ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 157, 2000-09-04 12:00

דוד אזולאי: שלום לכולם.

דוד אזולאי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה, בהמשך לישיבה משבוע שעבר בעניין התצהיר של מיכה רותם וחקירת המשטרה את עצמה.

דוד אזולאי: בשבוע שעבר, לצערי הרב, לא הצלחנו למצות את הדיון משום שהיה כאן אך ורק נציג המשטרה, ונציגי הפרקליטות לא הופיעו.

דוד אזולאי: על סמך אותה ישיבה, קיבלנו החלטה לזמן דיון נוסף השבוע, כאשר גם יופיעו כאן נציגי הפרקליטות, נציגי המשטרה ונציג מח"ש.

דוד אזולאי: מיד בתום הישיבה, בעקבות ההחלטות שלנו, הוצאתי מכתבים לשר לבטחון לפנים, לשר המשפטים, ואני אקרא את התשובות שקיבלתי.

דוד אזולאי: אני אקרא קודם כל את תשובתו של מר בן-עמי: "הנדון: הקפאת חקירה – מיכה רותם סימוכין: מכתבך לשר לבטחון פנים מיום 29/8/00 השר לבטחון פנים הנחני להשיבך באופן הברור ביותר שאין בסמכותו להורות על הנעת חקירה ואין בסמכותו להורות על הקפאתה או סיומה.

דוד אזולאי: השר לבטחון הפנים, על פי החוק והנוהל, אינו מתערב בחקירות ואינו יורד לפרטיהן.

דוד אזולאי: על כן מבקש השר להשיבך שאין בכוונתו להורות למשטרה לפעול באופן כלשהו בחקירה שבנדון.

דוד אזולאי: " המכתב חתום על ידי מיכה פיטרו, ראש הלשכה של השר לבטחון פנים.

דוד אזולאי: קיבלנו מכתב מפרקליטת המדינה הגברת עדנה ארבל – מי שירצה, יוכל לקבל את המכתבים האלה: "הנדון: הזמנת נציגי הפרקליטות ומח"ש לישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה ביום 4.9.00 בנושא חקירת מיכה רותם בתשובה להזמנת נציגי הפרקליטות ונציגי מח"ש לישיבת הוועדה על ידי גברת שפירא מנהלת הוועדה, ומפאת כבודה של הכנסת, אבקש להבהיר, כי איננו סבורים שיש מקום לקיום ישיבה בעניין הנדון, ועל פי המקובל והנהוג, בעת קיום חקירה, ממילא אין מקום להתייצבות נציגי הפרקליטות בפני הוועדה בדיון זה.

דוד אזולאי: על פי הזימון לישיבה, זו אמורה לעסוק ב"חקירת המשטרה את עצמה בנושא החוקר הפרטי מיכה רותם", נבקש להבהיר, כי חקירת המשטרה, בחשד לעבירות של שיבוש מהלכי משפט, אשר החלה זה מכבר"- היא כבר קובעת שזה שיבוש מהלכי משפט - "נמצאת בשלבים מתקדמים ומתמקדת בתצהירו של מיכה רותם, שעל פניו, לכאורה, נחזה להיות תצהיר כוזב.

דוד אזולאי: המשטרה איננה חוקרת את עצמה, אלא את החשד לשיבוש מהלכי משפט על ידי מיכה רותם.

דוד אזולאי: ראוי עוד להבהיר, כי התלונה למח"ש הוגשה בהתבסס על תצהירו של רותם, שנמסר לאחר שחקירת המשטרה כבר החלה ביחידה הארצית לחקירת פשיעה בינלאומית ופשיעה חמורה.

דוד אזולאי: עם סיום חקירה זו, תיבחן התלונה על ידי מח"ש.

דוד אזולאי: למותר לציין, כי כפי שנהוג בידינו לאורך השנים, במהלך חקירת משטרה אין באפשרותנו להידרש לעניין, ולכן אף אנו סבורים כי אין מקום לקיום דיון בעניין.

דוד אזולאי: הזמנת חוקרים ונחקרים במהלך חקירה, לדיון בוועדה של הכנסת, אינה ראויה, ויש לאפשר סיום החקירה והסקת מסקנות קודם לכן.

דוד אזולאי: " המכתב נשלח עם העתק ליוסי ביילין שר המשפטים, וליושב-ראש הכנסת חבר הכנסת אברהם בורג.

דוד אזולאי: על החתום הגברת עדנה ארבל פרקלטית המדינה, כאשר המכתב מראה תאריך 31 באוגוסט, ולמעשה הגיע אלינו בפקס רק אתמול בשעה 13:00 בצהריים.

דוד אזולאי: מכובדיי חברי הכנסת, בעצם, מה שאני כאן מתקומם נגדו, שבכלל פרקליטות המדינה לא מוכנה להופיע כאן, והשר לבטחון פנים בעצם נתבקש בצורה עדינה ולאחר שיקול דעת של חברי הכנסת כאן בוועדה – כשלא ביקשנו להפסיק חקירה, בסך הכל ביקשנו להקפיא חקירה – כי כל המטרה כאן זה באמת לחקור לא את התצהיר הכוזב אלא קודם כל לחקור את תוכן התצהיר.

דוד אזולאי: וכאן התהפכו היוצרות.

דוד אזולאי: במקום לחקור את תוכן התצהיר, חוקרים את התצהיר הכוזב, ויותר מכל – פרקליטות המדינה מודיעה שנציגיה לא יופיעו לוועדה, המשרד לבטחון פנים מודיע שהם את שלהם אמרו בישיבה הקודמת – אני הייתי רוצה לשמוע כאן קודם כל את דעתו של חבר הכנסת מיכאל קליינר, מגיש ההצעה לקיים דיון בעניין הזה.

דוד אזולאי: מיכאל קליינר: זה כבר באמת מנותק מהדיון עצמו.

דוד אזולאי: אני רואה בחומרה רבה את המכתב של פרקליטת המדינה, ואגיד מה אני רואה בחומרה – עצם זה שנכתב מכתב, כיוון שוועדת כנסת מזמינה, גורם ממשלתי חייב להתייצב.

דוד אזולאי: הוא לא חייב לדבר, הוא לא חייב לומר דברים שלדעתו הוא לא צריך לומר, הוא לא צריך להתייחס לנושאים שהוא חושב שהוא לא צריך להתייחס אליהם, אבל בעצם מה שכאן נאמר זה שפרקליטות המדינה "מצפצפת" על הכנסת.

דוד אזולאי: אני גם חושב שיש חוסר יושר בצורה שבה התנהלו הדברים, מכיוון שהישיבה זומנה ללפני שבוע.

דוד אזולאי: מנהלת הוועדה הודיעה לפרקליטות שהיא מזמינה את נציגת הפרקליטות.

דוד אזולאי: הפרקליטות הודיעה שהיא תבוא.

דוד אזולאי: היא ידעה מהו הנושא, הנושא היה פנייה עקרונית לשר ביילין שכל הנושא הזה ייבדק מחוץ למשטרה על ידי גורם בלתי תלוי – שופט עליון, כדי שהצדק ייראה ולא ייעשה.

דוד אזולאי: אין בכך שום התערבות בחקירה, אין בזה שום אמירה לגבי האם התצהיר נכון או לא, אלא רק מה הפורום שצריך לבדוק את העניין.

דוד אזולאי: זו שאלה עקרונית, היא הוצגה כשאלה עקרונית.

דוד אזולאי: הפרקליטות הוזמנה לדיון בנושא העקרוני מי ידון וללא כניסה לגופו של עניין, הפרקליטות אמרה שהיא תבוא.

דוד אזולאי: באותו יום – ויושבת כאן מנהלת הוועדה, היא יכולה לאשר, לתקן אותי אם אני טועה במצג הענייניים – באותו יום הפרקליטות הודיעה שהיא לא תבוא.

דוד אזולאי: היא לא הודיעה שהיא לא תבוא כי היא לא צריכה לבוא, אלא היא הודיעה שהיא לא תבוא – לכאורה טכני, לא טכני, לא היתה הנמקה מדוע הפרקליטות לא באה.

דוד אזולאי: הוועדה התכנסה ואמרה: אין טעם לדון כאן ולקבל החלטות בלי לשמוע את הצד השני, ואמרנו:

דוד אזולאי: אנחנו מפסיקים את הדיון ומבקשים שהפרקליטות תבוא לדיון.

דוד אזולאי: עכשיו מתקבל מכתב כזה – אני מבין שהתקבל רק אתמול – כשאני חושב שהנימוס המינימלי בין רשויות במדינה, כאשר הפרקליטות היא זו שצריכה לשמור על כבוד החוק, ולכן גם לשמור על כבוד המחוקק – היה לבוא ולומר כאן את הדברים, לשמוע ולהתדיין.

דוד אזולאי: זה נשמע מעין בריחה פחדנית, המכתב הזה.

דוד אזולאי: אני חושב שצריך לפנות ליועץ המשפטי של הכנסת, לגופו של עניין.

דוד אזולאי: אני חושב שצריך לפנות ליושב-ראש הכנסת ולעמוד על דבר אחד – על העמדה הזו שמביעה הפרקליטות, כשאני לא נכנס כרגע אפילו לגופה.

דוד אזולאי: יכול להיות שהם צודקים והם לא צריכים להופיע לדיון.

דוד אזולאי: לגופו, הם צריכים לבוא הנה ולומר את זה ולא לכתוב מכתבים, והם לא קובעים אם הם צריכים לבוא לדיון או לא צריכים לבוא לדיון.

דוד אזולאי: גם אם הם חושבים שלא היה נכון להזמין אותם, הם צריכים לבוא ולומר את זה כאן.

דוד אזולאי: לכן, אני מציע לך אדוני היושב-ראש, בכלל לא להיכנס לגופו של עניין.

דוד אזולאי: כרגע גופו של עניין לא מעניין.

דוד אזולאי: כבר קבענו בישיבה הקודמת שאי אפשר להיכנס לגופו של עניין בלי נציגי הפרקליטות.

דוד אזולאי: צריך לפנות ליושב-ראש הכנסת, ליועץ המשפטי של הכנסת, ונעמוד על כך שנציגת הפרקליטות תבוא הנה בישיבה הקרובה.

דוד אזולאי: היו"ר דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: יושבת כאן היועצת המשפטית של הוועדה, גברת מרים פרנקל-שור.

דוד אזולאי: הייתי מבקש לשמוע אם יש לך התייחסות לעניין.

דוד אזולאי: מרים פרנקל-שור: בשיחתי עם חבר הכנסת דוד אזולאי, אני בדעה – וגם התייעצתי עם היועץ המשפטי לכנסת, מר צבי ענבר – שוועדה של הכנסת, כגוף מפקח, אמורה להתייחס לנושא העקרוני בלבד.

דוד אזולאי: כאן בתצהיר עולות כל מיני טענות ושאלות בנושא מאד פרטני...

דוד אזולאי: מיכאל קליינר: באיזה תצהיר?

דוד אזולאי: היו"ר דוד אזולאי: בתצהיר של מיכה רותם.

דוד אזולאי: מיכאל קליינר: אבל הדיון לא מתקיים על התצהיר של מיכה רותם.

דוד אזולאי: הדיון מתקיים על המכתב שלי.

דוד אזולאי: יצחק כהן: ברשותך, תתייחסי גם לשאלה שלי - אם הוועדה מזמינה את נציגי הפרקליטות והמשטרה, האם הם חייבים להגיע או שהם יכולים לעשות דין לעצמם ו"לצפצף" על ועדת הכנסת?

דוד אזולאי: זו השאלה שאני שואל.

דוד אזולאי: מרים פרנקל-שור: תן לי רק לסיים את הצגת הדברים.

דוד אזולאי: יצחק כהן: אבל תתייחסי גם לשאלה שלי.

דוד אזולאי: מיכאל קליינר: כנראה הנתונים לא הוצגו נכון.

דוד אזולאי: הטריגר של הדיון הוא המכתב שלי.

דוד אזולאי: המכתב הזה של עורך-דין ניימן, אני רואה אותו היום בפעם הראשונה.

דוד אזולאי: מרים פרנקל-שור: ...

דוד אזולאי: שעלה לדיון בנושא של און ניימן ושל החוקר מיכה רותם, ואני בדעה – בהתייעצות גם עם היועץ המשפטי לכנסת – שהוועדה, כוועדה של הכנסת, כגוף מפקח על המשטרה ומשרד המשפטים- לא צריכה בכלל להיכנס לנושא הפרטני.

דוד אזולאי: מיכאל קליינר: אבל זאת לא השאלה.

דוד אזולאי: השאלה זה מכתבי.

דוד אזולאי: מרים פרנקל-שור: חבר כנסת קליינר, תן לי לסיים.

דוד אזולאי: לכן, הוועדה צריכה לדון בשאלה - ברגע שמועלות טענות כלפי המשטרה, האם צריכה המשטרה לחקור את עצמה, וזו באמת שאלה עקרונית שוועדה של כנסת צריכה בהחלט וחייבת להתייחס אליה, ועל זה צריך להתקיים הדיון בוועדת הפנים של הכנסת.

דוד אזולאי: לגבי הזמנת נציגי משרדי הממשלה או נציגי פרקליטות, או כל נציג שהוא, שעל פי תקנון הכנסת צריכים להיות מוזמנים – אני בהחלט תומכת בדבריו של חבר הכנסת קליינר, שנציגי ממשלה או נציגים שמוזמנים, לא צריכים לעשות דין לעצמם ולהחליט שלא להגיע, אלא במקום לכתוב את הדברים, צריכים להתייצב בפני הוועדה, בפני חברי הכנסת, ולהביע את דעתם- להפנות את תשומת לב הוועדה מה המשטרה חוקרת, האם המשטרה לא חוקרת הכל – להתייצב בפני הוועדה, לא להסתפק במכתב, אלא להגיע, אלא אם לא להתייצב באישורו של יושב-ראש הוועדה.

דוד אזולאי: יצחק כהן: אני רוצה להרחיב את השאלה, ברשותך.

דוד אזולאי: מה יהיה הלאה כשהיושב-ראש ימשיך להזמין אותם והם ימשיכו לא להתייחס לוועדה?

דוד אזולאי: יש איזושהי סנקציה בחוק?

דוד אזולאי: מרים פרנקל-שור: כרגע תקנון הכנסת לא נמצא בפניי, אבל אפשר לפנות לוועדת הכנסת, אפשר לפנות ליושב-ראש הכנסת, יש צעדים שאפשר לנקוט.

דוד אזולאי: עופר חוגי: בוועדה לביקורת המדינה, באחת הישיבות לא הגיעו נציגים של נציבות המים וגם שר החקלאות.

דוד אזולאי: הוציא יושב-ראש הוועדה צו הבאה, ובאותו יום הם הגיעו.

דוד אזולאי: מרים פרנקל-שור: עד כמה שזכור לי, יש פרוצדורות שונות לגבי הוועדה לביקורת המדינה.

דוד אזולאי: מיכאל קליינר: יש תקנון מיוחד.

דוד אזולאי: אני אמרתי זאת בישיבה קודמת – אני בזמנו הייתי יושב-ראש ועדת העליה והקליטה, ובגלל מחלוקות אז עם דיניץ, מכל מיני סיבות לא עקרוניות אלא של מי מזמין ולמה מזמין, היו התרשלויות.

דוד אזולאי: בשלב מסוים עלה רעיון של חקיקה.

דוד אזולאי: התכנסו גם כל יושבי ראש הוועדות, ובסופו של דבר הוחלט שאת הסמכות שיש לבית משפט להוציא צו הבאה מקנים רק לוועדת ביקורת המדינה, ולגבי ועדות אחרות להשאיר זאת ברמה הוולונטרית.

דוד אזולאי: יצחק כהן: יש לי הצעה – אולי נעביר זאת לוועדה לביקורת המדינה, נאמר להם שהפרקליטות והמשטרה מסרבים לבוא, ושהוועדה לביקורת המדינה תטפל בכך.

דוד אזולאי: היו"ר דוד אזולאי: אני שוחחתי עם חבר הכנסת עוזי לנדאו הבוקר בעניין זה ואנחנו החלטנו שנדבר לאחר הישיבה הזאת ואחר כך נחליט אם צריך להעביר את הדיון או לא להעבירו.

דוד אזולאי: יעקב ליצמן: אפשר להקים ועדה משותפת.

דוד אזולאי: היו"ר דוד אזולאי: אני לא רציתי לקבל החלטה כרגע על שום דבר עד לאחר סיום הדיון הזה, ואז נחליט מה אנחנו עושים.

דוד אזולאי: יצחק כהן: השאלה אם לא לפתוח את הדיון עד שהם יבואו.

דוד אזולאי: מיכאל קליינר: לא, אני חושב שאין טעם לקיים דיון, אני אומר את זה בכנות.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, הרי בסך הכל צריך להשיג את המטרות.

דוד אזולאי: גם אז זה הוצג באופן וולונטרי, יש לנו נשק.

דוד אזולאי: אני בזמנו התלבטתי, אגב, אם להעלות את הדיון בוועדת הפנים או בוועדת ביקורת המדינה, והגענו למסקנה שוועדת הפנים יותר מתאימה מכיוון שהיא במאטריה של הנושא.

דוד אזולאי: גם לא היה רצון להיות חריף כל כך, אבל ברור שהאלטרנטיבה היא לדעתי או לפנות ליושב-ראש הכנסת – אסור לנו לקבל את העיקרון שהפרקליטות, צריך להכריח אותה בצו הבאה לוועדת ביקורת המדינה.

דוד אזולאי: צריך להסביר להם גם את העמדה של היועץ המשפטי שלנו, צריך להביא לידיעתם את הדברים שנאמרו כאן, צריך להעביר להם את פרוטוקול הישיבה הקודמת והישיבה הזו, ולשמוע את תשובתם, לפני שמזמנים ישיבה – האם הם מתכוונים לבוא לישיבה הבאה או לא.

דוד אזולאי: אם הם לא מתכוונים לבוא, אזי אחת משתיים – או שיושב-ראש הכנסת ידבר עם שר המשפטים, יביע את עמדתו וידאג ששר המשפטים ידאג שהם יגיעו, ואם זה לא הולך – באמת להעביר זאת לוועדה לביקורת המדינה לישיבה משותפת.

דוד אזולאי: יצחק כהן: כשבמקביל, אפשר שהיושב ראש דוד אזולאי יישב עם חבר הכנסת עוזי לנדאו.

דוד אזולאי: מיכאל קליינר: לדעתי הם יבואו.

דוד אזולאי: לדעתי, הפרקליטות לא תרצה להגיע לביזיון הזה שהיא צריכה לבוא לכנסת עם צו הבאה.

דוד אזולאי: היו"ר דוד אזולאי: יש דבר נוסף, שבינתיים המשרד לבטחון פנים אומר שהנציג שלהם היה כאן בפעם שעברה, ומה שהיה לו להגיד הוא אמר, והם לא מוכנים להופיע.

דוד אזולאי: גם את זה אני לא מקבל.

דוד אזולאי: יצחק כהן: הדיון לא הסתיים.

דוד אזולאי: היו"ר דוד אזולאי: הדיון לא הסתיים ואני חושב שהם צריכים להופיע כאן – גם המשרד לבטחון פנים, גם נציגי הפרקליטות וגם נציגי מח"ש.

דוד אזולאי: אני לא רואה סיבה שגם הם ייעדרו מן הישיבה הזאת מפני שיש גם פנייה למח"ש, ופנייה למח"ש זה אמנם חלק ששייך למשרד המשפטים, אבל היו כבר דיונים שנציג מח"ש הופיע כאן באופן עצמאי, ולכן אני בכל אופן מקבל את הדברים, שהם לא יכולים "לעשות שבת לעצמם" והם יהיו חייבים להופיע כאן.

דוד אזולאי: נסים זאב: יש כאן חשד מבוסס, חשד חמור, כנגד אותו עד המדינה, שהתצהיר הוא תצהיר כוזב ושהיו כאן טובות הנאה.

דוד אזולאי: איך יכול להיות שהפרקליטות, שצריכה להראות ניקיון כפיים, נוהגת כך?

דוד אזולאי: היא חייבת להעביר את זה לוועדה, לגוף ציבורי, כמו ועדת חקירה פרלמנטרית, שהיא תבדוק את העניין.

דוד אזולאי: לא יכול להיות שהמשטרה תבדוק את עצמה והפרקליטות תבדוק את עצמה, כאשר החשד הוא שיש שיתוף פעולה בין הפרקליטות לבין המשטרה לגבי כל העדות שקיימת, ושאינה מבוססת, שאינה אמת ושהיו כאן טובות הנאה.

דוד אזולאי: אני רואה בחומרה רבה שהנציגים לא באו.

דוד אזולאי: זה מראה שמעבר להתחמקות ואולי זילות בוועדה הזו, בעצם הם גם מודים שיש להם בעיה ושהם אשמים, אבל הם לא יכולים להביע את זה בצורה בוטה ואולי גלויה, כך זה משתמע על פניו.

דוד אזולאי: און ניימן: יורשה לי להעיר.

דוד אזולאי: התירוץ של פרקליטת המדינה ושל השר לבטחון פנים לא להופיע הוא בשל היעדר סמכות הוועדה וסמכות החקירה של המשטרה.

דוד אזולאי: נטען גם בדיון הקודם על ידי נציג המשטרה, שהמשטרה כלל לא קיבלה תלונה מאת שמולביץ'.

דוד אזולאי: אני טענתי בדיון שב- 13 באוגוסט, קרי יום א', הגיש שמולביץ' תלונה למשטרה בעניין, כאשר התלונה שלו מוגשת יומיים לאחר שהוגשה התלונה.

דוד אזולאי: היו"ר דוד אזולאי: אני מציע שלא ניכנס לכך.

דוד אזולאי: און ניימן: סליחה.

דוד אזולאי: נמסרות כאן פשוט עובדות לא נכונות, לא על ידי נציג המשטרה ולא על ידי פרקליטת המדינה.

דוד אזולאי: הרי הם טוענים - אין סמכות לוועדה כי יש סמכות למשטרה.

דוד אזולאי: למה הם טוענים שיש סמכות למשטרה?

דוד אזולאי: הם טוענים: אנחנו התחלנו לחקור לפני התלונה למח"ש.

דוד אזולאי: העובדות האלה הן לא נכונות.

דוד אזולאי: מיכה רותם נחקר לראשונה שלושה ימים לאחר שהוגשה התלונה למח"ש.

דוד אזולאי: הוא לא נחקר לפני כן.

דוד אזולאי: אלו עובדות לא נכונות, שמוסרים גם פרקליטת המדינה וגם נציג המשטרה.

דוד אזולאי: נציג המשטרה בכלל התכחש לכך שהוגשה תלונה של שמולביץ' למשטרה.

דוד אזולאי: יש לי כאן קלטת – התלונה של שמולביץ' ...

דוד אזולאי: קריאות: - -

זאב בוים: זאת העילה המדוייקת - - -

מיכאל קליינר: זו בדיוק הסיבה שאנחנו רוצים - - - נסים זאב: הדיון צריך להיות בשאלה האם המשטרה יכולה לחקור את עצמה, האם זה מהלך תקין.

מיכאל קליינר: יצחק כהן: גם על העובדות.

קריאות: - -

זאב בוים: על מנת לקיים דיון כזה צריך את נציגי הפרקליטות, את נציגי המשטרה.

זאב בוים: אין טעם לפתוח עכשיו את הסוגיות הכבדות האלה שמעלה אדוני, כי מטבע העניין, אנחנו ניכנס ונקיים דיון עם עצמנו.

זאב בוים: כל הרעיון בדיוק הוא להביא את הפרקליטות לכאן ולהביא את נציגי המשטרה לכאן, כדי שהם גם ישמעו, גם יקשיבו, גם יוכלו לתת לנו אולי מענה, כדי שנוכל להסיק מסקנות.

זאב בוים: מיכאל קליינר: מדובר בעובדות סביב הנושא, לא בנושא עצמו.

זאב בוים: און ניימן: יושב כאן נציג המשטרה וטוען: לא הוגשה תלונה של שמולביץ'.

זאב בוים: זה היה בטלוויזיה הישראלית ב- 13 באוגוסט.

זאב בוים: היו"ר דוד אזולאי: עורך-דין ניימן, אני מציע – אל תיכנס כרגע לכך, כי אנחנו מתווכחים עם עצמנו ואין כאן את הצד השני.

זאב בוים: מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, גברתי היועצת המשפטית, כאן מדובר בדיוק בזכותה של הכנסת, של ועדת הכנסת ושל חברי כנסת שבאים בפגרה, לשמוע את שני הצדדים ולשמוע סביב הנושא, לא לגופו של עניין, לא לגופו של תצהיר – לשמוע את הטענות האלה ולדון דיון אינטליגנטי.

זאב בוים: זו פעם שנייה שהפרקליטות גורמת לכך שכנסת תבוא בפגרה, ולא יכולה לקיים דיון.

זאב בוים: זאב בוים: אני רוצה להגיד שחבל שהפרקליטות – גברת ארבל וכו' – לא לוקחת את זה בחשבון שאנחנו בעצם בפגרה, ופעם שנייה – כפי שאמר חבר הכנסת קליינר – אנחנו נדרשים לעניין הזה בעת הפגרה.

זאב בוים: למיטב זכרוני, כשהגברת ארבל היתה צריכה לצאת לפגרה, היא יצאה לפגרה וגם היו דברים שהמתינו.

זאב בוים: אם אנחנו מוותרים ורואים את עצמנו מחוייבים לבוא בפגרה, אני חושב שהפרקליטות היתה צריכה להתייחס אחרת לעניין, ובוודאי גם מהסיבה הזאת, בנוסף לסיבה העקרונית, לבוא ולהשתתף בדיון הזה.

זאב בוים: יצחק כהן: אני מציע להזמין את המשטרה שוב ולא להסתפק בתשובה.

זאב בוים: יש כאן שאלות סביב העובדות עצמן.

זאב בוים: היו"ר דוד אזולאי: ודאי שיוזמנו.

זאב בוים: מרים פרנקל-שור: אני רוצה להתייחס לדברים שאמר חבר הכנסת קליינר.

זאב בוים: אני חושבת שהטענות שמעלה כאן עורך-דין און ניימן, זה לא מתפקידה של ועדת הפנים לדון בהן.

זאב בוים: תפקידה של ועדת הפנים לדון לא בשאלה האם היתה תלונה של שמולביץ' או לא היתה תלונה של שמולביץ'.

זאב בוים: תפקיד הוועדה לדון בשאלה מאד מאד עקרונית, ובשום פנים ואופן לא להיכנס ואפילו לא לשמוע את טענותיו של עורך-דין און ניימן, וזו בעצם הסיבה – אם אני מבינה נכון את עמדתה של הגברת ארבל – היא לא רוצה להיכנס לכל הנושא הזה בפני ועדה של כנסת, וזה לא המקום לדון בנושא הזה.

זאב בוים: מיכאל קליינר: כבר הייתי בוועדות של כנסת שבהן יושבים נציגי מדינה ואומרים: לזה אנחנו לא רוצים להיכנס, אבל הם באים להגיד את זה כאן, לא צריכים מכתבים.

זאב בוים: מרים פרנקל-שור: בסדר, אבל אני חושבת שבפעם הבאה שיוזמנו נציגי הפרקליטות ותוזמן פרקליטת המדינה, וכל גוף אחר שיתבקש להתייצב כאן – לא הוועדה הזאת צריכה לדון בתלונות שמעלה עורך-דין און ניימן.

זאב בוים: הוועדה צריכה לדון בשאלה עקרונית ביותר – האם המשטרה, במקרה הספציפי הזה, צריכה לחקור את עצמה או לא – וזו השאלה היחידה שהוועדה צריכה לדון בה.

זאב בוים: מיכאל קליינר: אם גברתי תראה את הפנייה המקורית שלי, היא דנה רק בשאלה הזאת.

זאב בוים: מרים פרנקל-שור: לא להתרחב ולא להתפזר מעבר לשאלה העקרונית הזאת.

זאב בוים: היו"ר דוד אזולאי: אנחנו עוסקים אך ורק בנושא האם המשטרה יכולה לחקור את עצמה או לא.

זאב בוים: און ניימן: זה היה התירוץ של האנשים לא להופיע.

זאב בוים: העובדות הלא נכונות הן התירוץ של אנשים לא להופיע.

זאב בוים: היו"ר דוד אזולאי: עורך-דין ניימן, תודה.

זאב בוים: נסים זאב: השאלה מה היה מקובל עד היום – גם לגבי המשטרה צבאית, משטרה צבאית חוקרת את עצמה.

זאב בוים: שאלה מה מקובל עד היום, לאו דווקא בסוגיה הזו.

זאב בוים: האם זה שונה מסוגיות אחרות שמשטרה צבאית או משטרה אזרחית חקרה את עצמה עד היום?

זאב בוים: מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, אני מקווה רק שבפעם הבאה שיזמינו אותם, הפרקליטות תיתן תשובה כן או לא.

זאב בוים: היו"ר דוד אזולאי: אני מבקש לשמוע את נציגי התנועה לאיכות השלטון.

זאב בוים: יש לכם מה להגיד בעניין הזה?

זאב בוים: צרויה מידד: אנחנו לא בקיאים בפרטי הנושא, אנחנו גם לא נכנסנו לכך.

זאב בוים: ..

זאב בוים: היו"ר דוד אזולאי: אנחנו מדברים על הנושא העקרוני של אי הופעתם לכאן של נציגי המשטרה ונציגי הפרקליטות.

זאב בוים: צרויה מידד: על כך היועצת המשפטית דיברה, אני לא רוצה להיכנס לזה.

זאב בוים: אני יכולה רק להביע את עמדתנו העקרונית, שבאה לידי ביטוי גם בפעילות שלנו בנושא של אסון צאלים וגם בפעילויות אחרות, שאנחנו חושבים שגוף לא צריך לחקור את עצמו.

זאב בוים: הדבר פוגע גם במראה הצדק וגם בסיכוי שהצדק ייעשה.

זאב בוים: בעניין הזה למשל, אנחנו בירכנו על היוזמה של משרד הבריאות להוציא את חקירות הרופאים מידיהם ולהעביר אותן לגוף נפרד, וזו העמדה העקרונית שלנו, שוב בלי להיכנס לפרטי המקרה.

זאב בוים: היו"ר דוד אזולאי: תודה.

זאב בוים: ניגש לסיכום הדיון – חברי הוועדה מביעים מורת רוח מאי הופעתם בפעם השנייה של נציגי הפרקליטות, ובפעם נוספת נציגי המשרד לבטחון פנים, כאשר הם קובעים לעצמם שלא יופיעו בפני הוועדה.

זאב בוים: הוועדה תקיים דיון חוזר על השאלה העקרונית – האם המשטרה יכולה לחקור עצמה במקרה של תצהיר רותם, או לא.

זאב בוים: זאב בוים: הוועדה מסמיכה את יושב-ראש הוועדה לפנות לגורמים בכנסת – ליועץ המשפטי וליושב-ראש הכנסת – על מנת לדאוג לכך שבדיון הבא שיתקיים אכן יופיעו כל הגורמים המוזמנים.

זאב בוים: זה מה שחשוב.

זאב בוים: נסים זאב: מה זאת אומרת מסמיכים?

זאב בוים: יש לו את הסמכות.

זאב בוים: הוועדה דורשת.

זאב בוים: מרים פרנקל-שור: האם כשיש טענות כלפי המשטרה, המשטרה היא זאת שצריכה לחקור את עצמה.

זאב בוים: מיכאל קליינר: האם המשטרה צריכה לחקור תלונות שהיא צד להן או שהיא כתובת להן, כדוגמת תצהיר רותם.

זאב בוים: זאב בוים: כדוגמה.

זאב בוים: את זה אפשר להוסיף בסוגריים כי אנחנו באמת לא ניכנס לכך.

זאב בוים: מיכאל קליינר: לא, הוא הטריגר.

זאב בוים: אנחנו לא מזכירים שזה הטריגר.

זאב בוים: אנחנו לא נקבע אם התצהיר נכון או לא – זו הכוונה.

זאב בוים: היו"ר דוד אזולאי: אני חוזר על הסיכום: 1.

זאב בוים: חברי הוועדה מביעים מורת רוח מאי הופעתם של נציגי הפרקליטות ונציגי המשרד לבטחון פנים, כאשר הם קובעים לעצמם שלא יופיעו בפני הוועדה.

זאב בוים: 2.

זאב בוים: הוועדה תקיים דיון חוזר על השאלה העקרונית האם המשטרה יכולה לחקור עצמה, כדוגמת תצהיר רותם.

זאב בוים: 3.

זאב בוים: הוועדה פונה ליושב-ראש הכנסת להורות לנציגי הפרקליטות, מח"ש והמשרד לבטחון פנים להופיע בוועדה ולהציג את עמדתם.

זאב בוים: 4.

זאב בוים: הוועדה שמעה את עמדת התנועה לאיכות השלטון, שאסור לגוף כלשהו לחקור את עצמו.

זאב בוים: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.