ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 158, 2000-09-07 11:00

דוד אזולאי: אני פותח את הישיבה.

דוד אזולאי: זה הדיון השלישי שאנחנו מקיימים בנושא הזה, בשל היעדרות נציגי הפרקליטות.

דוד אזולאי: היום לשמחתי הרבה נציגי הפרקליטות נמצאים אתנו כאן.

דוד אזולאי: מכיוון שזאת היתה גם בקשת הפרקליטות ואני רוצה לכבד את הבקשה, אני מתנצל בפני הנחקרים הנוגעים בדבר, עורך דין ניימן והחוקר מיכה רותם, על כך שהוזמנתם ולא תוכלו להשתתף בדיון.

דוד אזולאי: אני מקבל בהבנה את בקשת הפרקליטות, ואני גם מתנצל ומבקש מכם שתעזבו אותנו.

דוד אזולאי: האם נמצא כאן נציג של המשטרה?

יפה שפירא: הם אמרו שהם דיברו אתך, וסוכם שהם לא יגיעו.

דוד אזולאי: מה פתאום?

דוד אזולאי: ! לא היה ולא נברא.

דוד אזולאי: אף נציג משטרה לא דיבר איתי ולא שאל אותי.

דוד אזולאי: בתאריך 15 באוגוסט נתקבלה פנייתו של חבר הכנסת מיכאל קליינר בעניין מכתב שהופנה למר יוסי ביילין, ונתבקשתי לכנס את הוועדה בזמן הפגרה, כדי לדון בנושא של חקירת המשטרה את עצמה.

דוד אזולאי: הביאו את תצהירו של מיכה רותם.

דוד אזולאי: הייתי מבקש שחבר הכנסת מיכאל קליינר יציג את הנושא.

מיכאל קליינר: אדוני היושב ראש, אני אציג את הנושא הזה בפעם השנייה, כי בישיבה הראשונה הצגתי את הנושא בהרחבה.

מיכאל קליינר: חבל שהפרקליטות לא הופיעה.

מיכאל קליינר: מכיוון שנציג הפרקליטות נמצא, אני רוצה לומר שאני מצפה דווקא מהפרקליטות, שזה הגוף שאמור להיות הממונה על שלטון החוק, לכבד את הרשות המחוקקת.

מיכאל קליינר: אני לא מדבר על חברי הכנסת, אלא על הרשות המחוקקת.

מיכאל קליינר: בסוגריים אני אומר שגם חברי כנסת לא מעטים הגיעו הנה לדיון פגרה.

מיכאל קליינר: אם היה נאמר להם מראש שהפרקליטות לא תופיע, יכול להיות שהם היו אומרים שאין טעם להופיע לדיון.

מיכאל קליינר: הגענו עד הנה, ואז נאמר לנו שבאותו בוקר הפרקליטות שעד אז אישרה את בואה, החליטה שהיא לא באה ללא הסבר.

מיכאל קליינר: ביקשנו לדעת האם יש לזה הסבר טכני או מהותי.

מיכאל קליינר: לקראת הישיבה השנייה שוב באותו יום הגיע מכתב של הגברת ארבל, שכל הטענות שהופיעו בו לגיטימיות אמנם – אני לא נוגע כרגע לגופו של עניין – אבל היה צריך לבוא ולהגיד אותן כאן.

מיכאל קליינר: אני הייתי מעונין בדיון - ואמרתי את זה ליושב ראש הוועדה – בלי הנוכחות שלהם כדי שנוכל לקבל תמונה.

מיכאל קליינר: הסוגייה במפורש היתה סוגייה עקרונית, וכל הפנייה נוסחה לא כדי להתערב בחקירה ולא כדי לדעת מה קורה בחקירה, אלא פנייה/סוגייה עקרונית.

מיכאל קליינר: עלה נושא שנוגע לטענות נגד המשטרה בתצהיר של אדם - האם זה טוב מבחינה ציבורית שהמשטרה תהיה הגורם שפוסק בעניין הזה, גם אם אתה ואני משוכנעים במאה אחוז שמדובר באנשים שלא קשורים לעניין ושמסוגלים לטפל בו מבחינה אובייקטיבית.

מיכאל קליינר: לעניין הזה אפילו יכלו לשבת כאן אדון נוימן ואדון רותם, אבל למה טוב שאדון נוימן ואדון רותם לא יושבים כאן?

מיכאל קליינר: כי בכל זאת אני חושב שצריך לקבל הסבר מהמשטרה, ולא קיבלנו אותו, מדוע היה צורך לבצע אקט כל כך מהיר של חקירת התצהיר – לא מה היה בה, אבל זה לא הליך מקובל.

מיכאל קליינר: הרי בדרך כלל אנחנו חיים בקרב עמנו ויודעים שיש עדויות שונות ותצהירים שונים.

מיכאל קליינר: מה עושה שופט?

מיכאל קליינר: הוא אומר: לך אני מאמין ולך אני לא מאמין.

מיכאל קליינר: לזה שהשופט לא האמין לו ושהשופט קבע שהוא נתן תצהיר לא נכון, כבר רצים וחוקרים אותו חקירה פלילית?

מיכאל קליינר: פה רק הוגש תצהיר, עוד לא נבדק לגופו של עניין, וכבר אנחנו שומעים בתקשורת שהמצהיר נחקר לגבי החשש שהתצהיר שלו כוזב, כשאני לא כל כך רואה את ההגיון – אני מצהיר שחבר הכנסת יצחק כהן סיפר לי כך וכך, ואני נותן את התצהיר והולך למכונת אמת שמאשרת את דבריי, ולא משנה כמה היא שווה כי אני יודע את המגבלות שלה, אבל בכל זאת אמרתי את זה.

מיכאל קליינר: נניח שחבר הכנסת כהן אומר: לא נכון, לא אמרתי את זה?

מיכאל קליינר: האם לכן יחקרו אותי?

מיכאל קליינר: הרי קשה להבין איזה נסיבות אחרות יכולות להיות לאור האופי של האירוע.

מיכאל קליינר: הדבר החמור מכל זה שאני שומע שהעורך דין שהחתים על התצהיר נחקר.

מיכאל קליינר: מה תפקידו של העורך דין?

מיכאל קליינר: אני פעם הייתי בעוונותיי במקצוע הזה.

מיכאל קליינר: מה זה תצהיר?

מיכאל קליינר: אני חותם על שני דברים, שבדקתי את הזהות של אדון רותם והוא אכן אדון רותם, ושהזהרתי אותו לומר את האמת.

מיכאל קליינר: למה חוקרים את עורך הדין?

מיכאל קליינר: על כך שהוא הזהיר את החוקר לומר שקר?

מיכאל קליינר: כל העניין מריח רע מאד.

מיכאל קליינר: מצד אחד, לא חוקרים את העניין.

יגאל ביבי: האם זה מתבצע במדינת ישראל?

מיכאל קליינר: נציגי הפרקליטות ישיבו על כל העובדות.

מיכאל קליינר: אני עכשיו מרחיב וחוזר על הדברים.

מיכאל קליינר: אני לא יודע אם קראתם את הפרוטוקול של הדיון הראשון או לא.

יגאל ביבי: מה אתה מצפה?

יגאל ביבי: תראה איך שמתנהגים לבנימין נתניהו ותראה איך מתעללים בו על שלוש או ארבע הובלות.

יגאל ביבי: האם יש יועץ משפטי ויש פרקליטים?

יגאל ביבי: האם יש צדק?

מיכאל קליינר: אני אומר שכל העניין הזה מותיר תחושה קשה מאד.

מיכאל קליינר: זה לא שייך לשום עניין ספציפי.

מיכאל קליינר: הבקשה שהוגשה ליושב ראש הוועדה או לשר המשפטים היא לא שנבות תל צור יחקור את התצהיר של רותם, אלוהים ישמור, ולא שאפילו יושב ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה יחקור אותה.

מיכאל קליינר: ביקשנו שימונה אדם מחוץ למערכת, בגלל רגישות הנושא מבחינה ציבורית.

מיכאל קליינר: מה זה אומר אדם מחוץ למערכת?

מיכאל קליינר: לי היה בראש את מאיר שמגר, או שופט עליון או מחוזי לשעבר.

מיכאל קליינר: אני חושב שזה יותר אינטרס של המשטרה ושל המערכת מאשר אינטרס של מישהו אחר.

מיכאל קליינר: על זה חשבתי שוועדת הפנים ואיכות הסביבה צריכה לתת את דעתה.

מיכאל קליינר: מאד לא אהבתי את העובדה שלא הגיעו לשתי הישיבות הראשונות.

מיכאל קליינר: תהיתי אם נניח יושב ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה היה חבר הכנסת אמנון רובינשטיין ולא דוד אזולאי, האם גם כן היו בפעם הראשונה מודיעים ברגע האחרון שלא באים ובפעם השנייה כותבים מכתב.

מיכאל קליינר: אולי זה נוהל.

מיכאל קליינר: אני אציע ליושב ראש הכנסת לאמץ נוהל שכל רשות ממשלתית שמתעצלת לבוא לוועדה של הכנסת תשלח מכתב ונקיים דיונים בתכתובת בוועדות הכנסת.

מיכאל קליינר: חברי הכנסת בוודאי יאהבו את זה.

מיכאל קליינר: .. אני גם מצטער שנציגי המשטרה יצאו ידי חובה.

מיכאל קליינר: הם היו בישיבה הראשונה ויותר לא באו.

מיכאל קליינר: גם נציגי מח"ש לא באו לשתי הישיבות הראשונות.

יגאל ביבי: האם אפשר לדעת מתי ייגמר העניין של נתניהו?

יגאל ביבי: לפני שלושה שבועות שמענו בעוד שבוע.

יגאל ביבי: האם הכוונה היא לעוד שבוע בשנה הבאה?

משה שילה: אני לא חושב שזה נושא הדיון.

משה שילה: אני פשוט לא מכיר את המקרה הזה.

יגאל ביבי: האם אתה לא מכיר את המקרה של נתניהו?

משה שילה: מקריאה בעיתון כמוך.

דוד אזולאי: אני מציע שנעסוק בנושא שנקבע להיום ולא בנושא הזה.

דוד אזולאי: אם תרצה לקיים דיון בעניין הזה, תוציא מכתב ונקיים על זה דיון.

דוד אזולאי: זו ישיבה שלישית שאנחנו מקיימים בעניין, ואני שמח שהיא סוף כל סוף מתקיימת.

יצחק כהן: אני חושב שגם לאנשי הפרקליטות יש פה בעיה, מכיוון שכל הנושא הזה של רותם נוגע גם להם.

יצחק כהן: גם מחלקת חקירות שוטרים לא יכולה לחקור את העניין הזה.

יצחק כהן: פה צריך לעשות משהו יוצא דופן, למנות שופט חוקר לצורך העניין הזה, אפילו אחד משופטי בית המשפט העליון בדימוס.

יצחק כהן: גם המשטרה תחקור את עצמה וגם הפרקליטות תחקור את עצמה, ומחלקת חקירות שוטרים שייכת למשרד המשפטים.

יצחק כהן: יש פה בעיה מאד מסובכת.

יצחק כהן: אדוני היושב ראש, לדעתי צריך לקבל החלטה למנות איזשהו גוף חוקר חיצוני בראשות שופט בית המשפט העליון בדימוס, והיה ולא, נקבל פה החלטה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית בראשות שופט בית המשפט העליון בדימוס, או מישהו אחר.

יצחק כהן: גם הפרקליטות וגם משרד המשפטים בעניין, גם הם חוקרים את עצמם לכאורה, לא רק המשטרה.

יצחק כהן: העניין הזה הוא חמור מאד.

יצחק כהן: אני מבקש את זה כהצעה לסדר.

יצחק כהן: צריך להחליט להקים גוף חקירה חיצוני שיבדוק גם את המשטרה וגם את הפרקליטות בראשות שופט בית המשפט העליון בדימוס.

יצחק כהן: ולא, על הוועדה לקבל החלטה על הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בעניין הזה.

דוד אזולאי: מה קורה כאשר יש תלונה כנגד המשטרה והמשטרה אמורה לחקור את עצמה?

דוד אזולאי: מי נותן הנחיות מי יחקור את מי?

דוד אזולאי: תאר לנו את כל הנהלים איך מתחילים הדברים להתבצע, כי זאת בעצם מהות הדיון כרגע ומה שמעניין אותנו, וברגע שנקבל תשובות, גם נדע מה הביא להחלטות האלה וכיצד מתבצעות החלטות שמתבקשות מהמקרה דנן.

משה שילה: לפני שאשיב לך אדוני יושב ראש הוועדה, אתייחס לחלק מהדברים של חבר הכנסת קליינר.

משה שילה: אני מבין שהדברים נאמרו בדרך הלצה.

משה שילה: כמובן שאין שום קשר למי הוא יושב ראש הוועדה.

משה שילה: אנחנו מכבדים את ועדות הכנסת ואנחנו מתייצבים לדיונים.

משה שילה: קרה פה מקרה של מצב שהיה לא נוח שאנשים שנחקרים מוזמנים לדיון עם אנשים שמייצגים את משרד המשפטים במקרה הזה, ולפיכך הודענו מראש ליושב ראש הוועדה על כך.

דוד אזולאי: סליחה, אני חייב להעמיד דברים על דיוקם, מפני שמלכתחילה לא נאמר שלא מוכנים להופיע בוועדה בגלל שהנחקרים יהיו נוכחים.

דוד אזולאי: הדברים האלה לא נאמרו בשום שלב.

דוד אזולאי: אני מאמין שאתה מכיר את המכתב שהופנה אליי על ידי פרקליטת המדינה, ואני מסב את תשומת לבכם אליו.

דוד אזולאי: אני מציע שתקראו את המכתב, ותראו שלא כך הדברים.

דוד אזולאי: יצחק כהן: אדוני היושב ראש, האם הופנתה אליך בקשה מהפרקליטות לגבי הרכב המשתתפים?

מיכאל קליינר: האם באיזשהו שלב לפני הישיבה הראשונה או השנייה נאמר שהפרקליטות לא רוצה לבוא מכיוון שהנחקרים נמצאים כאן?

דוד אזולאי: לא.

יפה שפירא: יש לנו תיעוד.

דוד אזולאי: אם הדבר הזה היה נאמר, הייתי מייד מכבד את בקשתם.

דוד אזולאי: הדבר הזה עלה אתמול, ואז כיבדתי את בקשת הפרקליטות.

משה שילה: מדובר פה בשני נושאים שמשתלבים זה בזה.

משה שילה: האחד – הוא כמובן הנושא של הנחקרים שהיו אמורים להשתתף בישיבה, ועל כך נכתב במכתב האחרון אליך, והנושא הנוסף – הוא נושא שתלוי ועומד ונמצא בשלבי חקירה.

משה שילה: בשלב ראשון לא סברנו שזה יהיה מן הראוי שאנחנו נשתתף בישיבה על נושא שתלוי ועומד בהליכי חקירה.

משה שילה: לאחר מכן, בגלל פניית יושב ראש הוועדה ומתוך כבוד לכנסת ולוועדה וליושב ראש הוועדה, החלטנו להשתתף בדיון, כמובן מתוך הנחה שמדובר בדיון עקרוני ובנוכחות חברי הכנסת ומי שצריך להיות נוכח בדיון כזה.

משה שילה: זה בקשר לנושא המקדמי שהעלה חבר הכנסת קליינר.

משה שילה: באשר לשאלתו של יושב ראש הוועדה בנוגע לניהול חקירה בכלל במדינת ישראל, החקירות מתנהלות על פי חוק, חוק של הכנסת.

משה שילה: על פי חוק הכנסת נקבעו גופים חוקרים במדינת ישראל.

משה שילה: אני אתן כמה דוגמאות לגופים החוקרים, למשל: לרשויות המס יש אגף חקירות, למס הכנסה, למס ערך מוסף, לרשות לניירות ערך; משטרת ישראל שהיא הגוף החוקר המרכזי שאמור לבדוק את כל העבירות הפליליות שלא שייכות לנושאים ספציפיים, כמו שציינתי קודם; יש חקירות של השב"כ שעניינן לא כאן בכלל; ויש חקירות שמבוצעות על ידי המחלקה לחקירת שוטרים, וההבחנה היא ברורה, חדה וחלקה.

משה שילה: חשד לביצוע עבירות פליליות נחקר על ידי המשטרה.

משה שילה: חשד לביצוע עבירות על ידי שוטרים נחקר על ידי המחלקה לחקירת שוטרים, וזה תהליך שהתחיל כבר לפני שנים רבות שהיו תלונות על נושא חקירות המשטרה את עצמה.

משה שילה: בסופו של דבר, הוקמה לפני מספר שנים המחלקה לחקירות שוטרים, ומאז חקירות של שוטרים מרוכזות על ידי המחלקה הזאת.

משה שילה: אני מבקש לציין גם דבר נוסף, אני לא מתכוון להתייחס לעניין הספציפי, כי הדיון פה הוא באמת דיון עקרוני.

משה שילה: החקירות האלה הן לא חקירות שתלויות באוויר, ואין פה איזשהו גוף שיושב במחשכים ובודק את הדברים ועושה כרצונו.

משה שילה: הדברים האלה נתונים לביקורת רבת שלבים.

משה שילה: בשלב ראשון הגוף מביא את ממצאי החקירה לפרקליטות עם המלצה, והפרקליטות מקבלת החלטה.

משה שילה: בסופו של דבר, זה הולך או לא הולך לבית משפט.

משה שילה: גם על שלבי הביניים, גם על חקירת המשטרה, גם על ההחלטה בפרקליטות – יש זכות להגיש ערר, זה כתוב בחוק.

משה שילה: כל אדם שתוצאות החקירה לא מוצאות חן בעיניו, רשאי להגיש ערר על החלטת המשטרה ועל החלטת הפרקליטות.

משה שילה: במקרה, אני גם מטפל בעררים האלה בפרקליטות המדינה, ואני מכיר את התהליך הזה היטב.

משה שילה: גם ההחלטות שלנו בעררים, שהן בעצם של היועץ המשפטי לממשלה, הן לא החלטות סופיות.

משה שילה: על ההחלטות האלה ניתן לפנות לבג"צ.

משה שילה: יש פה ערכאה נוספת, יש פה שסתום נוסף שמוודא שלא טעינו איזושהי טעות חמורה.

משה שילה: וכבר היו דברים מעולם.

משה שילה: אנשים פנו לבג"צ, והדברים נבחנו שם.

משה שילה: במישור העקרוני הגופים החוקרים מוסדרים על פי חוק, והתהליך הוא תהליך מאד ברור.

משה שילה: אני אשמח לענות על עוד שאלות בהקשר הזה.

משה שילה: נמצא פה גם סגן ראש מחלקת חקירות שוטרים.

דוד אזולאי: אאפשר לו לדבר, אך בפקודת המשטרה בסמכות החקירה נאמר: על אף האמור בכל דין, חקירה של עבירה.

דוד אזולאי: .

דוד אזולאי: .

דוד אזולאי: אשר בביצועה חשוד שוטר, לא תיערך בידי משטרת ישראל, אלא בידי המחלקה לחקירות שוטרים.

דוד אזולאי: זה בעצם מה שאמרת.

דוד אזולאי: אם אני לוקח את המקרה של התצהיר, זה תצהיר שיש לו השלכות ציבוריות גדולות מאד.

דוד אזולאי: כאן בפירוש המשטרה חוקרת את עצמה.

דוד אזולאי: למה הפרקליטות לא מעבירה את זה לגוף חיצוני או למחלקת חקירות שוטרים שיחקרו את העניין הזה?

דוד אזולאי: אתם נקטתם בצעד הפוך.

דוד אזולאי: קודם כל אתם חוקרים את מגישי התצהיר ואחר כך את תוכן התצהיר?

דוד אזולאי: אני חושב שיש בזה טעם לפגם.

משה שילה: הדברים הם לטעמי פשוטים.

משה שילה: אני לא מתכונן להיכנס לשאלת ההשלכות הציבוריות, כי זה לא מעניין אותנו בהקשרים האלה.

משה שילה: העניין נבחן כמו כל דבר אחר.

משה שילה: עלה פה חשד לעבירה פלילית, ומכיוון שמדובר בחשד לעבירה פלילית, נחקר החשד ונחקרים החשודים על ידי המשטרה, כפי שכתוב בחוק.

משה שילה: אם מישהו סבור שצריך להגיש תלונה נגד שוטר, יתכבד ויגיש את התלונה למחלקה לחקירות שוטרים.

דוד אזולאי: הוגשה תלונה למחלקת חקירות שוטרים, וזאת השאלה.

משה שילה: ומר הרצל שבירו שיושב כאן יסביר איך מתנהלות החקירות במחלקת חקירות שוטרים.

מיכאל קליינר: מכיוון שנמצא כאן איש מחלקת חקירות שוטרים, נוח לי להגיד את הדברים הבאים, כי הוא יוכל לתקן את דבריי – אם אני הייתי איש מחלקת חקירות שוטרים והייתי צריך להתחיל בחקירה בתצהיר ואני כבר שומע שחוקרים את המצהיר ואפילו את עורך הדין שהחתים אותו שהתצהיר הוא כוזב, הייתי לוקח את החקירה פחות ברצינות, שהרי כולנו בני אדם.

משה שילה: אני אתן לך דוגמה ממקום אחר.

משה שילה: בהרבה מקרים התלונות כנגד שוטרים הן תלונות כנגד אלימות, ואז בדרך כלל יש מצב שמצד אחד האזרח אומר: השוטר עשה לי דברים איומים ונוראים, ומצד שני השוטר אומר: האזרח תקף אותי.

משה שילה: מה שקורה זה – וזאת דרכו של עולם – שלאזרח נפתח תיק, המשטרה חוקרת אותו, את התלונה של האזרח היא מעבירה למחלקת חקירות שוטרים והמחלקה חוקרת את השוטרת, ובסופו של דבר ההחלטה מתקבלת על סמך החומר שמצוי בשני המקומות.

משה שילה: זאת דרכו של עולם.

משה שילה: אנחנו רגילים לעבוד בצורה הזאת.

משה שילה: יצחק כהן: האם זה ההליך גם במקרה הזה?

משה שילה: אני לא מכיר את הפרטים במקרה הזה, ואני גם לא יכול להיכנס אליהם.

משה שילה: אני לא יודע מה קורה בחקירה ואיך היא מתקדמת.

משה שילה: העניין מצוי בחקירה.

מיכאל קליינר: אני חס על הפרקליטות בעניין הזה, אבל השאלה המתבקשת שעומדת על קצה הלשון בדוגמה שלך היא בכמה מהמקרים האלה של תלונות הדדיות התברר שתקיפת האזרח היתה אמיתית.

משה שילה: אני לא יכול לתת נתונים סטטיסטיים, כי לא התבקשתי, אבל בלא מעט מקרים שאני טיפלתי בהם בשנה האחרונה התוצאה היתה העמדה לדין של השוטר וסגירת התיק מחוסר אשמה כנגד האזרח.

משה שילה: אני לא יכול להגיד לך מה היחס בין הדברים, אבל הדברים קורים.

משה שילה: כל דבר לגופו של עניין.

הרצל שבירו: אני הבנתי שזומנו לדון בשאלה העקרונית איך המשטרה חוקרת את עצמה.

הרצל שבירו: כנציג מחלקת חקירות שוטרים, אני יכול לומר לכם שהבסיס להקמת מחלקת חקירות שוטרים הוא שהמשטרה לא תחקור את עצמה, והדברים האלה מעוגנים בחוק.

הרצל שבירו: כבוד היושב ראש הקריא את הסעיף הספציפי.

הרצל שבירו: אנחנו מקבלים תלונות וחוקרים אותן.

הרצל שבירו: כמו שציין מר שילה, לפעמים יכול להיות איזשהו קשר אם יש איזו תלונה הדדית.

הרצל שבירו: זה לא מונע חקירת חשודים אחרים בעבירות פליליות, אבל כל תלונה נגד איש משטרה מגיעה אלינו וכל תלונה נבדקת.

הרצל שבירו: אני רוצה להעיר הערה בסוגריים לגבי תקיפות שוטרים וכו'.

הרצל שבירו: אני מניח שאנשים פה גם שמעו היום בחדשות בשעה 2:00 בלילה לגבי שוטרי משמר הגבול.

הרצל שבירו: אחרי חקירה מאומצת, הגענו לתוצאות של התעללות והשפלה שממש מביישות את השם של החברה הישראלית.

הרצל שבירו: היום אנחנו הולכים להארכת מעצר.

הרצל שבירו: אנחנו עושים עבודה ימים ולילות.

הרצל שבירו: תלונות נגד שוטרים שמגיעות למחלקת חקירות שוטרים נחקרות, כאשר המשטרה לא חוקרת את עצמה.

הרצל שבירו: אני לא צריך להגיד לא ליושב ראש ולא לחברי הוועדה שכל יום אתם רואים מה אנחנו עושים ואיזה חקירות מתנהלות נגד שוטרים.

הרצל שבירו: לצערי מתנהלות אפילו יותר מדי חקירות.

הרצל שבירו: הייתי מעדיף שיהיו פחות חקירות.

הרצל שבירו: המשטרה לא חוקרת את עצמה.

הרצל שבירו: זה בנושא העקרוני.

מיכאל קליינר: אני רוצה לשאול אותך שאלה עקרונית.

מיכאל קליינר: בפנייה שלי דיברתי על אישיות חיצונית, או על גורם שהוא לא מהמשטרה, אבל כולנו חיים בתוך העם.

מיכאל קליינר: יש חקירות מסוימות שהמשטרה מעונינת בהן, ובוודאי במקרים של התנגשות בין שוטר ואזרח, משרד המשפטים בכלל לא צד בעניין, אלא להפך, הוא גורם מפקח.

מיכאל קליינר: יש חקירות משטרה יזומות על ידי הפרקליטות.

מיכאל קליינר: פה אני עושה הבחנה ערכית ושואל ברמה העקרונית – האם בחקירות שהגורם המוביל זו הפרקליטות והמשטרה היא גורם מבצע, או לגבי תלונות בנושאים בהם הפרקליטות היא הגורם המוביל של החקירה, אין בעובדה שמחלקת חקירות שוטרים היא זרוע של משרד המשפטים איזשהו טעם לפגם, ובמקרה כזה היה עדיף להוציא חקירות מהסוג הזה לגורם חיצוני?

מיכאל קליינר: הרצל שבירו: האמת היא שלא ירדתי לסוף דעתך.

מיכאל קליינר: אני בכוונה לא נותן דוגמה.

הרצל שבירו: ברור.

הרצל שבירו: כל מה שאני יכול לומר לך בכנות וביושר המקצועי הרב ביותר הוא שכאשר יהיה חשד ביותר נגד איש משטרה, ויהיה זה שוטר מקוף או יהיה זה המפכ"ל, הוא ייחקר על ידי המחלקה לחקירות שוטרים ללא שום שיקולים זרים.

הרצל שבירו: יש מנהל מחלקה, אנחנו מחלקה גדולה, אנחנו כפופים לחוק, ואנחנו מבצעים אותו.

מיכאל קליינר: למי אגב הם כפופים בפרקליטות?

הרצל שבירו: לגברת ארבל.

מיכאל קליינר: ישירות לפרקליטת המדינה?

הרצל שבירו: כן.

הרצל שבירו: ומעולם לא קיבלנו איזושהי הנחיה לעשות כך או אחרת - -

מיכאל קליינר: בזה אני משוכנע.

מיכאל קליינר: למרות שאני בוודאי משוכנע שלא תהיה הנחיה כזאת, עדיין אני שואל האם – וברור שאין הנחיה – בגלל שלפרקליטות יש רמה מאד גבוהה של מעורבות בחקירה משטרתית מסוימת, זה בכל זאת לא מפריע לך?

הרצל שבירו: בשום פנים ואופן לא.

הרצל שבירו: אם אני אגלה חשד לעבירה פלילית, החקירה תמוצה עד תום, חד וחלק.

דוד אזולאי: האם אתם מקבלים ישירות מפרקליטות המדינה את ההנחיות לחקירות?

הרצל שבירו: לא, אנחנו מנהלים את החקירות בעצמנו, ואנחנו מקבלים אלפי תלונות בשנה.

הרצל שבירו: באופן שוטף אנחנו מנהלים את זה בעצמנו במעגל סגור במחלקת חקירות שוטרים, אלא אם יש נושאים שאנחנו צריכים איזושהי התייעצות או הנחיה מקצועית.

דוד אזולאי: אם הוגשה תלונה למחלקת חקירות שוטרים בנושא X, מה התגובה המיידית שלכם לנושא?

דוד אזולאי: האם אתם מאשרים את קבלת המכתב?

הרצל שבירו: קודם כל, מאשרים את קבלת המכתב, כדי שהפונה יידע שהתלונה הגיעה ליעדה.

הרצל שבירו: בשלב שני אנחנו בוחנים האם לפתוח בחקירה.

הרצל שבירו: יש שיקולים שונים לפתיחה או לאי פתיחה בחקירה, זאת אומרת: לפעמים התלונה לא מגלה עבירה, לפעמים היא מגלה עבירה שהיא לא בתחום סמכותנו, לפעמים היא מגלה עבירה לכאורה – הכל כמובן לכאורה, כי עוד לא חקרנו - אבל אין עניין ציבורי לחקור, ולפעמים היא מגלה לכאורה עבירה וזה יותר מתאים לבית דין משמעתי של המשטרה.

הרצל שבירו: יש שיקולים שונים האם לפתוח בחקירה ויש עילות שונות מדוע לא לפתוח בחקירה.

הרצל שבירו: קודם כל זה עובר את הסינון הזה.

הרצל שבירו: במידה שלא סגרנו את התיק או העברנו אותו לגורם אחר, אנחנו פותחים בחקירה, וכשפותחים בחקירה, זה עובר לצוות שחוקר.

הרצל שבירו: כמובן, כל חקירה תלויה במקרה הספציפי שלה.

הרצל שבירו: יש חקירות שמסתיימות תוך שבועיים, ויש כאלה שמסתיימות תוך מספר חודשים.

הרצל שבירו: יש שיקולים שונים שתלויים בחקירה, במורכבותה ובסדר עדיפויות.

הרצל שבירו: בתום החקירה, הצוות החוקר מעביר את התיק לראש מחלקת חקירות שוטרים, והוא מחליט לגבי הצעד הסופי – האם לסגור את התיק מחוסר עניין ציבור או מחוסר ראיות, או להעמיד לדין משמעתי או לדין פלילי.

דוד אזולאי: כשהנושא הוא בעל רגישות ציבורית גבוהה, האם הוא מקבל אצלכם איזושהי קדימות?

דוד אזולאי: אני מדבר אתך על מקרה בעיר פלונית כאשר אזרח מן השורה הגיש תלונה נגד שוטר לעומת מקרה מפורסם.

הרצל שבירו: אין ספק שגם לעניין הציבורי של אותה תלונה יש חשיבות.

דוד אזולאי: האם הדבר הזה מקבל קדימות בעבודה שלכם?

הרצל שבירו: זה בהחלט אחד השיקולים.

מיכאל קליינר: אדוני היושב ראש, לאור הדברים שאמרת יש לי תמיהה מסוימת שנובעת מהמכתב שכתבה פרקליטת המדינה.

מיכאל קליינר: בחוזר ליושב ראש הוועדה בתאריך 6 בספטמבר היא כותבת שעמדתה פורטה במכתב לגבי עצם ההתייחסות לנושא שנתון בחקירה.

מיכאל קליינר: היא כותבת: אבקש לחדד שוב, חקירת המשטרה אינה עוסקת בטענות המתייחסות לתפקודה שלה.

מיכאל קליינר: היא מתייחסת לטענות של רותם.

מיכאל קליינר: מה שכתוב אצל רותם שייך למחלקת חקירות שוטרים, והאם רותם נתן תצהיר כוזב – את זה המשטרה חוקרת.

מיכאל קליינר: אבל פה היא אומרת עוד משפט: טענות מר רותם כנגד המשטרה ייבחנו על ידי מח"ש, לאחר סיום החקירה בעניינו.

מיכאל קליינר: למה בעצם לאחר סיום החקירה בעניינו?

מיכאל קליינר: כלומר, בעצם אומרים: הוא נתן תצהיר, אבל מכיוון שאנחנו בודקים האם הוא כוזב, קודם כל אנחנו נבדוק – ונניח שיבדקו ונניח שיהיה חשד, עוד צריך ללכת לבית משפט ולהרשיע.

מיכאל קליינר: לפי מה שכותבת כאן פרקליטת המדינה, היא אומרת:

מיכאל קליינר: אני אומרת למחלקת חקירות שוטרים לא לגעת במכתב של מר רותם, עד שהמשטרה לא תפסיק לחקור.

מיכאל קליינר: אדוני, האם זו לא המשמעות ההגיונית שאדם סביר היה מקבל מהמכתב הזה – שבסתירה מסוימת למה שנאמר כאן, פרקליטת המדינה אומרת: אני אחראית על מחלקת חקירות שוטרים, ועד שהמשטרה לא תגמור לחקור את רותם, אנחנו בכלל לא נעסוק בעניין הזה.

מיכאל קליינר: זה לכאורה סותר דברים שאדוני אמר קודם לגבי הדוגמה שהביא עם השוטרים, שהמשטרה חוקרת את התלונה שהשוטר היכה ומחלקת חקירות שוטרים במקביל חוקרת את התלונה שהשוטר היכה.

מיכאל קליינר: אני מבין שבמקרים האלה אין פרוצדורה שעד שהמשטרה לא תגמור לחקור את תקיפת השוטר ואולי בית המשפט ידון בזה, רק אז מחלקת חקירות שוטרים תדון בזה, כי אחרת זה חמור מאד .

משה שילה: הפרוצדורה היחידה שקיימת – וזה עניין של נוהג – שבמידה שאנחנו מחליטים להגיש כתב אישום נגד השוטר, אנחנו מפסיקים את כל ההליכים נגד האזרח עד לקבלת החלטה אצל השופט.

משה שילה: זה הנוהל היחיד.

מיכאל קליינר: אבל בשביל זה מחלקת חקירות שוטרים צריכה לחקור את השוטר.

משה שילה: נכון, ולכן מה שכתוב כאן מעבר לדקדוקי העניות, זה עניין שנתון לשיקול דעת מחלקת חקירות שוטרים.

משה שילה: אם אני רואה נכון, זה אפילו לא מופנה למחלקת חקירות שוטרים והם אפילו לא קיבלו העתק מזה.

מיכאל קליינר: האם אדוני חושב שיכולה פרקליטת המדינה לכתוב מכתב ליושב ראש הוועדה ומחלקת חקירות שוטרים תנהג אחרת?

משה שילה: יכולה פרקליטת המדינה לכתוב מכתב ליושב ראש הוועדה ומחלקת חקירות שוטרים לא יידעו על זה כלל.

משה שילה: למחלקת חקירות שוטרים יש שיקולים מקצועיים שלהם.

משה שילה: אני לא מנסה להיתמם, אני מסביר לך את הדברים.

משה שילה: לדעתי, מיוחסת פה חשיבות יתרה לניסוח של המכתב הזה.

משה שילה: זה לא כל כך חשוב.

משה שילה: לשיקול מחלקת חקירות שוטרים האם לחקור את זה במקביל, מטעמים אופרטיביים לחכות שזה ייגמר או שזה ייגמר.

משה שילה: זה שיקול מקצועי שלהם, במסגרת כל השיקולים המקצועיים.

הרצל שבירו: אני אהיה זהיר ולא אכנס לגופם של דברים, אלא רק אומר שהתלונה התקבלה במחלקת חקירות שוטרים, הנושא נמצא בבדיקה, וגם הדברים שכתובים שם – כמו שאמר מר שילה – הכל נתון לשיקול דעת מקצועי של מחלקת חקירות שוטרים.

הרצל שבירו: מה שמחלקת חקירות שוטרים תרצה לעשות מבחינה מקצועית היא תעשה.

הרצל שבירו: כמובן שאם יש מקום להקל ולקבל את הסכמת פרקליטת המדינה, זה ייעשה.

הרצל שבירו: מעבר לזה אני לא אוסיף.

הרצל שבירו: הדברים האלה כתובים, אך אם אנחנו נחשוב מקצועית שאנחנו צריכים לפעול אחרת, אפשר גם לפעול אחרת, לא בניגוד חלילה לדעת פרקליטת המדינה, אלא בתיאום איתה.

הרצל שבירו: זה ייעשה על פי שיקולים מקצועיים.

יצחק כהן: אני מרגיש לא נוח עם העניין הזה, כיוון שגברת עדנה ארבל – ואני מכיר אותה – לא כותבת סתם דברים.

יצחק כהן: היא כותבת פה בפירוש: טענות מר רותם ייבחנו על ידי מח"ש, לאחר סיכום העניין בעניינו, וממילא מח"ש טרם נדרשה לעניין.

יצחק כהן: זה גם סותר את הדברים שכבודו אומר.

הרצל שבירו: אני אגיד עוד פעם את המשפט הזה, ואני מקווה שאני לא אצטרך לחזור עליו שוב – התקבלה תלונה, התלונה נמצאת בבדיקה במחלקת חקירות שוטרים ולא ניכנס לגופם של דברים ולעניין רותם.

יצחק כהן: אז מה שהיא כותבת שמחלקת חקירות שוטרים טרם נדרשה לעניין לא נכון.

הרצל שבירו: אני חוזר ואומר שלא ניכנס לחקירה של מר רותם.

יצחק כהן: אני שואל אותך האם נכון מה שהיא אמרה - שמחלקת חקירות שוטרים טרם נדרשה לעניין?

הרצל שבירו: אני לא רוצה להתייחס לחקירה של מר רותם.

מיכאל קליינר: זה לא שייך לחקירה של מר רותם.

הרצל שבירו: זה שייך להתייחסות של איך ומתי לבדוק, ואני לא הולך להתייחס לזה.

יצחק כהן: אני יכול להזכיר לך שאנחנו נמצאים בוועדת כנסת ושתפקידה של ועדת כנסת הוא לפקח על הרשות המבצעת.

יצחק כהן: אני מבקש לענות לי לשאלות שלי.

יצחק כהן: פרקליטת המדינה כותבת: ממילא מח"ש טרם נדרשה לעניין.

יצחק כהן: כבודו הסביר לנו באריכות שמח"ש כן נדרשה לעניין.

מיכאל קליינר: אגב, זה מלפני שלושה ימים.

יצחק כהן: יש פה סתירה בין מה שכבודו אומר לבין מה שכתוב פה.

הרצל שבירו: קיבלנו תלונה בעניין של מר רותם.

יצחק כהן: אני לא מרגיש נוח עם דוח שיח זה.

מיכאל קליינר: אני מוכרח להגיד שאני מאד מעריך את הגישה של נציג הפרקליטות.

מיכאל קליינר: כולנו בני אדם, ויכול להיות שפרקליטת המדינה כתבה שלא נעשתה חקירה ויש חקירה, ואם זה קורה בוועדת כנסת, זו לא בושה.

מיכאל קליינר: אני חושב שזה נרמז יפה על ידי נציג פרקליטת המדינה, ויכול להיות שהיתה פה איזושהי טעות אנוש מסוימת.

יצחק כהן: אבל הוא סתר את עצמו ברישא, כי ברישא הוא אמר שהדברים נחקרים במקביל.

מיכאל קליינר: לא, גם נציג מח"ש אמר פה בבירור - -

יצחק כהן: הדברים כתובים בפרוטוקול וגם מוקלטים.

יצחק כהן: אפשר לשמוע את הדברים.

יצחק כהן: הוא אמר שבנושא של אלימות יש חקירה מקבילה, וזו שמסתיימת ראשונה – מסתיימת.

יצחק כהן: זה מה שהוא אמר.

יצחק כהן: יש לי תחושה לא נוחה שאנחנו מקבלים פה אינפורמציה לא מדויקת ושהדברים משתנים תוך כדי דיבור.

מיכאל קליינר: הרי אנחנו לא רוצים לדעת לא מה יש בחקירה, או אם היא צודקת או לא, אלא רק את השאלות הטכניות של המסגרת.

יצחק כהן: אף אחד לא מתייחס לגופו של עניין.

מיכאל קליינר: כאן נאמר שעד שלא יגמרו לחקור במשטרה, מח"ש לא תחליט.

מיכאל קליינר: אמר נציג הפרקליטות: נכון שהיא כתבה את זה, אבל אם מח"ש תחליט לשנות את העמדה, היא יכולה לשנות את העמדה.

מיכאל קליינר: מדבריך הקודמים הובן שמח"ש כבר חוקרת, לא מה קורה במשטרה בחקירת רותם.

מיכאל קליינר: אנחנו יודעים שהמשטרה חוקרת את רותם, וזה נאמר לנו בישיבה הראשונה על ידי נציג המשטרה.

מיכאל קליינר: אני רוצה להגיד שמדבריך הבנתי שמח"ש כן חוקרת בשלב הראשון, אז לא צריך להיבהל מזה.

מיכאל קליינר: הבנתי מדבריך מר הרצל שבירו, בשלב הראשון שמח"ש כן חוקרת את התלונה בתיאום עם פרקליטת המדינה, או תתאם עם פרקליטת המדינה.

הרצל שבירו: סליחה, אני לא יודע למה אדוני מתכוון.

הרצל שבירו: אמרתי דבר פשוט מאד, בעניין של מר רותם התקבלה תלונה, והתלונה נמצאת בבדיקה.

הרצל שבירו: יצחק כהן: אז האם נדרשתם לעניין?

הרצל שבירו: נדרשנו לעניין.

יצחק כהן: אבל היא כותבת שלא נדרשתם לעניין.

משה שילה: השאלה היא מה זה "נדרשנו לעניין", נדרשנו במובן של קבלת תלונה, או במובן של זימון לחקירה ובמובן של דברים אחרים שאנחנו לא יכולים להתייחס אליהם.

דוד אזולאי: יש פה איזה שהן סתירות וחוסר תיאום.

יצחק כהן: גם אדוני בתחילת דבריו נתן דוגמה לאיזושהי התנהלות של חקירה, ומייד אחרי שאדוני שמע את הדברים שהקראנו מהמכתב, אדוני שינה את הדברים ונתן פירוש אחר לדברים.

משה שילה: אני כנראה לא מבין את הדקדוק המסוים בדברים שאתה מציג פה.

יצחק כהן: אתה רוצה את כל דקדוקי העניות?

משה שילה: אני לא אמרתי דקדוקי עניות, אלא דקדוק.

יצחק כהן: כבודו נתן דוגמה של אלימות ואמר שבדרך כלל מוגשת תלונה נגד השוטר, והתיק נגד האזרח נסגר.

משה שילה: לא, אני אמרתי שבדרך כלל מטבע הדברים כשיש תלונה על אלימות של אזרח מצד שוטר, יש גם תלונה של השוטר כנגד האזרח על כך שהוא תקף אותו.

משה שילה: לכן יש חקירות שמתנהלות בעקרון במקביל, אלא אם בגלל צרכים אופרטיביים או בגלל נניח דיווח מאוחר, זה מתנהל בשונה או בסדר דברים אחד אחרי השני.

משה שילה: יכול להיות שמח"ש רוצים שהמשטרה תברר קודם נקודה מסוימת.

משה שילה: שיהיה ברור שהמשטרה לא מקבלת את החומר של מח"ש בשלב הראשון.

משה שילה: ההחלטה מתקבלת במשטרה על סמך תיק המשטרה.

משה שילה: במח"ש כן מקבלים את התיק של המשטרה.

משה שילה: היו"ר דוד אזולאי: ומה קורה כשיש טענה לפרקליטות שהיא נתנה הנחיה?

משה שילה: מה קורה אם הטענה היא שהפרקליטות נתנה למשטרה הנחיה לפעול כך וכך?

משה שילה: כל ההחלטות של הפרקליטות לא עומדות בחלל ריק.

משה שילה: אם יש החלטה להגיש כתב אישום – ועוד פעם במישור העקרוני אינני יודע מה יקרה כאן, ויתכן מאד שלא יקרה כאן כלום – בבית המשפט, זה נבחן על ידי בית המשפט.

משה שילה: בית המשפט קובע, וטוב שכך.

דוד אזולאי: אבל מה קורה כשהפרקליטות היא שנתנה הנחיה למשטרה לפעול כך וכך, ובעצם כרגע מוגשת תלונה למשטרה נגד הפרקליטות, והפרקליטות אומרת: אל תחקרו.

דוד אזולאי: יש פה איזושהי סתירה.

משה שילה: המשטרה כרגע חוקרת תלונה נגד אזרחים בחשד לשיבוש הליכי משפט.

משה שילה: זה דבר אחד נפרד ולא שייך לשום דבר אחר.

משה שילה: התלונות האחרות כנגד המשטרה, אם יש, צריכות במסלול הרגיל להגיע למח"ש, ואנחנו מבינים שהן כבר הגיעו לשם.

משה שילה: השאלה האם הפרקליטות נתנה הנחיה כזו או הנחיה אחרת לא רלוונטית לצורך העניין.

משה שילה: אם אני מפנה למשל את תשומת לב חברי הוועדה לחוק סדר הדין הפלילי, הוא אומר שהמשטרה בשלב של השלמת חקירה מקבלת הנחיות מהפרקליטות.

משה שילה: הרי אף אחד לא מצפה שהמשטרה תחקור והפרקליטות באופן אוטומטי תרוץ עם מה שהמשטרה עשתה לבית המשפט, כי יש לפעמים שאלות משפטיות, יש לפעמים חקירות לא טובות, ויש הרבה מאד פעמים שאנחנו סבורים אחרת מהמשטרה.

משה שילה: ואם אנחנו סבורים שכן צריך ללכת לבית המשפט והחקירה טעונה השלמה, על פי חוק סדר הדין הפלילי, אנחנו מורים למשטרה להשלים חקירה.

משה שילה: ברור לכל מי שמסתכל על זה, שמי שמופיע בסופו של דבר בבית המשפט, צריך גם להיות שלם עם תוצאות החקירה, עוד פעם – אך ורק במישור העקרוני.

משה שילה: אני לא אתייחס למישור הספציפי.

מיכאל קליינר: אני רוצה להגיד תזה ולשמוע עליה תגובה.

מיכאל קליינר: הדיון כאן לדעתי חיזק את הדברים שאמר ידידי כהן שיש בעייתיות מסוימת גם כשהפרקליטות חוקרת בנסיבות כאלה, ולמה?

מיכאל קליינר: בסך הכל יכול להיות שיש פה עניין של אי נעימות, פרקליטות שעומדת בראש המערכת שגם אדוני נמנה עליה וגם מח"ש נמנית עליה, כתבה מצב מסוים בתום לב, בהיסח הדעת, וזה קורה.

מיכאל קליינר: זה קורה גם לעורכי דין לפעמים, שלפי קביעת בית המשפט היו מועמדים לתפקיד שר המשפטים, והם התבלבלו במשהו והלכו לבית משפט בגלל זה.

מיכאל קליינר: אבל אנחנו הרבה יותר בית הלל.

מיכאל קליינר: אז היתה איזו הצהרה שלא חשבו עליה עד הסוף ולא חשבו על ההשלכות שלה, ואו שלא היתה נכונה בשעת כתיבת הדברים או שהיא תשתנה במהלך הדברים, כפי שנרמז כאן.

מיכאל קליינר: זה יוצר אי נוחות טבעית ואנושית.

מיכאל קליינר: אם אני הייתי במקומך, גם לי לא היה נוח, בהנחה שיש פה באמת איזו בעיה.

מיכאל קליינר: אני מודה שבלי קשר לעניין, לא נוח לי להגיד שפרקליטת המדינה טעתה.

מיכאל קליינר: בוודאי לאדוני גם לא נוח.

יצחק כהן: יכול להיות שהיא גם לא טעתה.

מיכאל קליינר: אני אומר שאם היא טעתה, לא נוח לומר את זה.

מיכאל קליינר: אתה אמרת: אני לא מסתכל על ההיבט הציבורי.

מיכאל קליינר: אני כן מסתכל עליו.

משה שילה: תלוי באיזה הקשר.

מיכאל קליינר: אני אגיד לך איך נראה לי ההיבט הציבורי, ואם אדוני ירצה – הוא יגיב, ואם לא – הוא לא יגיב.

מיכאל קליינר: בואו נסת

מיכאל קליינר: כל על זה רגע מזווית נייטרלית, נצא מהחדר הזה כולנו ונגיד: יש מצב שבא איש מסוים והגיש תצהיר עם האשמות כבדות מאד לגבי המשטרה שקשורות בחקירה שהפרקליטות מגלה בה מעורבות וגם הציבור מגלה בה מידת מה של מעורבות.

מיכאל קליינר: מייד נפתחה חקירה לא במח"ש, כפי שנאמר על ידי פרקליטת המדינה, כדי לברר את התלונה הזאת, אלא נגד המצהיר על תצהיר כוזב, וגם עשו אקט מאד חריג שהלכו לחקור את עורך הדין, שלכאורה תפקידו מאד טכני.

יצחק כהן: בליווי תקשורתי.

מיכאל קליינר: בעניין הזה, לכל מה שאתה עושה יש ליווי תקשורתי.

מיכאל קליינר: כמובן שאף אחד לא שאל את עצמו את השאלה – מה הוא עושה אם נניח יש באיזושהי פינה ברחבי הארץ עוד אדם שיש לו איזו טענה אמיתית בהקשר הזה נגד עד המדינה הזה.

מיכאל קליינר: נניח שזה היה טיעון כוזב, אבל יש מישהו אחר שיש לו טענה אמיתית.

מיכאל קליינר: כאשר הוא רואה את התגובה הראשונית לתלונה הזאת לאדם שנתן תצהיר ושחוקרים אותו ואת עורך הדין שלו, אני מניח שהוא יחשוב פעמיים לפני שהוא "ילך עם האמת הזאת".

מיכאל קליינר: לכן אני חושב שזה מחזק את התביעה העקרונית שלי.

מיכאל קליינר: הרי גם חשוב שהצדק ייראה.

מיכאל קליינר: יש לנו עניין כחברה שהצדק לא רק ייעשה, ואוי ואבוי אם לא היינו יוצאים מההנחה האמיתית שהצדק נעשה.

מיכאל קליינר: אני יוצא מתוך הנחה שפה פועלים בניקיון כפיים יותר מאשר במערכות אחרות, ולכן גם אם הדברים קיימים, הם קיימים בתוקף INNUENDO ולא עולה על דעתי בכלל בתוקף אמירה, אלא בתוקף יחסי אנוש שנוצרים באופן טבעי בלי לדבר עליהם.

מיכאל קליינר: לכן אני אומר שבנושא כזה עם פוקוס כזה, מה יהיה האסון אם ייקחו את אדון שמגר לדוגמה?

מיכאל קליינר: הרי הנושא חריג.

מיכאל קליינר: הסכנה שזה יהיה תקדים ושעכשיו בכל מקרה שבו מישהו יאשים את המשטרה יבקשו שופט חוקר לא סבירה, כי ברור שהמקרה הזה הוא ייחודי מכל היבט שתבחן אותו, ולא תהיה שום בעיה לאבחן אותו אם מישהו ינסה לראות בו תקדים לדברים אחרים.

מיכאל קליינר: אני חושב שראוי שכאשר עולה סוגייה עקרונית כזו, תבוא הפרקליטות בדרג הגבוה ביותר ותגיד את דעתה בעניין הזה, ואני מקווה שהיא תהיה חיובית.

מיכאל קליינר: למה לשלול את העניין, כשבאמת יש היום בעיה – כולנו מעונינים באמון הציבור במערכת, ואני חושב שההצעה שאני הגשתי לשר המשפטים וליושב ראש הוועדה תשרת את אמון הציבור במערכת.

מיכאל קליינר: היו"ר דוד אזולאי: אני חושב שהדברים מקבלים יתר תוקף, כאשר נשמעו כאן דברים ברורים מפי נציג מח"ש.

מיכאל קליינר: הוא קורה לזה בדיקה.

מיכאל קליינר: בדיקה וחקירה מבחינתי זה היינו הך.

מיכאל קליינר: אני חושב שטוב היו עושים היום, לו כל הגורמים היו מושכים את ידיהם מהדבר ולפחות היו משאירים את הנושא בידי מח"ש.

מיכאל קליינר: זה היה נראה ונשמע טוב, וזה לא היה מעורר ביקורת רבה.

מיכאל קליינר: להגיד לכם את האמת, רבותיי אנשי הפרקליטות?

מיכאל קליינר: אנחנו יושבים כאן ומקיימים דיון, ואני חייב להגיד שהתחושה היא מאד מאד קשה.

מיכאל קליינר: התחושה שלי בכל אופן שיש כאן איזשהו קשר של כל המערכות שחוברות יחד, בלי לפגוע חלילה באף אחד, ולא נותנים לציבור את כל המידע הדרוש על מנת שאכן תהיה שקיפות שנדרשת מכולנו.

מיכאל קליינר: זאת התחושה שאני מרגיש כרגע בדיון הזה.

מיכאל קליינר: אם אני מחבר את מכתבה של פרקליטת המדינה, את דברי נציג מח"ש ואת מה שידוע לנו בחוק, וכאשר מח"ש חוקר, המשטרה לא יכולה לחקור - כל הדברים הללו מקבלים פה תמונה מאד מאד קשה.

מיכאל קליינר: המלצתי היא – מותר לנו להמליץ – לשקול את העניין הזה.

מיכאל קליינר: אנחנו בכל אופן כוועדה לא נרפה מהעניין.

מיכאל קליינר: נמשיך לעקוב אחר הנושא ונמשיך לבדוק את הנושא.

מיכאל קליינר: זה הוא תפקידנו וזו חובתנו.

מיכאל קליינר: יחד עם זה, אני מציע למערכות המכובדות שאני מכבד ומעריך מאד לעשות בדיקה חוזרת של כל הנושא הזה, ולראות האם הנהלים שהן קבעו עובדים בכל מקרה, או שישנם מקרים מסוימים שהנהלים הללו לא עובדים.

מיכאל קליינר: הדברים מתבררים היום כאן בוועדה.

מיכאל קליינר: הסתירות נמצאות על השולחן, ואני מבין שגם הפרקליטות הביאה לכאן מישהי שתכתוב את הפרוטוקולים.

מיכאל קליינר: מותר לך, אנחנו חיים במדינה דמוקרטית, השקיפות חלה על כולם, ואם תרצי אחר כך את הפרוטוקול שלנו, אשמח לספק לך אותו.

מיכאל קליינר: אני גם אשמח לקבל את הפרוטוקול שלך על מנת להשוות ביניהם.

משה שילה: הפרוטוקול של הוועדה מקובל עלינו.

משה שילה: חבל על הדיון בנושא הזה.

דוד אזולאי: אני מקבל את הכל, וזה בסדר.

דוד אזולאי: לנו חשוב שמה הטוב של הפרקליטות, ואין זה סוד היום שיש ביקורת.

דוד אזולאי: לא היינו רוצים ששמה הטוב של הפרקליטות ייפגע.

דוד אזולאי: חשוב לכולנו העניין הזה.

דוד אזולאי: דווקא בנושא הזה חשוב שתעשו סדר בבית ותבדקו את עצמכם שנית.

דוד אזולאי: יש לי תלונות קשות כלפי מח"ש.

דוד אזולאי: אנחנו נקיים דיון נוסף.

דוד אזולאי: אני יכול להביא לכם מספר מקרים מאד קשים שאני מכיר ושאפשר למנות אותם על יד אחת, שמשום מה התוצאות שלהם היו לא כל כך טובות כפי שנראה על פניו, לפחות על פי מבט העין.

דוד אזולאי: זה נושא בפני עצמו.

דוד אזולאי: היינו אמורים לקיים על זה דיון, אבל גם כאן נציגי מח"ש התחמקו מהדיון.

דוד אזולאי: היינו אמורים לקיים כאן דיון בוועדה, ואנשי מח"ש לא הופיעו.

הרצל שבירו: לי לא ידוע על זה.

הרצל שבירו: אנשי מח"ש יבואו לכל דיון שהם יוזמנו.

דוד אזולאי: אדוני הנכבד, נשאיר את זה להזדמנות אחרת.

דוד אזולאי: אני רוצה לנצל את נוכחותך כאן.

דוד אזולאי: הנושא של השוטרים של משמר הגבול שהעלית כאן לא מוסיף כבוד למשמר הגבול, מפני שיום-יומיים לפני כן נראתה תמונה מאד קשה ב"מעריב", כאשר חייל של משמר הגבול ביד ימין מחזיק בזקנו של יהודי, וביד שמאל מחזיק באקדח מכוון לרקתו של אזרח.

דוד אזולאי: אני מקווה שגם הנושא הזה הגיע אליכם ושאתם תפעלו במהירות וביעילות, כפי שצריך לעשות בנושאים כאלה, כי אנחנו זקוקים למשטרה ולמשמר הגבול.

דוד אזולאי: אנחנו צריכים לשמור עליהם, כדי שהם ישמרו עלינו, אבל כל אחד צריך לעשות את תפקידו נאמנה.

דוד אזולאי: יצחק כהן: האם אנחנו מקבלים החלטות?

דוד אזולאי: אני הצעתי הצעה לסדר.

דוד אזולאי: אני מבין שהבקשה היא שתוקם ועדת חקירה חיצונית.

מיכאל קליינר: לא קיבלנו התייחסות – ואמרתי שאתם לא חייבים להתייחס – לשאלה העקרונית האם בנושא כזה לא היה צריך לעשות מאמץ נוסף כדי שהצדק ייראה, ואני בכוונה לא נכנס עכשיו לאיזו צורה.

משה שילה: קודם כל, אני מודה ליושב ראש על דבריו בזכות התמיכה על חשיבות עבודת הפרקליטות, מח"ש והמשטרה.

משה שילה: אין לי מה להוסיף על דבריו בהקשר הזה, זה אכן חשוב.

משה שילה: הדברים שאתה מציע מנוגדים למה שקבוע היום בחוק.

משה שילה: היום בחוק קבוע שהמשטרה וגופי החקירה שנקבעו על ידי המדינה הם שיחקרו.

משה שילה: למקרה הספציפי אנחנו לא ניכנס, ולכן אני לא אסביר למה זה טוב או למה זה לא טוב.

משה שילה: אני לא אתייחס למקרה, כי מטבע הדברים ברגע שאצטרך להסביר, אצטרך להיכנס לפרטי המקרה שגם לא ידועים לי במלואם וזה גם לא טוב שמדברים על חקירות בפורומים שאחר כך יכולים לגלוש למקומות אחרים.

משה שילה: אף אחד מאתנו לא רוצה שהחקירה תשתבש בגלל דברים כאלה.

מיכאל קליינר: זה מסוג הדברים שאנחנו בהחלט צריכים לומר מה מטריד אותנו, ואני לא מצפה שתגיבו.

משה שילה: גופי החקירה נקבעו בחוק, ואנחנו פועלים אך ורק על פי חוק.

משה שילה: זה מאד פשוט.

דוד אזולאי: האם עוד מישהו מהנוכחים כאן מבקש רשות דיבור?

צרויה מידד: אנחנו אמרנו את העמדה שלנו בישיבה הקודמת, ואני לא רואה צורך להוסיף עליה.

יצחק כהן: מכיוון שהם לא היו פה, אולי כדאי שתחזרי על העמדה שלכם.

צרויה מידד: אנחנו הוזמנו לפה והבענו עמדה עקרונית ועקבית של התנועה שהגופים לא יחקרו את עצמם.

צרויה מידד: אני לא רוצה להתייחס לנושא הספציפי, אלא לחשיבות – כמו שגם יושב ראש הוועדה אומר – שהדברים גם ייראו על מנת שהצדק גם ייעשה וגם ייראה.

דוד אזולאי: לאור הדיון כאן ולאור הרגישות של הנושא, הוועדה ממליצה למח"ש ולמשטרת ישראל בפני הפרקליטות, שמקרים כדוגמת תצהירו של רותם ייבדקו על ידי גורם חיצוני, על מנת שלא יוטל דופי חלילה במערכת המשפט ובמשטרה.

דוד אזולאי: על כן, המלצת הוועדה היא שהנושא ייבדק על ידי גוף חיצוני.

דוד אזולאי: האם החברים מסכימים להצעתי?

יצחק כהן: כן.

מיכאל קליינר: כן, אבל אני בכל זאת רוצה להוסיף במקביל ולא במקום.

מיכאל קליינר: עדיין מטריד אותי העניין שמח"ש, כפי האמור פה, לא התחילה בחקירה, ואני אומר את זה בלי קשר להתייחסות שלך.

מיכאל קליינר: מה שמפריע לי זו העובדה שהוגשה תלונה.

מיכאל קליינר: הרי לא צריך בכלל להגיש תצהיר, לא צריך מכונת אמת.

מיכאל קליינר: אפשר לכתוב מכתב, ובו אדון מתלונן על המשטרה שהיא עשתה כך וכך בחקירה נגדו, ואתם מתחילים בחקירה בכל נושא - בודקים אם יש לה מקום או אין לה מקום וכו' כמו בכל בדיקה אחרת.

מיכאל קליינר: העובדה שמי שעומד בראש כל המערכות ראה כמובן מאליו את הסיטואציה שקודם חוקרים את נאמנות התצהיר ורק אחר כך תתחיל חקירת מח"ש כפי שעולה ממכתבה של פרקליטת המדינה, מראה איזושהי קונספציה בעייתית שיוצרת הטעיה מסוימת, ושלדעתי מחזקת מאד את הדרישה שבמקרה הזה תהיה בדיקה חיצונית.

יצחק כהן: מכיוון שגורמים בפרקליטות כבר הודיעו בתקשורת שהתצהיר הוא תצהיר כוזב, זה שומט את הקרקע מתחת לכל העניין.

יצחק כהן: זה מחזק את ההמלצה של אדוני להוציא את זה לגוף חיצוני.

מיכאל קליינר: איפה הם אמרו זאת?

יצחק כהן: בתקשורת.

דוד אזולאי: חבר הכנסת יצחק כהן, מכיוון שאנחנו מדברים כאן במישור העקרוני ואני חושב שהדברים ברורים, אני מאמין שיושבים פה אנשים נכבדים ובעלי מקצוע, ואני מניח שהם יעבירו לממונים עליהם את הדברים ואת האווירה שהיתה כאן בוועדה.

דוד אזולאי: אני מאד מקווה שהמלצתנו לא תיפול על אוזניים ערלות.

מיכאל קליינר: אני לא שמעתי שהפרקליטות אמה במפורש, אבל אני מניח שאפילו אם היא לא אמרה במפורש, נגיד שמהכתב הזה מקרין את זה.

משה שילה: אני חושב שזו מסקנה מוקדמת מדי.

משה שילה: הנושא בחקירה, זה ייחקר וזה ייחקר, והתוצאות יכולות להיות לכל כיוון.

מיכאל קליינר: אבל עד עכשיו אחד חקרו ואחד לא חקרו.

משה שילה: כבר דנו בנושא הזה.

משה שילה: זה לשיקול דעת מח"ש.

דוד אזולאי: אדוני הנכבד, האם יש לכם אולי מושג כמה זמן יכול להימשך הנושא הזה?

משה שילה: אני יכול לחזור על מה שהרצל שבירו.

משה שילה: חקירה יכולה להימשך זמן קצר מאד ויכולה להימשך זמן ארוך, ועוד פעם אני אומר שאני לא מתייחס לנושא הספציפי.

משה שילה: זה תלוי האם זאת חקירה סמויה או גלויה, האם משתמשים באמצעים כאלה או באמצעים אחרים, וזה דבר שלא ניתן לקבוע אותו בזמנים.

יולי יואל אדלשטיין: נניח שהמלצת הוועדה תתקבל כאן בעוד דקות מספר.

יולי יואל אדלשטיין: למי מיועדת ההמלצה?

משה שילה: הפרקליטות כפופה רק להוראות החוק, ועל פי הוראות החוק הגופים החוקרים הם המשטרה - -

יולי יואל אדלשטיין: נכון, לכן אני שואל, משום שאמרתם לפני מספר דקות שזה בעצם מנוגד לחוק, אז איך אנחנו יכולים להמליץ המלצה שמנוגדת לחוק?

מיכאל קליינר: לא, תיאורטית יש להם כלים.

משה שילה: אני לא מכיר שיטה של ועדת חקירה חיצונית.

משה שילה: אנחנו שומעים את ההחלטה של הוועדה, ונביא אותה כמובן.

מיכאל קליינר: אני חושב שהמערכת צריכה להביע את דעתה, וברור שזה היה משרת בצורה הטובה ביותר את העניין שכולנו רוצים לשרת, אם זאת היתה יוזמה משותפת ואם זאת היתה הצעה של הפרקליטות.

מיכאל קליינר: אם התשובה תהיה שלילית ותאמרו שאין דרך, שאתם לא רוצים לעסוק בזה או שאתם מתנגדים, אני אציע ליושב ראש הוועדה לזמן את שר המשפטים ולדון בזה עם שר המשפטים.

משה שילה: הכנסת סוברנית לעשות מה שהיא רוצה.

משה שילה: אנחנו כפופים להוראות החוק.

יצחק כהן: אבל צריך להשאיר ברקע את האופציה של הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית.

דוד אזולאי: היא תמיד קיימת.

דוד אזולאי: בשביל זה אתה לא צריך גם את הוועדה, דרך אגב.

משה שילה: זה לא תלוי בנו.

משה שילה: אנחנו ממלאים את הוראות החוק כלשונן.

דוד אזולאי: אני מקבל את התוספת.

דוד אזולאי: יכול להיות שפרקליטת המדינה תשמח לקבל את הסיוע של חברי הכנסת לעניין הזה, ואנחנו נהיה גיבוי לנושא הזה.

דוד אזולאי: אנחנו נבקש את התייחסות פרקליטת המדינה ושר המשפטים להמלצת הוועדה, ונראה את ההתייחסות שלהם.

דוד אזולאי: והיה וההתייחסות שלהם היא חיובית לעניין, אני חושב שהושגה המטרה.

דוד אזולאי: אם ההתייחסות לא תהיה חיובית, אני בהחלט מקבל את האפשרות השנייה, והיא לזמן לכאן את שר המשפטים על מנת להשיב להמלצה.

מיכאל קליינר: אדוני היושב ראש, כי הוא עונה לעניין הציבורי, והעניין הציבורי אומר:

מיכאל קליינר: אם באמת הכל עורבא פרח והתצהיר הזה, בין אם הוא כוזב או לא, ואפילו אם הוא אמיתי, גם אם דברים נאמרו, הם חסרי שחר; אני חושב שלרשויות אכיפת החוק יש עניין גדול ביותר שסמכות משפטית, אובייקטיבית וחיצונית שמקובלת על הכל ושמונתה על פי פנייה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת תבוא ותגיד: הכל עורבא פרח, התצהיר לא היה ולא נברא, ואם היה, הוא רק משל, או אם לא היה, הוא גם משל.

מיכאל קליינר: אני חושב שזו התוצאה הרצויה.

משה שילה: אנחנו פועלים על פי הוראות החוק, ועל פי הוראות החוק בלבד.

משה שילה: מי שאחראי על הוראות החוק יושב כאן סביב השולחן, ואנחנו ממלאים אחר ההוראות.

משה שילה: אין לנו דרך לפעול בכיוון שאתם הצעתם.

משה שילה: אני גם לגופו של עניין לא משוכנע שאנחנו סבורים שהדרך הזו נכונה.

משה שילה: כמובן המלצת הוועדה תישמע על ידינו, ומעבר לכך אני רק רוצה לומר שהחלטות הפרקליטות תמיד בסופו של דבר הן לא החלטות שרירותיות - אנחנו משתדלים שהן יהיו לגופו של עניין – ותמיד יש אחריהן ביקורת.

משה שילה: לעולם אנחנו לא אומרים את המילה האחרונה.

משה שילה: יש ביקורת של בתי משפט שלפניהם זה מגיע, ויש אפילו ביקורת במהלך חקירה ובדיקה, ואת הפרוצדורה כבר ציינתי.

משה שילה: כך ששסתומי הביטחון קיימים לכל אורך התהליך.

מיכאל קליינר: ואם נניח מתרחשת הסיטואציה הזאת של תלונות צולבות?

משה שילה: זה דבר של יום ביומו.

מיכאל קליינר: האם המשטרה חייבת את אישור הפרקליטות כדי להתחיל בחקירה, או שהיא לא חייבת את האישור?

מיכאל קליינר: האם בנושא כזה נהוג להתייעץ עם מח"ש?

משה שילה: הרי אזרח לא עוצר שוטר, אלא שוטר עוצר אזרח.

משה שילה: אם יש ברחוב התכתשות בין שוטר לאזרח, לוקחים השוטרים את האזרח לתחנת המשטרה ולא להפך, והוא נחקר במשטרה, בדרך כלל מיידית, ואז הוא אומר: דעו לכם שהשוטר הרביץ לי או עצר אותי על לא עוול בכפי.

משה שילה: השוטר על פי הוראות הנוהל שלו, מחויב לקחת את העדות הזו ולשלוח אותה למח"ש.

משה שילה: הוא ממשיך לחקור את הפן הזה, ומח"ש חוקרת את הפן הזה.

משה שילה: בסופו של דבר, כמובן מח"ש מקבלת את החומר מתיק המשטרה, כי הוא משלים את התמונה שיש לפניה.

משה שילה: והיה ובמח"ש או בפרקליטות הגיעו למסקנה שאנחנו צריכים לגשת עם זה לבתי משפט ושצודק האזרח ושהתלונה נגד השוטר נכונה, התיק ייסגר וההליכים ייפסקו.

משה שילה: זה דבר שאנחנו עושים – לא אגיד כל יום – הרבה מאד פעמים.

יולי יואל אדלשטיין: בכל זאת אדוני היושב ראש, נציג הפרקליטות אמר בצדק שהיושבים סביב השולחן הזה אחראים על הוראות החוק.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה להבין עד הסוף את העניין, ויכול להיות שהשאלה הזאת אפילו תצחיק מישהו.

יולי יואל אדלשטיין: בסיטואציה היפותטית לגמרי, שבוודאי לא יכולה לקרות במדינת ישראל, אלא רק בסרט הוליוודי, נניח שיש חשד כנגד פרקליט המדינה שהנחה בכיר במשטרה לחקור בצורה מסוימת או לא לחקור איזשהו חבר או קרוב משפחה.

יולי יואל אדלשטיין: מה קורה בסיטואציה כזאת?

יולי יואל אדלשטיין: נגיד שעלה חשד שעיתונאי חוקר העלה אותו בעיתון.

יולי יואל אדלשטיין: מה קורה הלאה?

משה שילה: האיש ייחקר על ידי המשטרה כמו כל אזרח.

יולי יואל אדלשטיין: האם פרקליט המדינה ייחקר על ידי שוטרים שהם כפופים לו?

משה שילה: הם לא כפופים לו.

משה שילה: שיהיה ברור שהמשטרה לא כפופה לפרקליטות.

משה שילה: המשטרה מקבלת הנחיות מקצועיות בשאלות משפטיות שקשורות לחקירה, כי אנחנו מייצגים אחר כך את המדינה בבית המשפט, ואנחנו לא רוצים להגיע עם עבודה לא טובה או עם עבודה לא מוכנה.

יצחק כהן: אני שמח מאד על השאלה ששאלת לגבי החקירה בעניין, מכיוון שיש לזה השלכות כבדות מאד לגבי מנהיג שיושב היום בכלא.

יצחק כהן: השאלה היא במקומה.

משה שילה: השאלה היא שאלה במקומה.

משה שילה: אם התצהיר כוזב, מי שמסר תצהיר כוזב ייחקר, ואם יהיו ראיות לכך, הוא יעמוד לדין.

משה שילה: אם התצהיר לא כוזב, יוסקו המסקנות בהתאם.

משה שילה: העניין עכשיו בחקירה.

יצחק כהן: השאלה היא האם תינתן עדיפות לעניין הזה, מכיוון שיש פה מצב מאד מיוחד.

משה שילה: אמר לך כבר מר שבירו שהשיקולים הציבוריים הם אחד השיקולים בקביעת סדר עדיפויות של חקירה.

משה שילה: זה אחד השיקולים בקביעת סדר העדיפויות איזו חקירה תקודם.

מיכאל קליינר: אי אפשר להגיד שהעניין הציבורי לא משחק תפקיד.

משה שילה: אני אמרתי את זה בהקשר אחר.

משה שילה: בהקשר הזה העניין הציבורי מקובל עלינו.

מיכאל קליינר: אני חושב שאם מוכתם שופט עליון – כפי שכבר קרה - בצדק המשטרה בדקה בכל המהירות את העניין הזה, כי היה ברור שמבחינה ציבורית לא טוב מצב שעננה רובצת על ראשו של שופט עליון.

מיכאל קליינר: אגב, אני הייתי שמח שגם עם אנשי ציבור תהיה אותה אמת מידה, כי אני חושב שלא בריא ששופט עליון מתפקד תחת עננה וקצת גם לא בריא שאנשי ציבור מתפקדים תחת עננה.

משה שילה: חבר הכנסת קליינר, אין מחלוקת שכולנו היינו רוצים שכל החקירות יסתיימו עכשיו.

משה שילה: אנחנו גם רוצים את זה.

משה שילה: יש לנו מגבלות רבות של כוח אדם, ולפעמים יש מגבלות אובייקטיביות שנובעות מצרכים של חקירה, ומה לעשות?

משה שילה: בגלל המגבלות יש סדר עדיפויות.

משה שילה: אנחנו מקווים שאנחנו גם לא טועים הרבה בקביעת סדרי העדיפויות.

משה שילה: הנושא של העניין הציבורי הוא בוודאי אחד הנושאים שנלקחים בחשבון.

לסיכום הדיון: 1.

לסיכום הדיון: במהלך הדיון נשמעו סתירות בין מכתבה של פרקליטת המדינה מהתאריך 6 בספטמבר 2000 ומח"ש.

לסיכום הדיון: 2.

לסיכום הדיון: הוועדה ממליצה על הקמת גוף בלתי תלוי במקרים כדוגמת תצהירו של רותם.

לסיכום הדיון: 3.

לסיכום הדיון: הוועדה ממליצה על הקמת צוות חשיבה בפרקליטות לגבי השאלה כיצד להתמודד עם מקרים כדוגמת תצהירו של רותם.

לסיכום הדיון: 4.

לסיכום הדיון: הוועדה מבקשת את התייחסות פרקליטת המדינה ושר המשפטים להמלצת הוועדה.

לסיכום הדיון: 5.

לסיכום הדיון: בשל הרגישות הציבורית, הוועדה פונה בבקשה לכל הגורמים לתת קדימות לחקירה זו, על מנת להסיר את העננה המרחפת על שלטונות החוק.

יצחק כהן: אני מבקש להשאיר ברקע את הנושא של ועדת חקירה פרלמנטרית.

דוד אזולאי: חבר הכנסת יצחק כהן, אתה יכול להקים ועדת חקירה פרלמנטרית.

דוד אזולאי: לזה אתה לא צריך את הוועדה.

דוד אזולאי: זאת זכותך כחבר כנסת.

יולי יואל אדלשטיין: בסעיף 2 בסיכום כנראה כוונת כבודו לגוף חוקר בלתי תלוי.

יצחק כהן: לא צוות חשיבה, אלא גוף חוקר.

דוד אזולאי: לא, צוות חשיבה זו המלצה כללית לפרקליטות שכדאי שתאמץ.

יצחק כהן: אני בכוונה מתעקש על כך שוב, כי אם נקבל תשובה שלילית להמלצה שלנו, אנחנו ניגש מייד לתהליך של הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית.

דוד אזולאי: אבל זאת זכותך.

דוד אזולאי: אתה לא צריך בשביל זה את הוועדה.

דוד אזולאי: היו פה מקרים רבים של חברי כנסת שיזמו הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית ללא צורך של הוועדה, ראה דוגמה את חבר הכנסת מאיר פרוש שהחליט להקים ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא רשויות מקומיות בלי להיוועץ עם הוועדה.

דוד אזולאי: היו עוד מקרים, למשל: של חברך הטוב חבר הכנסת דוד טל שהחליט ליזום ועדת חקירה פרלמנטרית.

יצחק כהן: אבל זה תלוי בהחלטה של הפרקליטות ושל שר המשפטים.

יצחק כהן: במידה שיוחלט שהם מקבלים את ההמלצה, זה מיותר.

מיכאל קליינר: אגב, אחת הבעיות שלא היו ערים לה וכדאי שתדע זאת אדוני היושב ראש, שאנשים חושבים שסמכויותיה של ועדת חקירה פרלמנטרית הן כשל ועדת חקירה ממלכתית, ולא היא.

מיכאל קליינר: אני הצעתי גם הצעת חוק בעניין הזה בתמיכת הרבה חברים לגבי ועדת חקירה מסוימת של הבנקים, כלומר: לתת כלים לוועדת חקירה פרלמנטרית.

מיכאל קליינר: צריך שתהיה אפשרות להעסיק עובדי מדינה או עובדי ביקורת המדינה, זה מוסד שמתאים מבחינתנו.

מיכאל קליינר: גם מבחינת מימון, נוצר מצב שאם אתה רוצה לקיים בדיקה רצינית ולהעסיק מומחים, אין לך כלים.

מיכאל קליינר: לדעתי, ועדת הכנסת תאמץ את העניין, ואז לוועדת חקירה פרלמנטרית יהיו כלים, כולל זימון עדים, מה שהיום בעצם יש רק לוועדת ביקורת המדינה של הכנסת.

דוד אזולאי: אנחנו גם כוועדה נמשיך לעקוב אחרי העניין.

הרצל שבירו: אני רוצה להוסיף משפט אחד לפרוטוקול.

הרצל שבירו: מכיוון שהיתה החלטה עקרונית לא להיכנס לגופו של עניין, אני גם עכשיו לא מתכוון להיכנס לגופו של עניין - -

דוד אזולאי: אני חושב שההערה שלך לא במקומה.

דוד אזולאי: נדמה לי שלאורך כל הדיון השתדלנו מאד לא להיכנס לנושא הזה.

הרצל שבירו: אני רוצה להגיד משהו אחר.

הרצל שבירו: מכיוון שנכתב שיש סתירה, אני מודיע פה חגיגית שאין פה שום סתירה בכל מה שנאמר פה, אבל מטעמים מובנים אני לא יכול להיכנס לדברים ולהסביר מדוע אין סתירה.

דוד אזולאי: דבריך נרשמו בפרוטוקול, ובוודאי נקבל את הבהרתך.

דוד אזולאי: אני רוצה להודות לחברים ולנציגי הפרקליטות שכיבדו אותנו בנוכחותם לאחר שלוש ישיבות בפגרה.

משה שילה: לנו אין פגרה.

דוד אזולאי: אני אומר שאנחנו באים בפגרה ומוכנים לבוא במיוחד.

דוד אזולאי: עבדך הנאמן מגיע מעכו ויש כאלה שבאים מאשקלון.

דוד אזולאי: אנחנו גרים די רחוק ומגיעים לפה.

דוד אזולאי: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.