ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 161, 2000-09-24 11:00

דוד אזולאי: אני פותח את הישיבה.

דוד אזולאי: הנושא שעל סדר היום הוא התבטאויות חברי כנסת ערביים כנגד הריסת בתים והתבטאויותיו של מפקד מחוז הצפון של המשטרה כלפי ערביי ישראל.

דוד אזולאי: רבותיי חברי הכנסת, הנושא הזה היה בכותרות במשך שבוע שלם.

דוד אזולאי: הרוחות סערו במדינה, וכתוצאה מכך החלטנו לקיים ישיבה בנושא הזה.

זאב בוים: האם זאת יוזמת היושב ראש או שזאת פנייה של חברי כנסת?

דוד אזולאי: לא, זאת יוזמתי, ואני החלטתי לקיים את הדיון הזה.

דוד אזולאי: לא היתה שום פנייה של אף חבר כנסת בעניין הזה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת בוים, אני יזמתי את הדיון הזה.

יעקב ליצמן: האם אפשר לדעת מה היו ההתבטאויות?

דוד אזולאי: זה התפרסם בתקשורת.

יעקב ליצמן: אנחנו לא שומעים את התקשורת.

משה רז: מעניין לאיזה מההתבטאויות אתה מתייחס.

דוד אזולאי: אני מציע לחברי הכנסת לשמוע את הדברים.

עסאם מח'ול: יש לי הצעה.

דוד אזולאי: אם זו הצעה לסדר, אני מוכן לשמוע אותה לפני הפתיחה.

טלב אלסאנע: גם לי יש הצעה לסדר.

טלב אלסאנע: היו"ר דוד אזולאי: אם כך, לפני פתיחת הדיון אני רוצה לשמוע את ההצעות לסדר של החברים, ואחר כך נפתח את הדיון.

עסאם מח'ול: ההצעה שלי לסדר קשורה בהגדרת סדר היום.

עסאם מח'ול: אני חושב שאי אפשר להעמיד ברמה אחת התבטאויות חבר כנסת נגד מדיניות מסוימת של הריסת בתים עם התבטאויות גזעניות שקריות, שהן שקריות על פי עדות הפרקליטות של מחוז הצפון.

עסאם מח'ול: ההצעה שלי היא שהנושא לדיון יהיה הבקשה להדיח את אליק רון בעקבות שקריו הגזעניים והעמדתו לדין על ידי שר המשפטים.

זאב בוים: אדוני, אני חושב שהדיון הזה מיותר, ורק הדברים של חבר הכנסת מח'ול עכשיו מעידים על כך.

זאב בוים: אם רוצים לעשות פה PHOTO OPPORTUNITY למצלמות, זה יופי של דבר, אבל אני לא יודע איזה טעם יש בזה.

זאב בוים: אם יש בעיות, נדמה לי שבפורום כזה אי אפשר לפתור אותן.

זאב בוים: אני לא חושב שדיון בוועדה יועיל במשהו לפתרון בעיות שהן בעיות מכל הכיוונים ומכל הסוגים.

זאב בוים: אני לא הייתי מציע שנקיים דיון תחת הכותרת הזאת, בוודאי לא תחת הכותרת של חבר הכנסת מח'ול.

עסאם מח'ול: למה?

זאב בוים: זאת דעתי.

זאב בוים: שמעתי את דעתך.

עסאם מח'ול: הוא ניסה להצית את הגליל.

זאב בוים: אני חושב שהדיון הזה מיותר, ודווקא משום שהוא כל כך טעון, אני חושב שאין טעם במסגרת כזאת.

זאב בוים: לא נשיג דבר מלבד התלהמות והסתה, כפי שראינו, או עוד יותר מזה.

זאב בוים: אני חושב שצריך לפתור את הבעיות, אבל צריך לנסות להתקדם בפתרון הבעיות האלה בדרכים אחרות.

יעקב ליצמן: יש לי שתי הערות לסדר.

יעקב ליצמן: אל"ף – אני לא חושב שאפשר לקיים את הדיון, מכיוון שאתה כללת בתוך הכותרת שלך את ההתבטאויות של אליק רון.

יעקב ליצמן: אני רוצה לראות מה הוא אמר.

יעקב ליצמן: אני לא שומע תקשורת, ואני רוצה לדעת מה הוא אמר בדיוק.

יעקב ליצמן: בי"ת – אין טעם לדיון אם לא נמצאים כאן כולם.

עסאם מח'ול: אחד הוזמן ואחד לא הוזמן.

עסאם מח'ול: אליק רון הוזמן ולא העיז להגיע, וחבר הכנסת מוחמד ברכה לא הוזמן.

עסאם מח'ול: משה רז: מי אמר שמדברים על חבר הכנסת מוחמד ברכה?

עסאם מח'ול: לדעתי, מדברים על חבר הכנסת דהאמשה.

יעקב ליצמן: אני חוזר שוב על הדברים.

יעקב ליצמן: אליק רון הוזמן לדיון, אז אפשר לחכות לו.

יעקב ליצמן: אם אתה יודע שהוא לא בא, זה דיון אחר.

טלב אלסאנע: כבוד היושב ראש, אני סבור שאי אפשר להמשיך בדיון, ולא מהנימוקים של חבר הכנסת זאב בוים.

טלב אלסאנע: אני סבור שההתבטאויות של אליק רון מבטאות איזושהי תפיסה כלפי כלל חברי הכנסת וכלפי ועדות הכנסת.

טלב אלסאנע: הם צפצפו וזלזלו בהזמנת יושב ראש הוועדה, ולא ראו לנכון לכבד את הוועדה בבואם להביע את עמדתם.

טלב אלסאנע: זה זלזול בכנסת ובוועדותיה, ואי אפשר לעבור על זה לסדר היום.

טלב אלסאנע: לדעתי, צריך לנזוף הן במפכ"ל והן בגורמי המשטרה האחרים.

טלב אלסאנע: אינני סבור שהוועדה הזו מוסמכת לדון בהתבטאויות של חברי כנסת.

טלב אלסאנע: הוועדה הזו מוסמכת לדון בהתבטאויות של מפקדי מחוזות של המשטרה.

טלב אלסאנע: לגבי חברי הכנסת, זאת סמכותם וזה תפקידם, אבל לדעתי צריך להביא לוועדה מפקד מחוז שמסית ולהעמיד אותו במקומו.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת ליצמן אומר שהוא לא שמע את דבריו של אליק רון.

טלב אלסאנע: מה הוא מצפה שאליק רון יגיד?

טלב אלסאנע: לאיזה פנינות הוא מצפה?

טלב אלסאנע: רק הסתה והסתה כנגד הציבור הערבי.

זאב בוים: זה בדיוק העניין.

זאב בוים: הולך להיות פה בית דין שדה.

זאב בוים: זאת בדיוק הבעיה.

זאב בוים: זה בית דין שדה על אליק רון.

זאב בוים: לינץ' בצוהרי היום, ואתה נותן לזה יד, אדוני היושב ראש.

טלב אלסאנע: הוא מזלזל בך.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת בוים, האם אתה סניגור שלו?

עסאם מח'ול: אנחנו עושים לינץ' לאליק רון, כן?

זאב בוים: כן, זה מה שאתה רוצה, לערוף את ראשו בחסותה של הוועדה.

טלב אלסאנע: מה זה, האם אתה הסניגור שלו?

דוד אזולאי: חבר הכנסת בוים, אני מתפלא עליך.

דוד אזולאי: תן לחבר הכנסת טלב אלסאנע לסיים לדבר, ובזה נגמר העניין.

דוד אזולאי: משה רז: אני חושב שכותרת הדיון שהצגת היא בסדר, רק שיש פה בעיה אחת.

דוד אזולאי: צד שהזמינו אותו לדיון והוא לא בא, זאת בעיה שלו.

דוד אזולאי: אני חושב שאנחנו יכולים לדון בעלילה שהפיץ אליק רון בנושא של אותה חולייה באום אל-פאחם.

דוד אזולאי: לגבי צד שלא הזמנו לדיון, אני לא יודע בכלל האם מדובר פה על חבר הכנסת ברכה או חבר הכנסת דהאמשה, שכן היו הרבה חברי כנסת ערביים שהתבטאו כך.

דוד אזולאי: אני לא יודע בהתבטאות של מי הולכים לדון, אבל מי שלא הזמנו אותו - אי אפשר לדון בהתבטאות שלו.

דוד אזולאי: אני חושב שזה לא יהיה הוגן כלפיו.

דוד אזולאי: אם הזמנו מישהו והוא לא בא, זאת כבר בעיה שלו.

זאב בוים: זאת עוד סיבה לסגור את הדיון.

טלב אלסאנע: למה לסגור?

זאב בוים: אם אין פה צדדים לעניין, גם זאת סיבה לסגור את הדיון.

עסאם מח'ול: אליק רון נפגש עם חבר הכנסת שרון כדי למצוא מקום בפריימריס ברשימה הבאה של הליכוד.

זאב בוים: את ההערות הפוליטיות אתה זורק בלי בעיה.

זאב בוים: השאלה היא האם אנחנו רוצים שהדיון פה יהיה פוליטי.

דוד אזולאי: זה קודם כל נושא עקרוני מאד, ואני חושב שזה לא בא לידי ביטוי כאן על ידי חברי הכנסת, וזה חבל.

דוד אזולאי: המשטרה הוזמנה לפני עשרה ימים, שבוע ימים לפחות, ומשום מה אנשי המשטרה והמשרד לביטחון פנים לא מצאו לנכון לשלוח לכאן את הנציג שלהם כדי שיגיד את הדברים.

דוד אזולאי: האמינו לי שהמשרד לביטחון פנים יודע לעשות את מלאכתו, יודע להגן על עצמו כשצריך ויודע להביע את הביקורת על מי שצריך, ולא פעם אחת עשה את זה בוועדה.

דוד אזולאי: אני חושב שבעניין הזה, אסור לנו כחברי ועדה לעבור על כך לסדר היום, ולא חשוב מה יהיה הנושא.

דוד אזולאי: כשמוזמנים, דבר ראשון צריכים להופיע.

יעקב ליצמן: האם הם הודיעו לך שהם לא יבואו?

דוד אזולאי: היום הודיעו לי שבגלל השביתה של הדרוזים שאמורה היתה להתקיים, הם לא ישתתפו.

דוד אזולאי: השביתה התבטלה, והיא לא תתקיים היום.

דוד אזולאי: חוץ מזה, מה קשורה ההפגנה של הדרוזים לדיון בוועדה?

דוד אזולאי: וכי אפשר לחשוב שאלה שיושבים כאן בוועדה מנהלים את המערכה בשדה ההפגנה?

דוד אזולאי: איזו מן חוצפה זאת.

דוד אזולאי: רבותיי חברי הכנסת, אני חושב שאם אנחנו נעבור לסדר היום על הדברים האלה, זה זלזול בנו וזה זלזול בוועדה, בלי להיכנס לתוכן העניין.

דוד אזולאי: אני בכל אופן רואה בחומרה רבה את הזלזול של אנשי המשרד לביטחון פנים בוועדה ואת ההיעדרות שלהם.

דוד אזולאי: דבר כזה לא יכול להיות, ותהיה הסיבה אשר תהיה.

טלב אלסאנע: זה על דעת כולם.

דוד אזולאי: אני חושב שמן הראוי שהמשרד לביטחון פנים יתייחס בצורה הראויה להזמנות שיצאו למשרד לביטחון פנים שבוע ימים או עשרה ימים לפני קיום הישיבה ויבוא ויגיד כאן את דברו.

דוד אזולאי: אבל מה אני אגיד לכם, המשרד לביטחון פנים עסוק במשרד החוץ, ומשרד החוץ מטפל בענייני החוץ ולא בענייני הפנים, ולכן ישנה הפקרות במשטרה.

דוד אזולאי: איש הישר בעיניו יעשה, ולכן אין פלא שאנשי המשטרה מרשים לעצמם לא להופיע פה, כאשר השר עסוק בענייני החוץ ולא בענייני המשרד לביטחון פנים.

יעקב ליצמן: אני רוצה להציע לך שתזמין את המפכ"ל של המשטרה כאחראי על כולם, והוא יגיד מה קרה ומה הסיבה לכך שלא הגיעו לישיבה.

יעקב ליצמן: אני לא מכיר את השתלשלות העניינים, אבל אתה צריך לוודא האם נציגי המשרד אמרו לך שהם לא רוצים לבוא.

דוד אזולאי: אני אומר לך ששוחחתי איתם בדרך לכאן והם אמרו לי שלא יבואו לישיבה.

דוד אזולאי: כשקיבלתי את ההודעה, מייד התקשרתי ללשכת המפכ"ל ואמרתי שזה לא מקובל עליי.

יעקב ליצמן: האם דיברת עם המפכ"ל?

דוד אזולאי: לא, עם העוזר שלו.

דוד אזולאי: הוא אמר שהוא בישיבה.

דוד אזולאי: הוא הבטיח לחזור אליי, והוא לא חזר.

דוד אזולאי: הבטיחו לי שיחזרו אליי ויתנו לי תשובה האם הם באים או לא.

דוד אזולאי: נכון לרגע זה הם לא באו, ואני אומר לך שזאת חומרה יתרה מבחינתי שהיום הם הודיעו שהם לא באים.

דוד אזולאי: הישיבה הזאת לא נקבעה לא אתמול ולא שלשום, אלא ביום חמישי שעבר, ומיום חמישי שעבר ועד היום היה מספיק זמן להגיד "אנחנו לא באים".

יעקב ליצמן: ללא קשר להחלטה היום, אני אומר שעליך להזמין את המפכ"ל.

טלב אלסאנע: הזלזול הזה הוא הדבר החמור.

עסאם מח'ול: זה יחסה של המשטרה לוועדה.

עסאם מח'ול: היו"ר דוד אזולאי: אני רוצה שתשימו לב למה שקורה כאן.

עסאם מח'ול: מצד אחד המשטרה לא באה, ומצד שני חצי שעה או שעה לאחר ההתבטאות – ואני לא אתייחס כרגע להתבטאויות של חברי הכנסת – היועץ המשפטי לממשלה נכנס לתמונה וכבר מורה לפתוח בחקירה.

עסאם מח'ול: אני שואל כאן: איפה חסינות חברי הכנסת?

עסאם מח'ול: כרגע זה לא משנה מי מתבטא, מה הוא אמר ומה לא אמר, לא יתכן שתוך שעה היועץ המשפטי לממשלה מיד נותן הוראה לפתוח בחקירה.

עסאם מח'ול: רבותיי חברי הכנסת, תתחילו לעשות את חשבון הנפש שלכם ושל כולנו כאן.

עסאם מח'ול: פעם אחת אין אפשרות כניסה לבית סוהר לכל חבר כנסת, פעם שנייה כתוצאה מהתבטאות מייד אנחנו מוזמנים לחקירה, ופעם שלישית כאשר המשרד לביטחון פנים אמור להופיע כאן הוא לא מופיע.

עסאם מח'ול: אם זה לא זלזול במעמדם של חברי הכנסת ואם זה לא זלזול במעמדו של הבית הזה, מה נקרא זלזול?

עסאם מח'ול: אלה הנושאים שעומדים על סדר היום, ולהם אנחנו צריכים להתייחס.

עסאם מח'ול: אם נרצה להיכנס לגופו של עניין, אני בהחלט מסכים עם חבריי.

עסאם מח'ול: אני מסכים איתכם.

עסאם מח'ול: אנחנו לא יכולים לקיים כאן דיון, כאשר הנוגעים בדבר לא נמצאים כאן והוזמנו.

עסאם מח'ול: לא חייב להיות פה אליק רון.

עסאם מח'ול: המפכ"ל יכול להשיב בשם אליק רון.

עסאם מח'ול: יש מספיק אנשים שיכולים להשיב בשמו.

עסאם מח'ול: אני לא בא לעשות כאן משפט שדה לאף אחד, וזאת לא הכוונה שלי.

זאב בוים: אדוני היושב ראש, לגבי העניין של אי נוכחות המשטרה, אני חושב שיש פה הסכמה מקיר לקיר שהמשטרה צריכה היתה לבוא לדיון.

זאב בוים: זה דבר אחד.

זאב בוים: אבל נשמעים פה גם באמירות שלך כל מיני דברים אחרים.

זאב בוים: אני לא חושב שיש איזה פגם בזה שהחליטו לחקור.

זאב בוים: מותר לחקור גם חבר כנסת.

זאב בוים: חוקרים במדינת ישראל גם שרים וגם לא עלינו - -

טלב אלסאנע: תוך חצי שעה או שעה?

טלב אלסאנע: זה נכנס לספר השיאים של גינס, מה זאת אומרת?

זאב בוים: האם אתה רוצה לקיים דיון רציני?

טלב אלסאנע: הוא שומע את ההודעה בדבר החקירה בתקשורת, ואפילו לא ראו לנכון לזמן אותו.

טלב אלסאנע: ההגינות מחייבת לזמן אותו ולהודיע לו על כך.

עסאם מח'ול: גם אם הוא ערבי.

זאב בוים: אני לא יודע מה הפרוצדורה של החקירה.

זאב בוים: הרושם שאני קיבלתי מהדברים שלך, אדוני היושב ראש, זאת ברית בלתי קדושה בין ש"ס לבין הערבים.

זאב בוים: כשיש חשש לבעיה חמורה עם חברי כנסת, מותר ליועץ המשפטי להורות על חקירה.

זאב בוים: למה אתה מקשר את זה לעניינים אחרים?

זאב בוים: הקישור לא במקום.

זאב בוים: עסאם מח'ול: אתה מגן על חבר הסיעה שלך לעתיד.

זאב בוים: אתה מגן על הזלזול במעמד הכנסת.

זאב בוים: אתה תדרוך על החסינות של חברי הכנסת, כדי להגן על אליק רון שנפגש עם חבר הכנסת אריק שרון לא מזמן.

יעקב ליצמן: אני חייב להגיד לך ששניהם נרדפים, גם החרדים וגם הערבים.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת בוים, בקשר לזה שאתה אומר שיש בינינו ברית, אז אני אומר לך ששנינו נרדפים.

יעקב ליצמן: יש היום ברית חדשה...

טלב אלסאנע: הזלזול בוועדת כנסת הוא משותף כאן.

עסאם מח'ול: חבר הכנסת בוים, מה אתה אומר על האמירה ועל השקר של אליק רון?

טלב אלסאנע: מה אתה אומר על החקירה של נתניהו ועל כך שהזמינו את התקשורת לבית של נתניהו?

טלב אלסאנע: האם זה היה טוב?

זאב בוים: אתה לא שמעת שום דבר מאתנו על החקירה של נתניהו.

זאב בוים: אצלכם כל דבר הופך להסתה.

עסאם מח'ול: חבר הכנסת זאב בוים חושב שדמוקרטיה לא נוגעת לערבים.

עסאם מח'ול: זאת האמת.

דוד אזולאי: חבר הכנסת זאב בוים, אני חושב שאתה טועה.

דוד אזולאי: אתה חבר ועדה ואתה גם חבר כנסת, אל תשכח את זה; וכחבר ועדה אתה צריך לדאוג לכך שאנחנו כחברי כנסת נקבל את מה שאנחנו צריכים לקבל.

דוד אזולאי: אני מתפלא עליך שאתה קושר את הדברים, כשאתה יודע שהם היו צריכים להופיע בוועדה.

זאב בוים: סליחה, אני אמרתי שיש פה הסכמה מקיר לקיר לגבי העניין הזה.

דוד אזולאי: למה אתה מסית את הוויכוח מן העיקר?

זאב בוים: האם אני הסתתי אותו מן העיקר?

דוד אזולאי: הוויכוח כרגע בינינו כאן הוא שהמשטרה ונציגותה לא הופיעו פה, וזה הדבר החמור מבחינתנו.

זאב בוים: אני מסכים במאה אחוז.

דוד אזולאי: אם אנחנו נעבור על כך לסדר היום, מחר אין לנו מה לחפש כאן בדיוני הוועדה.

טלב אלסאנע: וזה מבטא את היחס כלפי חברי הכנסת.

דוד אזולאי: הדבר הזה חייב לבוא לידי ביטוי היום בהחלטות שלנו.

דוד אזולאי: לכן אני מבקש להתייחס קודם כל להיעדרות של המשטרה מהדיון הזה.

יעקב ליצמן: יש על זה החלטה.

זאב בוים: אין ויכוח על זה.

טלב אלסאנע: יש הסכמה לגבי הנושא הזה.

דוד אזולאי: יושבת פה נציגת הפרקליטות, אבל בכל זאת לא הייתי רוצה לקיים דיון על חצי דבר.

דוד אזולאי: אני מתנצל מראש שאני לא אוכל לאפשר לך לדבר בנושא הזה.

טלב אלסאנע: לדעתי, כאות מחאה צריך להפסיק את הדיון.

דוד אזולאי: ברשות

דוד אזולאי: כם, אני רוצה לקבל שתי החלטות:

דוד אזולאי: אחת - הוועדה מביעה מחאה חריפה נגד המשרד לביטחון פנים, שלא מצא לנכון להופיע היום בוועדה ולהציג את עמדתו.

דוד אזולאי: אנחנו רואים את העניין בחומרה רבה.

דוד אזולאי: זה זלזול בוועדה ובחבריה.

דוד אזולאי: שתיים - הוועדה תקיים דיון נוסף.

דוד אזולאי: אני לא יכול להבטיח שהוא יתקיים מחר, כי מחר יש לי סדר יום אחר.

דוד אזולאי: הוועדה תקיים דיון נוסף עם כל הנוגעים בדבר, ואנחנו נדרוש שהמשטרה תופיע כאן ותציג את עמדתה בפני חברי הוועדה.

דוד אזולאי: האם ההצעה מקובלת על כל חברי הוועדה?

עסאם מח'ול: כן, מקובלת.