמן: מה יש לו להגיד בעניין הזה?

יעקב ליצמן: אנחנו מתערבים במה שקורה באמריקה?

יעקב ליצמן: בעימות בין גור לבוש?

יעקב ליצמן: זה לא עניינינו – אבל אחרי שבועיים, החזירו אותו הביתה.

יעקב ליצמן: אני לא יודע.

יעקב ליצמן: הוא נכשל בכל מיני דברים.

יעקב ליצמן: למה אני אומר את זה?

יעקב ליצמן: כי בסופו של דבר, כל מי שמתחיל עם השבת, מפסיד.

יעקב ליצמן: אני רוצה להגיע לעיקר הדיון שלנו.

דוד אזולאי: גם ברק, התחיל עם המשחן.

דוד אזולאי: זו היתה ההתחלה.

דוד אזולאי: אז התחילו הצרות שלנו.

יעקב ליצמן: נכון.

יעקב ליצמן: אני מגיע עכשיו לעניין העיקרי שלנו וזה אל-על.

יעקב ליצמן: אל-על לא נוסעת בשבת לא בגלל שהיא לא רצתה לשמור את השבת.

יעקב ליצמן: על אף שמנחם בגין היה יותר טוב לדתיים אולי, יורם ארידור סגר את זה בשבת, כי הוא ידע שהכל כסף.

יעקב ליצמן: הוא בדק את הכסף, מה אחוז הנוסעים, מה אחוז לא נוסעים.

יעקב ליצמן: אני יכול להגיד לך שבאל-על, לדעתי, עד כמה שבדקתי עם אנשי אל-על, שלושים אחוז מהנוסעים לארצות הברית הם יהודים חרדים.

יעקב ליצמן: יש איסור – ואתה יודע, גם אתה היום, במרץ, עם עם חופשי, תומכים בלעשות חרם, עובדה שאתם במקרה זה החרמתם כל מיני מפעלים שיש להם הכשרים.

יעקב ליצמן: אגב, אני חייב להגיד לך, שלפי הידיעות שלי, המפעלים האלה משגשגים.

יעקב ליצמן: זה לא נורא.

יעקב ליצמן: אנחנו מתגייסים לעזור להם ולקנות את המצרכים שלהם.

יעקב ליצמן: אבל זה דבר אחר.

יעקב ליצמן: נעזוב את זה.

יעקב ליצמן: כשיורם ארידור סגר את אל-על בשבת, הוא סגר אותה אך ורק כי לא היה כדאי לנסוע בשבת.

יעקב ליצמן: יש איסור של הרבנים מהדור הקודם שאף אחד לא יכול לבטל אותו.

יעקב ליצמן: זה קיים, זה כתוב, זה מודפס.

יעקב ליצמן: אין בית דין יכול לבטל אלא אם כן הוא יותר גדול ממנו.

יעקב ליצמן: אף אחד לא יותר גדול מבית הדין שאסר.

יעקב ליצמן: האיסור הזה קיים.

יעקב ליצמן: השר כבר הודיע לי, שאגד לא תיסע בשבת.

יעקב ליצמן: אגד לא רוצה לנסוע בשבת.

יעקב ליצמן: לא כדאי לה לנסוע בשבת.

יעקב ליצמן: לכן אני אומר לך: אל-על לא תטוס בשבת.

יעקב ליצמן: אני אומר לך את כל הדברים האלה, כי ייצא איסור חד משמעי, על בסיס האיסור הקודם, ואז אל-על תחזור בה מהר מאד מהטיסות בשבת וזה לא כדאי.

יעקב ליצמן: גם טענת משרד התחבורה, כאילו שהרווח, אם ינהיגו את הטיסות בשבת…

דוד אזולאי: תכף נשמע את נציגי משרד התחבורה בנושא הזה.

דוד אזולאי: הם נמצאים כאן.

יעקב ליצמן: בסדר, אבל אני יודע.

יעקב ליצמן: אני דיברתי עם השר.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר שיש גישות שונות.

יגאל ביבי: אנחנו מאמינים כיהודים דתיים - ואנחנו אומרים את זה ב"לכה דודי" - כי שבת היא מקור הברכה.

יגאל ביבי: מי שלא שומר שבת, גם לא מרוויח כסף.

יגאל ביבי: עובדה שהקיבוצים שהיו פעם משגשגים, ברגע שהם היו הראשונים שהתחילו לפתוח את העסקים בשבת, למכור נעליים ודברים כאלה בשבתות, גם מצבם הכלכלי התדרדר.

יגאל ביבי: כך אנחנו מאמינים.

יגאל ביבי: אתה יכול להאמין אחרת.

יגאל ביבי: זו תפיסת עולם.

מוסי רז: רק הפכת את הכרונולוגיה.

יגאל ביבי: זו תפיסת עולם.

יגאל ביבי: אבל, רבותי, הסטטוס קוו, יש לכם טעות.

יגאל ביבי: הוא לא התחיל עכשיו, לפני חמישים שנה עם בן גוריון.

יגאל ביבי: כשאני כך יושב וחושב על הדמות של הרצל, אני מסתכל על חבר הכנסת מוסי רז.

יגאל ביבי: הרצל שהיה מומר, שאפילו לא מל את בנו.

יגאל ביבי: הוא חתם על מכתב לרב של בזל בשנת 1897, שבמוסדות של הציונות, במוסדות המדינה, לא יחללו שבת.

יגאל ביבי: הרצל חתם על זה.

מוסי רז: זה היה במאה שלפני המאה הקודמת.

סופה לנדבר: בדיוק.

יגאל ביבי: אנשים מומרים, לא כמו חבר הכנסת מוסי רז שגדל בארץ, אני מסתכל עליהם, היה להם חזון.

יגאל ביבי: הם ידעו שצריכים לחיות יחד, הם הבינו שצריכים להקים מדינה, הם הבינו מה זו שבת לאנשים.

יגאל ביבי: אפילו המומרים האלה.

יגאל ביבי: היה להם חזון.

יגאל ביבי: חבר הכנסת רז, באמת, תתעלו על עצמכם.

מוסי רז: אתה באמת חושב שאתה יותר קרוב להרצל ממני?

יגאל ביבי: כן.

מוסי רז: כנראה לא קראת מספיק.

יגאל ביבי: אני, במקרה, מכיר את ההיסטוריה טוב מאד.

יגאל ביבי: עכשיו תבינו.

יגאל ביבי: אני הייתי ראש העיר של אחת מארבע ערי התיירות המרכזיות בארץ ואני הקמתי את התיירות.

יגאל ביבי: אני עשיתי את הפסטיבלים ולא היו בעיות עם דתיים וחילוניים.

יגאל ביבי: רוב הבקשות לסגור חנויות, לסגור עסקים, באו מיהודים חילוניים שרוצים בשבת שקט.

יגאל ביבי: הם אומרים לי: יום אחד אנחנו רוצים שקט.

יגאל ביבי: כל השבוע דיסקוטק, רעש, אנחנו רוצים שקט.

יגאל ביבי: אני תכננתי את העיר.

יגאל ביבי: למשל, בעיר העתיקה, לא היו מגורים.

יגאל ביבי: בחופים שיהיה פתוח.

יגאל ביבי: אבל השכונות, היה שקט, היתה שלווה, החילוניים נהנו יותר מהדתיים.

מוסי רז: אולי בגלל זה התיירים הפסיקו לבוא לטבריה.

יגאל ביבי: בזמני?

מוסי רז: לא.

מוסי רז: עכשיו.

יגאל ביבי: מהרגע שהדתי הזה עזב את טבריה, העיר נהרסה.

יגאל ביבי: אבל כשהיה הדתי הזה, היתה 65% תפוסה.

יגאל ביבי: יותר מאילת.

יגאל ביבי: תיירים, תתפלאו לשמוע, באים יותר לארץ הקודש.

יגאל ביבי: לא לדיסקוטקים של מדינת ישראל.

יגאל ביבי: שליש מהתיירים הם צליינים שבאים להתפלל וחבר הכנסת רז, תעשה לי טובה, לך לכינרת ותראה את הגויים האלה.

יגאל ביבי: אולי מהם תלמד.

יגאל ביבי: תראה איך שהם מוציאים את הספינה לכינרת ומתפללים.

יגאל ביבי: אני הייתי מתחזק.

יגאל ביבי: אז תלמד מהם קצת, מהגויים שבאים לארץ הקודש.

יגאל ביבי: אני הייתי בוינה.

יגאל ביבי: ביום ראשון, אתה לא יכול בוינה לקנות סיכה.

יגאל ביבי: הכל סגור.

יגאל ביבי: אין דבר כזה.

שמואל הלפרט: כל אירופה.

יגאל ביבי: אז בואו נלמד מהגויים.

יגאל ביבי: ריבונו של עולם.

יגאל ביבי: לא מהיהודים.

יגאל ביבי: נסעתי לפני שבוע במונית, לוקח אותי נהג ערבי ממזרח ירושלים.

יגאל ביבי: ואני אוהב לדבר ערבית.

יגאל ביבי: אהלן וסהלן, כיף חאלאק.

יגאל ביבי: הוא אומר לי: "אנתם אליהוד מג'נין".

יגאל ביבי: אתם מבינים אותי?

יגאל ביבי: אתם היהודים משוגעים.

יגאל ביבי: אני אומר לו: למה?

יגאל ביבי: הוא אומר לי שהוא לקח אחד במונית.

יגאל ביבי: הוא אומר לו שקוראים לו עכשיו חסון.

יגאל ביבי: הוא היה חסן.

יגאל ביבי: בא מאזרבייג'אן מאיזה מקום.

יגאל ביבי: אומר לו, אני מוסלמי, אשתי מוסלמית.

יגאל ביבי: לא היה לי מה לאכול, שמעתי מה הולך פה באתי לפה, עשיתי כל מיני דברים ואני עולה חדש.

יגאל ביבי: קיבלתי מהמשוגעים האלה הכל.

יגאל ביבי: גוי.

יגאל ביבי: אז אני אומר, רבותי, זו המצווה הכי חשובה ביהדות, לקבץ את נידחי ישראל.

יגאל ביבי: אחת משלושת המשימות של המשיח זה לקבץ נידחי ישראל.

יגאל ביבי: אין שמיטה במדינת ישראל עד שלא כולם יהיו פה.

יגאל ביבי: אנחנו לא עושים שמיטה על פי התורה, עד שלא כולם יבואו, היהודים, זה הכי חשוב לנו.

שמואל הלפרט: לא שמיטה.

שמואל הלפרט: יובל.

חיים דרוקמן: גם שמיטה מדאורייתא תלויה ביובל.

יגאל ביבי: חברת הכנסת לנדבר, הדבר הכי חשוב לנו זה להביא עולים.

יגאל ביבי: המצווה הכי גדולה שלנו היא להביא את נידחי ישראל.

סופה לנדבר: כן, אבל חבר הכנסת הלפרט…

יגאל ביבי: לחבר הכנסת הלפרט ולרב דרוקמן וליושב ראש ולי ולכולם, הכי חשוב לנו בחיים, יותר אפילו מלשמור שבת, אני אומר לך.

יגאל ביבי: עד כדי כך, להביא את נידחי ישראל לארץ הקודש.

יגאל ביבי: זו המשימה הכי גדולה.

יגאל ביבי: אבל לא את נידחי ישמעאל.

יגאל ביבי: למה?

יגאל ביבי: ואני אומר לך, אני נגד עבודה של עובדים זרים.

יגאל ביבי: אני בעד שהפלשתינאים יעבדו בארץ.

יגאל ביבי: הוא הולך הביתה בחמש, אוכל את האוכל עם האישה שלו, לא שותה לי את הבירה שם וכל הבלגן.

דוד אזולאי: חבר הכנסת ביבי, תודה רבה.

יגאל ביבי: אל תתנו להרוס את המדינה הזו.

יגאל ביבי: לא טוב כבר לחיות במדינה הזו.

יגאל ביבי: לא לדתיים ולא לחילוניים, אז בואו נתלכד, לפחות בדברים הבסיסיים המאחדים אותנו.

יגאל ביבי: תפסיקו עם הדברים האלה.

יגאל ביבי: אפשר לנהל את המדינה הזו לחיים טובים ויש לי ניסיון.

יגאל ביבי: לי יש קבלות בעניין הזה.

יגאל ביבי: אפשר לחיות כך שכל אחד יחיה את החיים שלו.

יגאל ביבי: בטבריה כבר אין אוטובוסים בחול.

סופה לנדבר: הנה, עכשיו אתה אמרת שכל אחד יחיה את החיים שלו.

יגאל ביבי: כן, אבל שיתן לחיות.

יגאל ביבי: רוב העם הוא מסורתי.

יגאל ביבי: אנחנו הרוב.

יגאל ביבי: אז אנחנו מתחשבים במיעוט.

יגאל ביבי: אל תכפו את המיעוט עלינו.

יגאל ביבי: בטבריה, זו דוגמא, אין כבר אוטובוסים בחול.

יגאל ביבי: אז אני אומר לכם, אם אתם רוצים שהמדינה תתן עוד מאות מיליונים סובסידיות לאגד ועוד בלגן ורעש וזיהום – כבר אי אפשר לנשום במדינה הזו – אז תפעילו את אגד בשבת.

יגאל ביבי: לא צריך את זה.

יגאל ביבי: תאמינו לי, זה רק בזבוז כסף ומלחמות ללא תועלת.

דוד אזולאי: תודה רבה.

שמואל הלפרט: אגד צמצמה קווים בשבת בחיפה.

שמואל הלפרט: אתה יודע?

מוסי רז: בסדר גמור.

מוסי רז: אין לי טענות נגד זה.

שמואל הלפרט: אז אתה רוצה להרחיב את זה?

מוסי רז: אני רוצה שכל קו שיש לו ביקוש, ייסע.

מוסי רז: לקו שאין ביקוש, שלא ייסע.

דוד אזולאי: מר מנשה טרם, משנה למנכ"ל אל-על, אנחנו מבקשים בהזדמנות הזו לשמוע ממך: במשך כמה שנים אל-על כבר לא פועלת בשבת.

דוד אזולאי: האם זה באמת כפי שנשמע כאן, שכתוצאה מזה שאל-על מושבתת בשבת נגרמים הפסדים, או שיש גם תועלת מכך לעובדים שבכל זאת יש להם יום מנוחה?

דוד אזולאי: בבקשה, אדוני.

מנשה טרם: כבוד היושב ראש, אני מבקש להקדים ולומר שהסוגיות שהעלו חברי הכנסת הן ברמה הרבה יותר גבוהה ממה שאנחנו דנים בחברת אל-על.

מנשה טרם: כי אנחנו דנים על ענייני החברה ופה מדובר על עניינים ערכיים וענייני המדינה.

דוד אזולאי: למה?

דוד אזולאי: דובר גם בעניינים כלכליים שמותר לך ואתה כן יכול להתייחס אליהם.

מנשה טרם: אני אסביר, אבל לפני כן, דבר ראשון שאני רוצה לציין זה שבשנים האחרונות אנחנו קפצנו מדרגה ממש בתחרות על לבם של הלקוחות מכל פלחי השוק.

מנשה טרם: אנחנו הגענו לרמה מאד גבוהה של רגישות והבנה לצרכים מיוחדים של לקוחות.

מנשה טרם: אנחנו קשובים לכל בעיה, אנחנו פותרים יום יום עשרות פתרונות של לקוחות שונים עם צרכים שונים וחלק מהיושבים כאן נמצאים במגע שוטף עם אנשי הנהלת אל-על כדי לקיים שירות שהוא טוב להרבה מאד אנשים שהצרכים שלהם שונים.

דוד אזולאי: דווקא בגלל זה אולי צריך לשקול, באמת.

דוד אזולאי: אני יודע ואני בטוח שאני מדבר בשם הרבה יהודים במדינת ישראל, שפשוט כיף לטוס באל-על, נהנים מכל השירותים הטובים, באמת משתדלים לעשות הכל, כדי שכל אחד ימצא את הנוחיות שלו בטיסות אל-על.

דוד אזולאי: השאלה היא באמת אם עם מהלכים כאלה, המאמצים שלכם לא יהיו לריק.

מנשה טרם: אני יכול להגיד, שבשלוש ארבע השנים האחרונות הצלחנו להגיע למצב שהציבור הדתי, גם בתוך המדינה וגם בחו"ל, רואה בחברת אל-על את החברה המועדפת לטיסה.

דוד אזולאי: נכון.

דוד אזולאי: אמת.

מנשה טרם: זה לא היה ככה וזה לא נובע אוטומטית רק מהחלטת ממשלה.

מנשה טרם: זה לא מספיק.

יעקב ליצמן: עובדה שחיסלתם את טאואר.

יעקב ליצמן: בגלל זה.

יעקב ליצמן: הציבור העדיף אתכם על טאואר.

מנשה טרם: אנחנו מצאנו פתרונות כדי שהציבור יעדיף אותנו על טאואר.

מנשה טרם: נכון.

מנשה טרם: עכשיו אני מגיע לדברים שאותם אני כן יכול לציין.

מנשה טרם: אין צורך היום בהחלטות ממשלה כדי שאל-על תפעל באופן מתאים לכל ציבור הלקוחות שלה.

מנשה טרם: אנחנו לא זקוקים להנחיה כזאת.

מנשה טרם: אני אציין אולי רק שתי דוגמאות:

מנשה טרם: אנחנו לא הזדקקנו להנחיית ממשלה כדי להתאים את לוח הזמנים של הטיסות במוצאי שבת לטובת נוסעים מהציבור הדתי שגרים רחוק משדה התעופה, כמו ירושלים או ברוקלין.

מנשה טרם: אנחנו גם לא נזקקנו להנחיה של הממשלה כדי להרכיב חבילה מיוחדת שהיא פתרון לצעירים שבאים לשנת לימודים בישיבות בישראל.

מנשה טרם: אלה דוגמאות ספורות מתוך עשרות שאל-על פתרה פתרון ספציפי, כך שיעדיפו את חברת אל-על.

מנשה טרם: אנחנו רואים את הברכה מאחורי ההחלטות האלה.

מנשה טרם: לכן, גם אחרי שהממשלה תבטל את ההנחיות ואת ההחלטות שמגבילות את אל-על…

דוד אזולאי: אם היא תבטל.

מנשה טרם: אם היא תבטל, אל-על תמשיך לפעול באופן שהציבור הדתי יהיו לו הרבה סיבות טובות שאל-על תהיה החברה המועדפת שלו.

חיים דרוקמן: מצוין.

יעקב ליצמן: כן, אבל שבת לא.

חיים דרוקמן: הוא לא אמר את זה.

יעקב ליצמן: הוא אומר שיהיו הרבה סיבות אחרות, אבל שבת לא.

יעקב ליצמן: הציבור לא קונה את זה.

חיים דרוקמן: עוד לא שמענו את זה.

יעקב ליצמן: לא, זה מה שהוא אומר.

יגאל ביבי: הוא רוצה להשמיע לך שהשיקולים יהיו כלכליים, עד כמה שזה יהיה תלוי בהם.

דוד אזולאי: אני מציע בהזדמנות הזו לאנשי אל-על ותעבירו את זה לממונים ולדרג הבכיר בחברה…

מוסי רז: הוא הבכיר.

דוד אזולאי: אחד הבכירים.

דוד אזולאי: מה שאני מציע זה, שבמסגרת כל הדיונים שלכם אתם צריכים גם לקחת בחשבון שהציבור הזה - שמאד רוצה לטוס באל-על ומעוניין לטוס באל-על, עם כל השינויים שאתם עושים כדי למשוך אותו - עם כל השיכלולים, השאלה היא אם הוא ירצה להמשיך לטוס באל-על.

דוד אזולאי: גם את זה צריך לקחת בחשבון בשיקולים הכלכליים ואת זה אתם יודעים לעשות יותר טוב ממני.

מנשה טרם: בטוח שניקח את זה בחשבון.

דוד אזולאי: מאה אחוז.

דוד אזולאי: אתם יודעים בדיוק ויותר טוב מאתנו, כמה מונה הציבור הזה בטיסות אל-על.

יגאל ביבי: מה, זה רק אל-על?

יגאל ביבי: ותשת מה?

יגאל ביבי: וחברות אחרות שקונות מתשת, חברת בת של אל-על?

יגאל ביבי: יתנו להם לקנות משם?

יגאל ביבי: זה הכל, לא רק אל-על.

דוד אזולאי: חברי הכנסת, אני רוצה שניקח בחשבון עוד בעיה.

דוד אזולאי: מדובר על הפרטת אל-על והזכיר לנו את זה הרב ליצמן ברמז.

דוד אזולאי: בכל זאת מדובר על חברת התעופה הלאומית של ישראל.

דוד אזולאי: אוי ואבוי לנו ביום שנזדקק לחסדי מדינות אחרות כדי שהשמיים שלנו יהיו פתוחים.

דוד אזולאי: גם זה צריך להילקח בחשבון.

דוד אזולאי: כל הדברים הללו הם בנפשנו, הייתי אומר.

דוד אזולאי: ומה עם אותם עובדים שרוצים לנוח בשבת?

דוד אזולאי: ויש להם עובדים כאלה, גם אם הם לא דתיים.

דוד אזולאי: הם רוצים לנוח בשבת.

סופה לנדבר: אם מישהו רוצה לנוח, שינוח ואם מישהו רוצה לטוס, שיטוס.

דוד אזולאי: אנחנו יודעים שכשיש עבודה בשבת ויש אנשים שרוצים לנוח בשבת, אז לא מאפשרים להם את זה.

יעקב ליצמן: האם אדוני חושב שנניח שחברת קונטיננטל תהיה יותר יקרה מאל-על במאה דולר לכרטיס, אז יסעו עם אל-על ולא עם קונטיננטל?

יעקב ליצמן: אם אל-על תיסע בשבת?

יעקב ליצמן: יש לי הפתעה מרעישה בשבילך.

יעקב ליצמן: זה לא ככה.

יעקב ליצמן: הכסף לא משחק כאן.

יולי יואל אדלשטיין: יש לי תחושה שהוא חושב עוד הרבה דברים אבל לא נתנו לו לומר אותם.

מנשה טרם: גם היום, בתחרות עם קונטיננטל, לא רק הכסף הוא שיקול של הנוסעים.

מנשה טרם: גם בעתיד, אם אנחנו רוצים להחזיק מעמד בתחרות, אנחנו צריכים להיטיב עם הלקוחות שלנו.

דוד אזולאי: אני חייב לספר לחברי הכנסת ולאורחים שנמצאים פה סיפור.

דוד אזולאי: לפני כמה שנים בפסח, פניתי לסופרמרקט היחיד שהיה אז בעכו ואמרתי לו, אולי תביא לציבור החרדים מצרכים כשרים למהדרין?

דוד אזולאי: הוא אמר לי בסדר, אני מוכן להביא.

דוד אזולאי: אמרתי לו: תביא גם מצות למהדרין.

דוד אזולאי: הוא רצה להביא מצה שמורה.

דוד אזולאי: הלך, בדק, צלצל אלי ואומר לי: השתגעת?

דוד אזולאי: אתה יודע כמה עולה קילו מצה שמורה?

דוד אזולאי: פי שלוש ופי ארבע ממצה רגילה.

דוד אזולאי: מי יקנה?

דוד אזולאי: אמרתי לו: אל תדאג.

דוד אזולאי: הציבור הדתי לא עושה חשבון לכסף.

דוד אזולאי: הוא לא מסתכל על המחיר.

דוד אזולאי: הוא קודם כל מסתכל על הכשרות.

דוד אזולאי: הוא הביא באותה שנה כמויות של מצה שמורה והוא לא האמין עד כמה היהודים הדתיים מטורפים שמשלמים מחירים כאלה על מצה שמורה ובלבד שיאכלו דבר כשר למהדרין.

דוד אזולאי: זו באמת דוגמא מוחשית, מה זה הציבור הדתי.

דוד אזולאי: הוא לא מסתכל על הכסף.

דוד אזולאי: הוא מסתכל על העקרונות שלו ובשביל זה הוא מוכן לשלם גם הרבה כסף.

מנשה טרם: אנחנו באל-על יצרנו התמחות גם בתחומים האלה.

דוד אזולאי: אני יודע.

דוד אזולאי: אני אומר לך, אתם ראויים באל-על לכל הערכה ושבח.

דוד אזולאי: באמת.

דוד אזולאי: כשאני טס באל-על אני מרגיש בבית.

דוד אזולאי: כשאני טס בחברה אחרת, אני מרגיש לא בדיוק בבית.

מנשה טרם: אני יכול להגיד לך שלפני שלוש או ארבע שנים – אנחנו הרי גם מייצרים את המזון באל-על – עלה באמת פי שלוש ופי ארבע לייצר מנה שהיא מאושרת בד"ץ והיום התמחינו בזה וזה עולה פחות.

מנשה טרם: היום אנחנו מסוגלים להטיס מאות, אווירון כמעט מלא, באנשים שביקשו מנה כשרה למהדרין ועושים את זה ללא שום בעיות ונותנים את השירות הזה.

דוד אזולאי: אנחנו יודעים ואנחנו מכירים את זה מקרוב.

דוד אזולאי: אני חושב שאל-על באמת עושה בעניין הזה מעל ומעבר.

דוד אזולאי: אני חושב שאתם גם מרגישים את התוצאה.

סופה לנדבר: אם הוא גמר, אני רוצה לדבר עכשיו.

מנשה טרם: גמרתי.

דוד אזולאי: בבקשה.

סופה לנדבר: קודם כל, אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד שבחים לחברת אל-על.

סופה לנדבר: באמת יש שיפור ואנחנו כולנו מרגישים אותו.

סופה לנדבר: אני עכשיו אפריד בין אל-על ודברים שנאמרו פה.

סופה לנדבר: קודם כל, לגבי האופי היהודי של מדינת ישראל.

סופה לנדבר: אני חושבת שלא יקרה למדינת ישראל ולאופי היהודי שלה שום דבר כאשר אנחנו נתקדם.

סופה לנדבר: אנחנו חיים 52 שנה.

סופה לנדבר: אנחנו נחיה עוד מאה ועוד המון שנים אחר כך.

סופה לנדבר: אנחנו צריכים להשתנות, רבותי.

סופה לנדבר: אני רוצה לומר שהכפייה הזאת, הכפייה הדתית, היא ממש גורלית בעיני.

סופה לנדבר: השנאה הזאת שאנחנו מרגישים, אנשים חילונים במדינה, היא שנאה שהיא לא במקום.

סופה לנדבר: לגבי לאום בתעודת הזהות.

סופה לנדבר: אני אישית נגד כי אני רוצה שיהיה כתוב לי שאני יהודיה.

סופה לנדבר: אבל כאשר בן אדם בוחר שלא יהיה לו כתוב, מותר שלא יהיה לו כתוב, מפני שאנחנו חיים במדינה דמוקרטית.

סופה לנדבר: אני, במקרה של לאום, אומרת שאני אישית רוצה שזה יישאר כתוב שאני יהודיה, אבל תבינו ותרגישו: אני יהודיה בלי שאני שומרת על הדברים שאתם שומרים.

סופה לנדבר: אני חושבת שאתם לא יכולים להבין שאחרי 52 שנה, אני אומרת: נמאס לי.

סופה לנדבר: נמאס לי לשמוע את הדברים.

סופה לנדבר: אתם מבינים למה?

סופה לנדבר: מפני שצריכים להפריד בין דת ופוליטיקה.

סופה לנדבר: זה מה שהיום מחזיק את המדינה ולא נותן לה להתקדם.

יעקב ליצמן: מה זה אצלך דת?

יעקב ליצמן: מה זה דת?

סופה לנדבר: בגלל הכסף שהפוליטיקה נותנת לדת מעמיקים את הדת.

סופה לנדבר: ואתם יודעים למה אתם שונאים את אהוד ברק…

יעקב ליצמן: את אפילו לא יודעת מה זה דת.

סופה לנדבר: תאמין לי שאני יודעת לא פחות טוב ממך.

יעקב ליצמן: אז תסבירי לי.

יעקב ליצמן: אני רוצה ללמוד.

יעקב ליצמן: תגידי מה זה דת.

סופה לנדבר: ותאמין לי שאני שומרת על דברים שאני רוצה לשמור, אבל הכפייה הזאת, אני אומרת לך, נמאס לי ממנה.

יעקב ליצמן: איזו כפייה?

יעקב ליצמן: תגדירי לי דת.

סופה לנדבר: אני רוצה להגיד לך שבאמריקה ובקנדה, אם אתה לא יודע…

יעקב ליצמן: מה אמריקה וקנדה?

יעקב ליצמן: מה זה דת?

סופה לנדבר: באמריקה וקנדה, אנשים רוצים לנסוע לבית כנסת, הם נוסעים ברכב.

סופה לנדבר: אתה יודע ואני יודעת.

יעקב ליצמן: וזו דת.

יעקב ליצמן: לנסוע לבית הכנסת בשבת.

יעקב ליצמן: קנדה, אמריקה, תגדירי מה זה דת.

סופה לנדבר: אני לא רוצה להגיד לך.

יעקב ליצמן: אני רוצה ללמוד ממך.

יעקב ליצמן: את יודעת יותר טוב ממני.

סופה לנדבר: אני לא רוצה להסביר לך.

יעקב ליצמן: את לא רוצה להסביר לי.

יעקב ליצמן: לפני דקה אמרת שאת רוצה להסביר לי.

סופה לנדבר: אני רוצה שאתה תשמור על הערכים שלך ואני אשמור על הערכים שלי.

סופה לנדבר: אם אני רוצה לטוס בשבת, אני אטוס בשבת.

סופה לנדבר: ואם אני רוצה לנסוע אני אסע…

יעקב ליצמן: תגדירי, תסבירי לוועדה, לפרוטוקול, מה זה דת.

סופה לנדבר: אתה תגיד שהמדינה התקדמה, ואני רוצה היי-טק במדינה ולא בית כנסת במדינה.

יעקב ליצמן: היי-טק זה דת.

יעקב ליצמן: אז ההי-טק זה דת.

סופה לנדבר: אני רוצה שהמדינה הזאת תתקדם.

דוד אזולאי: את רוצה שבמדינה יהיה רק היי-טק?

דוד אזולאי: זה מה שאת רוצה?

יעקב ליצמן: תצאי החוצה תשאלי את כולם.

יעקב ליצמן: היי-טק זה דת.

יעקב ליצמן: מה זה?

יעקב ליצמן: את רוצה שיצחקו ממך?

סופה לנדבר: אתה רוצה שיצחקו ממך.

סופה לנדבר: תיתן לי בבקשה לדבר.

דוד אזולאי: הרב ליצמן, אני מבקש לאפשר לחברת הכנסת לדבר.

סופה לנדבר: אתה הרי יודע שאני יודעת לענות.

סופה לנדבר: אתה לא רוצה שאני אפגע בך.

סופה לנדבר: תיתן לי לדבר.

סופה לנדבר: כאשר אתה דיברת, אני כמעט לא הפרעתי לך.

דוד אזולאי: חברת הכנסת לנדבר, בבקשה.

סופה לנדבר: אני אומרת, רבותי, צריכים להפריד בין דת לפוליטיקה ואת זה אתם לא רוצים לקבל.

סופה לנדבר: אנחנו, האנשים החילוניים, נמאס לנו מהדברים האלה.

סופה לנדבר: אתם אומרים על אהוד ברק דברים קשים ואני לא מקבלת אותם.

סופה לנדבר: אתם מבינים למה.

סופה לנדבר: בגלל שהוא ראש הממשלה היחידי שקם ואמר שתהיה קונסטיטוציה במדינת ישראל.

סופה לנדבר: אתם מנסים להיות כמו פראי אדם ואני לא רוצה שהמדינה הזאת תהיה במצב כזה.

סופה לנדבר: אני לא רוצה ואני לא אתן לזה יד.

סופה לנדבר: עד כמה שאני אהיה מסוגלת להילחם, אני אלחם.

סופה לנדבר: אני אומרת לכם, רבותי, זה כשר, אבל נורא לא נעים.

סופה לנדבר: אתם לא יכולים להכריח את כל המדינה.

סופה לנדבר: מה שנוח לך, אדוני היושב ראש, לא נוח לי.

סופה לנדבר: אם הילדים שלי רוצים לנסוע לפילהרמונית בשבת, שייסעו.

סופה לנדבר: ואם חבר הכנסת ביבי רוצה שילכו לבית הכנסת, שילכו.

סופה לנדבר: אבל צריכים להפריד.

סופה לנדבר: אתם רוצים לעשות דבר אחד ואני רוצה לעשות דבר שני.

סופה לנדבר: החלק של חילוני של מדינת ישראל רוצה להתקדם יחד עם העולם כולו.

סופה לנדבר: ולא יכול להיות שאתם תחזיקו אותו.

סופה לנדבר: לא נוח למשנה של מנכ"ל אל-על להגיד את הדברים.

סופה לנדבר: אתם כל פעם מאיימים.

סופה לנדבר: יהיה חרם.

סופה לנדבר: אז יהיה חרם.

סופה לנדבר: אז אל תסעו.

דוד אזולאי: תגידי לי, את שמעת שמישהו פה אמר חרם?

סופה לנדבר: כן.

סופה לנדבר: אני שמעתי.

סופה לנדבר: אז זה נאמר בביטוי אחר.

סופה לנדבר: כן.

מוסי רז: הרב ליצמן אמר את זה.

יעקב ליצמן: אני אמרתי שנחזור על האיסור.

יעקב ליצמן: כן.

דוד אזולאי: אם למרץ מותר להחרים, גם לנו מותר להחרים.

סופה לנדבר: תבין: אנחנו רוצים לחיות במדינה אחת?

סופה לנדבר: כן.

סופה לנדבר: יש לנו מדינה אחת?

סופה לנדבר: כן.

סופה לנדבר: המדינה שלך ושלי?

סופה לנדבר: כן.

סופה לנדבר: אז איך אנחנו יכולים להיות יחד?

סופה לנדבר: רק אם אתה תעשה מה שנוח לך ואני אעשה מה שנוח לי.

יעקב ליצמן: את מדברת על מדינה אחת?

סופה לנדבר: כן.

יעקב ליצמן: אני שואל: מה שקורה היום במדינה זו מדינה אחת?

יעקב ליצמן: על מה את מדברת, מדינה אחת?

יעקב ליצמן: מה שקורה כאן בשטחים זו מדינה אחת?

סופה לנדבר: אז תקום ותלך.

סופה לנדבר: מה אפשר לעשות?

סופה לנדבר: אם אתה רוצה שאני אעשה בכוח את הדברים, אני לא אעשה בכוח.

סופה לנדבר: אני לא מנסה לעשות אתך כלום בכוח.

סופה לנדבר: אתה סגרת את עצמך בתוך אזור דתי, תהיה שם.

סופה לנדבר: אני רוצה לנסוע בשבת.

סופה לנדבר: אתה יכול לאסור עלי?

סופה לנדבר: לא.

סופה לנדבר: אם אני רוצה לאכול משהו, אז אני אכנס לחנות.

יעקב ליצמן: אפשרתי לך עד היום לנסוע בשבת, אז תעשי מה שאת רוצה.

סופה לנדבר: אני רוצה לחזק את ראש הממשלה.

סופה לנדבר: כל הכבוד לו.

דוד אזולאי: כל הכבוד לו?

סופה לנדבר: כל הכבוד לו.

דוד אזולאי: הוא הביא אותנו לכשל חברתי, כשל מדיני, כשל בטחוני.

דוד אזולאי: כל הכבוד.

סופה לנדבר: אתה רוצה לראות את הדברים שאתה רואה ואתה לא רואה את הדברים שהוא עשה, בגלל שהוא לא רץ לנשק את היד של הרב עובדיה.

סופה לנדבר: רק בגלל הדבר הזה.

דוד אזולאי: חברת הכנסת לנדבר, אני מבין אותך, אבל לא יכול לעזור לך.

סופה לנדבר: הרב עובדיה הוא אדם רוחני.

סופה לנדבר: הוא צריך להיות בבית הכנסת ולא לנהל לי את המדינה.

דוד אזולאי: הוא רוצה.

דוד אזולאי: הרב לא רוצה.

דוד אזולאי: את יודעת את זה טוב מאד.

דוד אזולאי: הוא מתחנן.

סופה לנדבר: אתה שמעת היום את המנהיג שלך, יושב ראש ש"ס, אומר, אנחנו כבר רוצים ללכת לממשלה.

סופה לנדבר: מאד מאד קשה להיות בלי כסא.

סופה לנדבר: אתה שמעת היום.

דוד אזולאי: לנו יש אחריות.

סופה לנדבר: אחראים.

סופה לנדבר: איזה אחראים אתם.

דוד אזולאי: יש לנו אחריות לאומית, מה שאין לכם.

סופה לנדבר: אתה יודע מה שקורה.

סופה לנדבר: קשה להיות בלי כסף.

מוסי רז: השר אלי ישי כל כך מתלהב מהמצב, שהוא רוצה להיות בממשלה.

דוד אזולאי: אתם בשביל השלטון מוכנים לשרוף את המדינה.

דוד אזולאי: נציג משרד התחבורה, אני מיד אתן לך לדבר.

דוד אזולאי: אל תדאג.

דוד אזולאי: לך לא יפריעו.

שמואל הלפרט: אני רוצה לשאול משהו את המשנה למנכ"ל אל-על.

דוד אזולאי: אני מיד אתן לך.

דוד אזולאי: מר ירושלמי, מנהל אגף תכנון וכלכלה במשרד התחבורה, בבקשה.

אברהם ירושלמי: אני לא אתייחס להיבטים אם אל-על צריכה לטוס בשבת או לא צריכה לטוס בשבת.

אברהם ירושלמי: זו שאלה ערכית, פוליטית, שהפוליטיקאים יעסקו בה.

אברהם ירושלמי: אני רק יכול להעמיד בפני הוועדה נתונים כלכליים שאספנו על ההשלכות של שבת על הרווחיות של חברת אל-על ועל היכולת שלה להשתלב בתעופה האווירית.

אברהם ירושלמי: צריך לציין שבשנים האחרונות יש מדיניות ממשלתית של הגמשת מדיניות תעופה, כניסה של חברות חדשות והגברת התחרות בין חברת אל-על לחברות זרות.

אברהם ירושלמי: אנחנו נתקלים בבעיה רצינית מאד להשוות תנאים, כי מצד אחד אל-על יש לה מגבלות.

אברהם ירושלמי: חברות מסחריות אחרות שאפשרנו את הפעילות שלהן, כמו ארקיע וישראיר, מותר להן לפעול בשבת ואנחנו פותחים את השמיים לחברות זרות כדי לשפר את רמת התיירות, להוזיל מחירים לישראלים שיוצאים, כדי להגדיל את משק התעופה וכדי לתרום כמה שיותר למשק.

אברהם ירושלמי: אנחנו נתקלים בבעיה משמעותית להמשיך במדיניות הליברליזציה.

אברהם ירושלמי: היתה החלטה לפני שנה וחצי להתיר לחברות ישראליות לטוס בטיסות סדירות ליעדים אזוריים.

אברהם ירושלמי: הנושא נעצר עקב פניה של חברת אל-על וועד עובדי אל-על ליועץ המשפטי.

אברהם ירושלמי: בעקבות פניית היועץ המשפטי לשר התחבורה, הוקמה וועדה בראשותו של עורך דין נאמן שהוטל עליה לבחון את כל ההיבטים של איסור טיסות של אל-על בשבתות וחגים.

אברהם ירושלמי: אל-על הזמינה איזושהי עבודה בנושא הזה ומשרד התחבורה הזמין איזושהי עבודה עבור הועדה.

אברהם ירושלמי: הנתונים נאספו על ידי גופים מקצועיים שאני סומך על האינטגריטי שלהם, כי כל אחד יש לו נטיות אחרות.

אברהם ירושלמי: העבודה שנעשתה עבור חברת אל-על מראה הפסד של כ 45 מיליון דולר לשנה.

שמואל הלפרט: של וועדת נאמן?

אברהם ירושלמי: לא.

אברהם ירושלמי: זו עבודה שחברת אל-על הזמינה.

אברהם ירושלמי: על ידי עורך דין סוארז.

אברהם ירושלמי: אם כן, 45 עד 55 מיליון דולר הפסד לשנה.

אברהם ירושלמי: אנחנו, במקביל, הזמנו עבודה עבור הועדה, וההפסד בגין אי טיסות חברת אל-על בשבתות וחגים זה בין 24 ל 35 מיליון דולר.

אברהם ירושלמי: אלה לא נתונים קדושים.

אברהם ירושלמי: אלה לא נתונים שאתה יכול להישבע עליהם, אבל זה מראה על מגמה מסוימת.

אברהם ירושלמי: צריך לזכור שהרווחיות של חברת אל-על בשנה טובה זה 15 מיליון דולר.

אברהם ירושלמי: מחזור של 1.3 או 1.4 מיליון דולר, זו רווחיות שולית שיכולה בקלות לעבור להפסד.

אברהם ירושלמי: אם אנחנו רוצים להמשיך את השגשוג של אל-על ושהיא תשתלב בעתיד בתעופה העולמית, אי אפשר יהיה להימנע בעתיד מההפרטה של החברה.

אברהם ירושלמי: חברת אל-על במתכונת הנוכחית ובמגבלות הנוכחיות, לצערנו, על אף כל האופטימיות של מר טרם – ואני מאמין לו שהם עושים את המקסימום – במבנה הנוכחי של חברה ממשלתית, לא תוכל לשרוד, לאור מה שקורה בתעופה העולמית, של מיזוג של חברות, של שיתופי פעולה, של ליברליזציה של תנועה, שכל אחד יכול לטוס מאיפה שהוא רוצה לאן שהוא רוצה.

אברהם ירושלמי: זו התעופה העולמית.

אברהם ירושלמי: אנחנו לא נוכל לעמוד מנגד ולשמור על התעופה שלנו.

אברהם ירושלמי: אני חושב שאם אנחנו תוקפים את העניין של הפרטת אל-על אז אפשר לעשות שני דברים.

אברהם ירושלמי: אפשר להפריט את החברה ולהחליט שהיא לא תטוס בשבת, אז היא תהיה חברה נכה.

סופה לנדבר: אף אחד לא יקנה אותה.

יעקב ליצמן: מי אמר?

יעקב ליצמן: מי אמר שאף אחד לא יקנה אותה אם היא לא תיסע בשבת?

יעקב ליצמן: אולי דוקא אם היא תיסע בשבת ויאסרו לטוס בה, אז אף אחד לא יקנה אותה.

סופה לנדבר: הדתיים יסבסדו אותה.

אברהם ירושלמי: אולי יקנו אותה.

יעקב ליצמן: האם בחישוב לקחתם גם את זה שהדתיים לא ייסעו?

אברהם ירושלמי: תקשיב דקה.

שמואל הלפרט: לקחתם גם בחשבון את 420% שישלמו עבור עבודת שבת?

אברהם ירושלמי: הכל נלקח בחשבון.

אברהם ירושלמי: אז יש אפשרות להפריט את חברת אל-על בלי שבת אבל המשמעות של זה היא שלבעלים חדשים כדאי יהיה למכור את המטוסים.

אברהם ירושלמי: זה יכול לקרות.

אברהם ירושלמי: חשש כזה קיים אצלנו.

אברהם ירושלמי: כי הרווחיות תהיה כל כך נמוכה, שעדיף יהיה למכור את המטוסים ולתת לחברה להצטמק.

אברהם ירושלמי: לא להצטייד במטוסים חדשים.

אברהם ירושלמי: יש לי דעה אישית מה צריך להיות, אבל אני לא חושב שזה הפורום שבו אני צריך להתבטא.

אברהם ירושלמי: ההשלכות הכלכליות הן ברורות.

יעקב ליצמן: איך הנתונים האלה מסתדרים עם הנתונים שמר טרם מסר?

יעקב ליצמן: שהיום יש רווח?

אברהם ירושלמי: אם תשווה את הרווח של אל-על מול הנכסים שהיא מחזיקה, אז היא חברה מאד כושלת.

יעקב ליצמן: למה?

יעקב ליצמן: אתה יכול להגיד לי מה היה הרווח שלה בשנה הבאה?

אברהם ירושלמי: שאלת שאלה, תן לי להתבטא.

יעקב ליצמן: רק את המספר.

יעקב ליצמן: מה היה הרווח של אל-על לפני שנה?

יעקב ליצמן: בשנת 1999.

מנשה טרם: בערך 1%.

יעקב ליצמן: כמה כסף?

יעקב ליצמן: לא יודע אחוזים.

יעקב ליצמן: כמה מיליון דולר?

אברהם ירושלמי: כ 15 מיליון דולר.

יעקב ליצמן: לי יש תשובה פשוטה.

מוסי רז: זה רווח אפס.

אברהם ירושלמי: אבל שאלת, תן לי להתבטא.

אברהם ירושלמי: החברה מרוויחה 15 מיליון דולר.

מוסי רז: חברה עם נכסים כאלה, תשקיע את זה באיגרות חוב ותרוויח פי עשרה.

מוסי רז: אף אדם לא יקנה חברה עם רווח כזה.

דוד אזולאי: חברי הכנסת, שאלתם שאלה, תאפשרו לבן אדם לתת תשובה.

אברהם ירושלמי: החברה מרוויחה 15 מיליון דולר.

אברהם ירושלמי: מתוך זה 7-8 מיליון דולר זה מפעילות של חברות בנות.

מוסי רז: רק את הסכום הזה נתנו אתמול להתנחלויות.

יעקב ליצמן: אוי וויי.

יעקב ליצמן: ולמה נתת שיתנו את הסכום הזה להתנחלויות?

חיים דרוקמן: רק את הסכום הזה?

מוסי רז: אני לא נתתי.

מוסי רז: המפד"ל, הרוח שלה עדיין שורה מסביב.

יעקב ליצמן: חבל באמת שרק את הסכום הזה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת רז, אל תגיד שאתה נתת.

שמואל הלפרט: יחשדו בך שאתה נתת יד לזה.

דוד אזולאי: רבותי, חברי הכנסת, אני מבקש.

דוד אזולאי: בבקשה אדוני.

אברהם ירושלמי: רווח של חברה על הנכסים שהיא מחזיקה, שזה מעבר ל 800 מיליון דולר, רווח של שבעה - שמונה מיליון דולר, הוא פרובלמטי.

אברהם ירושלמי: עם כל המאמצים שחברת אל-על עושה כדי למשוך נוסעים דתיים – והיא עושה מאמצים אדירים – כשאתה מסתכל כמגמה, החלק שהוא של חברת אל-על כל הזמן יורד.

אברהם ירושלמי: כל שנה באחוז, שני אחוז.

אברהם ירושלמי: כי היא לא מצליחה להתמודד מול התחרות.

אברהם ירושלמי: זו לא מגמה שאפשר לעצור אותה.

אברהם ירושלמי: אז אין לי דעה לכאן או לשם.

אברהם ירושלמי: כשאתה משווה את הרווחיות של חברת אל-על לחברות תעופה בינלאומיות, היא בבעיה.

שמואל הלפרט: מר ירושלמי, אני מבקש ממך וגם ממשנה למנכ"ל אל-על להתייחס למה שהיה לפני 1982 כאשר חברת אל-על טסה בשבת והיו לה גירעונות של 60-70 מיליון דולר לשנה.

שמואל הלפרט: אחר כך כאשר הפסיקה את הטיסות בשבת, היא עברה מהפסדים לרווחים של 40-50 מיליון דולר.

סופה לנדבר: אבל אומרים לך שיש הפסדים, אתה מדבר על רווחים?

שמואל הלפרט: אני שאלתי את נציג משרד התחבורה.

שמואל הלפרט: אני הרי לא שאלתי אותך.

שמואל הלפרט: אין לך נתונים על זה.

סופה לנדבר: אתה שמעת את הנתונים.

דוד אזולאי: תאפשרו לו לדבר.

דוד אזולאי: רק רגע.

שמואל הלפרט: הוא לא זקוק לעזרה שלך.

אברהם ירושלמי: אדוני היושב ראש, חברת אל-על לפני הפירוק היתה עם 5400 עובדים.

אברהם ירושלמי: במהלך הפירוק ירדו מהחברה 1500 עובדים.

אברהם ירושלמי: זה מהלך שמתבטא בחסכונות אדירים.

אברהם ירושלמי: אבל מעבר לזה, כאשר אתה משווה את המצב הנוכחי למצב של 1982, כל מדיניות התעופה השתנתה.

אברהם ירושלמי: בשנת 1982 חברת אל-על היתה מוגנת בצורה דרסטית.

אברהם ירושלמי: כמעט ולא היו טיסות שכר, לא היתה תחרות עם חברות זרות, חברות זרות לא טסו בשבת, תסתכל ותשווה את התמונה עכשיו, בשנת 2000 מול שנת 1982, תראה את נתח השוק של החברות הזרות ואת הפעילות של חברות שכר ישראליות שנכנסו, חברות שכר אחרות שנוספו.

אברהם ירושלמי: עדיין שבת היא לא יום פעילות כמו ימים אחרים, אבל המשקל שלה בסך הפעילות בכל שנה הולך ועולה.

אברהם ירושלמי: כי האמת היא שאנשים נוטים לטוס יותר בשבתות עכשיו.

אברהם ירושלמי: אז אנחנו, עם מדיניות תעופה הולמת, היינו יכולים לגרום עכשיו לאל-על להרוויח מאה מיליון דולר.

אברהם ירושלמי: איך היינו עושים את זה?

אברהם ירושלמי: היינו מגבילים תחרות, לא נותנים לחברות שכר לטוס, לא נותנים לחברות זרות להתחרות והמחירים היו עולים ב 20-30%.

אברהם ירושלמי: חברת אל-על היתה חוגגת, אבל אז אני חושב שהיינו מועלים בתפקיד שלנו ופוגעים באזרחים ובתיירות.

אברהם ירושלמי: זו לא אותה מדיניות תעופה ולא אותה מדינה, כאשר אתה משווה את זה לשנת 1982.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא רוצה לעשות מין קומפוט מכל מיני נושאים שקשורים באמת לרפורמה המדוברת.

יולי יואל אדלשטיין: לא בגלל שאין לי מה לומר על הדברים האלה.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שגם הנושא מוגדר כאן כדיון על טיסות אל-על בשבת וגם כל הנושא של טיסות אל-על רחוק כמה שעות טיסה משאר הנושאים שנידונים כאן.

דוד אזולאי: דרך אגב: זה לא רק אל-על.

דוד אזולאי: גם הנושאים האחרים הם על סדר היום של הוועדה.

יעקב ליצמן: חוץ מזה שזה לא רק אל-על, זה גם ארקיע וישראיר.

יעקב ליצמן: זה דיון נפרד.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שאמרתי, יש כאן נושאים שונים לגמרי.

יולי יואל אדלשטיין: אני באמת לא הבנתי מה הקשר בין נושאים אחרים שהוזכרו כאן כמו לאום ואוטובוסים בנצרת עילית לטיסות אל-על בשבת.

יולי יואל אדלשטיין: אפשר בוודאי למצוא קשר…

יולי יואל אדלשטיין: מותר לי להפריד בין הדברים?

סופה לנדבר: אתה אחרת ובגלל זה אתה הפסדת את החלק הראשון של הדברים.

דוד אזולאי: לא חשוב.

דוד אזולאי: רבותי, מותר לו להתייחס לכל נושא שהוא ירצה.

דוד אזולאי: בבקשה, חבר הכנסת אדלשטיין.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שאמרתי, אני רוצה להתייחס לנושא הספציפי הזה.

יולי יואל אדלשטיין: על כל הנושאים, כולל הנושא הזה, אנחנו בכיף יכולים לעשות מלחמות.

יולי יואל אדלשטיין: אין בעיה.

יולי יואל אדלשטיין: לומר לכם שאני רואה איזושהי סיבה אמיתית למלחמה בנושא של טיסות אל-על?

יולי יואל אדלשטיין: אני לא רואה.

יולי יואל אדלשטיין: אולי אני קצת עיוור, אבל אני לא רואה.

יולי יואל אדלשטיין: הכיוון שיכול להיות, זה כיוון של ראש הממשלה הנוכחי שעושה דברים להכעיס בתקווה לקבל על זה בוחרים.

יולי יואל אדלשטיין: לכן הוא מודיע: אל-על, בלי כל קשר אם תופרט או לא תופרט, היא תטוס בשבת.

יולי יואל אדלשטיין: ואז יש מלחמה.

יולי יואל אדלשטיין: אין בעיה.

יולי יואל אדלשטיין: יעשו מלחמה, הרב ליצמן מזה וחבר הכנסת מוסי רז מזה, וחברת הכנסת לנדבר, יעשו מלחמה.

יולי יואל אדלשטיין: אם אנחנו רוצים באמת לחפש פתרון אמיתי, אני שמעתי את הכיוון שאמר כאן ראש אגף הכלכלה.

יולי יואל אדלשטיין: אל-על תופרט.

יולי יואל אדלשטיין: היא תופרט.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא יודע אם זה טוב או רע.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא כלכלן ואני לא משנה למנכ"ל אל-על.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא יודע.

יולי יואל אדלשטיין: אני מניח שיהיו לזה הרבה השלכות, בלי שום קשר למילים כמו חרם.

יולי יואל אדלשטיין: חרם, ברוך השם, עושים כרגע רק - איך קוראים להם?

יולי יואל אדלשטיין: גוש שלום?

יולי יואל אדלשטיין: אלה שעושים חרם על תוצרת יהודה ושומרון.

שמואל הלפרט: וגם על אגודה.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא מאמין שמישהו יעשה חרם על חברת אל-על.

שמואל הלפרט: יש כבר.

סופה לנדבר: הם מתחילים לאיים.

סופה לנדבר: לא שמעת?

יעקב ליצמן: יש איסור כזה.

יעקב ליצמן: אני רק רוצה שתדע על זה.

יעקב ליצמן: יש משנת 1982, תשמ"ב, איסור של רבנים שאם אל-על תמשיך לטוס בשבת, יהיה איסור לטוס בה.

שמואל הלפרט: חרם על תנאי.

שמואל הלפרט: חרם עומד.

דוד אזולאי: הוא מוקפא, אבל אפשר להפשיר אותו.

יולי יואל אדלשטיין: יש לזה הרבה השלכות.

יולי יואל אדלשטיין: אם אל-על תופרט, אני מניח שמצד אחד יהיו הכנסות, מצד שני, בלי כל קשר לחרם, אני חושב שלא יתכן מצב שאל- על תהיה כמו כל החברות ויחד עם זה אוטומטית כשמשלחת של חברי כנסת בהרכב של ח"כ ליצמן וח"כ מוסי רז וח"כ סופה לנדבר ואחרים יצאו לאיזושהי נסיעה פרלמנטרית, אז אוטומטית יתנו להם כרטיסים באל-על, שמשרדי ממשלה יעשו זאת.

יולי יואל אדלשטיין: היא תהיה אחת החברות, בלי כל קשר לחרם.

יולי יואל אדלשטיין: ואז גם כל אחד יעשה את השיקול הכלכלי שלו.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שזה גם הדבר הטבעי לעשות, שאל-על בסופו של דבר תהיה אחת החברות וימצאו לה קונים.

יולי יואל אדלשטיין: כי ברור שאם היא תהיה חברה פרטית, אף אחד לא יגיד לה לטוס בשבת או לא.

יולי יואל אדלשטיין: אלא אם המדינה תרצה להחזיק במניית זהב ואז זו לא הפרטה, בואו לא נשלה את עצמנו.

יולי יואל אדלשטיין: או שלא יהיה כדאי לה ואז יהיה לה שיקול כלכלי.

יולי יואל אדלשטיין: יחליטו למשוך דווקא את הנוסעים החרדים ואז הם יחליטו שהם יוצאים רק X שעות אחרי יציאת השבת או נוחתים רק X שעות לפני כניסת השבת.

יולי יואל אדלשטיין: אבל אלה כבר לא השיקולים שאנחנו נעשה את המלחמה עליהם.

יולי יואל אדלשטיין: השורה התחתונה של כל העניין הזה, לדעתי, היא שאם הכיוון הוא של הפרטת אל-על והפיכתה לאחת החברות שתתחרה בתחרות חופשית עם כל חברה אחרת, אז אני לא חושב שפה המקום, שוועדת הפנים צריכה לקום ולעשות מלחמות.

יולי יואל אדלשטיין: אבל, כפי שאמרתי, יש לזה השלכות לכאן ולכאן.

יולי יואל אדלשטיין: אם הכיוון הוא באמת לעשות מלחמה, כפי שלדעתי זה הכיוון של ראש הממשלה, רק לעשות מלחמות, אז אפשר בכיף לעשות את זה רק בואו לא נעטוף את זה במושגים כלכליים.

יולי יואל אדלשטיין: אין בזה שום עניין כלכלי ואין פה עניין דתי או אנטי דתי.

יולי יואל אדלשטיין: יש פה באמת עניין של לזכות בכמה קולות בוחרים.

יולי יואל אדלשטיין: אני גם לא חושב שאנחנו, כחברי כנסת רציניים, צריכים לשבת ולדון שעות על דברים כאלה.

יולי יואל אדלשטיין: אם רוצים דיון כלכלי, אז נשמח לשמוע עוד נתונים ואמרתי: יש הרבה השלכות.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: משפט אחרון, לפני שאני ניגש לסיכום.

חיים דרוקמן: כן.

חיים דרוקמן: משפט אחד רציתי להגיד ואני בכל זאת רוצה לומר את הדברים כאן בוועדה וגם שזה ירשם בפרוטוקול.

חיים דרוקמן: שבת היא מעל ומעבר לכל חשבונות כלכליים.

חיים דרוקמן: יש ערך של שבת.

חיים דרוקמן: שבת יקרה מכל כסף וזהב שבעולם.

סופה לנדבר: בלי כפייה.

חיים דרוקמן: יהודים שמרו על השבת בכל הדורות והשבת שמרה עליהם.

חיים דרוקמן: אנחנו לא רוצים להתנתק משרשרת הדורות של עם ישראל.

חיים דרוקמן: אנחנו רוצים להמשיך בזה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: כן, בבקשה.

שגית טובי: אני בת שירות לאומי באגודה להתנדבות, שזה אומר שאני בחורה דתיה שבאה מבית מסורתי.

שגית טובי: … איפה את עושה את השירות?

שגית טובי: בישיבה התיכונית תורה ומדע שליד מכון לב בירושלים.

שגית טובי: יש לי המון חברים חילוניים, המון חברים מסורתיים והמון חברים דתיים.

שגית טובי: אני לא מגבילה את האנשים שאני אהיה חברה שלהם בגלל אמונות ודעות.

שגית טובי: יש לי במשפחה שלי, בתוך המשפחה, הרבה פלגים.

שגית טובי: מסורתיים, דתיים, חרדים וחילוניים.

שגית טובי: זה לא אומר שהם לא המשפחה שלי.

שגית טובי: קודם כל רציתי לומר שנה טובה וגמר חתימה טובה.

יעקב ליצמן: גם לכם.

שגית טובי: לכולם.

שגית טובי: רציתי לומר לגבי אוטובוסים בשבת.

שגית טובי: החבר'ה החילוניים שלי כמעט כולם מסכימים שזה סתם עניין.

שגית טובי: יש לי חברים שהם בנוער מרץ ונוער העבודה ונלחמים נורא קשה על זה וישבתי יום אחד ודיברתי אתם ואמרתי להם: בסוף, כשיהיה האוטובוס, אתה תיקח את החברה שלך ותצא עם אוטובוס?

שגית טובי: לעולם לא.

יולי יואל אדלשטיין: הוא יצא עם אוטו של אבא, אבל יש אנשים שאין להם אוטו.

יולי יואל אדלשטיין: זאת הבעיה.

שגית טובי: זה לא משנה אם יש כסף או אין כסף.

שגית טובי: אז הוא יחסוך יותר, הוא לא יצא כל שבת, אבל כשהוא יצא, הוא לא יצא באוטובוס.

שגית טובי: כי לצאת באוטובוס, מי בכלל חושב על זה?

שגית טובי: ואיזה אוטובוס יצא ויחזיר אותם בשעה 04:00 לפנות בוקר?

שגית טובי: זה לא יקרה.

סופה לנדבר: כן, אבל ייסעו אנשים מבוגרים לתיאטרון, לפילהרמונית.

דוד אזולאי: חברי הכנסת, היא לא חברת כנסת.

דוד אזולאי: אני מבקש לאפשר לה לסיים לדבר.

דוד אזולאי: בבקשה.

שגית טובי: לגבי הטיסות של אל-על בשבת ובכלל כל המהפכה האזרחית.

שגית טובי: אני רוצה לומר לך שאני אישית מרגישה נפגעת מהמהפכה האזרחית ונפגעת יותר מהניפוח בתקשורת מאשר מהעניין כולו.

שגית טובי: לא אני אחליט אם החברה תטוס בשבת או לא תטוס בשבת.

שגית טובי: אני בכלל חושבת שזה צריך להיות שיקול כלכלי פרופר.

שגית טובי: ואם החברה תחליט שמבחינה כלכלית שווה לה לטוס בשבת, שיהיה לה לבריאות.

שגית טובי: אם אני אטוס בה או לא אטוס בה, זו תהיה החלטה שלי.

שגית טובי: כל דבר.

שגית טובי: אם זה חנויות בשבת או אוטובוסים בשבת.

שגית טובי: אני גם לא מבינה מה כל כך רע בשמירת שבת, מה כל כך רע ביום אחד של שקט?

שגית טובי: אני גרה באשדוד מול הקניון הכי מרכזי בעיר.

שגית טובי: כל השבוע יש לנו תנועה נון-סטופ מול הבית.

שגית טובי: שבת זה זמן של רוגע.

שגית טובי: וזו לא שכונה דתית.

שגית טובי: אם תשאלי שם את האנשים אם הם רוצים לפתוח את הקניון בשבת, הם יגידו לך חד וחלק לא ואני שאלתי.

שגית טובי: אנשים חילוניים.

סופה לנדבר: אני גם במקרה תושבת אשדוד ואני אומרת לך: כן.

שגית טובי: ואני אומרת לך שלא.

סופה לנדבר: ואני אומרת לך שכן.

סופה לנדבר: אם אנחנו נעשה סקר, את תראי שכן.

יעקב ליצמן: את יודעת למה, חברת הכנסת לנדבר?

יעקב ליצמן: כי את לא נמצאת שם כל השבוע.

יעקב ליצמן: את מגיעה רק בסוף השבוע.

דוד אזולאי: חברי הכנסת, אני מבקש, אפשרו לה לסיים לדבר.

דוד אזולאי: בבקשה.

סופה לנדבר: חוץ מזה, כל הקניונים אצלנו פתוחים.

שגית טובי: אני מביעה פה את עמדתי האישית והפרטית ומי אני ומה אני שאומר מה שאני אומרת.

שגית טובי: אבל אני חושבת שבכלל כל המלחמה הזאת וכל הצעקות האלה מיותרים.

שגית טובי: ומי אמר שהוא לא אוהב רוסים?

שגית טובי: מאיפה זה הגיע?

שגית טובי: לאן הגענו בכלל?

שגית טובי: למצב של מלחמות?

שגית טובי: למה?

שגית טובי: לי נורא טוב עם כל החברים שלי.

שגית טובי: החילוניים והדתיים והיהודים והלא יהודים.

שגית טובי: אני לא חושבת שצריכים להגיע למצב כזה של מלחמה.

שגית טובי: מה שקורה פה זו מלחמה אזרחית.

שגית טובי: את מדברת על כפיה דתית?

שגית טובי: אני מרגישה כפיה חילונית.

סופה לנדבר: איך את מרגישה אותה?

שגית טובי: בזה שיש חנויות שמוכרות בשר ובזה שפותחים כמעט את כל המסעדות ביום שישי ואני לא יכולה לשבת לאכול שם.

שגית טובי: אני לא יכולה לצאת עם החבר'ה שלי כי הכל פתוח.

סופה לנדבר: מותר לך לעשות מה שאת רוצה לעשות ולי מותר לעשות מה שאני רוצה.

סופה לנדבר: זה לא אומר שאנחנו לא יכולות לכבד אחת את השניה.

סופה לנדבר: את תהיי בשבת סגורה ותעשי את מה שאת צריכה לעשות ואני אעשה מה שאני רוצה.

דוד אזולאי: חברת הכנסת לנדבר, אני לא פותח דיון.

דוד אזולאי: תודה רבה לך.

דוד אזולאי: אני רוצה להודות לך וגם לכל התלמידים שהשתתפו.

דוד אזולאי: אני מקווה שנהניתם.

דוד אזולאי: זה היה דיון פחות סוער.

דוד אזולאי: יש דיונים יותר סוערים.

דוד אזולאי: השתדלנו לנווט את זה כדי שתהיה גם אווירה טובה בימים נוראים.

דוד אזולאי: עכשיו תשמעו גם את הסיכום שאני בטוח שהוא לא לרוחם של כמה אנשים, אבל זו זכותכם.

דוד אזולאי: הוועדה מביעה מורת רוח מהיעדרותם של נציגי משרד ראש הממשלה שהוזמנו וסירבו להופיע ללא סיבה מוצדקת.

דוד אזולאי: לאור האירועים האחרונים והימים הקשים העוברים על מדינת ישראל מבית ומחוץ הוועדה פונה לראש הממשלה להפסיק ולהוריד מסדר היום את המהלך של המהפכה האזרחית שעלולה להביא אסון על מדינתנו ולהפסיק את הפגיעה בצביונה היהודי של מדינת ישראל.

דוד אזולאי: הועדה פונה לראש הממשלה ולשרי הממשלה לשמור על הסטטוס קוו המהווה מכנה משותף בין כלל הציבור הדתי, שנשמר על ידי כל ממשלות ישראל לדורותיהם.

דוד אזולאי: הועדה שמעה מהמשנה למנכ"ל חברת אל-על, מר מנשה טרם, על השיפורים וההתייעלות שעושה חברת אל-על.

סופה לנדבר: ועל כל ההפסדים שיש.

דוד אזולאי: הוועדה מביעה את הערכתה לחברת אל-על על כל השיפורים ועל כל המאמצים שחברת אל-על עושה, על מנת לשרת את כל אזרחי מדינת ישראל.

דוד אזולאי: הועדה פונה לראש הממשלה לפעול ולעשות לאיחוד העם היהודי בכלל ולמדינת ישראל בפרט ולמצוא את המאחד אותנו ובתוכנו כדי לעמוד איתנים נוכח אויבינו המבקשים להשמידנו ולפגוע בנו.

דוד אזולאי: ולסיום אני רוצה לאחל לכולם.

דוד אזולאי: ..

סופה לנדבר: אנחנו רוצים לבקש ממך הצבעה.

יעקב ליצמן: סעיף סעיף?

סופה לנדבר: סעיף סעיף.

שמואל הלפרט: אני מבקש להוסיף עוד סעיף אחד.

יעקב ליצמן: אם כבר, אז יש עוד סעיפים.

יעקב ליצמן: רגע.

שמואל הלפרט: אני מבקש להוסיף סעיף שגם במידה והממשלה תחליט על הפרטת אל-על, תתנה את הנושא של ההפרטה בכך שיהיה סעיף שלא יאפשר טיסות אל-על בשבת.

שמואל הלפרט: שהחברה תמשיך לא לטוס בשבת.

שמואל הלפרט: כי השבת היא ערך עליון.

שמואל הלפרט: היא לא נמדדת בכספים.

חיים דרוקמן: עוד משהו.

חיים דרוקמן: הועדה תובעת שלא למחוק את סעיף הלאום בתעודת הזהות.

דוד אזולאי: אני חושב שאני ביטאתי את זה בכל המהפכה האזרחית.

דוד אזולאי: זה נכלל.

חיים דרוקמן: אבל זה מאד חשוב.

סופה לנדבר: זה נושא נפרד.

סופה לנדבר: אנחנו נעשה אותו כנושא נפרד.

סופה לנדבר: אני במקרה הזה אתך יחד.

סופה לנדבר: בגלל זה נעשה את זה בנפרד.

דוד אזולאי: יש לי הצעה לחברי הכנסת.

דוד אזולאי: בואו לא נפרוט את הדברים לפרוטות.

חיים דרוקמן: בסדר.

סופה לנדבר: במליאה זה במילא לא יעבור.

מוסי רז: בואו לא נעשה הפרטה.

דוד אזולאי: כן.

דוד אזולאי: לא תפקידנו להפריט.

דוד אזולאי: רבותי, אני אעמיד את כל ההחלטות להצבעה.

דוד אזולאי: מי בעד ההחלטות, שירים את ידו.

דוד אזולאי: סליחה, הרב הלפרט, אתה לא תוכל להצביע.

דוד אזולאי: שלושה בעד.

יולי יואל אדלשטיין: על כל ההחלטה ביחד מצביעים?

דוד אזולאי: כן.

דוד אזולאי: על כל ההחלטה.

דוד אזולאי: מי נגד?

דוד אזולאי: שניים נגד.

דוד אזולאי: חברי הכנסת סופה לנדבר וחבר הכנסת מוסי רז.

דוד אזולאי: נמנעים?

דוד אזולאי: חבר הכנסת יולי אדלשטיין נמנע.

דוד אזולאי: אני רוצה לאחל לכולם ברכת גמר חתימה טובה ושיתקבלו תפילותינו ברצון.