ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 159, 2000-09-07 13:00

דוד אזולאי: צהרים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים בנושא החלטת הממשלה לפרק את המשרד לענייני דתות.

דוד אזולאי: אני מקדם בברכה את כל הנוכחים כאן היום, כולנו עדים לכך, ששר הדתות, יוסי ביילין, פועל במרץ רב לפרק את משרד הדתות על כל אגפיו.

דוד אזולאי: היות והכנסת נמצאת בפגרה, השר עושה ככל העולה על רוחו במשרד הדתות ואנחנו, חברי הכנסת, לא מקבלים מידע בעניין.

דוד אזולאי: הייתי מצפה מממשלה שחרטה על דגלה שקיפות, שהפעולה הראשונה שתעשה, להציג נתונים בפני הכנסת ולמסור פרטים מדויקים בעניין פריסת האגפים והמחלקות.

דוד אזולאי: ישנן שאלות רבות שצריכות לקבל מענה, לאן מתכוונים להעביר כל אגף, מה משמעות הפירוק, למה הדברים נעשים כעת באמצע שנת תקציב, איזה השלכות תקציביות יהיו לכך עד סוף שנת התקציב, האם אין חשש שבעקבות העברת אגפים למשרדים השונים וכתוצאה מקיצוצים באותם משרדים עלולים להיפגע אותם אגפים, מי האחראי על שירותי הדת?

דוד אזולאי: כמו כן, אני מבקש לדעת, מה המטרה של פירוק המשרד, האם המטרה היא פגיעה בשירותי הדת היהודיים, האם הכוונה היא לפגיעה במוסדות התורה במדינת ישראל, האם המטרה היא חסכון כספי והתייעלות, והאם כל שלבי הפירוק אינם צריכים את אישור הכנסת?

מאיר אזרד: תודה מיוחדת ליושב ראש הוועדה, שפעיל בנושא וראה צורך חשוב לזמן את חברי ועדת הפנים על מנת להעלות את הנושא החשוב, פירוק המשרד לענייני דתות.

דוד אזולאי: אני מבקש שתסביר לנו, מה כוונתך לפירוק ולרה-ארגון?

מאיר אזרד: הממשלה החליטה, שב-1 באוקטובר יתבצע רה-ארגון במשרד הדתות.

מאיר אזרד: מדובר בהעברת עולם התורה, קרי, ישיבות, מכוני מחקר, למשרד החינוך.

יגאל ביבי: מי זה שר החינוך?

מאיר אזרד: ראש הממשלה.

מאיר אזרד: יתר הפונקציות האחרות, קרי, פיתוח, בניית מקוואות, בניית בתי כנסת, יעברו תחת משרד השיכון.

מאיר אזרד: חלק מפונקציות משרד הדתות ישתייכו לרבנות הראשית תוך כדי ביטול המחלקות.

יגאל ביבי: מי יהיה האחראי על הרבנות הראשית לישראל?

מאיר אזרד: הרבנות הראשית נשארת והיא תהיה תחת שר הדתות והמשפטים.

שמואל הלפרט: זה עומד בסתירה להחלטת הממשלה שהחליטה על פירוק משרד הדתות, לפי דבריך אפשר להבין, שמשרד הדתות יישאר אבל מצטמצם.

מאיר אזרד: רבותיי, בחוברת שחולקה לחברי הממשלה, לוועדת השרים ולתקשורת יש פירוט מדויק וגלוי.

מאיר אזרד: על פי החלטת הממשלה, ישנה החלטה שתתבצע עד 1 באוקטובר, ב' בתשרי, ראש השנה.

מאיר אזרד: אמרתי, ששלוש פונקציות מתפקדות באופן נפרד, הרבנות הראשית, המועצות הדתיות ובתי הדין הרבניים, לכן שלוש הפונקציות הללו נשארות תחת אחריותו של שר המשפטים והדתות, שיכהן במשרד אחד.

שמואל הלפרט: לא ענית על שאלתי.

מאיר אזרד: עניתי תשובה מדויקת, משרד הדתות במתכונתו הנוכחית לא יישאר.

שמואל הלפרט: יהיה משרד הדתות או שלא?

מאיר אזרד: לא, יהיה משרד המשפטים והדתות.

מאיר אזרד: המשרד יהיה בראשותו של שר אחד, מנכ"ל אחד, מנגנון אחד ומינהל אחד.

מאיר אזרד: כמובן שהיחידות במשרד המשפטים יתוגברו בהתאם לצרכים שייווצרו כתוצאה מצירוף אגף המועצות הדתיות.

רחמים לניאדו: הכוונה ליצור כפילויות?

דוד אזולאי: לא כפילות, התייעלות.

מאיר אזרד: אני רוצה לציין, שהחשוב ביותר לכולנו, לממשלה, לוועדת הפנים ולכל מי שאיכפת מענייני דתות, לבנות מנגנונים ואמצעי אבטחה, ששירותי הדת לא רק שלא ייפגעו אלא כתוצאה מהחיסכון הם יתוגברו.

דוד אזולאי: אתה מאמין במה שאתה אומר?

רחמים לניאדו: האם מישהו דיבר עם העובדים, הבטיחו את זכויותיהם?

מאיר אזרד: עוד לא נגעתי בענייני העובדים.

מאיר אזרד: התפקיד שלנו, לדאוג ולוודא, שאם הממשלה רוצה לעשות רה-ארגון, ששירותי הדת לא ייפגעו.

מאיר אזרד: איך עושים את זה?

מאיר אזרד: זאת הבעיה המרכזית, כיצד לבנות מנגנוני הגנה על מנת ששירותי הדת לא ייפגעו.

מאיר אזרד: היו ניסיונות שונים לשינויים במשרד הדתות, אחד הניסיונות הוא הנושא שעולה כאן היום, היו ניסיונות נוספים שלא עלו לדיון.

מאיר אזרד: כל הניסיונות מדברים על רה-ארגון במשרד הדתות.

מאיר אזרד: לנו חשוב לוודא, ששירותי הדת לא ייפגעו ואף יתוגברו.

נתן נתנזון: למה עושים זאת?

יצחק כהן: זאת החלטה פוליטית.

מאיר אזרד: אני לא נכנס לשיקול הדעת של הממשלה, אני לא חבר ממשלה ולא שאלו לדעתי.

מאיר אזרד: גם אם היה קונסנזוס של כולם לפירוק משרד הדתות, כמובן שצריך לעשות הכל על מנת שזכויות עובדי המשרד לא ייפגעו, זה תפקידנו.

מאיר אזרד: דרשתי מהשר לעמוד בראש הוועדה לטיפול בכל הבעיות של העובדים.

אחמד טיבי: מה לגבי המחלקה המוסלמית והמחלקות הלא יהודיות?

מאיר אזרד: איתן אטיה יענה על כך.

שלום בן-אבי: עובדי הדת המוסלמיים לא הוזכרו, כמו כן גם שירותי הדת בהתיישבות ששם אין מועצות דתיות.

נתן נתנזון: המנכ"ל אמר בדבריו, שיווצר חסכון ועם זה יתוגברו שירותי הדת, אני מבקש הסבר, במה יהיה חסכון?

מאיר אזרד: אמרתי, שהמשאלה שלי באופן אישי, במידה ויהיה חסכון בעקבות ההתחברות עם משרד המשפטים, שכל הכסף הזה לא יחזור למשרד האוצר אלא לשירותי הדת.

מאיר אזרד: זאת משאלה שאנחנו צריכים שהיא תתגשם על ידי הקמת מנגנון שייבחן זאת.

אברהם רביץ: יש הסכם עם משרד האוצר להחלטה הזאת?

מאיר אזרד: אין שום הסכם, זאת משאלה שלי.

איתן אטיה: לפני כחודשיים ביקש ממני שר המשפטים וממלא מקום שר הדתות, יוסי ביילין, לרכז מטעמו את נושא הטיפול במשרד הדתות ולהכין הצעת פירוק.

איתן אטיה: כך הוא ביקש וכך אכן ניסיתי לבצע.

איתן אטיה: הטיוטא הראשונה של הצעת הפירוק הוגשה לראש הממשלה לפני כשבועיים, וביום ראשון האחרון הביא לממשלה ראש הממשלה את ההחלטה הבאה: הממשלה רשמה בפניה את הודעת ראש הממשלה בהתאם לסעיף 39 לחוק יסוד: הממשלה.

איתן אטיה: בכוונת ראש הממשלה לערוך מקבץ שינויים שמשמעם פירוק המשרד לענייני דתות במתכונתו הנוכחית וזאת על ידי העברת שטחי פעולה של המשרד בתחומים רבים למשרדים אחרים תוך שמירה על זכויות העובדים ואיחוד סמכויותיו הסטטוטוריות עם משרד המשפטים.

איתן אטיה: כן רושמת לפניה הממשלה כי על פי סעיף 39א' (6) לחוק יסוד: הממשלה, החליט ראש הממשלה למנות ועדת שרים לעיבודה וקידומה של התוכנית האמורה.

איתן אטיה: ועדת השרים תגיש הצעותיה הפרטניות בהקדם לראש הממשלה, שיביא את התוכנית לידיעת הממשלה לאחר שיאשרה.

איתן אטיה: הרכב ועדת השרים: היו"ר – השר יוסי ביילין, חברים בוועדת השרים: שר האוצר, שר העבודה והרווחה, ממלא מקום שר החינוך – שזה ראש הממשלה בעצמו – ממלא מקום שר הבינוי והשיכון, ממלא מקום שר הפנים, והשר מיכאל מלכיאור.

איתן אטיה: סעיף נוסף בהחלטת הממשלה אומר, שהכוונה לבצע את התוכנית לא יאוחר מיום 1.10.2000.

יגאל ביבי: אגב, זה בדיוק ראש השנה, צריך להסתכל על התאריכים העבריים.

איתן אטיה: ההצעה שהגשנו לראש הממשלה מונחת כרגע על שולחן ועדת השרים והיא מהווה טיוטא ראשונית – אני מדגיש, טיוטא ראשונית בלבד – לפירוק משרד הדתות.

איתן אטיה: כל המרכיבים בהצעה אמורים לעלות לדיון בוועדת השרים ובוועדות המקצועיות שהוועדה הקימה.

איתן אטיה: הוועדה הקימה ביום שני האחרון ארבע ועדות מקצועיות שילוו את עבודתה.

איתן אטיה: ועדה אחת היא בתחום המשפטי אשר תיתן ליווי משפטי.

איתן אטיה: ועדה אחרת בתחום תקציב וארגון.

איתן אטיה: ועדה שלישית תעסוק בתחום החשבות ובקרה.

איתן אטיה: ועדה מקצועית רביעית – שהיא בעצם הראשונה בחשיבותה – על פי הנחייה מפורשת של ראש הממשלה והשר יוסי ביילין, הוועדה לענייני כוח האדם.

איתן אטיה: הכוונה בהצעת הפירוק הזאת, לעשות אותה כמה שיותר מדויקת.

דוד אזולאי: מה המטרה לפירוק המשרד?

יצחק כהן: מה הצורך לפרק את המשרד?

איתן אטיה: זה לא מתפקידי לספר על הצורך.

יצחק כהן: מדובר בקניית שלטון, מבקר המדינה כבר העביר ביקורת בעניין.

יצחק כהן: אני לא יודע אם המהלך הזה חוקי.

איתן אטיה: לראש הממשלה סמכות על פי חוק יסוד: הממשלה, לפרק את המשרדים, לאחד אותם או לבנות משרדים חדשים, הוא מממש כאן את הסמכות שיש לו בחוק יסוד: הממשלה.

איתן אטיה: להצעת הפירוק כמה מטרות: מטרה ראשונה, שהביזור של היחידות והמחלקות השונות חייב להיות הגיוני.

איתן אטיה: אין טעם שיחידה תעבור למשרד שלא קשור לתחום טיפולה.

יצחק כהן: יש קשר בין המועצות הדתיות לבין משרד המשפטים?

איתן אטיה: המטרה השנייה הייתה, לבצע מינימום של תנודות, העברות ושינויים על מנת למנוע פגיעה בעבודה השוטפת של היחידות השונות מכיוון שמטרת העל היא לא לפרק את היחידות השונות אלא להעבירן למשרדים אחרים, כשהעבודה שלהן נמשכת כרגיל.

איתן אטיה: הצעה נוספת שהצענו, מטווה פעולה להמשך העבודה במשרדים הקולטים בעניינים השונים, אוכל לעמוד על כך אחר כך אם תרצו.

איתן אטיה: ומטרת על בנושא העובדים.

איתן אטיה: אין כאן שום מטרה – וזאת הצהרה מפורשת של ראש הממשלה והשר יוסי ביילין – לפגוע בעובדים.

דוד אזולאי: גם לא בציבור?

יצחק כהן: זה פועל יוצא של פגיעה בציבור.

אחמד טיבי: רבותיי, זה לא הוגן שאתם מתקיפים את נציג השר, אתם לא נותנים לו להשלים משפט, תנו לו להמשיך בדבריו, הוא לא השר.

דוד אזולאי: אני מקבל את הערתו של חבר הכנסת אחמד טיבי, נשאלות כאן שאלות קשות, עם כל הכבוד ליועץ השר ועם כל הרצון הטוב שלו להשיב על הדברים, הוא ודאי לא יוכל לעשות זאת, יש כאן שאלות קשות ללא מענה, מי שהיה צריך לתת עליהן מענה הוא שר הדתות בעצמו.

דוד אזולאי: לדוגמה, אתה אומר, שלא תהיה פגיעה בעובדים – מבלי לפגוע בכבודם של העובדים – אבל לא לוקחים בחשבון את הציבור הרחב שנהנה משירותי משרד הדתות, לכך אתה לא מתייחס.

אברהם רביץ: יכול להיות שהוא עוד יתייחס, תנו לו הזדמנות.

איתן אטיה: אני חוזר לעניין העובדים, נושא העובדים בראש מעינינו, יש לו את הרגישות העליונה ביותר ואת החשיבות הגבוהה ביותר, אני יכול לומר, שהוועדה בעניין כוח האדם של המשרד כבר ישבה ישיבה ראשונה.

לניאדו רחמים: ישבה עם נציגיה, בלי נציגי ההסתדרות, בלי נציגי הוועדים?

איתן אטיה: הזמנו לישיבה את נציגי ועד העובדים, מבחינתנו הם יכולים להיות שותפים מלאים.

לניאדו רחמים: מה אומרות הוראות התקשי"ר?

איתן אטיה: מבחינתנו הם יכולים להיות שותפים מלאים או משקיפים.

לניאדו רחמים: כמחזיק תיק ארצי אני לא יודע מזה מאומה, על מה אתם מדברים, יריתם ואחר כך סימנתם את המטרה, ככה עושים?

איתן אטיה: אדוני, אף אחד לא ירה ולא סימן את המטרה.

לניאדו רחמים: לא חתמתם, אין שמירת זכויות.

לניאדו רחמים: יש לי ניסיון עשיר, 30 שנה אני עוסק בתחום הזה, אני מתפלא, זה לא המכון לפריון עבודה.

שלום בן-אבי: הם חשבו שההסתדרות לא תטפל בעובדים דתיים.

לניאדו רחמים: בראש מעייניה של ההסתדרות נמצאים העובדים.

איתן אטיה: תפקידה של ועדת כוח האדם היא לבדוק כל עובד מול זכויותיו על פי התקשי"ר ומול זכויות שיהיו לו לפנים משורת הדין, אני מדגיש, לפנים משורת הדין ולא בניגוד לדין.

איתן אטיה: אני יכול לומר, שבימים הקרובים תבוא הודעה מטעם המשרד והנציבות לכל עובדי המשרד, כל עובד יקבל מסמך מפורט ובו יפורטו כל התנאים הסוציאליים האפשריים במצב של סגירת מסגרת.

איתן אטיה: לדעתי, מדובר בתנאים טובים לאלה שיירצו לפרוש.

איתן אטיה: עובדים שייבחרו לפרוש יוכלו לקבל תנאי פרישה מפליגים שלא היו מקבלים בפרישה רגילה.

איתן אטיה: לדוגמה, עד לתשעה חודשי הסתגלות.

לניאדו רחמים: כל עובד מקבל את זה היום.

איתן אטיה: אני לא מסכים אתך.

לניאדו רחמים: למה אתה לא מסכים אתי, אני עוסק בזה.

דוד אזולאי: רבותיי, אני לא מנהל דיון שקשור לוועד העובדים, אני מציע לא להיכנס לזה.

איתן אטיה: אני יכול לעבור על הנקודות המרכזיות בהצעת הפירוק ולומר לכם לאן יעבור כל אגף בתוכנית.

איתן אטיה: זאת לא הצעה סופית לפירוק המשרד, זאת טיוטה.

איתן אטיה: אגף מוסדות וארגונים – אני לא צריך לספר לכם מה תחום פעילותו של אגף מוסדות וארגונים, הכוונה להעבירו יחד עם התקציב שלו למשרד החינוך.

איתן אטיה: נושא הבטחת הכנסה לאברכים – התוכנית מדברת על כך, שכל הנושא הזה יעבור למשרד העבודה והרווחה.

איתן אטיה: צריך לזכור שיש בג"ץ בעניין.

איתן אטיה: לגבי אגף אירועים והסברה – הכוונה לבטל חלק מהיחידות וחלק אחר יעבור למשרד אחר.

מאיר פרוש: איזה חלק יעבור?

איתן אטיה: יש מחלקות שבהן נמצא עובד אחד והגדרת התפקיד צריכה להיות תחת הרבנות, כמו למשל, המחלקה לחקר ההלכה, מחלקה שצריכה להיות ברבנות ולא לעבור משרד ממשלתי אחר כי לא הצלחנו לחשוב על משרד מתאים.

איתן אטיה: בתי הדין – בתי הדין הרבניים, בתי הדין השרעיים ובתי הדין הדרוזיים, הכוונה לאחד אותם, יישאר גרעין מסוים של כמה פונקציות שיאוחד עם משרד המשפטים בשלב הראשון של הפירוק.

איתן אטיה: אחת מיחידות הסמך המרכזיות בעניין הזה היא בתי הדין הרבניים, אליה נצרף את בתי הדין השרעיים ובתי הדין הדרוזיים, שהכוונה כרגע להקים הנהלת בתי דין דתיים שתהיה מקבילה להנהלת בתי המשפט, שבראשה יעמוד מנהל בתי הדין הדתיים, מתחתיו יהיו שלושה סמנכ"לים, סמנכ"ל בתי הדין הרבניים, סמנכ"ל בתי הדין הדרוזיים וסמנכ"ל בתי הדין השרעיים.

איתן אטיה: כל זה יהיה תחת משרד המשפטים.

איתן אטיה: כולנו יודעים שהרבנות הראשית היא יחידת סמך עצמאית, היא תישאר כיחידת סמך ובשלב הראשון תאוחד עם משרד המשפטים.

מאיר פרוש: היא תאוחד או שתישאר עצמאית?

איתן אטיה: היא יחידת סמך שתהיה כפופה למשרד המשפטים.

איתן אטיה: המצב היום, שהרבנות היא יחידת סמך עצמאית בתוך משרד הדתות, כך היא תהיה בתוך משרד המשפטים.

איתן אטיה: לגבי המרכז הארצי לפיתוח מקומות קדושים, מרבית העבודה היום נעשית חמ"ת מול החברה הממשלתית לתיירות ומול משרד התיירות, ולכן כרגע ההתלבטות היא, האם להעביר את המרכז הארצי, שזה בעצם עמותה עצמאית, יש לה קשרים כאלה ואחרים עם המשרד הן מבחינת קבלת תקציב שנתי של 9 מיליון שקל בשנה והן מהבחינה הזאת, שיש לשר הדתות סמכויות כאלה ואחרות בעמותה.

איתן אטיה: ההתלבטות היא, האם להעביר את המרכז הארצי לפיתוח מקומות קדושים למשרד התיירות או לרבנות הראשית?

איתן אטיה: לגבי פיתוח מבני דת, הנושא של מבני דת יהודיים והן הנושא של פיתוח מבני דת לעדות הלא יהודיות, שתי הקבוצות הללו תעבורנה לטיפולו של משרד הבינוי והשיכון במאוחד, כאשר משרד הבינוי והשיכון בשלב הבא יצטרך לקבוע קריטריונים חדשים לחלוקת הכספים.

איתן אטיה: המצע שלנו, שהקריטריונים הללו יהיו שוויוניים לכל הדתות בישראל.

יגאל ביבי: ישנם 60 מיליון שקלים, צריך לתת 20 מיליון לנוצרים, 20 מיליון למוסלמים ו-20 מיליון ליהודים.

מאיר פרוש: הכוונה לכל הזרמים.

עאדל זיידן: איפה הצדק, 20 מיליון למוסלמים ו-20 מיליון לנוצרים?

איתן אטיה: את זה אני לא אמרתי.

איתן אטיה: הפיקוח על המועצות הדתיות יישאר במשרד הדתות ויאוחד עם משרד המשפטים, בשלב הראשון.

איתן אטיה: לגבי ההמשך, נחכה ונראה.

איתן אטיה: לגבי אגף העדות העדתיות, שבתוכו יש את המחלקה הנוצרית, המוסלמית, הדרוזית ועוד, אנחנו נמצאים כרגע בדילמה, בין להשאיר את זה במשרד המאוחד משפטים דתות או להעביר את זה למשרד ראש הממשלה.

איתן אטיה: אפשרות שלישית, להעביר זאת למשרד הפנים, זה יעלה לדיון בוועדת השרים המיוחדת, יעלה לדיון בוועדות המקצועיות המיוחדות, כולל שמיעת האנשים הנוגעים בדבר.

איתן אטיה: לכן צריך להמתין.

איתן אטיה: רב המקומות הקדושים, הכותל ולשכת הרב ליהדות אתיופיה, ההמלצה שלנו להעביר אותם לרבנות.

איתן אטיה: אנחנו מציעים להקים יחידה במשרד ראש הממשלה לבקרה ופיקוח.

איתן אטיה: הקמת שתי מחלקות, האחת לתיאום בין המשרדים השונים בנוגע למתן שירותי דת.

איתן אטיה: אגב, מדובר בגוף מתאם ומפקח ולא בגוף מתקצב או גוף ביצועי.

איתן אטיה: המנגנון השני יהיה מנגנון של שיתוף פעולה והידברות בין-דתית, הוא יהיה מורכב ממועצה שתורכב מבכירי העדות השונות.

איתן בן-אבו: מה לגבי שירותי הדת בהתיישבות, שם אין מועצות דתיות, יש רק מחלקה במשרד הדתות, לאן תעבירו זאת?

איתן אטיה: המשרתים בקודש יעברו למשרד הפנים וכנראה שתוקם שם יחידת סמך.

איתן אטיה: אני מדגיש, ההצעה הזאת היא טיוטה לדיון בוועדת השרים, כשיתקבלו ההחלטות הסופיות, כל החלטה והחלטה, הכנסת תקבל הודעה על העברת שטחי פעולה, ואם יהיו דברים מסוימים שניזקק להם לאישור הכנסת, כמובן שאותן החלטות יגיעו לאישור הכנסת.

איתן אטיה: אין שום כוונה להתחמק מכך.

דוד אזולאי: לא נגעת בנושא הכספי, האם כל יחידה תעבור עם תקציבה לשנה הנוכחית, האם זה יתבצע באמצע שנת תקציב או שזה יעבור לשנת התקציב הבאה והכסף שנמצא במשרד יחולק כשלל רזרבי לכל המשרדים לקראת מערכת הבחירות?

דוד אזולאי: אני שואל ברצינות, כיצד פותרים את הבעיה?

איתן אטיה: השאלה הכבדה הזאת תעלה לדיון בוועדה שעוסקת בעניין התקציב, הכוונה להעביר את היחידות השונות למשרדים הקולטים יחד עם התקציב, בכפוף להתאמות תקציביות כאלה ואחרות.

איתן אטיה: אני לא יכול לומר, מה זה אומר התאמות תקציביות, בשל כך הוקמה ועדה מקצועית בעניין התקציב והיא תבדוק, האם ההעברה עצמה דורשת עדכונים, תוספות או הפחתות מן התקציב.

איתן אטיה: בעקרון, הכוונה לא לפגוע בתקציבים של הגופים השונים ושל היחידות השונות אלא להעביר אותם יחד עם התקציב.

שמואל הלפרט: כמה אתם מתכוונים לחסוך מפירוק משרד הדתות?

שמואל הלפרט: יש חילוקי דעות בעניין, יש כאלה האומרים שמדובר ב-500 מיליון שקל, יש כאלה הטוענים 100 מיליון שקל, אפשר לשמוע בעניין?

אברהם רביץ: בדבריך אמרת, שכאשר יהיה דיון ביחס לעדות הלא יהודיות, ועדת השרים תדון בכך, יהיה שימוע, ישמעו את נציגי העדות.

אברהם רביץ: ועדת השרים תדון בתקציבים ובטיוטה שהכנתם, האם יהיה שימוע כזה גם לעדה היהודית?

אברהם רביץ: גם זאת עדה בישראל.

אברהם רביץ: שמעתי ברדיו את שר האוצר, אברהם (בייגה) שוחט, אשר אמר, שהחסכון יהיה באופן מיידי, 100 מיליון שקל.

אברהם רביץ: אני מסתכל על תקציב משרד הדתות שאני מכיר אותו היטב ואני לא מבין, אם לא רוצים לקצץ בשירותים שהמשרד נותן, איך יכולים לקצץ בתחום פעולה כללי שנקרא מינהלה ושכר?

אברהם רביץ: גם לאור הדברים שאתה אומר, שלא ייפגע שכרו של כל עובד, אתה אפילו מרמז לנו, שלהפך, שכרו ישתפר, בסך הכל מי שיפוטר זה המנכ"ל, ותחום הפעולה הכללי של כל הסעיף הזה בתקציב המדינה הוא 45 מיליון שקל.

אברהם רביץ: נאמר שיפטרו כמה עוזרים וכמה עובדים, אני לא מבין איך יחסך סכום שכזה, אלא שיש כאן רמז מאוד ברור שמתכוונים לפגוע בתחומי שירותים לציבור.

אברהם רביץ: אני רוצה לשאול שאלה נוספת, היום אנחנו כבר דנים בתקציב 2001, פקידי האוצר מכינים את תקציב 2001, אנחנו מדברים על משרד שתקציב הוא מיליארד וחצי שקלים.

אברהם רביץ: כאשר אין אבא למשרד הזה – יש אולי סבא – מי ידאג שאכן מיליארד וחצי שקלים זה יהיה התקציב הכללי, אני לא נכנס לבעיה לאן ילך הכסף, אם למשרד הזה או אחר.

אברהם רביץ: חברים, אנחנו יודעים מה קורה כאשר השר צריך להתמודד על התקציב מול פקידי האוצר, בלי התמודדות של שר מתאים בוודאי שהתקציב הזה ייפגע קשות, ואולי לכך התכוון שר האוצר, שהחסכון יהיה באופן מיידי.

אברהם רביץ: אני מבין שהתקציבים הגדולים ינווטו למשרדים שונים שנראים מתאימים לכך, אני מדבר על התקציב הגדול ביותר שיש למשרד הזה, נדמה לי שהוא נקרא מוסדות עולם התורה, בכל שנה יש מהומות לא קטנות על התקציב הזה מול פקידי האוצר.

אברהם רביץ: מי שמסייע בעניין הוא השר הרלבנטי, שר הדתות, הוא האבא של העניין.

אברהם רביץ: ביום בהיר אחד ראש הממשלה יכול להפוך את המדינה למדינה אזרחית או חילונית ואז אין מקום לכל התקציב הזה ולא צריך חקיקה, הוא יכול לבטל את זה וכל התקציב של עולם התורה, שהוא בערך כמיליארד שקל, ייעלם.

אברהם רביץ: אני שואל, מי ידאג לתקציבים הגדולים?

אברהם רביץ: ראש הממשלה צלצל אתמול לחבר הכנסת טומי לפיד ואמר לו, שהוא מתכוון לצרף אותו לקואליציה.

אברהם רביץ: זה לא יהיה פראי אם הוא ימנה אותו למשל לשר הפנים.

אברהם רביץ: שר הפנים הנ"ל יצטרך לקום בבוקר ולדאוג לדברים שנמצאים בתוקף סמכותו.

אברהם רביץ: אתם יכולים לתאר לעצמכם, שאדון טומי לפיד יחשוב איך לחזק את המקווה בדימונה?

אברהם רביץ: משרד הדתות מספק את הסולר ישירות למקוואות, האם טומי לפיד יתקשר לחברות הדלק על מנת שיעבירו סולר למקווה, זה מה שמעניין אותו?

אברהם רביץ: אני יכול לתת עשרות דוגמאות, למשל תקציב גניזה, איזה משרד יגנוז, לא הרבה כסף, 300 אלף שקל שהחליטו לתת לגניזה, וגניזה זה דבר מאוד יקר לציבור שומר המצוות.

אברהם רביץ: מי יטפל בזה, למי נפנה, נתחיל להתרוצץ בין משרדי הממשלה?

אברהם רביץ: רבותיי, יש חברי כנסת דתיים, שחושבים שבמשרד הדתות יש קדושה, יש בו את הסמליות של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

אברהם רביץ: אני לא חושב כך, אני בכלל לא רואה קדושה בממסד, אבל יש פונקציות שהן קדושות.

אברהם רביץ: לכן אני אומר, כל עוד שהמשרד חי וקיים, הוא יכול לחיות ולהיות קיים בצורה הנוכחית גם כאשר יודעים שכל תקציב החינוך הוא תמיכות.

אברהם רביץ: אנחנו יכולים לומר כאן בכנסת שאנחנו מוכנים לבטל את משרד הדתות, אבל תגנו בחוק על כל הפונקציות של שירותי הדת, אותי המסגרת לא מעניינת, אם אפשר לשנות את המסגרת, לשפר, לחסוך ולייעל, אדרבא, אבל לא ייתכן לעשות מעשה כזה, להחריב דבר קיים לפני שהקמנו את מנגנוני הבקרה וההגנה על שירותי הדת.

אברהם רביץ: לפני שמפרקים את המשרד, צריך תשובה אמיתית לכל שירותי הדת.

אברהם רביץ: לגבי פיתוח, אנחנו יודעים מה זה הוצאות פיתוח, כסגן שר השיכון לשעבר הייתי אחראי על נושא פיתוח מבני דת.

אברהם רביץ: בפונקציות הטבעיות של משרד השיכון, לא בראש מעייניו מבני דת, לכן אני אומר, בלי שיניים, מעשה חקיקה, מחויבות, אין לנושאים האלה משמעות, אני מתכוון גם למגזר הערבי, ההזנחה במגזר הערבי, זה דבר ואיום, אני לא מוכן לחיות בחברה אזרחית שיש אפליה שכזאת לאנשי דת אחרים.

אברהם רביץ: רבותיי, בואו לא נעשה מעשה פזיז.

אברהם רביץ: אני אומר בשמי ובשם חבריי מסיעת "יהדות התורה", אנחנו מוכנים לעזור לשר, אבל שיעשה זאת עם שכל, שיעשה זאת באופן שנוכל לעמוד מאחורי זה.

אברהם רביץ: מילה על העובדים, שמחתי מאוד שההסתדרות נכנסה לעניין, אני רוצה לומר לנציג ההסתדרות, אם לא תגיע אתם לידי פשרה ותסמוך על שליטה של משרד הדתות בלבד, זה לא יעניין את המערכת, אם לא תאיים בשביתה כללית של עובדי המדינה, לא תזיז דבר.

אברהם רביץ: אל תחששו, הלוואי וצרכי הדת יהיו מוגנים כמו צרכי העובדים, אנחנו נגן עליכם.

רחמים לניאדו: לאחר ששמעתי את סקירתו של עוזר השר, כעת אני מודאג הרבה יותר מקודם, ברגע שהוא אמר, שהעובדים יפרשו בתנאים מפליגים, דהיינו שהכוונה היא לא לשמור על זכויות העובדים אלא פרישת העובדים החוצה.

רחמים לניאדו: כל בר דעת מבין את הדברים, איפה עיגון זכויות העובדים, מי דיבר עם ההסתדרות, איפה ההסכם שבא להבטיח את זכויות העובדים?

רחמים לניאדו: עם כל הכבוד, אתה מדבר על כך שיעבירו את העובדים למשרדים השונים, לא מדובר בכלים של שחמט, מדובר בעובדים עם תארי תפקידים שונים שנתנו את מיטב שנותיהם, בגיל 50 איפה הם ימצאו מקומות עבודה, לזה אנחנו חותרים?

רחמים לניאדו: לא שמעתי התייחסות כלשהי לגבי רבני ההתיישבות, עובדי הדת המוסלמיים, מה קורה אתם, האם בהנפת יד אחת מוחקים את כולם?

רחמים לניאדו: לזה קוראים פירוק משרד הדתות?

רחמים לניאדו: לזה קוראים פירוק האנשים.

איתן אטיה: כנראה שלא הקשבת, דיברתי על זה.

רחמים לניאדו: עבדך הנאמן נמצא בעסק 30 שנה, עברתי זאת עם המכון לפריון העבודה, עברתי זאת עם בזק, אני מכיר את כל הנושא הזה.

רחמים לניאדו: אני רוצה שאתה תעמוד בפני העובדים ו שיפרשו לפנסיה עם תשעה חודשי הסתגלות, עם תשעה חודשי הסתגלות לא צריך לסגור משרד, לזה לא קוראים תנאים מפליגים.

רחמים לניאדו: אתם מתכוונים שיהיו שני אמרכ"לים במשרד המשפטים, אתם חושבים שהעובדים יישבו בשקט כאשר תעשו כפילויות בתפקידים?

רחמים לניאדו: תחשבו על הדברים לפני שאתם מבצעים.

רחמים לניאדו: אתם קודם יורים ואחר כך מסמנים את המטרה.

רחמים לניאדו: אני מבטיח לך, הסתדרות עובדי המדינה לא תיתן יד לכך, היא תשבית את כל משרדי הממשלה.

רחמים לניאדו: הכרזנו כבר על סכסוך עבודה, יצא על כך מכתב לשר.

רחמים לניאדו: אם הוא רוצה לשמור על זכויות העובדים באמת ובתמים, אנא, נשב יחד, אני רוצה לשמוע את הדברים אחד לאחד.

איתן אטיה: אתה לא רוצה לשבת אתנו.

רחמים לניאדו: פנית אלי?

איתן אטיה: אנחנו הזמנו - - -

רחמים לניאדו: סליחה, אף אחד לא הזמין אותי.

איתן אטיה: אני הזמנתי דרך ועד העובדים גם אותך, סירבתם להופיע.

דוד אזולאי: לא ניכנס לויכוח הזה כעת.

רחמים לניאדו: כידוע לכם, לעובדי משרד הדתות יש תפקידים מיוחדים ששום משרד לא יכול לקלוט אותם.

רחמים לניאדו: מתוך היכרות אישית עם התפקידים הנ"ל אני לא רואה שאפשר להעתיק את התפקידים למשרדים אחרים, עבדך הנאמן מכיר את הדברים האלה.

רחמים לניאדו: אל תדבר על תנאים מפליגים, אלה לא תנאים מפליגים, היום מקבלים הרבה יותר.

רחמים לניאדו: ההסתדרות לא מתכוונת להוציא לפנסיה את העובדים, אנחנו מתכוונים לשמור על מקומות העבודה של העובדים עם כל הזכויות על כל המשתמע מכך.

שמואל הלפרט: החלטת ראש הממשלה לפירוק משרד הדתות, אין ספק שזאת החלטה שרירותית, חלק מהתוכנית הזולה במהפכה החילונית.

שמואל הלפרט: מדובר במשרד שקיים מאז קום המדינה, משרד שבדומה לו הוא קיים בכל מדינות העולם כולל מדינות טוטליטריות, אני בא ממדינה קומוניסטית שנלחמת בדת, אבל משרד הדתות קיים שם, אף אחד לא העז לפרק אותו.

שמואל הלפרט: אדוני היושב ראש, לשם צרכים קואליציוניים הקימו לאחרונה את המשרד לענייני תשתיות לאומית, את המשרד לאיכות הסביבה, למדע וספורט, לפיתוח אזורי, לתפוצות, יש כאלה שלא יודעים לאיזה מטרה הוקמו המשרדים הללו ואם יש בהם צורך.

שמואל הלפרט: אני לא אגזים אם אומר שהשרים עצמם לא יודעים לאיזה מטרה הוקמו המשרדים הללו.

שמואל הלפרט: וזאת כאשר בתקופה האחרונה 12 משרדים לא מאוישים בכלל.

שמואל הלפרט: על אותם משרדים אף אחד לא פוצה פה, ואין ספק בכלל שהם צריכים להמשיך ולהתקיים, אך איזה משרד צריך לפרק, האם את משרד הדתות?

שמואל הלפרט: אדוני היושב ראש, משרד שנותן שירותים למיליוני אזרחים במדינת ישראל, תרצו או לא תרצו, ראש הממשלה יפרק את המשרד או שלא, אבל יש מיליונים במדינת ישראל שזקוקים למשרד הדתות, כ-50% מהאוכלוסייה במדינת ישראל היא דתית או מסורתית, אז מתכוונים לפגוע במשרד שנותן שירותים למיליוני אזרחים בתחומי הכשרות, קבורה, שבת, תרומות ומעשרות, בתי דין רבניים, מחלקת הישיבות.

שמואל הלפרט: זה המשרד הראשון שצריך לפרק ותוך חודש ימים.

שמואל הלפרט: באיזה חודש עושים זאת?

שמואל הלפרט: כאשר הכנסת בפגרה על מנת שאי אפשר יהיה להקים זעקה.

שמואל הלפרט: מי ירוויח מפירוק משרד הדתות?

שמואל הלפרט: הבטיחו מראש, שהרפורמים והקונסרבטיבים יקבלו מעתה את התקציבים שמגיעים להם – מה שלא קיבלו עד עכשיו.

שמואל הלפרט: אדוני יועץ שר הדתות, הרפורמים והקונסרבטיבים גרמו לשואה רוחנית ולהתבוללות של מיליונים בארצות הברית ובאירופה ועד עכשיו לא נתנו להם דריסת רגל על מנת שלא יעתיקו את השואה הזאת בארץ ישראל, הם יהיו המרוויחים העיקריים, מעכשיו הם יקבלו תקציבים הגונים.

שמואל הלפרט: אני לא רוצה לדבר על הפגיעה בעובדים – דיבר על כך מר לניאדו – אני רק רוצה להוסיף ולומר שהפגיעה תהיה קשה מאוד עבורם.

שמואל הלפרט: אדוני היושב ראש, אני מציע שתפנה לראש הממשלה בשם ועדת הפנים, על מנת לדחות על הסף את ההחלטה לפירוק משרד הדתות.

יגאל ביבי: אני חושב שהשיקול שנעשה הוא פוליטי ואינו מקצועי.

יגאל ביבי: אין לי ספק שהשיקול היחידי הוא פוליטי אבל היגיון בפוליטיקה הזאת אני לא מוצא.

יגאל ביבי: אם ראש הממשלה רוצה לממש את המהפכה החילונית אזרחית שלו, למה הוא לא מכניס את מרץ או שינוי לקואליציה?

יגאל ביבי: אבל הוא מחכה למפד"ל, לש"ס או לאגודת ישראל, הם ייתנו לו לעשות את המהפכה החילונית?

יגאל ביבי: לכן אני אומר, שאין שום היגיון בנושא הזה.

יגאל ביבי: שמעתי את התוכנית ואני מזועזע, להעביר מועצות דתיות תחת משרד המשפטים?

יגאל ביבי: אם מדברים על התייעלות אז אולי היה צריך להעביר זאת למשרד הפנים, אבל כאן יש שיקולים פנימיים.

יגאל ביבי: אדוני, אני חושב שצריך לכנס את הכנסת לכינוס פגרה מיוחד על מנת לדון בנושא ולנסות למנוע זאת.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר לאיתן, חבל על הזמן, אתם לא תצליחו לבצע את המהלך, זה צריך את אישור הכנסת וזה לא יעבור, או שהחלטתם להרוס את כל שירותי הדת במדינת ישראל.

יגאל ביבי: למעשה התקציבים לא יעברו ממשרד למשרד, צריך את אישור ועדת הכספים לכך.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר לכם מפורשת, נמאסה עליי התעמולה – אני לא רוצה לומר האנטישמית – נגד הציבור הדתי במדינת ישראל, מדינת ישראל כמעט ולא נותנת כסף לשירותי הדת, תקציב משרד הדתות הוא 500 מיליון שקל, מתוכם 400 אימאמים, רבנים, מועצות דתיות, כשרות ומקוואות.

יגאל ביבי: מה הבדיחה, שיחסכו מאות מיליונים?

יגאל ביבי: כל תקציב משרד הדתות הוא בסך הכל 500 מיליון שקל.

יגאל ביבי: לכן אני אומר, ועדת הפנים צריכה להפסיק את ההסתה הזאת.

יגאל ביבי: רוצים לפטר את עובדי משרד הדתות, כל העובדים לא מונים מאה עובדים, זה המשרד הכי קטן במדינה, להעביר אותם לשישה שבעה משרדי ממשלה?

יגאל ביבי: שמחתי לשמוע שההסתדרות עומדת מאחורי העובדים, אני מקווה שתוכיחו שגם כאשר מדובר בציבור דתי משביתים את כל משרדי הממשלה.

יגאל ביבי: אסור להפקיר את העובדים.

יגאל ביבי: אני מבקש מיושב ראש ועדת הפנים ליזום דיון דחוף במליאת הכנסת בעניין הזה.

דוד אזולאי: הוועדה לא יכולה ליזום דיון, חברי הכנסת יכולים ליזום דיון במליאה.

יגאל ביבי: אף חבר כנסת חילוני לא הגיע לדיון היום, כנראה שמדברים על המהפכה החילונית רק בתקשורת ולא במציאות.

יגאל ביבי: האמנתי בחבר הכנסת יוסי ביילין, אבל ברגע שראש הממשלה הפך את הנושא לעניין פוליטי, השר יוסי ביילין לא יצליח בתפקידו.

יגאל ביבי: רבותיי, אם רוצים לייעל, אפשר להתחיל במשרד המדע, להעביר אותו למשרד החינוך, את התשתיות לפזר ואת משרד הפנים להפוך למשרד הפנים והדתות יחד כחטיבה אחת.

יגאל ביבי: אבל לחלק את משרד הדתות לשישה משרדי ממשלה, מדובר בחיסול שירותי הדת במדינת ישראל.

זמל: כבוד היושב ראש, מכובדי, אנחנו הסקטור היחידי הרבני שהוא כל-בו לצורכי דת בהתיישבות.

זמל: אנחנו רואים את עצמנו כעובדי המשרד לענייני דת.

זמל: אנחנו נמצאים במאבק צודק, אלמנטרי, אנחנו עובדי משרד הדתות.

זמל: אנחנו רוצים שהדברים יהיו מעוגנים, כולל פעילות כוללת להווי דתי בהתיישבות.

זמל: במועצה האזורית לב השרון, בהתיישבות העובדת יש ועדת שמיטה, עשרות משפחות מגוש תל-מונד החליטו לשמור שמיטה.

זמל: אין לנו משאבים, אין לנו כלים, אנחנו מקווים שזה יסתדר עם משרד הדתות, אם לא, משרד הפנים עשוי להוות עבורנו פתרון.

זמל: אנחנו מביעים את פליאתנו הרבה, את צערנו וכעסנו, שלא קראו לנו קודם והתייעצו עמנו.

מאיר פרוש: אני יוצא מנקודת הנחה, שלא איתן כתב את המסמך שלפנינו.

מאיר פרוש: אני קורא את ההקדמה שאמורה להסביר את ההצעה שבאה אחריה, יש לי שאלות רבות בעניין, אני לא מבין איך אתה מציג בפנינו מסמך שלא מובן מה כתוב בו.

מאיר פרוש: במסמך כתוב, שבניית מקוואות נעשית ממילא על ידי משרד השיכון.

מאיר פרוש: זה בא לשכנע מדוע צריך לפרק את משרד הדתות.

מאיר פרוש: אני יודע שמשרד השיכון אמור לבנות מקוואות לשכונות שנבנו משנת 1994 ואילך.

מאיר פרוש: היכן בונה משרד השיכון?

מאיר פרוש: רק בשכונות חדשות שנבנו ב-1994 ואילך.

מאיר פרוש: מי מטפל בכל מה שבנו עד 1994?

מאיר פרוש: סיבה נוספת שבאה לשכנע במסמך מדוע צריך לבטל את משרד הדתות: כי הדבר מביא לתקצוב כפול של פעילויות רבות.

מאיר פרוש: אני רוצה לשאול, האם מישהו מכם שאל את העמותות לתרבות החרדית, האם טוב יותר בעקבות איחוד התקציבים בין משרד הדתות למשרד החינוך?

מאיר פרוש: היועץ המשפטי לממשלה הבטיח, שכאשר יאוחדו התקציבים במשרדים השונים, עמותות לא ייפגעו.

מאיר פרוש: אסור שתהיה כפילות, אותה פעולה אסור לבצע פעמיים, אבל פעולות שונות במוסד אחד אפשר לקבל מכמה משרדים וכך עושים זאת גם עמותות אחרות.

מאיר פרוש: על איזה כפל אתם מדברים, על שעות אחרות של פעילויות, על מקוואות שמשרד השיכון לא מממן?

מאיר פרוש: מופיעה כאן סיבה נוספת שאמורה לשכנע למה צריך לבטל את המועצות הדתיות: כי האזרחים שצורכים שירותי דת, על פי רוב הם אינם מתייעצים עם גורמי המועצה הדתית.

מאיר פרוש: איפה שאלת, בבני ברק שאין שם מועצה דתית?

מאיר פרוש: שאלת בירושלים, ששם שואלים את הרב קוליץ?

מאיר פרוש: לך ותבדוק זאת בכל רחבי הארץ, האם האוכלוסייה משתמשת בשירותי המועצה הדתית?

מאיר פרוש: בירושלים יש את העדה החרדית, יש אגודת ישראל, בבני ברק יש את הרב לנדאו.

מאיר פרוש: איך אתה רוצה לשכנע את השרים, שהאזרחים שצורכים שירותי דת, על פי רוב הם אינם מתייעצים עם גורמי המועצה הדתית.

מאיר פרוש: זה שקר וכזב.

מאיר פרוש: כל השירותים הדתיים בכל מדינת ישראל ניתנים על ידי המועצות הדתיות.

מאיר פרוש: כך כתוב במסמך הזה.

מאיר פרוש: בכל רחבי הארץ רק המועצה הדתית נותנת את שירותי הדת.

מאיר פרוש: מי נותן בתל-אביב, מי נותן בחיפה, בצפת, בכרמיאל, מי נותן אם לא המועצה הדתית?

מאיר פרוש: אני חושב שכאן משקרים את השרים, לא מציגים את הדברים בצורה נכונה.

מאיר פרוש: אחת הסיבות לביטול משרד הדתות, מכיוון שלמשרד הדתות קשה לתת מענה ליתר הזרמים, במשרד ראש הממשלה יעשו זאת טוב יותר.

מאיר פרוש: אני יודע למשל שיש ויכוח מתמיד בין הסוכנות ללשכת הקשר, הסוכנות עושה פעולות בברית המועצות לשעבר וגם לשכת הקשר עושה זאת.

מאיר פרוש: משרד ראש הממשלה יוכל לתת מענה טוב יותר לזרמים השונים.

מאיר פרוש: במסמך כתוב, שיש צורך להקצות משאבים רבים יותר לעדות הלא יהודיות, לכן צריך לבטל את משרד הדתות, כשיעבירו זאת למשרדים אחרים יוכלו לתת יותר כסף.

מאיר פרוש: אי אפשר להסכים על ביטול משרד מכיוון שרוצים לתת יותר כסף לעדות לא יהודיות.

מאיר פרוש: יכול להיות שיש מה לתקן, אבל אני חושב שזאת חוצפה וגסות רוח של הממשלה, שהוסיפה שישה משרדים נוספים, שני סגני שרים נוספים, ורוצה לפרק את משרד הדתות.

מאיר פרוש: בינתיים מסתבר, ששרים יכולים להתפטר והמדינה ממשיכה לתפקד.

מאיר פרוש: איך אפשר לדרוש לפרק את משרד הדתות כאשר הממשלה הזאת היא שהוסיפה משרדים.

מאיר פרוש: אלה שחושבים שצריך לפרק את משרד הדתות, אני רוצה לומר להם, שזאת מצווה הבאה בעבירה, אותם אלה שרואים בזה מצווה, זו מצווה הבאה בעבירה לסמל המהפכה החילונית.

שמעון אורבך: רבותיי, ראשית אני רוצה להודות בשמי ובשם חברי הוועד ליושב ראש הוועדה, חבר הכנסת דוד אזולאי ולחברי הוועדה, שאפשרתם לנו להשמיע את הדברים ולסייע לנו.

שמעון אורבך: אני רוצה לומר בקצרה, הממשלה מנסה ליצור לעובדי משרד הדתות תדמית של מושחתים.

שמעון אורבך: המסקנה הייתה לפרק את משרד הדתות.

שמעון אורבך: נציב שירות המדינה - שאמור להיות אורים ותומים של משרדי הממשלה, כולל משרד הדתות – בעד סגירת משרד הדתות.

שמעון אורבך: בעיתונות היה כתוב, שנציב שירות המדינה, מר שמואל הולנדר, אמר בשיחה למקורבים, שאפילו העציצים במשרד מושחתים.

שמעון אורבך: עובדי משרד הדתות לא חייבים לשלם את מחיר הפוליטיקה.

שמעון אורבך: במשרד ישנם עובדים ותיקים ומסורים שנתנו במשך שנים את מיטב שנותיהם ומשתדלים לסייע למערכת, הן בתוך המשרד והן מחוצה לו, לגבי המועצות הדתיות, לגבי שאר השירותים בהתיישבות וכו'.

שמעון אורבך: נפגשתי עם שר הדתות, יוסי ביילין, אמרתי לו: משרד הדתות היה צריך להיות המשרד, ב-ה' הידיעה מבחינת הנושאים שהוא מקיף, כמו למשל המקומות הקדושים, שיש לזה השלכות לגבי מערכת היחסים הבינלאומיים שלנו.

שמעון אורבך: אמרתי לו, תהיה השר המשקם של המשרד ולא השר המפרק.

שמעון אורבך: התרשמתי מיושרו של הדתות שאמר לי: ראש הממשלה הטיל עליי לפרק את המשרד.

שמעון אורבך: חברנו יחד להסתדרות עובדי המדינה והכרזנו על סכסוך עבודה.

שמעון אורבך: גם אם העובדים ישיגו הטבות, מי ייתן ערובה לעובדים במשרדים השונים?

שמעון אורבך: בעוד שנה יאמרו להם, לא צריכים אתכם וישלחו אותם הביתה, מי יהיה ערב לעובדים, לפרנסתם ולמעמדם בהמשך?

שמעון אורבך: זה החשש שלנו, זאת לא בעיה של ההווה אלא בעיקר של העתיד, זה לא נותן לנו מנוחה.

שמעון אורבך: לעובדי המשרד יש רעיונות טובים כיצד לשקם את המשרד, אנחנו מוכנים לעזור לשפר את המבנים, יש לנו ניסיון, אבל אל תפרקו אותנו.

שמעון אורבך: אני פונה לחברי הוועדה ומבקש, אנא בטלו את הגזירה, אם חלילה לא יהיה ניתן לבטל את רוע הגזירה, נלך יחד עם ההסתדרות על מנת למצות את כל האפשרויות וכל האמצעים הן המשפטיים והן המעשיים שיש בידינו על מנת שלא להפקיר את עובדי המשרד.

יצחק כהן: רבותיי, המהפכה החילונית שמנסה ליישם ראש הממשלה, זה לא דבר חדש, בעבר הייתה מהפכה חילונית שלצערי הצליחה, בזמן טרום הקמת המדינה.

יצחק כהן: שאלו את ברל כצנלסון על המהפכה החילונית, הוא אמר: רצינו לגדל אפיקורסים, גידלנו בורים ועם הארץ.

יצחק כהן: הדיון היום צריך להיות, האם מותר לראש הממשלה לעשות במשרדי הממשלה כבתוך שלו?

יצחק כהן: האם בהרכב הקואליציוני שלו מותר לו להעניש מפלגות שפרשו מהקואליציה מטעמים אידיאולוגיים?

יצחק כהן: עוזר השר מביא לכאן חוברת עם נימוקים מקצועיים, ואני רוצה לשאול אותו, התקיים דיון בנושא רפורמה במשרדי הממשלה?

יצחק כהן: האם מישהו מבין את הפונקציות שממלא משרד הדתות, את השירותים שהוא נותן לאוכלוסייה בישראל?

יצחק כהן: ראש הממשלה עושה במשרדי הממשלה כבתוך שלו, ברצותו הוא מגדיל שרים, ובשביל להעניש את מפלגות הקואליציה שפרשו, הוא תוקף אותן בנושא משרד הדתות.

יצחק כהן: בזמנו העירה על כך מבקרת המדינה ושאלה, האם מותר לקנות שלטון בכסף, האם מותר לקנות שלטון בכוח, בכוח השררה?

יצחק כהן: זה צריך להיות נושא הדיון.

יצחק כהן: על מה מדברים כאן, על התייעלות, חסכון?

יצחק כהן: שמים את המועצות הדתיות תחת משרד המשפטים במקום המועצה הדתית, למה?

יצחק כהן: על מנת שתהיה שליטה על המינויים, שבובלין מאשקלון, ידידו של השר יוסי ביילין, ימשיך להיות סגן ראש המועצה הדתית.

יצחק כהן: על איזה חסכון מדברים?

יצחק כהן: הדיון היום צריך להיות, האם מותר לראש הממשלה לעשות במשרדי הממשלה כבתוך שלו ולהשתמש בהם מנוף להקמת הקואליציה המקרטעת שלו?

יצחק כהן: כולם מזלזלים במסמך הזה, אין לו לא ידיים ולא רגליים.

עאדל זיידן: נציגו של שר המשפטים אמר כי הוא הזמין להתדיינות את נציגי ועד העובדים, אני רוצה לשאול אותו, האם ציבור לא יהודי המהווה פי ארבע מעובדי משרד הדתות אינו צד בעיניך?

עאדל זיידן: הציבור הזה מונה 400 עובדים ויותר אך לא דאגתם להזמין נציג אחד.

עאדל זיידן: יסלחו לי כבוד הרבניים, אני לא בוכה על "המת" שאתם בוכים עליו – על משרד הדתות – בזמנו אמרתי לכבוד שר הדתות דאז, יצחק כהן, בושה וחרפה לקרוא לזה משרד הדתות, צריך לקרוא לזה משרד הדת האחת.

עאדל זיידן: אנחנו פגועים במשך 52 ומופלים לרעה בצורה גזענית ועדתית.

עאדל זיידן: כבוד היושב ראש, יש לנו 400 עובדים, המשכורת נעה בין 2,300 שקל ל-3,000, בושה וחרפה.

עאדל זיידן: שמעתי שהכנסת חוקקה חוק, שעובדי חברת כוח אדם מקבלים קביעות לאחר תשעה חודשים, אני רוצה לבשר לכם שאני עובד כבר 40 שנה בחוזה מיוחד, עד מתי תתקיים האפליה?

עאדל זיידן: כל עובדי המדינה עובדים שמונה שעות ביום, אנחנו עובדים 18 שעות ביום, עובדי המדינה עובדים חמישה ימים בשבוע, אנחנו עובדים שבעה ימים בשבוע, פלוס חגים וימי מנוחה.

עאדל זיידן: אף אחד לא שומע את זעקתנו.

עאדל זיידן: תקציב משרד הדתות למגזר הלא יהודי מהווה 22%, 1.8 מיליון, בושה וחרפה, איפה אנחנו נמצאים במדינה מתוקנת או בדרום אפריקה, האם אנחנו עבדים?

עאדל זיידן: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לדבר נוסף, אנחנו לא מקבלים שכר על פיצול שעות עבודה - - -

דוד אזולאי: סליחה שאני קוטע אותך בדבריך, אבל הדיון היום מתקיים בסוגיית פירוק משרד הדתות, אתה נוגע בזכויות העובדים במשרדים וזה לא הנושא, זה לא נוגע לעניין עם כל הצדק שיש בעניין.

נסים זאב: אדוני היושב ראש, לראש הממשלה שהחליט לפרק את המדינה מנכסיה אין בעיה לפרק את משרד הדתות.

נסים זאב: בפירוק הזה יש גם רשעות וגם טמטום.

נסים זאב: אם ראש הממשלה ושר המשפטים מוצאים לנכון להשאיר את כל האלמנטים שנותנים שירותי דת בישראל, איזה חסכון יש?

נסים זאב: הרי ברור שההחלטה היא פוליטית, מרועשת ואיוולת.

נסים זאב: מנסים להסביר לנו הסבר מקצועי, איך מתלבש הסבר מקצועי בהחלטה פוליטית?

נסים זאב: מה עושה שר הדתות?

נסים זאב: עם כל הכבוד, שולחים לכאן פקיד מדינה אחד להתמודד מול חברי כנסת רבים, מול מוזמנים רבים, ולא שמעתי ממנו נימוק אחד מקצועי, הכל פוליטיקה זולה.

נסים זאב: בוודאי שתהיה פגיעה בשירותי הדת וברמת נתינת השירותים.

נסים זאב: ישנו כאן סעיף שאומר, שבמשרד הדתות קיימות יחידות, שברור לכל כי מיקומן הטבעי אינו שם.

נסים זאב: תארו לעצמכם, שטומי לפיד יהיה שר הדתות, אנחנו נעשה הכל לא לפרק את המשרד הזה, מישהו יאמין שהאיש הזה יכול לכהן כשר הדתות, אותו דבר כמו השר שטרית, הוא נלחם נגד המשרד שאמור לשרת.

נסים זאב: לא מדובר רק בנטילת שירותים, השאלה היא, מי הממונה, האם הוא אמין או לא?

נסים זאב: לכן אי אפשר לומר שההחלטה אינה פוליטית אלא משיקולים מקצועיים ומשיקולי חסכון.

נסים זאב: רבותיי, אני אומר לכם, לא מדובר בחסכון.

נסים זאב: צריכה לצאת מכאן זעקה לראש הממשלה בשם הציבור כולו, שלא ימחל ולא יסלח לו על הפירוק הזה אז שלא ייקח את הדברים בקלות ראש ובקלות דעת.

אברהם פרידמן: כבוד היושב ראש , ישנה נקודה אחת שכמעט ולא באה לידי ביטוי.

אברהם פרידמן: אני מייצג מוסד חינוכי גדול, שנתמך על ידי מחלקת ארגונים ומוסדות במשרד הדתות.

אברהם פרידמן: המוסד כולל 1,500 תלמידים.

אברהם פרידמן: המצב במשרד הדתות כרגע, המחלקה חייבת למוסדות כספים בסדרי גודל של מאות מיליוני שקלים.

אברהם פרידמן: נכון להיום, התשלום החודשי השוטף האחרון לשנה ישולם בשבוע הבא בחודש ספטמבר, לאחר מכן זה אומר שהתקציב נגמר.

אברהם פרידמן: שלושה חודשים מימון שוטפים אין מימון עבורם.

אברהם פרידמן: האם השר חושב שהמוסדות יעברו על כך בשתיקה?

אברהם פרידמן: אין לי ספק שהם יבקשו סעד משפטי.

נתן נתנזון: אני רוצה לומר לחבר הכנסת פרוש, אין כאן מצווה הבאה בעבירה, יש כאן עבירה.

נתן נתנזון: יש לי ניסיון ארוך עם משרד הדתות, יכול להיות שיש מקום לשיפורים אבל אין מקום לפירוק המשרד.

נתן נתנזון: הפירוק נעשה כנראה ממניעים פוליטיים כי שום מניע אחר לא נשמע כאן היום, לא הצביעו כאן על שום חיסכון, ההפך נעשה, הפיזור והביזור של המשרד למשרדים שונים יגרום למצב שיצטרכו להוסיף אחראי בתוך המשרד הכולל שיצטרך ליצור מנגנון חדש כדי לקלוט את העובדים.

נתן נתנזון: אין ספק שהפעולה הזאת תוסיף בזבוז גדול.

נתן נתנזון: הממשלה לא הוכיחה רצון לחיסכון במהלך השנה האחרונה עם הקמתם של המשרדים הרבים.

נתן נתנזון: השירותים הדתיים ניתנים אך לאורך תקופה ארוכה מאוד מנסים להשמיץ את השירותים הדתיים בישראל.

נתן נתנזון: הסקרים מלמדים, שהציבור שזקוק לשירותים הללו זה כל אחד מאזרחי המדינה, כל אחד מגיע לשלב של נישואין, כל אדם בסוף ימיו צריך להיקבר, נשים צריכות מקוואות, בסופו של דבר המערכת הזאת היא מערכת שמשרתת את כלל אוכלוסיית מדינת ישראל.

נתן נתנזון: שירותי הדת ניתנים לשביעות רצונם של מקבלי השירות בצורה הגבוהה ביותר, הדברים האלה נבדקו על ידי מכונים חיצוניים.

נתן נתנזון: חייבים לטפל בכל שירותי הדת בצורה מרוכזת, מהמסמך הזה עולה, שיש מגמה לנפח את הרבנות הראשית, שהרב הראשי, מעבר לתפקידו כרב ראשי הוא יהיה גם במשרה של חצי שר דתות ואת כל היתר לפזר.

נתן נתנזון: לא מדובר בסתם פיזור אלא ישנה מגמה של חיסול, צריך לדעת להצביע עליה היום.

נתן נתנזון: אני חושב שהמהלך שנעשה לא הגון כלפי עובדי משרד הדתות, נציבות שירות המדינה מתעלמת מהעובדים.

נתן נתנזון: לפני תשע שנים הייתי שותף עם המשנה לנציב שירות המדינה בניסיון לשפר את מערכת העובדים על מנת לאפשר להם לפתח את המערכות וליצור את היעילות הנדרשת במשרד הדתות.

נתן נתנזון: התשובה האחרונה שקיבלתי ממנו לפני תשע שנים: ההצעה הנ"ל נראית לי מאוד, תוך שבועיים תקבל תשובה.

נתן נתנזון: השבועיים האלה לא נסתיימו עד היום.

נתן נתנזון: מי שבמשך תשע שנים לא מוצא לעצמו שבועיים זמן להתעסק בעניין הזה, הוא עושה מעשה נבזה כלפי אותם עובדים ומה שיש לו לומר, שהעציצים שנמצאים במשרד גם מושחתים.

1056: אני שמח לגישה של חבר הכנסת פרוש, אני רוצה להוסיף ולומר לאלה שחושבים שזה מצווה לפגוע בשירותי הדת, זאת מצווה שבאה בעבירה כי הם לא רואים את הייעוד, הם רואים את הפרדת הדת מהמדינה בצורה הכואבת ביותר.

1056: אני לא תולה תקוות רבות ברצון הטוב של הוועדה מכיוון שזה לא יכול לשנות את כוונותיהם הזדוניות של יוזמי מהלך פירוק משרד הדתות.

שלום בן-אבי: ראשית, אני רוצה לברך את יושב ראש הוועדה, שבתחילת דבריו גילה רגישות גדולה לעובדים.

שלום בן-אבי: שנית, נאמר כאן שעם פירוק משרד הדתות ישנה פגיעה בשירותי הדת היהודיים, אני רוצה להוסיף ולומר, שיש פגיעה בכל שירותי הדת במדינת ישראל, כולל בדת המוסלמית, הדת הנוצרית ובכל הדתות.

שלום בן-אבי: לפני שישה חודשים שלחתי מכתב לנציבות שירות המדינה בקשר לציבור גדול של 400 עובדי הדת המוסלמיים, עד עכשיו לא קיבלתי תשובה.

שלום בן-אבי: הגענו לסיכום עם משרד הדתות לקידום עובדי הדת המוסלמיים, אבל האישור צריך להינתן על ידי משרד ראש הממשלה.

שלום בן-אבי: הבעיה היא אחרת, להיכנס למשרד ראש הממשלה זאת בעיה אחרת בפני עצמה.

שלום בן-אבי: מה יהיה כאשר משרד הדתות יהיה יחידת סמך תחת משרד ראש הממשלה?

שלום בן-אבי: הפגיעה בעובדי הדת המוסלמיים היא פגיעה במדינת ישראל.

שלום בן-אבי: אם חלילה משרד הדתות יפורק, אני מודיע כאן לחברי הוועדה, כל שירותי הדת במדינה ייפסקו, לא תהיה קבורה, לא נישואין, בתי מלון לא יקבלו הכשרים וכו' וכו'.

שלום בן-אבי: חברי הכנסת, אתם האחראיים, אם תהיה השבתה כללית של כל שירותי הדת, כולל מקוואות, כולל קבורה, כולל כשרות לייצוא ויבוא, אתם תהיו האחראיים לכך, אתם נציגי הציבור ולכן אתם חייבים לעשות מעשה שיפסיק את המהלך הנלוז הזה.

יהושע פולק: אני בוודאי מתנגד לפירוק משרד הדתות, משרד הדתות הוקם על ידי הממשלה הראשונה כאשר לא היו בעיות קואליציוניות, מתוך הכרה שצריך שירותי דת.

יהושע פולק: מי שראה את המסמך של תוכנית פירוק משרד הדתות ודאי שם לב לכך שאין חתום על המסמך.

יהושע פולק: אני לא נתקלתי במסמך רשמי שאינו חתום.

יהושע פולק: מי שחיבר את המסמך הזה לא יודע על מה הוא מדבר, הכל שטויות, ולכן אף אחד לא היה מוכן לחתום עליו.

יהושע פולק: שר הדתות הנוכחי, מר יוסי ביילין, הוא הקרוב ביותר לנושאים הדתיים בקרב חבריו לסיעת העבודה.

יהושע פולק: אנחנו זוכרים אותו בתקופת כהונתו כסגן שר האוצר, הקידום הגדול ביותר לעולם התורה היה בתקופתו של יוסי ביילין כסגן שר האוצר.

יהושע פולק: רבותיי, למה הוא קיבל את משרד הדתות?

יהושע פולק: מכיוון שהוא הכי קרוב לנושאים הדתיים בקרב חברי סיעתו.

מאיר פרוש: לא, הוא היחיד שמפרק משרדים, הוא פירק גם את משרד הכלכלה והתכנון.

יהושע פולק: מר איתן אטיה, אני מבקש ממך למסור לשר שלך, ראש הממשלה החליט לחסל את שר הדתות, כנראה שהוא רוצה להקטין את מעמדו של מר ביילין ולכן החליט לחסלו על ידי חיסול משרד הדתות.

יהושע פולק: הציבור הדתי הוא ציבור גדול במדינת ישראל, מדובר בציבור שמושרש עמוקות, אם מדובר בציבור הדתי, הדתי לאומי, החרדי, לכן הוא חייב לקבל שירותים.

יהושע פולק: משרד הדתות לא ייסגר, אולי השר ביילין יחוסל אבל לא משרד הדתות.

יהושע פולק: עצה ידידותית, תאמר לשר ביילין שיבקש מראש הממשלה לעשות שלום עם הערבים ולא מלחמה עם יהודים.

אברהם דיסקין: בתקשורת עלו טענות רבות שהגיעו גם לבית המשפט ולפסיקה של בית המשפט בעניין אופן הוצאת התקציבים של המועצות הדתיות.

אברהם דיסקין: כידוע לכם, בית המשפט קצב זמן למשרד הדתות כדי לקבוע קריטריונים אובייקטיביים על אופן חלוקת התקציבים.

אברהם דיסקין: לשמחתי, מינה אותי יצחק כהן, כשהיה עדיין שר הדתות, להיות חבר בוועדה שבדקה את העניין, הוועדה הזאת עדיין פועלת.

אברהם דיסקין: ביוזמתי לקחתי את הנתונים שנוגעים למועצות השונות ונתברר שלא כצעקתה.

אברהם דיסקין: כלומר, אי אפשר לטעון שחלוקת התקציבים למועצות הדתיות נעשתה באופן שרירותי או מקרי.

אברהם דיסקין: אם רוצים לתלות את העניין של פירוק משרד הדתות באי סדרים במגזר הזה, זה דבר שהוא בלתי אפשרי.

אברהם דיסקין: רק כדי לסבר את האוזן, אני רוצה לספר לכם, המטען בין מספר התושבים היהודים לבין גודל התקציב שהוקצב למועצות הדתיות לפני פסק הדין הוא 0.93, זה מטען שמסביר 88% מהתופעה.

אברהם דיסקין: כאילו שאומרים, ש-88% מהכספים חילקו לפי מספר הייעודי ועוד 12% חילקו בגלל סיבות אחרות.

אברהם דיסקין: מה יכולות להיות הסיבות האחרות?

אברהם דיסקין: אם ננסה לצרף להסבר את השיעור של מספר היהודים הדתיים שיושבים בתחום המועצות השונות – המטען המקסימלי הוא 1 - המטען עולה מ-0.93 ל-0.96.

אברהם דיסקין: כידוע, המועצות הדתיות עוסקות גם בעירוב, דבר שעולה כסף ותלוי בגודל הגיאוגרפי של היישוב, אם נכניס גם את העניין של העירוב, המטען עולה ל-0.97, זה מטען בסדר גודל שאני לא מכיר בשום תופעה חברתית שחקרתי ב-30 השנים שאני נמצא באוניברסיטה.

אברהם דיסקין: אם אחת הסיבות לרפורמה היא, שנעשה פיזור כספים בלתי סביר, חלוקה לא מתקבלת על הדעת, כפי שבית המשפט חשף – לדעתי בטעות – אין לזה אחיזה במציאות.

יעקב סבג: כבוד היושב ראש, האמת היא שלא חשבתי לדבר, אבל מכיוון שידידי נתנזון אמר דברים, אני רואה חובה לעצמי להגיב ולהתייחס.

יעקב סבג: כידוע לכם, לרבנות הראשית אין מגמה להשתלט או לקחת את כל המחלקות של משרד הדתות, למרות שרק אתמול הייתה הצעה של נציגות העובדים, שכל משרד הדתות יעבור לרבנות הראשית – זאת הצעה של העובדים ולנו אין מגמה להשתלט על משרד הדתות.

יעקב סבג: אני חוזר ואומר, אין לנו מגמה להשתלט על משרד הדתות.

יעקב סבג: מבלי להתייחס לנושא פירוק המשרד, ישנן מספר מחלקות שמקומן הטבעי הוא ברבנות הראשית.

יעקב סבג: אדוני היושב ראש, ישנן מחלקות הקשורות במישרין ובעקיפין לרבנות הראשית ואם מדברים על פירוק והעברה, כולנו צריכים לשמוח שכמה שיותר מחלקות יעברו לרבנות הראשית ולא למשרדו של טומי לפיד, משרד החוץ או משרד הפנים.

נתן נתנזון: אם רוצים לפרק את משרד הדתות, לא ישאירו אותו ברבנות.

יעקב סבג: על פי התוכנית, ישנן מספר מחלקות שיעברו לרבנות הראשית.

נתן נתנזון: זה רק בשלב הראשון.

יצחק כהן: שאני אבין, אתה בעד הפירוק?

יעקב סבג: אני לא בעד, אתה לא שומע את דבריי.

יהושע פולק: השלב הבא הוא פירוק הרבנות הראשית.

יצחק כהן: זה המקום לדיון?

דוד אזולאי: חבר הכנסת כהן, מותר לו לומר את דבריו.

יעקב סבג: אני אומר, אם ישנה החלטה על פירוק, צריך לשמוח שהמחלקות יעברו לרבנות הראשית ולא למשרדים אחרים.

יעקב סבג: כבוד השר לשעבר, חבר הכנסת יצחק כהן, אם תתקבל החלטה על פירוק משרד הדתות, על מנת לשמור ולשמר את שירותי הדת, כולנו צריכים לשמוח שהשירותים יהיו תחת הרבנות הדתית.

נתן נתנזון: יצא בתקשורת כעת, שהרבנים הראשיים תומכים בפירוק, השאלה היא, האם הדברים שאתה אומר זה בשם הרבנים הראשיים או בשם עצמך?

יעקב סבג: אם אכן יהיה פירוק, אנחנו מקווים שכמה שיותר מחלקות יעברו לרבנות הראשית על מנת לשמר את שירותי הדת.

דוד אזולאי: לפני שניגש לסיכום, אני מבקש מאיתן אטיה להגיב על הדברים שנאמרו כאן.

איתן אטיה: אנחנו חושבים שמשרד שבו רק שליש מהעובדים הם עובדים מקצועיים קבועים, שבמשך שנים גימדו את מעמדם והתעללו בהם, במשרד שבו שני שליש מכוח האדם הם אנשים מטעם חברות כוח אדם - - -

שלום בן-אבי: איך אתה מדבר, משרד הדתות עשה כדבר הזה?

שלום בן-אבי: נציבות שירות המדינה לא מאפשרת להכניס עובדים, השר עשה את זה?

שלום בן-אבי: נאמרים כאן דברי שקר.

רחמים לניאדו: מי מעסיק את חברות כוח האדם, אנחנו?

רחמים לניאדו: הממשלה.

איתן אטיה: במשרד שבו שליש העובדים הם מקצועיים, שני שליש הם מחברות כוח אדם ועובדי מסגרת, שחלקם עובדים עשר שנים ומעלה מטעם חברות כוח אדם ולא זוכים לקבל תקן, לא משום שהם לא ראויים לכך אלא מסיבות וממניעים אחרים לגמרי, שכולנו יודעים אבל אני לא אפרט כרגע, במשרד שמפעיל מועצות דתיות ש-80% עד 85% מהתקציב הולך לשכר, שחלק נכבד מ-85% הולך לשכר של סגנים ויושבי ראש של המועצות הדתיות - - -

יהושע פולק: איזה חלק נכבד?

יהושע פולק: זה פשוט לא נכון.

נתן נתנזון: מה חלקו של השכר שהולך לסגנים?

איתן אטיה: במשרד שבו התקציבים הם בלתי שוויוניים בעליל, למשרד כזה - - -

שלום בן-אבי: הנתונים לא נכונים.

שלום בן-אבי: ראית את דוח הממונה על השכר?

שלום בן-אבי: המקום היחיד שאין בו חריגות שכר הוא בקרב המועצות הדתיות, נמצא שרק עובד אחד עם חריגת שכר.

יהושע פולק: לא הגון שהנציג כאן עומד במבחן שייכשל בו, הוא פשוט לא יודע את הנתונים.

איתן אטיה: אני לוקח את האחריות על דבריי.

דוד אזולאי: אני מציע לך להיזהר בדבריך, אתה לא בר הסמכות לענות על הדברים.

איתן אטיה: השר הסמיך אותי לענות על הדברים.

איתן אטיה: אנחנו חושבים שבמשרד שבו מבנה כוח האדם הוא כפי שציינתי קודם, למשרד כזה אין זכות קיום כמשרד עצמאי, כמבנה ארגוני עצמאי, וזאת להבדיל אלף אלפי הבדלות מכל נושא של מתן שירותי הדת.

איתן אטיה: לזה יש זכות קיום ולאף אחד אין, לא את הרצון ולא את הכוונה לפגוע או לצמצם בשירותי הדת במדינת ישראל.

עופר חוגי: זאת הכוונה וזה המסר.

איתן אטיה: אני רוצה להתייחס לכמה חששות שעלו כאן, שאנחנו יודעים שאלה חששות לגיטימיים, חששות שאנחנו נותנים עליהם את הדעת וניתן עליהם את הדעת יחד עם כל מי שיירצה להשמיע את דברו.

איתן אטיה: לגבי הנושא של המועצות הדתיות, אני חוזר, אין שום כוונה לפגוע בשירותי הדת, ההפך הוא הנכון, ביקשנו מהוועדה – במכתב שיצא אתמול – שתקבע את סל שירותי הדת, לסיים את עבודתה תוך שלושה חודשים לכל המאוחר.

איתן אטיה: הכוונה היא, שהסל הזה יהיה סל מינימום – נבדוק אפשרות להחיל אותו גם במקומות שאין מועצות דתיות – גם במקום שאין מועצה דתית, עירייה או רשות מקומית, יירצו להקים מחלקה לשירותי דת בתוך העירייה, הם יהיו מחויבים לסל המינימום הזה.

איתן אטיה: אנחנו רוצים להקים ועדה ציבורית מקבילה שתקבע את סל שירותי הדת בעדות הלא יהודיות.

יהושע פולק: אתם רוצים לעשות חקיקה של סל מינימום?

יהושע פולק: אני רוצה לשמוע.

איתן אטיה: אני לא צריך לספר לחברי הכנסת, שהיום אנחנו נמצאים במבנה קואליציוני פוליטי כזה, שמאוד קשה להעביר חקיקה.

איתן אטיה: אבל אם חברי הכנסת הנכבדים, שבאמת איכפת להם מהעניין, יבואו ויסכימו לסייע לממשלה להעביר את הדברים האלה בחקיקה, בהחלט יש על מה לדבר.

דוד אזולאי: איך אתה יכול לומר דבר כזה, כאשר היום ראש הממשלה והשר יוסי ביילין פועלים ללא אישור הכנסת, הם רומסים כל מה שעומד בדרכם על מנת להעביר את ההחלטה לפירוק המשרד.

דוד אזולאי: אתה מדבר אתי על חקיקה?

איתן אטיה: לגבי החשש שעלה כאן, שהוא לגמרי מובן, בנוגע לפגיעה אפשרית בתקציב, במיוחד של הארגונים ושל המוסדות, אני חוזר ואומר, ראשית, מבחינה עקרונית, אין שום כוונה לפגוע בתקציב הזה.

עופר חוגי: על מה אתה מדבר, יש קיצוץ של 100 מיליון שקל.

עופר חוגי: בספר התקציב שהוגש היום, שר האוצר הגיש קיצוץ של 100 מיליון שקל כאשר אנחנו יודעים שצריך להיות גידול של 200 מיליון שקל.

עופר חוגי: על פי מה אתה אומר שלא יהיה קיצוץ?

איתן אטיה: הממשלה מתכוונת בתקופה הקרובה – ואתם מוזמנים להשמיע את קולכם בעניין - - -

עופר חוגי: נפילת הממשלה זה עניין של זמן, השאלה שנשאלת, מדוע אתם מבצעים מהלכים בזמן שאול?

איתן אטיה: אני יכול לומר לכם – וחלק מהאנשים שיושבים כאן יודעים זאת - - -

עופר חוגי: המטרה היחידה שלכם זה לפגוע בעובדים.

איתן אטיה: חלק מהנוכחים כאן ישבו אתי בפגישות בארבע עיניים ויודעים יפה מאוד, שאחד הדברים שאנחנו שוקדים עליהם מבוקר ועד ליל בשבועות האחרונים, לנסות ולחשוב על מנגנוניים מינהליים כאלה ואחרים, שאכן יפיגו במידה משמעותית את החשש מקיצוצים שונים שיהיו כתוצאה של קפריזה כזאת או אחרת.

מאיר פרוש: למשל בניית מקוואות?

איתן אטיה: יש דרכים לסנדל ולעגן תקציבים מסוימים בצורה כזאת שיהיה מאוד קשה לקצץ בהם, לכן אני מזמין גם אתכם, אם יש לכם הצעות, אתם מוזמנים לומר אותן.

איתן אטיה: אין שום כוונה לפגוע בתקציבים בכלל ובתקציב הארגונים והמוסדות בפרט.

יהושע פולק: אם יש חשש לפגיעה, אתה תהיה מוכן לעצור את התהליך?

עופר חוגי: הצעתו של השר שוחט, לקצץ 100 מיליון שקל.

איתן אטיה: הוא הגיש את הצעת התקציב?

עופר חוגי: אנחנו רואים את המגמה.

איתן אטיה: הנושא הרגיש והחשוב ביותר הוא נושא העובדים.

איתן אטיה: אני חייב לומר, מייד לאחר ועדת השרים, האנשים הראשונים שקיבלו ממני את מסמך הפירוק – פרט לשרים – היו חברי הוועד.

איתן אטיה: יתרה מכך, הזמנתי את חברי הוועד, לא רק אותם, אמרתי להם, שמצדי הם יכולים להביא גם את עמיר פרץ לכל הדיונים של ועדת כוח האדם ולפתוח במשא ומתן פרטני לגבי כל עובד.

רחמים לניאדו: הם צריכים להזמין את עמיר פרץ, לא יכולתם לפנות אלינו ישירות?

רחמים לניאדו: רצית שחברי הוועד יהוו חלק מהוועדה, דהיינו, יהיו במיעוט אבל כביכול תקבלו החלטות משותפות.

רחמים לניאדו: לזה לא ניתן את ידינו.

איתן אטיה: הוועדה לא מקבלת החלטות ברוב דעות, זה לא התפקיד שלה, אין שם הצבעות.

מאיר אזרד: יש כאן אי הבנה, אני עומד בראש הוועדה, מראש אמרנו, שבשלב מסוים הסתדרות עובדי המדינה תיכנס לתמונה.

מאיר אזרד: הישיבה והפגישה הראשונה התקיימה על מנת לנסות ולפתור בעיות כלשהן.

מאיר אזרד: ברור לנו, שאי אפשר להגיע להסכם ללא הסתדרות עובדי המדינה, הפגישה שהתקיימה אינה פורמלית, היא הייתה פגישה לגיבוש העניינים.

רחמים לניאדו: אדוני המנכ"ל, מבחינת החוק מי הגוף היציג, ועד העובדים?

דוד אזולאי: רבותיי, אני רוצה לגשת לסיכום הדיון.

דוד אזולאי: המהלך שנעשה בעניין פירוק משרד הדתות לא נעשה בהיגיון ולא בהגינות כלפי המשרד, גם לא כלפי העובדים ולא כלפי הציבור הרחב שנזקק לשירותי המשרד.

דוד אזולאי: מדובר בציבור גדול ורחב במדינת ישראל שזקוק לשירותי הדת.

דוד אזולאי: לצערי הרב, כל הליך הפירוק מלווה בהסתה איומה כנגד הציבור הדתי על כל גווניו.

דוד אזולאי: שר במדינת ישראל מצהיר, שכתוצאה מסגירת המשרד ייחסכו כ-100 מיליון שקל, ו-50 מיליון שקלים יעברו למשרד החינוך לטובת התלמידים.

דוד אזולאי: כל בר דעת מבין מייד את הכוונות, כבר חוסכים 50 מיליון שקלים לטובת מערכת החינוך במדינת ישראל.

דוד אזולאי: גם אם רוצים לפרק את משרד הדתות, ישנו סדר שאומר, להתייעץ עם כל הגורמים הנוגעים בדבר.

דוד אזולאי: יושבים כאן מנהלי מוסדות, שאני יודע שהם זועקים לשמיים על תקציבים שמגיעים להם בדין ומזה תקופה ארוכה שהם לא מקבלים אותם, אתה בכלל לא התייחסת לעניין.

דוד אזולאי: אתם מתיימרים כאן לומר, שאתם מגישים מסמך מקצועי, על איזה מקצועיות אתה מדבר?

דוד אזולאי: אני פונה מכאן לראש הממשלה, שלצערי הרב הוא ראש סיעה, במדינת ישראל אין היום ממשלה, יושבת סיעה אחת בלבד עם לווין שנקראת מפלגת מרכז והיא מנהלת את המדינה.

דוד אזולאי: אנחנו יודעים שלשרים במדינת ישראל אין תעסוקה, בסך הכל חיפשו כיצד לפתור את הבעיות הקואליציוניות ולכן מספקים להם משרדים עם תקציבים שאף אחד לא יודע מה נעשה אתם.

דוד אזולאי: ודווקא משרד שפועל למען מתן שירותי צורכי הדת במדינת ישראל, זה לא מעניינו של אף אחד.

דוד אזולאי: לא נותרה לי ברירה אלא לקבל את דעת חבריי, שאכן מדובר במלחמה כנגד הציבור הדתי במדינת ישראל.

דוד אזולאי: אני מציע לכל מקבלי ההחלטות, לאהוד ברק וליוסי ביילין, לעשות חושבים, לבדוק את עצמם, ומותר להם לומר טעינו, צריך לשקול בשנית את העניין.

דוד אזולאי: אני רוצה לגשת לסיכום הדיון ולהקריא את החלטת הוועדה: הוועדה מביעה מורת רוח ודוחה על הסף את ההחלטה לפרק את משרד הדתות המספק שירותים לכלל אזרחי המדינה כאשר משרדים כדוגמת משרד התפוצות והפיתוח האזורי ועוד - שתרומתם לציבור מוטלת בספק – ממשיכים לתפקד.

דוד אזולאי: פירוק המשרד מהווה פגיעה במיליוני יהודים ולא יהודים במדינת ישראל הנזקקים לשירותי הדת.

דוד אזולאי: בדיוני הוועדה עלו תהיות רבות ושאלות קשות שנותרו ללא מענה.

דוד אזולאי: הוועדה מתרשמת שפירוק המשרד לא יחסוך בתקציבים אלא אם תהיה פגיעה בתקציבי שירותי הדת לכלל הדתות וייפגעו זכויות העובדים.

דוד אזולאי: התוצאה תהיה, שכל שירותי הדת עלולים להיפגע באופן הקשה ביותר.

דוד אזולאי: הוועדה קוראת לראש הממשלה ולשר ביילין, להפסיק לאלתר את התהליך של פירוק המשרד ולפתוח בדיונים עם כל הגורמים על מנת שלא לפגוע בעובדים וגם לא בשירותי הדת לאזרחי מדינת ישראל.

דוד אזולאי: הוועדה דורשת מהממשלה להפסיק את ההסתה נגד הציבור הדתי במסגרת פירוק משרד הדתות, שסגירת המשרד תביא כביכול לחסכון בכסף.

דוד אזולאי: הוועדה מחזקת את ידם של עובדי משרד הדתות במאבקם הצודק למען המשך עבודתם.

דוד אזולאי: הוועדה דורשת מהשר יוסי ביילין לדאוג לכך, שיוסדרו החובות הכספיים והצטברות החובות לפני המשך הדיון על פירוק המשרד.

דוד אזולאי: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.