ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 155, 2000-08-29 09:30

דוד אזולאי: אני פותח את הישיבה בעניין פרסום מודעות בעיתונות, מודעות תועבה שאסורות על פי החוק ועדיין מתפרסמות.

דוד אזולאי: לפני כחודשיים וחצי קיימנו בוועדה דיון בנושא הזה, היתה גם התכתבות ובין יתר ההחלטות הוחלט שאנחנו נעקוב על מנת לקבל דיווח מהמשטרה - מה נעשה בינתיים מאז שהנושא עלה כאן לדיון, בעקבות תלונות שהוגשו ובעקבות המשך רמיסת החוק על-ידי שומרי הדמוקרטיה, העיתונות.

דוד אזולאי: הייתי מבקש לשמוע את נציגת המשטרה, סנ"צ חנה פסובסקי, בבקשה.

חנה פסובסקי: בישיבה הקודמת אמרנו שתיערך חקירה, ואכן נערכה חקירה.

חנה פסובסקי: נחקרו עורכי העיתונים.

דוד אזולאי: אלו עיתונים?

חנה פסובסקי: ידיעות ומעריב.

חנה פסובסקי: נחקרו עורכי העיתונים ואנשים נוספים.

דוד אזולאי: למשל?

חנה פסובסקי: אני לא אפרט כי זה בחקירה, אבל פונקציונרים נוספים בעיתון שקשורים לפרסום מודעות.

חנה פסובסקי: החקירה הושלמה והחומר הועבר בימים האחרונים לתביעות תל אביב כדי לבחון האם יש די ראיות להגשת כתב אישום או שצריך לעשות השלמת חקירה.

חנה פסובסקי: בכל אופן, התיק נמצא עכשיו בתביעות ואני ביקשתי לזרז את הטיפול.

חנה פסובסקי: אני לא יכולה להצהיר שיוגש כתב אישום כי צריך לבחון האם יש די ראיות, אבל התיק מטופל עכשיו בתביעות.

לימור סולומון: אלו ראיות צריך מלבד העיתון?

דוד אזולאי: אלו ראיות צריך אם הדברים נמצאים שחור על גבי לבן?

חנה פסובסקי: אני לא אכנס עכשיו לעניינים משפטיים, אבל יש טענות מטענות שונות כמקובל אצל חשודים - של מי האחריות, אני ידעתי או לא ידעתי - טענות מהסוג הזה.

חנה פסובסקי: אני לא נכנסת לגופן של הראיות, אבל התיק כרגע נמצא בבחינה ואני מקווה שהטיפול בו יסתיים בקרוב.

דוד אזולאי: אני מבין שזה במחלקת תביעות של המשטרה.

חנה פסובסקי: כן.

חנה פסובסקי: אם יוחלט להגיש כתב אישום, זה יועבר לבית משפט שלום כי זה בסמכות בית משפט שלום.

דוד אזולאי: זה לא הולך לפרקליטות?

חנה פסובסקי: לא.

חנה פסובסקי: זה מסוג העבירות שהן בטיפול התביעה המשטרתית.

חנה פסובסקי: אם יוחלט להגיש כתב אישום, זה יוגש לבית משפט השלום.

ענת אסיף: מדובר בכל תביעה פלילית, אין הבדל?

חנה פסובסקי: להיפך, העונש בגין פרסום שירותי זנות של בגירים הוא רק חצי שנת מאסר, כך שזה מסוג העבירות שאינן חמורות על פי הגדרתן בספר החוקים.

חנה פסובסקי: הפרקליטות מופיעה בתיקים שמעל שבע שנות מאסר.

דוד אזולאי: גם חצי שנת מאסר לא תהיה, אני לא מודאג.

דוד אזולאי: ..

דוד אזולאי: בקצב הזה יש לנו עוד הרבה זמן, אבל אני מבטיח נאמנה שאני אמשיך לעקוב בעניין הזה.

חנה פסובסקי: גם אנחנו עוקבים, הא ראיה שהחקירה הסתיימה.

דוד אזולאי: אני שמח מאוד.

דוד אזולאי: אז החקירה הסתיימה מבחינת

דוד אזולאי: כם וכרגע העניין נמצא במחלקת תביעות, ואנחנו צריכים להתאזר בסבלנות שנה-שנתיים בערך...

חנה פסובסקי: לא.

חנה פסובסקי: הגשת כתבי אישום אצלנו, אם יש חומר ראיות, נעשית תוך פרק זמן הרבה יותר קצר.

חנה פסובסקי: אבל בהנחה שזה יוגש לבית משפט, הקצב בבית המשפט כבר לא תלוי בנו.

חנה פסובסקי: מבחינת התביעה, אנחנו נעשה ככל האפשר על מנת לזרז את הטיפול.

דוד אזולאי: אני חייב לציין לשבח את המשטרה במקרה הזה.

דוד אזולאי: באמת, איך לא דלף לתקשורת שהעורכים זומנו לחקירה.

לימור סולומון: התקשורת עצרה את זה...

דוד אזולאי: מגיע לכם צל"ש שזה לא דלף לתקשורת.

לימור סולומון: ענת אסיף הביאה לכאן דוגמאות ממקומונים ששייכים לעיתון הארץ.

לימור סולומון: נחקרו עורכי ידיעות ומעריב כאשר הרבה מהפרסומים, גם היום, נמצאים במקומונים של הארץ.

דוד אזולאי: גם במקומונים וגם בעיתון הארץ.

לימור סולומון: בעיתון הארץ עצמו לא.

חנה פסובסקי: לקראת הדיון היום הסתכלתי בעיתונים, ואתמול ראיתי שבמעריב, בעיתון עצמו, אין מודעות כאלה.

דוד אזולאי: לנו יש מנהלת ועדה חרוצה וגם היא עשתה שיעורי בית, והנה לפנייך מודעות במעריב מתאריך 27 באוגוסט שזה יום ראשון - שיחות בטלפון למבוגרים בלבד.

חנה פסובסקי: פרסום שיחות בטלפון - זה לא אסור, כך שזאת לא עבירה.

יפה שפירא: אולי אפשר לשנות טיפה את הנוסח?

חנה פסובסקי: זאת העבירה.

חנה פסובסקי: מודעות של שירותי זנות לא ראיתי, בידיעות קוראים לזה אירוח והנוסח הוא יותר מתון ממה שהיה בעבר.

חנה פסובסקי: זה מה שראיתי, אבל זה רק מבדיקה אקראית.

דוד אזולאי: מה קורה עם המקומונים?

חנה פסובסקי: המקומונים, כפי שהראתה לי עכשיו ענת אסיף, ממשיכים לפרסם מודעות כאלה.

דוד אזולאי: אז למה לא לוקחים שניים-שלושה מקומונים?

דוד אזולאי: חנה פסובסקי: המקומונים הם באחריות העיתונים.

דוד אזולאי: לא תמיד, יש מקומונים שהם בבעלות פרטית.

חנה פסובסקי: המקומונים הגדולים הם בבעלות הרשתות.

חנה פסובסקי: אני חושבת שרצוי להתחיל בגדולים.

דוד אזולאי: את רוצה שאני אנדב לך כמה מקומונים כדי להתחיל לטפל בהם?

דוד אזולאי: אין לי בעיה.

חנה פסובסקי: בשעתו - גם דיווחתי על כך לוועדה - היו מודעות בכמה מקומונים קטנים.

דוד אזולאי: שם אמרת שמדובר בסכסוכים פנימיים, אבל בכל זאת - -

חנה פסובסקי: אני חושבת שיש יותר עניין לציבור בעיתונים הגדולים.

דוד אזולאי: אני לא קורא ידיעות ומעריב, אני קורא את המקומונים, אז אני לא ציבור?

דוד אזולאי: אני חושב שמן הראוי להתייחס גם למקומונים, לקחת שניים-שלושה מקומונים - צפון, דרום, מרכז - וגם אותם לזמן לחקירה.

דוד אזולאי: יכול להיות שבעקבות זאת גם שם יורידו פרופיל, כי אחרת מה הועילו חכמים בתקנתם?

דוד אזולאי: יפתרו את הבעיה בידיעות ומעריב וירדו לרמה יותר נמוכה, לרמה המקומית, ויתחילו שם לפרסם.

דוד אזולאי: מה שלא יקלטו בידיעות ובמעריב, יקלטו במקומונים שלהם.

חנה פסובסקי: אנחנו נבדוק את זה.

לימור סולומון: שם רוב הבעיה לדעתי.

דוד אזולאי: שם נדמה לי שעושים את זה בצורה הרבה יותר בוטה, פחות מעודנת מאשר בעיתונות הארצית.

דוד אזולאי: לכן הייתי מאוד ממליץ למשטרה לחקור מספר עיתונים מקומיים למען ישמעו וייראו גם העיתונים המקומיים.

דוד אזולאי: אני סמוך ובטוח שהמשטרה יכולה להשיג את המקומונים האלה ולעשות עבודה מושלמת וטובה.

דוד אזולאי: עובדה היא - אני לא עקבתי אבל אני אעקוב אחרי זה - שאת אומרת שבמקרה בדקת באחד העיתונים ולא פירסמו מודעות כאלה, כך שאולי בכל זאת מתחילה להיות איזושהי הרתעה.

דוד אזולאי: בואי נתחיל את זה גם בעיתונים המקומיים, והיה זה שכרנו.

דוד אזולאי: את מקבלת את ההמלצה, גברתי?

חנה פסובסקי: כן.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: עו"ד ענת אסיף ממשרד המשפטים, בבקשה.

ענת אסיף: לי אין מה להוסיף.

ענת אסיף: מה שהיה בטיפול המשטרה נעשה, כפי שחנה פסובסקי דיווחה.

ענת אסיף: מה שאתה אמרת, שמגיע להם ציון לשבח על הטיפול והחקירה, זה נכון.

דוד אזולאי: לימור סולומון מהמועצה לשלום הילד, בבקשה.

לימור סולומון: אני לא חושבת שצריך להתייחס לזה במין קלילות כזאת שאולי תעשו חקירה.

לימור סולומון: החקירות האלה הן מאוד פשוטות, פשוט לסרוק את כל העיתונים.

לימור סולומון: אולי מבחינה משפטית יש כמה שאלות שעולות, אבל אין הרבה עובדות, אין סיבה לא לפשוט על הכל ולנקות את העיתונים מהדבר הזה.

לימור סולומון: התמקדתי על הנושא הספציפי של הישיבה הזאת, אבל אם כבר מדברים על הסעיפים בחוק שמדברים על פרסומים, למשל מההיבט של קטינים, אין סיבה שהוועדה לפחות לא תתמקד גם בסעיפים אחרים - לדוגמא, פרסום והצגת תועבה, פרסום קטינים; יש לנו מספיק דוגמאות שאני חושבת שגם הועברו אליך, אדוני היושב ראש, על-ידי ד"ר קדמן.

לימור סולומון: אם כבר חוקרים עורך עיתון, אין סיבה לא לבדוק איתו את העבירות על כל הסעיפים.

לימור סולומון: חבל לעשות את זה סעיף-סעיף.

לימור סולומון: יש לנו כאן דוגמאות שעברו גם למשטרה.

דוד אזולאי: למשל?

לימור סולומון: מקומון בחדרה - יש פה תמונה מכוערת, אני יכולה להשאיר לך אותה - -

דוד אזולאי: מוותר על התענוג.

לימור סולומון: - - של פרסם תועבה, פרסום של מכירת קלטות שמופיעות בהן ילדות לוהטות.

דוד אזולאי: ממתי זה?

לימור סולומון: זה מקומון מה-21 ביולי.

לימור סולומון: חבל לעשות עבודה כפולה, כדאי לעשות הכל ביחד.

לימור סולומון: זה אמנם לא הסעיף שאנחנו מדברים עליו, זה לא שירותי זנות, אבל זה אחד הסעיפים הבאים.

דוד אזולאי: אני מציע שתצייני את זה, בכלל כדאי להעביר את זה לגב' חנה פסובסקי, כי באמת צריך לקחת את הנושא הזה לתשומת לב.

דוד אזולאי: אני בהחלט מסכים שאם כבר עושים עבודה, מן הראוי לבדוק את כל המכלול, במיוחד שיש פה שימוש בחומר כזה לילדים, על פניו ודאי שהדבר אסור וחמור.

דוד אזולאי: אני יודע שבזמנו ד"ר קדמן הגיש לפחות תלונה אחת או שתיים בנושא הזה, ובשיחה שהיתה לי איתו הוא אמר לי שהמשטרה לא טיפלה בזה.

חנה פסובסקי: זה לא מדוייק.

חנה פסובסקי: אני לא יכולה להתייחס למקרה ספציפי כי לא התכוננתי, אבל אנחנו כן טיפלנו וכבר נעשו לא מעט פשיטות על חנויות שמוכרות קלטות ותפסו קלטות פורנוגרפיות כאלה.

חנה פסובסקי: היו מקרים שהיתה בעיה להוכיח האם זה ילדים.

חנה פסובסקי: כשמדובר בילדים וזה חד-משמעי, אין בעיה, אבל היו מקרים גבוליים שהיתה בעיה להוכיח שמדובר בזנות של קטינים.

חנה פסובסקי: שוב, זה לא נושא הדיון היום ולכן לא הבאתי חומר על כך, אבל המשטרה בהחלט מטפלת.

חנה פסובסקי: אני אישית זוכרת מספר מקרים שכן טופלו, כך שהנושא הזה קיבל טיפול על ידינו אבל אין לי כאן חומר על כך.

דוד אזולאי: אני רואה שמנהלת הוועדה, שהיא חרוצה ועושה עבודה טובה, כבר הוציאה לכם מכתב בנושא.

דוד אזולאי: אני מניח שעדיין לא ראית אותו כי הוא יצא רק ב-27 באוגוסט.

דוד אזולאי: לימור סולומון, המכתב הזה הוא בדיוק על מה שאת מדברת.

דוד אזולאי: אני רוצה לסכם את הישיבה.

דוד אזולאי: הוועדה קוראת למשטרה לחקור גם את העיתונות המקומית, את המקומונים בכל הארץ.

דוד אזולאי: הוועדה תמשיך ותעקוב אחרי חקירת המשטרה שכבר התבצעה והועברה למחלקת התביעות.

דוד אזולאי: אני מאוד מקווה שהעניין לא יארך זמן רב ושיוגשו כתבי אישום, כי אני חושב שאין פה הרבה חקירה ואין פה הרבה הוכחות, הדברים מופיעים ורואים אותם.

דוד אזולאי: לכן טוב תעשה המשטרה אם תגיש כתבי אישום וכך נוכל להגיד שפתרנו בעיה חשובה לבני הנוער בארץ שלנו.

דוד אזולאי: אני רוצה להעיר שזו הפעם השנייה שאנחנו מזמינים את עורכי העיתונים לוועדה והם מסרבים להופיע כאן.

דוד אזולאי: שאלה לי לאותם עורכי עיתונים, שהם כלבי השמירה של הדמוקרטיה, והייתי מצפה מהם לנהוג על פי החוק.

דוד אזולאי: כפי שהם דואגים שישמרו על החוק, הם צריכים להיות דוגמא לשמירה על החוק, ולצערי הרב את זה הם לא עושים.

דוד אזולאי: אבל כנראה שהכסף הוא מעל הכל, יש פה רווחים לא קטנים - -

לימור סולומון: כשזה יתחיל לכאוב להם, אז הם יפסיקו.

דוד אזולאי: - - וזאת סיבה טובה שהם לא יבואו לפה.

דוד אזולאי: אני מקווה שמה שוועדת הפנים לא הצליחה לעשות - להביא את עורכי העיתונים לפה - המשטרה כן הצליחה לעשות ותביא אותם לדין.

לימור סולומון: אין להם מה להגיד.

ענת אסיף: בישיבה הקודמת, כשזה היה עוד לפני שחקרו אותם, הביקורת על כך שהם לא באו היתה מאוד במקומה.

ענת אסיף: היום כשהם גם יודעים שהם נחקרו, הם נמצאים בעצם באמצע הליך משפטי.

דוד אזולאי: שיבואו ויגידו.

דוד אזולאי: זו לא פעם ראשונה שאנחנו מקיימים כאן דיונים כשאנשים נמצאים באמצע הליך משפטי, והם באים ואומרים שהם נמצאים בהליך משפטי ואנחנו מתייחסים בהתאם.

ענת אסיף: אין ספק שחוסר התגובה היא לא במקומה.

דוד אזולאי: אפשר גם לא לבוא אבל לשלוח מכתב ולהודיע על התנצלות: "מסיבות כאלה ואחרות אנחנו לא מופיעים לישיבה", והאמיני שנקבל את זה בהבנה.

דוד אזולאי: את אורחת כמעט קבועה בוועדה שלנו ואת יודעת זאת.

דוד אזולאי: תודה רבה.