ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 156, 2000-08-29 12:30

דוד אזולאי: צהרים טובים לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא: חקירת המשטרה את עצמה בנושא החוקר הפרטי מיכה רותם.

דוד אזולאי: בתאריך 23 באוגוסט, נתבקשתי על ידי חבר הכנסת מיכאל קליינר לזמן ישיבה של ועדת הפנים בעניין תצהירו של החוקר הפרטי, מיכה רותם, אני מקיים את הישיבה על פי בקשתו.

דוד אזולאי: אני רוצה להעלות כאן כמה תמיהות בעקבות הדברים שעלו בתקשורת.

דוד אזולאי: לא סוד הוא, שמשפטו של אריה דרעי הוא משפט ציבורי, יש בו התעניינות רבה בקרב הציבור הרחב.

דוד אזולאי: הממצאים שהועלו בתצהירו של מר רותם, מעלים פליאה גדולה, כיצד ייתכן שהאנשים נחקרים על ידי המשטרה כאשר ההיגיון אומר, שלא המשטרה היא שצריכה לחקור את עצמה?

דוד אזולאי: אינני יודע אם מח"ש מטפלים בעניין הזה, ביקשתי להזמין את נציגי מח"ש לישיבה, משום מה הם לא הופיעו, אני רוצה להוסיף ולומר, שהם הוזמנו לישיבה רק היום בבוקר, אבל כידוע, אם הם היו רוצים להגיע הם היו מגיעים, במקרים מסוימים גם שעה אחת מספיקה, אבל כנראה שלא היה להם נוח להופיע לישיבה הזאת.

דוד אזולאי: אני מתפלא על משרד המשפטים, הוא שהמליץ לחקור את מגיש התצהיר, מר מיכה רותם ואת עורך דין און ניימן.

דוד אזולאי: אני תוהה בקול רם, משטרה שחוקרת את עצמה כשיש מחלקה לחקירות שוטרים, זה לא מינהל תקין, אני חושב שזה לא מקובל ולא נהוג לעשות כן, מי יודע, אולי בעקבות מקרה זה, אנשים שנמצאים במצב דומה, שיש להם חומר כלשהו, נמנעים מלמסור אותו מכיוון שחוששים שגם הם ייחקרו.

דוד אזולאי: אני חושב שיש כאן שימוש לרעה בכוח השררה שיש בידי המשטרה, אנחנו כאנשי חוק אסור לנו לתת את ידינו לכך.

זאב בוים: אדוני היושב ראש, יש לי בקשה שהיא כמעט הצעה לסדר, נכנסתי לכנסת רק עכשיו, הייתי במשך שנה אזרח מן השורה - - -

דוד אזולאי: חבר הכנסת בוים, אני חייב להפסיק אותך, אני מתנצל, אבל אני רוצה להציג אותך.

דוד אזולאי: זאת ישיבה ראשונה של חבר הכנסת זאב בוים אתנו, אני רוצה לברך אותו על הצטרפותו לוועדה, יש לו ניסיון פרלמנטרי עוד מהקדנציה הקודמת, שנינו היינו חברים בוועדה הזאת, אני רוצה לברך אותו ולאחל לו הצלחה בתפקידו.

זאב בוים: אני רוצה לומר לך, מזה שנה אני אזרח מן השורה, אני לא יודע במה מדובר, חסר לי רקע, אני אשמח לשמוע את סיפור המעשה בקצרה.

דוד אזולאי: אני משאיר זאת למציע ההצעה, חבר הכנסת קליינר, שיציג את הדברים.

מיכאל קליינר: האמת היא, לפני שפניתי ליושב ראש ועדת הפנים, פניתי לשר המשפטים במכתב והצגתי את המיוחדות בעניין הזה.

מיכאל קליינר: אני לא רוצה להיכנס במתכוון לקביעות עקרוניות, קביעות עקרוניות לפעמים מסבכות, אני חושב שזה מקרה מיוחד, ייחודי, וההצעה שלי מתייחסת למקרה הזה.

מיכאל קליינר: מה בעצם אומרת ההצעה?

מיכאל קליינר: משפט דרעי ידוע לכולם, היה משפט, היה ערעור, הייתה החלטה שלא לקיים דיון נוסף, הכרעת הדין במידה רבה מסתמכת על עדות של עד מדינה בשם שמולביץ.

מיכאל קליינר: לא קראתי את כל פסק הדין – מדובר באלף עמודים ומעלה – מדיווחי התקשורת, ההרשעה מתבססת במידה רבה על עד מדינה שבית המשפט האמין לו, שנתן את עיקר נטל ההרשעה.

מיכאל קליינר: לפני שבועיים שלושה נתבשרנו, שחוקר פרטי, שמכיר את אותו עד מדינה, נותן תצהיר בשבועה לעורך דין ניימן, מאומת על ידי מכונת אמת, כאשר התצהיר הזה מערער את האמינות של עד המדינה ומייחס לו קבלת טובת הנאה על ידי המשטרה או על ידי גורם אחר – אם אני טועה תתקנו אותי – ועצם העניין הוא חמור מאוד.

מיכאל קליינר: אם הטענות נכונות לכאורה, המשטרה היא בהחלט גורם שמעורב בעניין הזה ובתוכה נעשו הדברים האלה מתוך להיטות להשיג הרשעה.

מיכאל קליינר: זה לא רלבנטי.

מיכאל קליינר: בשביל מה טרחתי לפנות לשר המשפטים ולזמן את הוועדה הזאת?

מיכאל קליינר: לא כדי לקבוע מסמרות.

מיכאל קליינר: אני הרי לא יודע אם הדברים נכונים או לא, אם התצהיר אמת או לא, אם עד המדינה דיבר אמת או לא, אני רק מתייחס לשאלה, מי צריך לבדוק את העניין?

מיכאל קליינר: מעיר כאן יושב ראש הוועדה, שלפרסום התקשורתי שהיה, מתברר, שהתגובה הראשונה של המשטרה – על פניו זה לא הנוהל הרגיל – הייתה, לזמן את המצהיר ולזמן את עורך התצהיר, עורך הדין, ולחקור אותם בחשד, שהתצהיר הוא תצהיר כוזב.

מיכאל קליינר: יכול להיות שהחשד הוא נכון, אינני יודע, אבל גם במקרים שבית משפט קובע שעד מסוים שיקר, גם אז – לא תמיד – למרות שבית משפט קובע שהוא לא מקבל את הגרסה וקובע שהאיש לא אמר דברים נכונים, גם אז לא רצים, בודקים את התצהיר ועושים חקירה.

מיכאל קליינר: במקרה הזה הדבר נעשה עוד לפני שזה הגיע לבירור, לפני שזה הגיע לליבון, לפני שזה הגיע לבית משפט, כבר רצים וחוקרים תחת אזהרה את החוקר ואת עורך הדין שחתם על התצהיר.

מיכאל קליינר: זה בהחלט נוהל שמעורר סימני שאלה ואני חושב שצריך לקבל הסברים לנוהל הזה.

מיכאל קליינר: הנקודה העקרונית - וזאת הייתה פנייתי לשר המשפטים, וזאת המלצתי לוועדה, שהוועדה תמליץ, תחליט או תקבל על פי סמכויותיה – לומר, היות ומדובר בעצב חשוף, לא צריך להכביר מילים על הרגישות הציבורית, אני חושב שצריך לעשות מאמץ מיוחד ומהיר להגיע לחקר האמת ולהגיע לחקר האמת על ידי גורם שהמסקנה שלו תהיה מקובלת על כל הציבור.

מיכאל קליינר: אני לא רוצה שישתמע מהדברים שלי, שהמשטרה לא תגיע לחקר האמת או מח"ש או כל יחידה שתחקור, אני יוצא מתוך הנחה, שמחלקה במשטרת ישראל מסוגלת לחקירה אובייקטיבית גם של מחלקה אחרת, אבל אני חושב שמבחינה ציבורית זה לא יהיה הצעד הנכון.

מיכאל קליינר: האינטרס של המשטרה צריך להיות, שלא היא תערוך את החקירה, אלא שיהיה גורם חוץ משטרתי שיעסוק בזה, אני אומר שגורם אובייקטיבי צריך לעשות זאת, אדם שיהיה מקובל על כל הציבור.

מיכאל קליינר: זאת מהות ההצעה שלי לשר המשפטים, לכן אני מצטער שנציגי משרד המשפטים לא הופיעו לדיון היום, לא קיבלתי תשובה למכתבי, זה היה לפני שבועיים, יכול להיות שברגע זה הם מקיימים דיון בעניין, אני חושב שהבקשה הזאת היא לגיטימית ואנחנו צריכים לתת לה גיבוי.

פנחס סלרי: לא ידעתי שהמוזמנים שנוכחים כאן יהיו בישיבה.

דוד אזולאי: למה לא? הם הוזמנו כחוק, אנחנו רשאים להזמין את מי שאנחנו רוצים.

דוד אזולאי: אנחנו רוצים לשמוע את התייחסותך לדברים שנאמרו על ידי חבר הכנסת מיכאל קליינר.

מיכאל קליינר: מה עמדתכם לגבי העניין, שהבדיקה בנושא הזה תיעשה על ידי גוף אחר?

פנחס סלרי: אני מבקש להבהיר, היחידה החוקרת אינה חוקרת שוטרים, מהדברים שלך משתמע, כאילו שאנחנו חוקרים את עצמנו.

מיכאל קליינר: לא, ההפך הוא הנכון, אמרתי, שברור שלא היחידה החוקרת תחקור אלא יחידה אחרת, אני משוכנע שהיא מסוגלת לעשות זאת באובייקטיביות.

פנחס סלרי: המשטרה לא חוקרת את עצמה, היא חוקרת חשדות לעבירות של אזרחים שאינם שוטרים.

פנחס סלרי: בהנחיית הפרקליטות חקרנו את האירוע הזה בלי קשר לשוטרים.

פנחס סלרי: חקירת שוטרים נעשית על ידי מח"ש, אינני יודע אם הם חקרו, אינני יודע מה עשו, המנדט שלנו על פי החוק הוא לחקור חשד לעבירה לכאורה של אזרחים.

דוד אזולאי: השאלה שנשאלת, מדוע לא העבירו את העניין הזה לחקירת מח"ש על מנת שהמשטרה לא תמשיך לחקור את עצמה בעניין הזה?

פנחס סלרי: בוודאי שמח"ש יכול לתת מענה טוב יותר, מח"ש קיבל את האירוע ואני מניח שהוא יחקור את השוטרים.

פנחס סלרי: אני מניח כך, אני לא מוסמך לדבר בשמם, אבל האירוע עבר אליהם והם יעשו מה שמתבקש מהם.

דוד אזולאי: הטענה היא, שעד המדינה תודרך על ידי המשטרה מה לומר, זה משמעו של התצהיר.

און ניימן: אני ערכתי את התצהיר, התצהיר אומר, שאם התצהיר נכון – אני משתמש במלוא הזהירות הראויה – המשטרה ביחד עם עד המדינה עשו פעולה של בדוי ראיות, קרי, המשטרה שהונחתה על ידי הפרקליטות הצביעה על מסמכים לעד המדינה, הצביעה על צ'קים ותדרכה אותו כיצד להעיד בבית משפט.

און ניימן: אם זה נכון, זאת עבירה מסוג של בדוי ראיות.

און ניימן: עובדות נוספות, החומר הועבר למח"ש, ביום שישי, 11 באוגוסט, הועברה תלונה על ידי עורך דינו של מר אריה דרעי למח"ש.

און ניימן: על פי סעיף 49 לפקודת המשטרה, החוק קובע, שברגע שמועברת תלונה למח"ש שבה יש חשד לעבירה של שוטר, סמכות החקירה עוברת למח"ש והיא לא בידי המשטרה.

און ניימן: זאת הוראה ברורה ומוחלטת.

און ניימן: פניתי לשר המשפטים ואמרתי, יש כאן בעיה נוספת כי המשטרה הונחתה ופעלה על פי הוראות הפרקליטות, קרי, עורך דין יהושע רזניק.

און ניימן: גם נציג המשטרה אומר כאן, שהחקירה הזאת היא בהנחיית ובהוראת הפרקליטות.

מיכאל קליינר: אדוני היושב ראש, האם הפרקליטות הוזמנה לדיון?

דוד אזולאי: בוודאי, הם הוזמנו אבל החליטו שלא להופיע.

מיכאל קליינר: נציג מח"ש הוזמן?

דוד אזולאי: נציג מח"ש לא הגיע, נציג המשטרה נמצא כאן.

און ניימן: אני אומר, אם התצהיר הוא נכון וקיים חשד של מעורבות אנשי המשטרה והפרקליטות בעבירה פלילית, לא ייתכן שמח"ש יבצע את הבדיקה כי הרי מח"ש הוא גוף במשרד המשפטים שכפוף לאותו עורך דין בשם יהושע רזניק.

און ניימן: שני הגופים האלה, המשטרה ומח"ש, פועלים על פי הוראות פרקליטות המדינה ובמקרה הזה על ידי יהושע רזניק.

און ניימן: ההצעה שהצעתי בפנייתי לשר המשפטים הייתה, שהעניין יועבר לגוף עצמאי - ניתן לבצע זאת.

אביגדור ליברמן: ישנו תקדים, במשרד המשפטים מכירים אותו היטב, ועדת גידרון בדקה סוגיות רגישות בקשר לשב"כ ולמשטרה.

און ניימן: לפי מיטב הבנתי, מח"ש לא בודק את העניין כי ניתנה הוראה שהמשטרה תבדוק, מח"ש ממתין בצד להחלטות המשטרה.

דוד אזולאי: מניין לך שמח"ש לא בודק את העניין?

און ניימן: על פי התקשורת ועל פי תגובות של גורמים בכירים במשטרה ושל יהושע רזניק לתקשורת.

יצחק סבן: התצהיר מפורש, ניתנו הנחיות מפורשות מה לומר בבית המשפט?

און ניימן: בדיוק.

גיורא אלדן: יש כאן מסך עשן שהייתי רוצה לפזר אותו.

גיורא אלדן: ראשית, תצהירו של מיכה רותם אינו מתיימר לקבוע עובדות, מיכה רותם מתאר סיטואציה שבה הוא פגש את עד המדינה ועד המדינה סיפר לו דברים, זה הכל.

גיורא אלדן: תצהירו של מיכה רותם לא אמר שהיו דברים מסוימים והמשטרה הנחתה, אלא עד המדינה אמר את מה שאמר.

גיורא אלדן: כלומר, זאת לא האמת האבסולוטית, אלא גרסה שנשמעה מפיו של עד המדינה.

גיורא אלדן: בכזאת סיטואציה, מוזרה לי התגובה ההיסטרית של הפרקליטות, לא התיימרו פה לקבוע מסמרות מה באמת היה אלא רק דבר שנאמר.

גיורא אלדן: מיכה רותם הגיש את התצהיר, יש לבדוק שתי אפשרויות, או שהתצהיר נכון, קרי, שמולביץ אמר את הדברים, או שהתצהיר אינו נכון.

גיורא אלדן: אם התצהיר נכון, אין עניין לחקירה פלילית על בידוי ראיות וכו'.

גיורא אלדן: אם התצהיר אינו נכון, אז תיכנס המשטרה ותחקור את אותו אזרח שמחבל בהליכי אותו משפט.

גיורא אלדן: אלא מה כאן עשו?

גיורא אלדן: לקחו את העגלה ורתמו אותה לפני הסוסים.

גיורא אלדן: עוד לפני שנבדק הנושא שצריך להיבדק על ידי מח"ש רצו צעד אחד קדימה וכבר החליט מישהו להגיש תלונה על תצהיר שאינו אמת, לפני שנבדק אם הוא אמת או אינו אמת כבר הגישו תלונה על תצהיר כוזב.

מיכאל קליינר: מי הגיש את התלונה, עורך דין רזניק?

גיורא אלדן: אני לא יודע מי הגיש את התלונה, על פי מה ששמענו מהתקשורת, התלונה הוגשה על ידי שמולביץ.

פנחס סלרי: לא שמולביץ ולא רזניק הגישו את התלונה.

גיורא אלדן: עם כל הכבוד, אם לא הוגשה תלונה ואין חשד לעבירה, מה פתאום מיכה רותם נחקר תחת אזהרה?

מיכאל קליינר: קודם אמר לנו נציג המשטרה, שהייתה הנחייה של הפרקליטות, אמת הדבר?

פנחס סלרי: סיפור המעשה: אדון מיכה רותם זומן לחקירה כחשוד בעבירה אחרת.

פנחס סלרי: במהלך אותה חקירה הוא זרק את התצהיר הזה.

פנחס סלרי: נערכה התייעצות גם עם הפרקליטות, על פניו, התצהיר מראה חשד לכאורה כוזב ולכן הוחלט לחקור אותו גם בעניין הזה וזאת בנוסף לעבירה הנוספת שהוא נחקר עליה.

פנחס סלרי: כך העניינים התגלגלו, רזניק לא התלונן, גם לא שמולביץ.

דוד אזולאי: אני מבין, עבירה שאינה קשורה לכל הנושא הזה.

פנחס סלרי: קשורה בעקיפין אבל לאו דווקא לתצהיר.

יצחק סבן: איך נכנס התצהיר לחקירה הקודמת?

פנחס סלרי: מיכה רותם הוזמן כחשוד לחקירה, באמתחתו היה התצהיר הזה והוא הגיש אותו.

פנחס סלרי: נערכה התייעצות גם עם הפרקליטות, התצהיר הראה סימני כזב, לכן באותה הזדמנות הוא נחקר גם על התצהיר.

מיכאל קליינר: זה לא מסביר, מדוע נחקר עורך דין?

אביגדור ליברמן: אתה נחקרת באותה עבירה?

און ניימן: כן.

אביגדור ליברמן: למה הוא נחקר?

פנחס סלרי: כי הוא היה חלק מהתצהיר.

מיכאל קליינר: זה דבר חריג, הרי בתצהיר עורך דין מזהיר אותי לומר את האמת, לחקור עורך דין על אי אמירת אמת של הלקוח שלו, זה דבר מאוד חריג.

פנחס סלרי: הוא נחקר כחשוד במעורבות בהכנת התצהיר הכוזב.

מיכאל קליינר: נניח שמחר אני הולך לעורך דין להגיש תצהיר ואני אומר דברי שקר, בשביל לחקור את העורך דין צריך יסוד להנחה שהעורך דין ידע שאני משקר.

פנחס סלרי: חשבנו שהיה יסוד להזמין אותו לחקירה כחשוד בהכנת התצהיר הכוזב.

אביגדור ליברמן: אתה בטח יודע, שלפני שחוקרים עורך דין צריך להתייעץ עם לשכת עורכי הדין.

אביגדור ליברמן: חייב להיות יסוד רציני ומשמעותי לחקירה.

פנחס סלרי: הייתה התייעצות של המשטרה עם הגורמים המוסמכים.

און ניימן: ההתייעצות הייתה עם עורך דין רזניק?

פנחס סלרי: עם הפרקליטות.

און ניימן: עם מי בפרקליטות?

פנחס סלרי: אני לא פניתי באופן ישיר ולכן אני לא יכול לומר לך עם מי בפרקליטות התקיימה ההתייעצות.

גיורא אלדן: תראו את האבסורד, אם תצהירו של מר רותם נכון, קרי, שמולביץ אמר את מה שאמר ובהנחה שהדברים של שמולביץ הם האמת, יש כאן מעורבות של הפרקליטות ושל המשטרה, לצורך החקירה, מי הגוף שמתלונן?

גיורא אלדן: הפרקליטות.

גיורא אלדן: עם כל הכבוד, בלי לפגוע באנשי הפרקליטות, זאת תגובה קלאסית של אדם אשם, רוץ מהר ותגיש תלונה, תגיש תלונה נגדית.

גיורא אלדן: הפרקליטות היא המוסד הראשון שצריך לערוך את הבדיקה, מח"ש חלק מהפרקליטות, הם אמורים לבדוק את הסיטואציה.

גיורא אלדן: יש יד מנחה, יש מטרה כלשהי, שמיכה רותם ייחקר, הוא יכול להיחקר הרבה זמן.

אביגדור ליברמן: האם המשטרה הגיעה למסקנות לגבי התצהיר?

פנחס סלרי: אני לא יכול לדבר על החקירה, החקירה נמשכת.

זאב בוים: העילה לזימון מיכה רותם לחקירה הייתה על רקע משפט דרעי?

פנחס סלרי: על רקע משפט דרעי, לא בקשר לתצהיר כי זה נעשה כשלא ידענו על קיומו, על חשד בעבירה - - -

זאב בוים: מתי זה היה?

פנחס סלרי: שנה פלוס.

מיכאל קליינר: אני רוצה להעלות את העניין שלא קשור לעניין הנדון כאן היום אלא הוא נושא עקרוני שנאבקתי עליו כשהייתי יושב ראש ועדת העלייה והקליטה בכנסת ה-12.

מיכאל קליינר: נכון שאין לוועדות הכנסת מעמד של בית משפט, אבל כאשר נציגי הממשלה מוזמנים לדיון של ועדות הכנסת בזמן פגרה, מטריחים עצמם חברי הכנסת, הם צריכים להגיע לישיבה, לשלוח נציג או לפחות להודיע שהם לא מגיעים.

מיכאל קליינר: אני רואה בחומרה רבה, שדווקא הפרקליטות - גורם שצריך יותר מכולנו לעמוד על שמירת החוק והרשויות ולתת כבוד - מזלזלת בנו ולא דואגת לשלוח את נציגיה.

מיכאל קליינר: אני חושב שזה חמור מאוד שנציגי הפרקליטות לא מופיעים לדיון, צריך להודיע זאת ליושב ראש הכנסת שיטפל בעניין.

אביגדור ליברמן: בהרכב שכזה אי אפשר למצות את הדין, הגורמים העיקריים שאמורים להיות נוכחים כאן ולתת תשובות הם אינם נוכחים.

אביגדור ליברמן: אני מציע שנפסיק את הישיבה ברגע זה, נמשיך בדיון נוסף לאחר שיהיו כאן נציגי הפרקליטות.

אביגדור ליברמן: אני מציע לפנות ליושב ראש הכנסת, שידאג לכך, שנציגי הממשלה אכן ישתתפו בדיון.

זאב בוים: חשוב שיתקיים דיון בפורום המתאים.

דוד אזולאי: חבר הכנסת בוים, אני רוצה להביא לידיעתך, שהישיבה הזאת תוכננה לפני שבוע ימים והודענו על כך לכל הגורמים בדבר.

דוד אזולאי: יתרה מכך, הבוקר התקיימה ישיבה של הוועדה ונכחה בה נציגת משרד המשפטים, עורכת דין ענת אסיף, כנראה שהיא קיבלה הנחיות מלמעלה שלא להשתתף בדיון הזה, לפני שעתיים היא הייתה כאן.

מיכאל קליינר: אני מבין, שמשרד המשפטים אישר השתתפותו בדיון, אך הבוקר הודיעו שלא יגיעו.

דוד אזולאי: אתמול משרד המשפטים אישר את השתתפותו בישיבה, היום נתקבלה הודעה נוספת, שלא יגיע נציג מטעמם.

מיכאל קליינר: לדעתי אפשר לדרוש הסבר.

דוד אזולאי: רבותיי, אני רוצה לסכם:

דוד אזולאי: לאור הדברים שנשמעו בוועדה, הוועדה פונה לשר המשפטים להורות על העברת החקירה לגוף עצמאי ובלתי תלוי שיחקור ויבדוק את תצהירו של מר מיכה רותם.

דוד אזולאי: הוועדה תפנה למח"ש ותבקש לדעת, האם מח"ש חוקרת בעניין תצהיר רותם.

זאב בוים: אני חושב שחלק גדול מהסעיפים מדברים על כך כאילו שהיה כבר דיון ממצא עם כל הגורמים.

זאב בוים: אחת הבעיות שלנו שאנחנו לא יכולים להתקדם מכיוון שחסרים לנו כאן הגופים העיקריים שהיו בתוך העניין.

אביגדור ליברמן: האם מתקיימת חקירה של מח"ש בנוגע לתלונה?

דוד אזולאי: לא ידוע לנו ולכן אני רוצה לפנות - - -

און ניימן: למיטב ידיעתי – לא.

זאב בוים: אני הייתי פותח בעניין מורת הרוח מכיוון שלא הגיעו המוזמנים שהיו צריכים להיות כאן, ומסתפק בזה שהוועדה עומדת על כך שהדיון יופסק ברגע זה ויימשך במהירות האפשרית בדרישה שכל הגורמים הנוגעים בדבר יופיעו בפני הוועדה.

זאב בוים: בכל הסעיפים האחרים אתה מחליש את הטיעונים שלך כי אתה כבר מסיק מסקנות על דברים שלא מיצינו כאן דיון, יכול להיות שזה יהיה אפילו חמור יותר.

זאב בוים: הדיון התחיל ולא הושלם ואנחנו עומדים על כך שהדיון ימוצה בנוכחות כל הגורמים הנוגעים בדבר.

דוד אזולאי: אני מציע לחבריי שנשאיר את סעיף 1, בנוסף לסעיף הבעת מורת הרוח, שתהיה פניה של הוועדה למח"ש על מנת שנדע אם הם חוקרים.

דוד אזולאי: אם הם לא חוקרים, מה הטעם להזמין אותם לישיבה הבאה?

מיכאל קליינר: להפך, אם הם חוקרים, אני לא מבקש מהם דיווח מה קורה בחקירה, מספיק לי שאני יודע שהם חוקרים.

מיכאל קליינר: אם הם לא חוקרים אז צריך להזמין אותם ולשאול אותם למה הם לא חוקרים.

און ניימן: אני רגיל לחקירות ואני רגיל לשיטות האלה, אין לי בעיה מעבר לזה שזאת פגיעה בזכויות האזרח, אבל אני אעבור גם את זה.

און ניימן: הבעיה היא אחרת, שהפעילות על פי פקודת המשטרה היא פעילות בלתי חוקית בעליל.

און ניימן: אני מוכרח להקריא לכם שני סעיפים קטנים שאומרים, שלמשטרה אין סמכות לבצע חקירה, החוקר אומר זאת מפורשות.

און ניימן: סעיף ג' אומר:

און ניימן: אין באמור בסעיף זה כדי למנוע מהמשטרה לחקור בעבירה לפני שנודע לה כי שוטר חשוד בביצועה.

און ניימן: זאת אומרת, אם הייתה תלונה לפני כן והייתה בדיקה של המשטרה לפני שהוגשה תלונה, זה בסדר, אבל כאן המשטרה התחילה לפעול לאחר שהוגשה התלונה למח"ש.

מיכאל קליינר: יש יסוד לחשוב, שהוא נתן תצהיר כוזב ולכן אני חוקר אותו לא על המהות אלא על התצהיר הכוזב, איך אתה מתמודד עם זה?

און ניימן: התלונה שהוגשה למח"ש מדברת על עבירות של אנשי משטרה.

און ניימן: החוק אומר, ברגע שיש חשד לעבירה של איש משטרה, החקירה לא יכולה להתנהל על ידי משטרת ישראל אלא אך ורק על ידי מח"ש.

מיכאל קליינר: נניח שבא עד שמיעה ואומר: שמעתי את רותם אומר שהוא נתן תצהיר כוזב, גם זה צריך לעבור למח"ש?

און ניימן: החוקר אומר מפורשות, שבעבירה שיש חשד לגבי שוטר, גם אם חשוד אדם שאיננו שוטר, עדיין הבדיקה תהיה בידי מח"ש.

און ניימן: סעיף 49 ט' (ב) אומר זאת מפורשות: האמור בסעיף קטן (א) יחול גם כאשר שוטר חשוד בביצוע עבירה ביחד עם אחר והמחלקה מוסמכת לחקור גם מי שמעורב בביצוע עבירה ואינו שוטר.

און ניימן: זאת אומרת, ברגע שיש תלונה למח"ש, הסמכות היא של מח"ש ולא של המשטרה.

פנחס סלרי: אנחנו לא חוקרים שוטרים.

פנחס סלרי: מח"ש כפופה לפרקליטות ולמשרד המשפטים, בהנחיה שלהם חקרנו.

דוד אזולאי: אתם מתואמים עם מח"ש?

פנחס סלרי: אין לנו קשר עם מח"ש, אנחנו לא מתואמים עם מח"ש, אני כן מתואם עם משרד המשפטים לגבי החקירה הספציפית של התצהיר הכוזב.

און ניימן: הדחיפות הציבורית היא, שאם אין סמכות למשטרה לחקור והיא ממשיכה לחקור, היא פועלת בסגנון של משטרים טוטליטריים.

דוד אזולאי: לכן רציתי לפנות לשר לביטחון פנים ולבקש אותו שיורה על הפסקת החקירה עד שיתבהרו העניינים.

אביגדור ליברמן: אני בהחלט חושב שהבקשה הזאת סבירה.

אביגדור ליברמן: אנחנו לא קובעים כאן עובדות, עד שתתבהר התמונה, הבקשה לשר המשפטים לעכב את החקירה היא בקשה סבירה.

אביגדור ליברמן: לו היה כאן היועץ המשפטי של המשטרה והיה מביא טיעונים נגדיים, הייתי יכול להשתכנע, אך מכיוון שאף אחד לא מייצג את הצד השני, אני לא יכול לסתור את הדברים שנשמעו.

שלושה סעיפים: הוועדה מביעה מורת רוח מהיעדרות נציגות משרד המשפטים והפרקליטות ודורשת הסברים להיעדרותם.

שלושה סעיפים: הוועדה מפסיקה את הדיון ברגע זה ותקיים דיון נוסף בהשתתפות נציגי הפרקליטות, מח"ש והמשרד לביטחון פנים.