ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 153, 2000-08-08 12:00

דוד אזולאי: צהרים טובים, אני פותח את הישיבה עם שתי הצעות חוק.

דוד אזולאי: הצעת חוק שירותי הדת היהודיים, התש"ס 2000, של חבר הכנסת רומן ברונפמן, והצעת חוק רשות שירותי הדת היהודיים, התש"ס 2000 של חבר הכנסת משה גפני.

דוד אזולאי: אלו שתי הצעות חוק שהוגשו לוועדה.

דוד אזולאי: הצעתו של חבר הכנסת רומן ברונפמן אומרת לבטל את המועצות הדתיות ולהפוך אותם למחלקה נותנת שירותי דת ברשות מקומית.

דוד אזולאי: הצעת החוק של הרב משה גפני אומרת להקים רשות ממשלתית לשירותי הדת היהודיים במדינת ישראל.

דוד אזולאי: אמנם שתי הצעות החוק אינן זהות, אבל הן עוסקות באותו נושא, על כן מצאתי לנכון להביא את שתי הצעות החוק הללו לדיון משותף בוועדה, ואני מבקש את חבר הכנסת רומן ברונפמן להציג את הצעתו.

רומן ברונפמן: הצעת החוק שלי מדברת על כך ששירותי דת הניתנים היום בישובים, לקהלים שונים יינתנו על ידי מחלקות לשירותי דת ברשות מקומית.

רומן ברונפמן: אני חושב שיש בזה שני מהלכים המבטאים את ראיית העולם שלי.

רומן ברונפמן: הרשות המקומית, שהיא גוף נבחר באופן דמוקרטי על ידי כלל ציבור הישוב יכולה וצריכה לדעתי לפקח על כל השירותים הניתנים לתושבים כולל שירותי דת.

רומן ברונפמן: הדבר שני, על ידי ביטול המועצות , ומיקום שירותי דת במועצות הישוב, אנחנו מונעים ונמנעים מכפילויות וחוסר תיאום וגם בזבוז.

דוד אזולאי: מהן הכפילויות?

רומן ברונפמן: כפילויות בהוצאות להחזקת שתי מועצות שאחת נבחרת והשניה ממונה.

רומן ברונפמן: אני חושב שהציבור, גם הדתי וגם החילוני לא מבדיל בדיוק מאיפה בא שירותי הדת מה שחשוב לציבור זה לקבל את השירותים ולכן אני לא רואה שום סיבה שהמועצות הדתיות במתכונת הנוכחת תישארנה כפי שהן היום.

רומן ברונפמן: הצעתי, כפי שאמר היו"ר, היא פשוטה מאד, להקים בכל רשות מחלקה לשירותי דת, החוק מדבר על סמכויות של המועצה, של ראש המועצה, של הרבנות הראשית, בכל מה שקשור להקמת המחלקות על הפיקוח עליהם, זה בעצם כל השירותים הניתנים היום על ידי המועצה הדתית, והם מוגדים בהצעת החוק כאשר הפיקוח עליהם הוא בידי הרשות מצד אחד, והרבנות הראשית מהצד השני.

דוד אזולאי: מהיכן יילקח התקציב ברשות המקומית?

רומן ברונפמן: התקצוב הוא אותו תקצוב שכיום קיים במועצה הדתית בניכוי הוצאות משכורת למה שהיה מתרחש במועצות הדתיות, והעברת אותו סכום למחלקה לשירותי דת בפיקוח של הרשות המקומית.

דוד אזולאי: אתה יודע מה החלוקה התקציבית היום לגבי תקציב המועצות הדתיות?

רומן ברונפמן: לא לעומק.

דוד אזולאי: מאוחר יותר נשמע מנציגת המרכז השלטון המקומי על הצעתך שמדברת על פתיחת אגף חדש ברשות המקומית שבא לתת שירותים דתיים ומדובר בעלויות אדירות ואני מניח שמרכז השלטון המקומי יסכים להצעה שלך.

דוד אזולאי: חבר הכנסת משה גפני הצג את הצעתך:

משה גפני: ברשותך, אדוני היו"ר, וברשות הנוכחים, אני קצת אאריך כי אני רוצה לתת תמונת רקע.

דוד אזולאי: הייתי מבקש ממך באותה הזדמנות, שתגיד לחברים כאן האם יש הצלבה בין ההצעה שלך להצעה של חבר הכנסת ברונפמן.

דוד אזולאי: משה גפני: אני אתייחס גם לזה, ואני גם אסביר את אופן הצבעתי לגבי הצעת החוק שהובאה פעמיים למליאת הכנסת, פעם אחת תמכתי ופעם אחת התנגדתי, אני גם את זה רוצה להסביר בגלל שיש לזה רקע מהותי.

דוד אזולאי: מצב שירותי הדת במדינת ישראל, לשמחתי, שונה שינוי מהותי בין מה שהיה לפני הקמת המדינה ואחריה, לבין מה שקורה יום.

דוד אזולאי: יש היום, גם על פי חוק, וגם המציאות היא שיותר ויותר תושבים במדינת ישראל נזקקים למתן שירותי דת שבעבר היה דבר שולי, אולי אפילו זניח, היום הופך להיות חלק מהותי מתפקודו של כל ישוב.

דוד אזולאי: אופן המינוי של המועצות הדתיות הוא דבר אנכרוניסטי שעבד עליו הכלח.

דוד אזולאי: הוא בלתי מציאותי, לא מותאם לעידן המודרני שאנו מצויים בו, ובוודאי לא מותאם לצרכי האוכלוסיה.

דוד אזולאי: המועצה הדתית היא גוף נבחר, זו ההגדרה שלה , כאשר באופן אמיתי הוא מינויים.

דוד אזולאי: 45% מחברי המועצה הדתית מתמנים על ידי השר לענייני דתות.

דוד אזולאי: 45% מתמנים על ידי הרשות המקומית, ו- 10% על ידי הרבנות המקומית.

דוד אזולאי: הרבנות המקומית, שהיא בעצם חלק בלתי נפרד ממתן שירותי הדת, מהווה 10% מהמועצה הדתית, מקורה גם כן בתקופה מאד ישנה, שבה מפלגה אחת שלטה בנושא של שירותי הדת, והרבנות נדחקה מאד לשוליים, מה שהביא באופן טבעי ומיידי לחיכוכים בין המועצה הדתית לבין הרבנות המקומית, ובעצם הביא למצב שהוא בלתי הגיוני ובלתי מתקבל על הדעת של גוף שהוא גוף ממונה מקבל הגדרה בחוק של גוף נבחר, כאשר התוצאה של הדברים שיותר ויותר עוסקים באותו גוף שהוא לא מספק את שירות הדת, במקום לעסוק בעובדי המועצה הדתית, במנהלי המועצה הדתית, בעובדים שעושים את עבודתם, ברבני השכונות באלה שבאמת מספקים את שירותי הדת.

דוד אזולאי: יש דברים שהם על פי חוק, הנוגעים לנישואים וגירושים, לכשרות לשירותי קבורה במקומות שבהם שירותי הקבורה הם חלק מהמועצה הדתית.

דוד אזולאי: הדבר הזה הוזנח ויותר עוסקים בשולחן הזה שנקרא המועצה הדתית שאף אחד לא יודע להסביר מהו.

דוד אזולאי: יתרה מזו, גם התקצוב של המועצות הדתיות, בניגוד לכל גוף אחר שנותן שירותים לציבור, התקצוב שלו הוא 60% ממשרד הפנים, ו- 40% מהמשרד לענייני דתות.

דוד אזולאי: דבר שלא קיים במערכת במדינת ישראל, כיוון שמה המשמעות של אותו יהודי שאחרי שעשה מניפולציות פוליטיות ונבחר להיות יו"ר המועצה הדתית, ועכשיו הוא צריך לספק שירותי דת, הרי בסופו של דבר הוא מקבל משכורת כמו ראש העיר, הוא צריך לספק שירותי דת.

דוד אזולאי: דבר ראשון שהוא עושה זה ללכת למשרד לענייני דתות ולבקש את ה- 40%.

דוד אזולאי: כפי שאנחנו יודעים, המשרד לענייני דתות מתלבט בבעיות תקציביות קשות מטבע בריאתו, ולכן גם היום מדברים על ביטולו, גם כדי להעמיד אותו במקום נורמלי שיוכל לתפקד.

דוד אזולאי: אבל שם הוא צריך לקבל את ה- 40%.

דוד אזולאי: אחרי שהוא גומר לקבל את ה- 40% או לפחות איזשהו אישור על ה- 40%, אז הוא צריך ללכת למשרד הפנים.

דוד אזולאי: משרד הפנים במקרה שלו זה ראש הרשות המקומית.

דוד אזולאי: הוא בא אליו ומבקש 60% למועצה הדתית שמספקת שירותי דת.

דוד אזולאי: אם ראש הרשות המקומית רחוק מעניינים של שירותי דת והוא מתלבט עם 13 מיליארד שקל שהוא תקציבן של הרשויות המקומיות, והוא צריך לשלם משכורות לעובדים שלו שמנקים את האשפה, ובא אליו ראש המועצה הדתית שמסת

דוד אזולאי: כל אליו באופן טבעי מלמעלה למטה מכיוון שהוא נבחר על ידי הציבור, וראש המועצה הדתית הוא מינוי פוליטי, אז הוא אומר לו שימתין עם הדרישות שלו כי קודם הוא צריך לפתור את ביות החינוך והרווחה והתברואה והשירותים המוניציפלים והמתנס"ים וכל הדברים שמעניינים אותי כנבחר ציבור, לפני שאתה בא עם הדרישות הפוליטיות שלך או שירותי הדת שאני אפילו לא יודע מה זה.

דוד אזולאי: אז אם זה ראש עיר טוב ונורמאלי אז הוא עושה לו טובה ונותן לו מפעם לפעם ואומר לו תעמוד בתור אצל הגזבר כדי שישחרר לך כמה שקלים כדי שוכל לתפקד.

דוד אזולאי: סך כל תקציב שירותי הדת יוצר בעיה חמורה עם חילול השם שאין כדוגמתו כיוון שהתקציב הזה איננו מספק את שירותי הדת.

דוד אזולאי: גם אם נותנים את כולו, ולא נותנים את כולו.

דוד אזולאי: לפעמים אדם חילוני, שהפעם היחידה שהוא נפגש בממסד הדתי זו הפעם הזו שהוא הולך להתחתן או שלא עלינו צריך להגיע לשירותי קבורה והוא רואה משרדים מוזנחים ואין תקציב.

דוד אזולאי: אנשי המועצה הדתית עושים את עבודתם מעל ומעבר, מוסרים את נפשם, אבל אין להם את היכולת, וחילול השם הוא גדול.

דוד אזולאי: לכן יושבים כל זמן מי עוסק בעניין הזה, וגם נבחרי הציבור ואומרים, חייבים לשנות את המצב הזה.

דוד אזולאי: כולם מסכימים, אין לגבי העניין הזה דיון.

דוד אזולאי: השאלה היא רק האם אומרים שצריך לשנות את המצב הזה או שמתכוונים באמת לשנות את המצב הזה.

דוד אזולאי: בקדנציה הקודמת, כאשר חבר הכנסת יונה יהב הציע הצעת חוק להעביר את שירותי הדת היהודיים לעיריות, תמכתי בזה.

דוד אזולאי: תמכתי על אף שאני מתנגד התנגדות מוחלטת להעברת שירותי הדת לעיריות.

דוד אזולאי: תמכתי בהצעת החוק הזו , כי אמרתי, והוא אמר את זה גם בוועדת הכנסת, זה ירד לוועדת הפנים, ובוועדת הפנים זה ישונה באופן כזה שמדברים רק על העיקרון של שינוי ההרכב או מבנה של המועצות הדתיות, ואכן בוועדת הפנים באמת התחיל להתקיים דיון על העניין הזה, התחילה נוסחה שלא הושלמה ולכן גם לא הובאה להצבעה.

דוד אזולאי: העניין ירד מסדר היום, לאחר מכן היו בחירות והתחילה הקדנציה הנוכחית.

דוד אזולאי: אז הגיש חבר הכנסת רומן ברונפמן שעיקרה היה העברת שירותי הדת לרשויות המקומיות, שאני מתנגד לה, ואמרתי לו את זה שאני מתנגד לה בכל תוקף.

דוד אזולאי: מיותר להסביר את זה, זה ברור לגמרי שאם זה מועבר לרשות המקומית, המציאות היא ששירותי הדת הופכים להיות במקום רחוק.

דוד אזולאי: למשל בעירית תל-אביב זה יעמוד אחרי הסיוע לתיאטרון הבימה.

דוד אזולאי: אני לא רואה שעם הגירעון של העיריות או הרשויות המקומיות, זה יקבל עדיפות, להפך, זה אולי יקבר, והמצב יהיה רע מאד.

דוד אזולאי: יכולה להיות לזה השלכה מרחיקת לכת מבחינת הזיקה של מדינת ישראל כמדינה יהודית לשירותי דת.

שלום בן-אבי: זה גם יעלה הרבה כסף.

משה גפני: זה לא יעלה יותר כסף פשוט לא יתנו כסף, יהיו פחות שירותי דת.

משה גפני: אני פשוט בורח מהעניין הזה, אם הייתי מיצג את ההסתדרות או מרכז השלטון המקומי, אז הייתי אומר את הטענות שלכם, שאני מכיר אותם.

משה גפני: אני מדבר כרגע מנקודת ראות שונה.

משה גפני: לכן אני מתנגד לעניין הזה, אבל תמכתי בהצעת החוק שלו, כאשר חבר הכנסת רומן ברונפמן, אמר במליאת הכנסת שהוא אכן מדבר על העיקרון ומביא את זה כיוון שאין הצעה אחרת, ומבקש שזה יאושר ויובא לוועדת הפנים של הכנסת, כדי שבוועדת הפנים אכן יגבשו חוק שעיקרו יהיה רה-אורגניזציה של שירותי הדת במדינת ישראל, כך נאמר בשעתו לפרוטוקול.

רומן ברונפמן: פחות או יותר.

משה גפני: לאחר שזה נפל, הייתי חבר הכנסת הדתי היחיד שתמך בהצעת החוק שלו, ישבתי עם עצמי ועם משפטנים ועם רבנים, ועם כל מי שיש לו נגישות לעניין הזה, וגיבשתי הצעת חוק שהנחתי על שולחן הכנסת, והבאתי אותה גם להצבעה.

משה גפני: זה ארך הרבה מאד זמן עד שהיא הונחה על שולחן הכנסת מכיוון שלא רציתי לקחת על עצמי אחריות של שינוי המצב, זה בעצם מהפכה בנושא של שירותי הדת מבלי שאני מגובה גם הלכתית וגם מעשית וגם פרקטית וגם ממשלתית.

משה גפני: הנחתי את הצעת החוק הזו על שולחן הכנסת, ולאחר שהנחתי אותה על שולחן הכנסת, הבאתי אותה להצבעה, ובתמיכת הממשלה היא עברה.

משה גפני: שתי מפלגות התנגדו לזה, זו סיעת ש"ס והמפד"ל.

משה גפני: סיעת יהדות התורה תמכה בזה.

משה גפני: הממשלה תמכה בזה, וזה עבר.

משה גפני: זה ירד לוועדת הפנים של הכנסת לדון בזה, ואמרתי במליאת הכנסת, מה שנאמר בהצעת החוק הוא עיקרון ובסיס לשינויים רבים, כיוון שאני מתאר לעצמי שיהיו גם בעיות משפטיות וגם נושאים מורכבים אחרים.

משה גפני: לאחר מכן, חבר הכנסת רומן ברונפמן הביא את הצעתו, ואז התנגדתי לה.

משה גפני: התנגדתי לה מפני שאני את העיקרון, וזה מה שהסברתי, כבר אינני צריך.

משה גפני: להצעת החוק של חבר הכנסת ברונפמן אני מתנגד אפילו שאני חבר טוב שלו.

משה גפני: תמכתי כיוון שרציתי שהעניין יתחיל להתגלגל, אבל לאחר שהכנסת אישרה את הצעת החוק שלי, אני מתנגד להצעת החוק הזו ואני אסביר מדוע.

משה גפני: הצעת החוק של חבר הכנסת ברונפמן, איננה עוסקת בנושא של המועצות הדתיות.

משה גפני: היא אומרת שהרשות המקומית מוסמכת לספק שירותי דת, והסעיף הנוסף שעוסק בעניין הזה, זה סעיף 8 בחוק שלו, "חוק שירותי הדת היהודיים (נוסח משולב) התשל"א – 1971 – בטל".

משה גפני: לכן אני מתנגד לעניין הזה מכיוון שאין בעיה להגיד שחוק שירותי הדת היהודיים (נוסח משולב) התשל"א – 1971 בטל, ומעבירים את הטיפול, מסמיכים, מאפשרים לרשות המקומית לטפל בשירותי דת.

משה גפני: למיטב הבנתי זה חסר אחריות.

משה גפני: זאת אומרת זה היה אחראי לו היית אומר שאתה מוריד את זה לוועדת הפנים ולא ממשיך את המשך החקיקה אלא אם כן אנחנו יושבים ושוברים את הראש לגבש הצעה.

משה גפני: מעבר לעניין הזה, אז יש שיפוט משמעתי של רבני עיר, קובלנה על רב עיר, זכות לרכוש חלקת קבר בחיים.

משה גפני: אפילו אם זה מהעניין, אני לא חושב שבעיית שירותי הדת זה השיפוט המשמעתי של רבני עיר לפני שאנחנו קובעים מה זה בכלל שירותי הדת ומה מעמדו של רב העיר.

שלום בן-אבי: הצעת החוק של חבר הכנסת ברונפמן תעזור הרבה במגזר המוסלמי ששם המועצות המקומיות נותנות את שירותי הדת מבלי לקבל תקציבים.

משה גפני: אני מדבר על חוק רשות שירותי הדת היהודיים.

משה גפני: מדובר רק על שירותי הדת היהודיים, יכול להיות שאפשר להעתיק את זה בצורה כזו או אחרת לשירותי דת מוסלמיים דרוזים נוצרים.

שלום בן-אבי: לדרוזים יש מועצה דתית.

משה גפני: יש מועצה דתית ארצית, אני לא מדבר על העניין הזה, לא התעמקתי בו.

דוד אזולאי: ביטול מועצות מקומיות כולל גם את הדרוזים.

משה גפני: אני עוסק ועסקתי גם בעניין של שירותי דת לדתות אחרות בהיותי סגן השר לענייני דתות, אבל הצעת החוק שלי איננה כוללת את זה, היא לא מתייחסת לעניין הזה, ולכן זה לא יבטל, אדוני היו"ר, את המועצה הדתית הדרוזית מסיבה פשוטה, מפני שהמועצה הדתית הדרוזית לא הוקמה על פי חוק.

משה גפני: אין חוק שירותי הדת הדרוזיים.

אפרים זלמנוביץ: גם המועצות הדתיות לא הוקמו על פי חוק.

משה גפני: המועצות הדתיות זה על פי חוק.

אפרים זלמנוביץ: איזה חוק?

משה גפני: חוק שירותי הדת היהודיים.

משה גפני: על כל פנים זה לא מבטל.

משה גפני: זה ברור שאם החוק הזה עובר את הקריאה השניה והשלישית, מסתבר מאד שיצטרכו לעשות גם רה-ארגון בנושא של שירותי הדת לדתות אחות, אבל אין לזה השלכה חוקית מכיוון שהחוק הזה מדבר על שירותי הדת היהודיים שזה מעוגן בחוק ואותו אני הול לשנות.

משה גפני: עכשיו אני אגיד לכם מה הרציונל שעומד מאחורי הצעת החוק הזו.

משה גפני: בחנתי מה עתה מדינת ישראל כאשר היו שירותים שהיא נתנה לתושבים והיא רצתה להעלות את רמתם ולהביא את זה לרמה יותר גבוהה ממה שזה היה קודם ואני חושב שכולם מודים שהרמה של שירותי הדת היום היא ברמה נמוכה וצריך להעלות את הרמה שלה.

משה גפני: להעלות את הרמה גם מבחינה תקציבית וגם מבחינה חזותית וגם מבחינה מעשית.

משה גפני: בחנתי דברים אחרי והצעות אחרות שהיו במערכת ואני אתן דוגמא מאגף העתיקות שהיה במשרד חינוך.

משה גפני: עד 1989 הנושא של העתיקות במדינת ישראל היה אגף במשרד החינוך.

משה גפני: כאשר מדינת ישראל הגיעה למסקנה שנושא העתיקות צריך להיות ברמה הרבה יותר גבוה וכך הסבירו את זה גם לכנסת ב- 1989 שהמשמעות שהי יכולה לתפקד על פי חוק והיא איננה נזקקת לחסדיו של שר כלשהו או של פקיד כלשהו או של ראש עיר כלשהו.

משה גפני: החליט בשעתו שר החינוך, שהיה אז יצחק נבון, להחליט להפוך את אגף העתיקות במשרד החינוך לרשות על פי חוק.

משה גפני: הוא הקים רשות שנקרית רשות העתיקות, היא הוקמה ב- 1989, היא קבלה את אישור הכנסת, ורשות העתיקות מאז, צר לי לומר לכם, הפכה להיות משהו אחר לחלוטין מאשר מ שהיה לפני כן.

משה גפני: אני, כנציג דתי, יכול לומר לכם שאני די מרגיש נפגע בעצם העובדה שתמכתי בהקמת הרשות ותמכתי במנהל של הרשות, ולאחר מכן עשו ניצול לרעה בכוח העצום שלהרשות הזו קבלה כדי לפגוע בנושא של קברים, אבל זה דבר שאינו מן העניין.

משה גפני: הטיפול של מדינת ישראל בעתיקות ובארכיאולוגיה לפני הקמת הרשות ולאחריה, אינו דומה בכל הרשויות שהמדינה הקימה על פי חוק, רשות הגנים הלאומיים, ורשות שדות התעופה, אין ספור רשויות שקבלו מעמד מסוג שונה.

משה גפני: אז הלכתי לעניין הזה של הקמת רשות על פי חוק, שמי שיפעיל את שירותי הדת בכל מקום ומקום לא יעמוד כעני בפתח, לא בפתחו של פקיד כלשהו, ולא בפתחו של ראש רשות, ולא בפתחו של השר, עם כל הכבוד.

משה גפני: אני מציע שתוקם מועצה ארצית, וזה מועתק עם הניו-אנסים שכמובן נוגעים לשירותי הדת ומעמדה של הרבנות בעניין, שהמשמעות שלה כאן היא קריטית, אבל השלד של העניין הוא כמו בכל הרשויות שהוקמו על פי חוק.

משה גפני: אני מציע שתהיה מועצה ארצית שתהיה מועצת הרשות והיא תורכב מתשעה חברים.

משה גפני: היו"ר ימונה על ידי השר, דהיינו השר לענייני דתות, ואם המשרד יפורק אז זה כנראה יהיה ראש הממשלה או שר אחר שיקבל את האחריות על שירותי הדת.

משה גפני: אני מקווה שהחוק יתקבל ויהיה לזמן רב.

משה גפני: השר במקרה שאנו מדברים הוא השר לענייני דתות.

משה גפני: אנחנו מדברים על מצב הנוכחי ומצב הנוכחי יו"ר ימונה על ידי השר, בהתייעצות עם ראש הממשלה ובהסכמת הרבנים הראשיים.

משה גפני: זאת אומרת, שר הדתות ממנה את היו"ר, הוא צריך להתייעץ כפי שקבוע בחוק עם ראש הממשלה מכיוון שמדובר על מועצה ארצית שתפקידה לתת שירותי דת, אבל צריך את הסכמת הרבנים הראשיים.

משה גפני: אם ישתנה החוק ויתקבל החוק שיהיה רב ראשי אחד אז כמובן יצטרכו להתאים את זה ויהיה כתוב בהסכמת הרב הראשי, אבל שוב, אנחנו מדברים על המצב הנתון, צריך את הסכמת הרבנים הראשיים.

משה גפני: שני חברים נוספים שיהיו במועצת הרשות זה שני דיינים שיבחר נשיא בית הדין הרבני הגדול באישור מועצת הרבנות הראשית.

משה גפני: שני רבני עיר שתבחר מועצת הרבנות הראשית.

משה גפני: מנכ"ל המשרד לענייני דתות, שהוא חבר מטבע בריאתו של החוק הזה, הוא חבר במועצה, וזה קיים בכל רשות על פי חוק.

משה גפני: מנכ"ל המשרד הרלוונטי, היהודי לצורך הרשות הזו, הוא חבר.

משה גפני: יו"ר מרכז השלטון המקומי, מכיוון שזה ברור לחלוטין שהרשות המקומית, והשלטון המקומי, חייב להיות חלק ממתן שירותי דת.

משה גפני: יש דברים שהנגישות בין הרשות המקומית לבין שירותי הדת, היא פשוט לא יכולה להיות מנותקת.

משה גפני: אם בונים בית כנסת, מקווה או עושים עירוב, צריכים את הסכמת הרשות המקומית, הרשות המקומית לא יכולה לבוא ולהגיד אני לא בעניין, היא בעניין.

משה גפני: יו"ר מרכז השלטון המקומי הוא דרך קבע חבר במועצת הרשות.

שלום בן-אבי: אם הוא יהיה ערבי?

משה גפני: שני ראשי רשויות מקומיות, שיבחרו על ידי מרכז השלטון המקומי בהסכמת הרבנים הראשיים, זאת אומרת שני ראשי רשויות מקומיות שמרכז השלטון המקומי בוחר עם הסכמת הרבנים הראשיים, אלה תשעת החברים שמהווים את מועצת הרשות שהיא ממנה את המנהלת והיא מתפקדת כפי שמועצת רשות צריכה לתפקד.

משה גפני: כדי להסיר ספק, היות ומדובר על חוק שירותי הדת היהודיים, וכדי למנוע מצב כמו שאדוני שאל, אז יש סעיף בחוק שיש סייגים למינוי בסעיף 10 בחוק: "לא ימונה חבר מועצה – (1) מי שאינו אזרח ותושב ישראל.

משה גפני: (2) מי שאינו זכאי לקל שירותים לפי חוק זה.

משה גפני: " דהיינו, אם יו"ר מרכז השלטון המקומי יהיה אזרח ותושב מדינת ישראל, שהוא איננו זכאי לקבל שירותים לפי חוק זה, הוא לא יוכל להיות חבר במועצת הרשות, ואז הוא יצטרך למנות את סגנו.

משה גפני: כדי למנוע את השאלה ששאלת, או שאלות אחרות ודומות להן, יש סייג למינוי.

משה גפני: היות שאנחנו מדברים על חוק שהמשמעות שלו שירותי דת יהודיים, יש את הסייגים האלה, שכמובן אם הוא לא תושב ואזרח ישראלי או מי שאינו זכאי לקבל שירותים לפי החוק הזה, כמובן מי שהורשע בעבירה שמפאת מהותה חומרתה ונסיבותיה וכו', מי שיש ניגוד עניינים, לא יוכל להיות חבר מועצה, וכאן אנחנו מדברים על השעיה מכהונה, איך מוציאים מכהונה פקיעה מכהונה, אני לא נכנסת לכל הפרטים, אני מדבר רק על הדברים החשובים והרלוונטיים.

משה גפני: סדרי עבודה בסעיף 16, איך המועצה זו מתפקדת, החזר הוצאות כמובן, הרי אי אפשר חוק ללא החזר הוצאות.

משה גפני: אגב, מועצה הזו היא כמו שמורכבת מועצה על פי חוק, היא עוסקת בהתנדבות בעבודתה.

משה גפני: למי שאינו מוכן לעבוד בהתנדבות עם החזר הוצאות, ייתן את זה למישהו אחר, יהיו הרבה קופצים על העניין.

משה גפני: המגמה היא להפנות את המשאבים לשירותי הדת ולא לחלוקת הטבות.

משה גפני: בפרק ד' שזה סעיף 19, מדובר על תפקידי המועצה וסמכויותיה, היא צריכה לקים ישיבות קבועות עם הרבנים הראשיים כדי למנוע את הבעיות שהיו עד יום בין הרבנים לבין מתן שירותי הדת.

משה גפני: אני אדבר על שתי נקודות עיקריות.

משה גפני: האחת, זה מנהל הרשות, והנקודה השניה זה מנהלת הרשות.

משה גפני: המועצה בוחרת מנהל הרשות, ומנהל הרשות מתמנה כמו בכל רשות על פי חוק, מתמנה על ידי מועצת הרשות ויש את הסייגים במינוי שלו.

משה גפני: יש לו סגן שהוא גם מתמנה באותה הדרך.

משה גפני: הוא צריך להיות זכאי לקבל שירותים על פי הסייגים שאמרתי קודם, והוא צריך את הסכמת הרבנים הראשיים.

משה גפני: מעבר לזה הוא לא צריך להיות כלום.

שלום בן-אבי: הוא יכול להיות יהודי רפורמי שאמא שלו יהודיה.

משה גפני: החלק השני הוא המנהלות.

משה גפני: במקום המועצות הדתיות שבשולחן הזה המינויים יהיו פוליטיים ובעצם היא צריכה זהות מפלגתית הרי כל מפלגה שולחת את הנציגים שלה, ולא תמיד שולחים את הטובים ביותר, אלא שולחים את המקורבים יותר, ושירותי הדת נפגעים.

משה גפני: כאן מדובר על מציאות שבה המנהל ממנה מנהל מנהלת.

משה גפני: יש מקומות שבהם יהיה סגן מנהל מנהלת וכמו בכל רשות על פי חוק, המנהל צריך שיהיו לו כישורים לנהל את זה, אני מדגיש את זה גם בחוק, שהכישורים לו צריכים להיות מותאמים לתפקיד שאותו הוא נושא.

משה גפני: כמו שבשירות ארכיאולוגיה צריך להיות אדם שיש לו גישה לארכיאולוגיה, בשירותי ת צריך כישורים לשירותי דת, זה כתוב בחוק.

משה גפני: [שלום בן-אבי: דוקטור באוניברסיטה שלמד יהדות.

דוד אזולאי: מר בן-אבי, יש לי בקשה אליך, אני מבקש ממך לא להפריע ולא להעיר, אם את רוצה להגיד משהו, תבקש רשות אני אתן לך.

משה גפני: מה שקורה כתוצאה מהעניין הזה שאותו יו"ר מועצה דתי שהיום הוא יו"ר מועצה דתית, או אותו סגן יו"ר מועצה שהיום הוא סגן יו"ר המועצה הדתית עם כל מה שנילווה לזה, אנחנו מוחקים את הבושה הזו, ועושים דבר מודרני ומסודר.

משה גפני: ______: אני מוחה.

משה גפני: מה זה הבושה, אנחנו בושה?

דוד אזולאי: מה הבעיה, לא הבנתי, אדם מדבר , תוכל לקבל רשות דיבור אחר כך.

משה גפני: הבושה הזו שיש לנו כנציגי הציבור הדתי, שאנחנו צריכים להיות מפגרים אחרי כל השירותים שמדינת ישראל מעניקה, בגלל שאנחנו צריכים לשמור על דבר קטן שלנו, במקום להתרחב ולפרוץ ולעשות קידוש השם, אנחנו נשארים בחילול הם הקטן, וכל יום מתדיינים בבתי משפט, על מי ייקח לשני את המקום במועצה הדתית.

משה גפני: כל היום מתדיינים בבתי משפט, במקום לעשות דבר אמיץ ונורמאלי ולהתמודד עם הבעיה הזו.

משה גפני: אין דבר כזה לא בשכר, כמו שמנהל המחוז של רשות העתיקות של מחוז הדרום מקבל שכר ואפילו שכר גבוה, אבל התפקיד שלו הוא לא לשבת ליד שלוחן ולנהל פוליטיקה אלא ללכת ולדאוג לעתיקות של מדינת ישראל, זה התפקיד שלו.

משה גפני: מלבד המועצה, שהיא מועצה בהתנדבות, כמו כל מועצה על פי חוק, ברשות על פי חוק, אנשים מקבלם את שכרם כמו שמקובל במדינת ישראל וכמו שמקובל בכל מדינה מתוקנת בהתאם לעבודה שהם עושים.

משה גפני: אני מציע שתהיינה הוראות מעבר, והוראות המעבר יאמרו שיו"ר המועצה דתית ימשיך להיות יו"ר מועצה דתית למשך תקופה מסוימת שקבועה בחוק, אני לא נכנס לפרטים, כל עובדי המועצה הדתית יהפכו להיות עובדי הרשות, כרם לא יפגע.

משה גפני: הרשות יכולה להעלות את שכרם היא לא יכולה להפחית משכרם.

משה גפני: היא יכולה לנהל אתם משא ומתן ואז ההסתרות תיכנס לעניין, ם הם רוצים לעזוב את עבודתם.

משה גפני: לא יוכלו להרע את תנאם בשום מקרה וצורה.

משה גפני: אז, לאחר תקופת המעבר הזו, אני חושב שאנחנו נצא מאפלה לאור גדול מבחינת הנושא של שירותי הדת.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: ______: על כמה מנהלות מדובר?

משה גפני: מועצת הרשות הי זו שצריכה להחליט, יכול להיות תואם למה שיש היום, ויכול להיות יותר ויכול להיות פחות.

משה גפני: רק עוד הערה אחת, והבטחתי שאומר אותה.

משה גפני: פנו אלי מהמועצות האזוריות, שאני מבין שהם אינם חברים במרכז השלטון המקומי.

מירית דובר: מרכז המועצות האזוריות, כעיקרון, מרכז המועצות האזוריות מקבלות ממרכז השלטון המקומי את כל השירותים.

משה גפני: אז הבטחתי להם שאני אעלה את העניין הזה.

משה גפני: לא נתתי את דעתי על המועצות האזוריות, יכול להיות שנצטרך למצוא לעניין הזה פתרון מכיוון שכפי שאני מציע בהצעת החוק, למשל תהיה מנהלת לשירותי דת במקום שיש הרבה מושבים והרבה קיבוצים ששירותי הדת שם הם...

משה גפני: המועצות האזוריות צריכות להיות.

משה גפני: ..

דוד אזולאי: אני מבקש לשמוע את נציגת השלטון המקומי.

מירית דובר: בתחילה אתייחס להצעת החוק של חבר הכנסת רומן ברונפמן.

מירית דובר: לא נתנגד להצעה הזו בלבד שיוסדר הנושא התקציבי.

מירית דובר: יש הרבה דברים שצריך להסדיר ולא מוסדרים כאן וכמו שנאמר, יש סעיפים שלדעתנו לא רלוונטיים להצעת חוק שעוסקת בשירותי דת יהודיים כמו לשל הנושא של רבני עיר.

דוד אזולאי: איך את מציעה שיוסדר הנושא הכספי?

מירית דובר: אנחנו רוצים שישמר התקצוב כמו שהוא יום לכל הפחות.

מירית דובר: כמובן שאנחנו מבקשים לעשות מחקר ולבדוק מה העלויות.

דוד אזולאי: אתם רוצים לקבל את ה- 100%.

מירית דובר: לכל הפחות לשמור על מה שהיה קיים, שהיא לא תידרש לשאת מעבר למה שהיא נושאת היום.

מירית דובר: מעבר לזה, וזה ביחס לשתי הצעות החוק, הצעות החוק האלו מדברות על רפורמה מאד רצינית ולכן אנחנו רוצים להביא את כל הנושא הזה לדיון בפורום בתוך מרכז השלטון המקומי ולהביא התייחסות בכתב.

יעקב ליצמן: את רוצה לשמור על פורפורציה 60% ו- 40% על נייר, או שאת רוצה לשמור על הפורפורציה של מה שנתנו, אם נתנו אז זה הרבה פחות מזה.

יעקב ליצמן: כי משרדי הממשלה לא העבירו ת ה- 60%, אז השאלה על מה את מדברת, על הנייר?

מירית דובר: התשובה היא שנצטרך לעשות בדיקה אצלנו בכמה עלויות מדובר ורק אז נוכל להשיב.

מירית דובר: משום שיכול להיות, שכמו שנאמר פה, שהמעבר הזה יחייב עלויות שלא קיימות היום.

דוד אזולאי: השאלה שלי אם אתם תעמדו על כך לקבל את ה- 40% הנוספים.

מירית דובר: בוודאי, אין לנו תקציבים, לא נוכל לוותר עליהם.

מירית דובר: נביא התייחסות מסודרת בכתב, כי לאור לוח הזמן הקצר מאז שההצעה עלתה לא הספקנו.

דוד אזולאי: נאפשר למרכז השלטון המקומי להתייחס לשתי הצעות החוק הנדונות.

דוד אזולאי: יחזקאל לביא נציג משרד הפנים.

יחזקאל לביא: אני אבקש להעיר שתי הערות אלמנטריות, כל אחת להצעת החוק הרלוונטית שלגביה אתייחס.

יחזקאל לביא: כאמור, מדובר ברפורמה במערכת הפעילות של שירותי הדת במדינת ישראל.

יחזקאל לביא: חלוקת משאבי רשות מקומית נתונים להחלטת נבחריה ובלבד שיהיו בתוך המסגרת התקציבית.

יחזקאל לביא: בהצעת החוק שלפנינו, של חבר הכנסת ברונפמן, נקבע כי הרשות המקומית מוסמכת לספק שירותי דת ולשם כך היא רשאית להתקשר בחוזים.

יחזקאל לביא: משמעות הגדרה הזו היא בעייתית מאד מכיוון שהיא יוצרת מצב שרשות מקומית מקבלת מסגרת תקציבית והיא יכולה לחלק בתוכה את החלוקה התקציבית כפי שהיא מבינה.

יחזקאל לביא: היא רק מוסמכת ולא חייבת, וזה יוצר בעיה די רצינית.

יחזקאל לביא: בהמשך, באותה הצעת חוק, נאמר בסעיף 6 (א) יש שם ספסיפיקציה לגבי מטלות שתבצע הרשות בהתאם לכללים שיקבעו על ידי השר לענייני דתות.

יחזקאל לביא: מכאן שאין החוק קובע מסמרות, ונשאלת שאלה כיצד באמת יינתנו שירותי הדת.

יחזקאל לביא: לגבי הצעתו של חבר הכנסת גפני, יש גם בה מספר בעיות, באשר היא קובעת בפרק ו' שלה, הקמת מנהלות ברשויות מקומיות, ולמעשה זו אותה גברת בשינוי אדרת מאשר המועצות המקומיות.

דוד אזולאי: המנהלות אינן קשורות לרשות המקומית.

דוד אזולאי: הן עצמאיות וכפופות למועצה הארצית.

יעקב ליצמן: הן לא פוליטיות.

יעקב ליצמן: היו"ר דוד אזולאי: הרב גפני, האם המועצה הארצית, יש לה תקציב עצמאי והיא לא כפופה למשרד הדתות ולא למשרד הפנים?

משה גפני: זה כתוב בחוק.

דוד אזולאי: זה היתרון.

משה גפני: יחזקאל, אם קראת את הסעיף הזה, זה כתוב במפורש: " המועצה תקים במועצות המקומיות מנהלות עירוניות או אזוריות למתן שירותי דת.

יחזקאל לביא: ברגע שאתה כותב ברשויות המקומיות, ולא בתחומיה אתה יוצר בעיה.

משה גפני: אני אומר "לפי שיקול דעתה ובהתחשב במספר התושבים יהודיים ברשות המקומית", אבל אני מקבל את ההערה שלך.

יחזקאל לביא: אם היית אומר "בתחומי" הסיפור היה אחר לגמרי.

יחזקאל לביא: בהצעת החוק שלפנינו אין תשובה לגבי מה שאנחנו קוראים אזורים פנימיים בארגון של משרד הפנים, מועצות אזוריות, אין לה תשובה, והמשמעות היא, שלגבי אותם מושבים וקיבוצים, אין תשובה להצעת החוק.

משה גפני: יש תשובה, אבל אני מקבל גם את ההערה הזו.

יחזקאל לביא: אלה הערותיי בשלב זה, ברגע שניכנס, ברגע שניכנס לדיון יותר מהות ופנימי נרשה לעצמנו להעיר עוד הערות, אלה הערות ראשוניות.

משה גפני: סך הכל אתם מקבלים את הרעיון.

יחזקאל לביא: אמרתי שאלה הערות ראשוניות ולא אמרתי שום דבר מעבר לזה.

משה גפני: מי השר שלך היום?

יחזקאל לביא: השר חיים רמון.

דוד אזולאי: נציג משרד המשפטים, אמנון בבקשה:

אמנון דה-הרטוך: אני מבקש קודם להתייחס להצעתו של חבר הכנסת ברונפמן, רק לידיעת הוועדה, ועדת השרים החליטה להתנגד להצעה בשינויים שהיא עברה כבר קריאה.

דוד אזולאי: ועדת השרים נגד?

אמנון דה-הרטוך: נגד.

אמנון דה-הרטוך: בהצעת החוק ישנו ניסיון לכלול את כל התחומים שקיימם היום בחוק שירותי הדת ולבטל את הצורך במועצות דתיות.

אמנון דה-הרטוך: את זה רואים בסעיף 5 להצעה בזכות לרכוש חלקת קבר בחיים, וכן בסעיף הקובלנה על רב עיר.

אמנון דה-הרטוך: במסגרת הזו, ראוי לשקול שהצעת החוק, אם תתקבל, תיתן הגדרה בורה מהם שירותי דת.

אמנון דה-הרטוך: כי כפי שהציע חבר הכנסת גפני, כי כאן אין בצם התייחסות, יש רק את סעיף 1 "רשות מקומית מוסמכת לספק שירותי דת" לכן ראוי לתת פירוט משמעות.

אמנון דה-הרטוך: לגבי הצעת החוק של חבר הכנסת גפני, ועדת השרים החליטה לתמוך בהצעה הזו.

אמנון דה-הרטוך: אני רוצה להעיר הערה שמתייחסת להצעה להקים רשות.

אמנון דה-הרטוך: ראשית, מקובל אצלנו במשרד המשפטים, שההצעה בדבר תאגידים ציבוריים חדשים תובא לדיון.

אמנון דה-הרטוך: יש אצלנו מועצה במשרד המשפטים, שבודקת את הצורך הענייני בהקמת רשות, במקרה זה, הדבר הזה לא נעשה, כיוון שהצעת החוק נדונה מהר מידי לצורך העניין.

דוד אזולאי: אני אאפשר לכם לדון בזה אצלכם ולהשיב לנו על כך.

אמנון דה-הרטוך: אני רוצה להעיר שיש בהצעת החוק סתירה מסוימת, בעוד שסעיף 4 קובע שרשות תהיה תאגיד עצמאי, בא סעיף 47 וקובע שעובדי הרשות יהיו עובדי מדינה.

אמנון דה-הרטוך: שתי ההוראות האלה אינן מתקשרות, אם זה גוף עצמאי לא יכול להיות שהעובדים הם עובדי מדינה.

יעקב ליצמן: הוא רצה להגיד שעובדי מדינה הם עצמאיים.

משה גפני: התלבטנו בעניין זה, ואנחנו נותנים לזה מעין מעמד כמו עובדי המוסד לביטוח לאומי.

אמנון דה-הרטוך: יכול להיות שהניסוח צריך להיות שונה.

אמנון דה-הרטוך: אלה ההערות שלנו עד כאן, גם אנחנו מבקשים לקבל זכות להעיר הערות ענייניות בהמשך.

דוד אזולאי: ביקשתי שיקיימו על זה דיון וישיבו על כך במסגרת כל ההערות שלהם.

שמעון אולמן: שמי שמעון אולמן, היועץ המשפטי של הרבנות.

שמעון אולמן: בראש ובראשונה אני רוצה להביע הערכה על המסמך שהרב גפני שם בפנינו הוא ראוי להוקרה, משום שיש לו ניסיון אחרי שנים מרובות, להעמיד על תילו באופן נכון את כל הגוף שנותן שירותי דת.

שמעון אולמן: עמדת הרבנות הראשית כיום היא, שבאופן עקרוני תומכת במהלך של חבר הכנסת גפני וכמובן שידרשו שינויים ותיקונים, ואני מניח שהם יובהרו ויעשו גם תוך כדי בירור הסטטוס הנכון שברשות באמצעות משרד המשפטים.

שמעון אולמן: אני רוצה להתייחס לנקודה חשובה שהוזכרה פה, וזה נושא המועצות האזוריות, אני מבקש לשים לפניכם נתון, והדבר הזה כבר לא תלוי בנו כל כך.

שמעון אולמן: ארגון המועצות האזוריות בא אל רבנות בבעיה שהם כגוף גדול, יש להם בעיה מתן שירותי דת, לאור העובדה שבמרבית המועצות האזוריות, אין רב, אין שירותי דת והציבור נזקק לכך.

שמעון אולמן: זה קיים במספר נושאים, זה קיים אצל אלה שרוצים להתחתן וצריכים לבדוק במקום קרוב, זה קיים גם במפעלים שמחפשים השגחה לכשרות ואין רב מקומי ויש בעיה להגיע לכך.

שמעון אולמן: זה קיים גם בסקטור הערבי שהיום יש לו מפעלים הולכים ומתפתחים ומחפשים רבנים וכשמחפשים רב שייתן את שירותי הדת וייתן את השגחה שלו, לא תמיד זה על דעתנו משום שאנחנו מעונינים לדעת איזה רב וביזה מקום ולא יייקחו למועצה באום אל פאחם רב מאילת כי הוא יותר נחמד.

שמעון אולמן: נתתי את אילת כדוגמא מבלי לפגוע באף אחד.

שמעון אולמן: לגבי המועצות האזוריות, בנינו דוגמא לחוק עזר שהוגש עכשיו למשרד הפנים לטיפול, הגשתי את זה למנכ"ל היוצא, על מנת לעבור תהליך שזה יוכח ויהיה דוגמא, חוק עזר לדוגמא, אם נוכל להעביר את זה, זה יהיה כבר פרמטר שיכנס לתוך אותו תיקון שעומד לפנינו.

שמעון אולמן: לסיכום, אנחנו בעד העניין בכלליותו ומעונינים להיות מעורבים בהמשך.

דוד אזולאי: תודה רבה אדוני, נציג משרד האוצר.

רוני ארד: התחלנו לבחון את שתי הצעות החוק ואנחנו כרגע מגבשים, כמו שנציג משרד המשפטים אמר, לא ברור איך תראה המנהלת ויש לנו קצת בעיות עם מנהלות ורשויות חדשות.

רוני ארד: לדברים האלה יש עלויות ולכן אנחנו צריכים לבחון את הדברים האלה.

יעקב ליצמן: איזה עלויות?

רוני ארד: עלויות של הקמת רשות.

דוד אזולאי: מה שעולה לכם היום.

יעקב ליצמן: אם אומרים לכם שהם מסכימים לשמור על 40% ו- 60% .

רוני ארד: 40% הם מקבלים מהמדינה עדיין.

יעקב ליצמן: אבל אתה נותן את זה כבר היום.

דוד אזולאי: הבעיה שהיום הם לא מעבירים את מה שם צריכים להעביר, אם היו מעבירים, לא היו צריכים להגיע למצב הזה.

רוני ארד: יש תקציב לרבנות הראשית.

דוד אזולאי: זה לא הרבנות הראשית, זה המועצות הדתיות.

רוני ארד: סליחה, יש תקציב למועצות הדתיות.

רוני ארד: יש השתתפות מדינה.

יעקב ליצמן: איזה עלויות אתה רוצה לבדוק?

יעקב ליצמן: זה אותו דבר.

רוני ארד: להקמת רשות חדשה.

יעקב ליצמן: עם הבטחה שלא יעלה כסף, אם הרב גפני מוכן לא לבקש שום תוספת.

משה גפני: אני לא מוכן.

דוד אזולאי: הרב ליצמן, מדובר על תקציב, אני רוצה לקוות שלפחות מה שצריך להינתן היום והם לא נותנים, נסתפק גם בז.

רוני ארד: על זה יש לנו ויכוח.

דוד אזולאי: פה מתחילה הבעיה.

דוד אזולאי: אם לא היה ויכוח לא היינו מגיעים להצעות החוק שנמצאות פה על השולחן של הוועדה.

יעקב ליצמן: אחד ההישגים בהצעת החוק של חבר הכנסת גפני אומר, כפי שאני הבנתי, שאם זה יבוא מהעירייה, מהרשות המקומית, אז עד היום הרשות המקומית הייתה צריכה להעביר כסף וזה היה תלוי בחסדי אחרים ובדרך כלל לא הביאו, היום יצטרכו לשלם את המשכורת אוטומטית.

רוני ארד: אני מתאר לעצמי שהרשויות המקומיות יבואו לאוצר ויגידו, הטילו עלינו משהו חדש.

רוני ארד: ..

יעקב ליצמן: לא חדש, עד יום הם שילמו.

דוד אזולאי: יש הבדל, עד היום מישהו אחר היה צריך לתת את השירות, היום הרשות המקומית צריכה לתת את השירות, ואני מכיר את דעותיהם בוועדה, הם יגידו שזה עולה כסף והם לא מוכנים, הצעות חוק עולות כסף.

רוני ארד: אנחנו נצטרך לבדוק את הדברים האלה ואני מתאר לעצמי שבישיבה הבאה כבר יהיו לנו תשובות מנומקות.

דוד אזולאי: נשמח לקבל את התשובה שלכם, אבל אני יודע מראש מה היא תהיה.

משה גפני: אני רק רוצה הבהרה לנציג האוצר.

משה גפני: אני מבין שדעת הממשלה, ואתם הרי יושבים בוועדת שרים לענייני חקיקה, עמדת הממשלה היא בעד.

משה גפני: אני רק רוצה שתבהיר את העמדה שלך.

דוד אזולאי: אני לא בטוח שהם אמרו בעד הצעת החוק של רומן ברונפמן, לה הייתה התנגדות.

משה גפני: אני מדבר על ההצעה שלי.

רוני ארד: עדיין יש לי את הזכות לתת את עמדת הממשלה.

משה גפני: אני רק מבקש הבהרה של העמדה של משרד האוצר.

משה גפני: תקן אותי אם אני טועה, משרד האוצר תומך בהצעת החוק שלי הוא רק רוצה לבחון את העלויות וייתן תשובה לישיבה הבאה.

משה גפני: זו העמדה?

דוד אזולאי: ועדת שרים לענייני חקיקה תומכת בהצעת החוק הזו.

דוד אזולאי: אם היא תומכת זה אומר שאתם צריכים לבדוק ולהביא את העלויות הכספיות של זה.

דוד אזולאי: אחרת מה זה נקרא תמיכה?

דוד אזולאי: על הנייר?

דוד אזולאי: זה לא נקרא תמיכה.

רוני ארד: אני יכול לתת עוד הרבה דוגמאות שהממשלה תומכת והכנסת לא מקבלת.

יעקב ליצמן: תביא דוגמאות אחרות שהכנסת מאשרת והאוצר מתנגד.

רוני ארד: למשל חוק משפחות ברוכות ילדים שהממשלה התנגדה ולמרות זאת הכנסת החליטה שזה יעבור.

דוד אזולאי: בהצעת חוק משפחות ברוכות ילדים הממשלה התנגדה וזה עבר בניגוד לדעת הממשלה, אבל פה הממשלה תומכת.

יעקב ליצמן: אולי נשאל את אמנון, אם אומרים שהממשלה תומכת, האם זה כולל את האוצר?

אמנון דה-הרטוך: משרד האוצר הוא חלק ממשרדי הממשלה, לכן כשיש ועדת שרים.

אמנון דה-הרטוך: ..

דוד אזולאי: מה היה המשפט שאמרת?

אמנון דה-הרטוך: ככל הידוע משרד האוצר הוא חלק ממשרדי הממשלה.

דוד אזולאי: עכשיו אני בטוח שזה מה ששמעתי.

רוני ארד: אני לא אומר אם אני תומך או לא.

דוד אזולאי: השאלה הזו כבר לא רלוונטית.

רוני ארד: אולי נביא פרטים שבסוף יתברר משהו אחר וחברי הכנסת יבינו שזה לא טוב.

משה גפני: אז איך ועדת שרים תמכה בזה?

רוני ארד: יש הבדל בין חברי הכנסת לוועדת שרים.

משה גפני: אין הבדל.

משה גפני: אני הבאתי חוק שעבר לדיון בוועדת הכספים.

משה גפני: חוק לביטול מס קניה.

משה גפני: שר האוצר בא ואמר, ועדת שרים לכלכלה מבקשת שאמתין עם החוק הזה מכיוון שעלותו גבוהה, והיה לי רוב מוחלט בוועדת הכספים.

משה גפני: כשבא שר האוצר וביקש להמתין, דחיתי את ההצבעה על החוק הזה.

משה גפני: חבר הכנסת ליצמן חתום על החוק הזה, חברי כנסת מכל המפלגות.

יעקב ליצמן: טעית שלא שאלת את הרפרנטים, רק את השר.

משה גפני: זה לא יכול להיות שאתה תבוא לכאן, ואתה מייצג את משרד האוצר, אחרי שוועדה שרים לענייני חקיקה מאשרת, ולמיטב ידיעתי, קראתי בעיתונים, שיש ממשלה אחת בישראל ולא 16, ואתה מייצג את האוצר, למה שאני אחשוב אחרת.

רוני ארד: אני לא הולך להציג עמדה מתנגדת אני רוצה להציג את המשמעויות מבחינת משרד האוצר.

יעקב ליצמן: הוא רוצה לשמוע אם האוצר מסכים לכל מה שאמנון אמר.

דוד אזולאי: הרב ליצמן, זה לא יעזור.

דוד אזולאי: רוני יכול להגיד מה שהוא רוצה, ועדת שרים לענייני חקיקה כבר החליטה ולרוני יש אפשרות רק לבוא ולהגיד מה העלויות בהצעת החוק הזו.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: נציג משרד הדתות הרב הילל קולין, מהמעט שיש בידכם רוצים לקחת, מה אתה אומר?

הילל קולין: אני לא יודע אם חוות דעתו של עו"ד דה-הרטוך על משרד האוצר אם זה ידע אישי או שזה ועדה משפטית אבל אני אלך על שני הדברים גם יחד.

הילל קולין: אני מצטרף למה שאמר בקשר לזה שאנחנו צריכים לשבת עם משרד המשפטים ולקבל את עמדת השר המעודכנת שתהיה נכונה ליום שנשב.

דוד אזולאי: אני מבקש לדעת מהי עמדת משרד הדתות לגבי שתי הצעות החוק הללו.

יעקב ליצמן: שר הדתות אמר שהוא ישאל את שר המשפטים.

הילל קולין: לאור ההערות של אמנון אנחנו נישאר ביחד.

דוד אזולאי: אתה לא סומך על אמנון שהוא הבוס שלו גם, ואני מניח שהוא מתואם בעניין, או ששר הדתות לא מתואם עם שר המשפטים, אני כבר לא יודע.

אמנון דה-הרטוך: יש החלטה של ועדת שרים לענייני חקיקה המחייבת את כל משרדי הממשלה.

דוד אזולאי: אני רוצה להגיד לכם, שבוועדה הזו יש סגולה, כשדנים בחלקת קבר בחיים וחוק המועצות הדתיות, הולכים לבחירות.

שלום בן-אבי: יש סברה אחרת, כל פעם שוועדת הפנים דנה בחוק הכבאות, היו בחירות.

דוד אזולאי: אז אני רוצה להגיד לך שגם זה על סדר היום.

דוד אזולאי: הרב יעקוב מרגי, אני מבין שאתה מייצג את חבר המועצות הדתיות, תדבר בשם כולם.

1056: הייתי רוצה להוריד את ההצעה של חבר הכנסת ברונפמן, ולא להיכנס לפרטים, כי אם אני רואה את רמת השירות שנותנים הרשויות המקומיות, לא הייתי רוצה שזה יהיה כך.

מירית דובר: סליחה.

1056: אנחנו מכירים הרבה תחומים שבהם לוקחות הרשויות המקומיות, לא באשמתם, ואולי חלק באשמתם, כולם מכירים את הפוליטיקה בתוך הרשויות המקומיות.

1056: לכן הייתי מסיר את זה מסדר היום כי לא הייתי רוצה אחד שאמון על שירותי הדת, שהשירותים שאני נותן אותם יחלקו על הרמה שלהם, ויהיו ברמה של הרשויות המקומיות ברובן, ואנחנו יודעים כמה רשויות מצטיינות יש לנו בכל הארץ.

1056: אני רוצה לציין את העבודה היסודית שהכין חבר הכנסת גפני לראשונה, סוף סוף קם חבר כנסת שמדבר על מועצות דתיות לא ברמה של ביטול, אמנם ביטול המושג מועצה ולהקים שוב את שירותי הדת.

1056: הייתי מציע לחבר הכנסת גפני, אנחנו כאנשי המועצות הדתיות מקבלי את ההצעה שלך, אבל אנחנו קצת חצויים.

1056: סך כל יש הרבה כוונות טובות, אבל כאחד שהצהיר שהוא רוצה לתת שירותי דת ברמה גבוהה, מתאימים לשנות ה- 2000, הייתי מציע לך להכניס בהצעת החוק שלך מהו סל שירותי הדת.

1056: לא יתכן שקיים שירות מסוים, סקטור מסוים, צריך לקבל סקטור גדול של חוק שירותי הדת היהודיים, העיקרי והמסיווי במדינת היהודים, שאף בעל מקצוע לא יודע להבהיר מה כולל סל שירותי הדת.

1056: אני רוצה לספר לחברים, שאנחנו, כראשי המועצות הדתיות, ישבנו מאות שעות בדיונים עם יועצים ארגוניים להכין סל שירותי דת.

1056: מול נציגי האוצר שברחו וקבלו רגליים קרות מהר מאד כי ידעו מה זה הולך להיות.

1056: לא יתכן שיהיו חכ"ים ממפלגות דתיות וגם לא ממפלגות דתיות, ושירותי הדת זה כואב לכולם.

1056: אני מברך אותך חבר הכנסת גפני, אני מציע לך ואמר לך שאנחנו כראשי המועצות דתיות, ואני אדאג שמפלגות הדתיות יהיו אחריך, אם תכניס להצעה הזו עוד כמה שיפורים.

1056: הגדול מהם הוא מיסוד בחוק מהו סל שירותי הדת.

משה גפני: תגיש את זה בכתב.

דוד אזולאי: הרב מרגי, זה דיון ראשוני, ותינתן לכם הזכות להגיש את הצעותיכם, בשביל זה אנחנו מקיימים את הדיון.

1056: אני מודה שבאתי בגישה אחרת, ואני אומר עכשיו שיש על מה לדבר וראוי לעלות על השולחן.

דוד אזולאי: אני מציע לך שתדבר בשם המועצות הדתיות בלבד, והמבין יבין.

1056: ראוי להתכבד, אני הייתי מכבד עוד יותר אם היה מכניס בו מהו סל שירותי הדת ועוד כמה נקודות חשובות.

1056: אנחנו לא יושבים פה לשמור על משרות של אף אחד.

1056: אין גוף במדינה שמוכר על ידי שלושה גורמים.

1056: המועצה הדתית זו מיטת סדום מבחינת גורמים תקציביים מבוקרת על ידי מבקר המדינה, מבוקרת על ידי מבקר העירייה, מבוקרת על ידי משרד הדתות, ואני רוצה לסבר את אזניכם שגם 80% מהמועצות הדתיות מינו מבקר פנים כי הם רוצים להיות מוצלחים ולא תמיד זה מתאפשר.

1056: מיטת סדום מבחינת הגורמים המתקצבים מבחינת יחסים של המועצה הדתית מול הרבנים הראשיים.

יעקב ליצמן: כמה מהגורמים שהזכרת נותנים גם כסף.

דוד אזולאי: הם רק מוציאים את הנשמה.

1056: הם עושים אתנו סדר פסח משותף, אנחנו מביאים מצות והם את המרור.

1056: לכן, אם באמת ניגשים לסוגיה הזו בניקיון כפיים התחלת עבודה טובה חבר הכנסת גפני, אני מבקש להכניס את סל שירותי הדת.

1056: יש אנשים בחבר המועצות הדתיות שישבו אתך, זה לא מפחיד ואנחנו לא פוחדים, אנחנו רוצים שיהיו שירותי דת.

משה גפני: מאד חשובים לי הדברים אלה.

1056: יישר כוח.

משה גפני: אני רק רוצה להעיר לך שבהגדרות, גם התלבטנו בעניין הזה, בהגדרות שירותי דת יהודיים זה לא מספיק, אבל הגדרנו בניית בתי כנסת, מקוואות והחזקתם השוטפת, מינוי רבני שכונות, כשרות, עירובים רישום נישואים שירותי קבורה, תרבות תורנית ושירותים נוספים שיקבע השר.

משה גפני: אני יודע שזה לא ממצה ולא כניסה לעומק אבל אתה מתאר לעצמך שגם בחוק הזה הושקעה הרבה עבודה, לא יכלתי למצות את הכל.

משה גפני: ואמרתי ליו"ר ועדת הפנים שאני לא מבקש לשות את זה בחיפזון, רק לעשות את זה.

דוד אזולאי: הרב מרגי, הצעתי אליכם, אתם כחבר המועצות הדתיות, בדיוק כמו מרכז השלטון המקומי, מן הראוי לקיים דיון לפני כל החבר להגיש את הצעותיכם להצעות החוק ואני חושב שזה יהיה לברכה אם תעשו עבודה מסודרת, כפי שמי שעבר על ההצעה של הרב גפני רואה שהושקעה פה הרבה עבודה ומחשבה.

דוד אזולאי: הרב זלמנוביץ, את מי אדוני מייצג?

אפרים זלמנוביץ: את עצמי.

אפרים זלמנוביץ: אני רב עיר מעל 30 שנה במזכרת בתיה, כראש מועצה דתית באותן שנים, וכראש החברה קדישא באותן שנים.

דוד אזולאי: כבודו מכהן היום עדיין בשני התפקידים?

אפרים זלמנוביץ: אכן כך, באישור בג"צ.

אפרים זלמנוביץ: אני רוצה לברך על היוזמה, גם את חבר הכנסת ברונפמן, וגם את ידידי הרב גפני.

אפרים זלמנוביץ: אני חושב שלא חשוב מה אנחנו חושבים, אני פונה לחברי אנשי המועצות הדתיות, חשוב מה הציבור חושב, ובעיקר הציבור הלא דתי.

אפרים זלמנוביץ: לצערנו הרב, אנחנו מבחינת תקשורת, נמצאים למטה.

אפרים זלמנוביץ: זה אומר חילול השם במידה פשוטה שישנה בהלכה חילול השם, וצרך לעשות קידוש השם וצריך לתקן.

אפרים זלמנוביץ: הרב אזולאי עשה בשכל שהזמין אותנו פה לשעות הצהרים של בין המצרים שצריך לעשות תיקון חצות גם ביום, אז נעשה את התיקון.

דוד אזולאי: ביהדות ספרד נוהגים את המנהג הזה עד היום.

אפרים זלמנוביץ: לכן אני אומר, התיקון הזה שאנחנו עושים פה זה חלק מהתיקון.

משה גפני: אתה גם הרב הספרדי בישוב?

משה גפני: זה גם חצי משרה?

אפרים זלמנוביץ: אשתי גם נולדה באתיופיה, אז הכל בסדר.

דוד אזולאי: אני מציע לא להרבות בשחוק וקלות ראש.

אפרים זלמנוביץ: זה הכל לתיקון, זה סימן שמסכימים שצריך לעשות תיקון.

אפרים זלמנוביץ: עד כאן כולם מסכימים, יישר כוח למציעים.

דוד אזולאי: בעצם בעובדה שהנושא על סדר היום של הוועדה, זה אומר שהנושא צריך לבוא לתיקון.

אפרים זלמנוביץ: חשוב מאד, וכל אחד צריך להעיר את ההערות וכל אחד יביא את המחשבות שלו כדי שנוציא את הדבר מתוקן תחת ידינו בזכות אלה שיזמו את הרעיון.

אפרים זלמנוביץ: שתי ההצעות הן רעיונות צריך לבדוק אותם, גם באוצר, וגם במשרד המשפטים, וגם כל אחד בביתו.

אפרים זלמנוביץ: אם זה לפנות לרשויות יש בזה מעלה גדולה, שאם ראש הרשות יקבל רכב יותר טוב, אז גם ראש המנהלת או ראש המועצה הדתית יקבל רכב יותר טוב, לא יהיו כאן שאלות, לא יגידו שהדתיים לוקחים לעצמם משהו, זה יהיה טבעי.

אפרים זלמנוביץ: יכול להיות שהמגרש הביתי הוא מאד טבעי, וזו אופציה שצריך לקחת בחשבון.

אפרים זלמנוביץ: יש לי בעיה קשה עם הרשויות, כפי שאמרו כאן, שלא תבלע אותנו ותשאיר אותנו בלי כלום.

אפרים זלמנוביץ: אז משריינים, יש את סל שירותים שחייבים להכניס אותו בכל מקרה.

אפרים זלמנוביץ: ההגדרות, מה זה אספקת שירותי דת, מה זה שירותי הדת.

אפרים זלמנוביץ: בשאלה הזו של מה זה שירותי הדת, אני יודע מההיסטוריה, גם ההיסטוריה שלי, שאני דור שלם בתוך העסק, אבר גם מדורות קודמים, מהכתובים, שכל המועצה הדתית זה למעשה היד הארוכה של הרב.

אפרים זלמנוביץ: הרב שלי הוא תמיד הרב היותר טוב, יש לי בעיה עם הרב ההוא שלוקח כסף מחתונות ועוד, אבל הרב שלי הוא תמיד בסדר.

אפרים זלמנוביץ: כלומר, שירותי הדת, במיקרו, זה בין האזרח לבין הרב.

אפרים זלמנוביץ: כאן מתחילים שירותי הדת.

אפרים זלמנוביץ: הרב יודע אם צריך דלת למקווה או הרב יודע אם צריך שני מחשבים שיוכל לעבד את הספרים שלו, וספרי ההערכה שלו לדורי דורות, אז שירותי הדת מתחילים במיקרו וכאן יש לי את החסר הגדול ברעיון של הרב גפני לעשות רשות.

אפרים זלמנוביץ: אני לא יודע מי הרב ואני לא יודע כמה יתקצבו את הרשות הזו, ניתן גם פה לתקן, לעשות סל שירותים וכו', ואני לא פוסל את האפשרות הזו גם.

אפרים זלמנוביץ: מה שמפריע לי בשתי ההצעות האלה, ואני מבקש להעמיד את זה על סדר היום, איך מבצרים את מעמדו של הרב, הרב המקומי.

אפרים זלמנוביץ: אני לא מדבר על רבנים ראשיים, אני מדבר על הרבנים המקומיים, איך הרב המקומי יוכל לספק לתושבים שלו, שהוא רב שלהם, את שירותי הדת שהוא חושב שהם צריכים לקבל.

דוד אזולאי: להעמיד אותו לבחירה כל 5 שנים.

אפרים זלמנוביץ: זה גם רעיון, אני לא פוסל גם את הרעיון הזה, אני לא פוסל לחזק את מעמדו של הרב וסמכותו גם מהכיוון הזה.

אפרים זלמנוביץ: השאלה אם זה יחליש או יחזק, זה נושא לדיון.

אפרים זלמנוביץ: אם כל 5 שנים או כל 20 שנה.

אפרים זלמנוביץ: אני מדבר כעיקרון שבשתי ההצעות, גם של חבר הכנסת ברונפמן, וגם של חבר הכנסת גפני, חסר איפה הרב.

אפרים זלמנוביץ: אצל חבר הכנסת ברונפמן אנחנו בכלל לא רואים את ההגדרות וצריכים לנפח את זה ולסדר את זה אם מחליטים ללכת על הקו הזה.

אפרים זלמנוביץ: אם הולכים על הקו של הרבה גפני, שגם היא מקובלת, צריך לדעת שהרב הוא זה שממנה את המנהל לדוגמא, ולא איזה מנהל שלרבנים המקומיים, שיש בסך הכל שני נציגים מתוך 9, הם יקבעו מי יהיה המנהל הראשי, והמנהל הראשי הזה ימנה בכל מקום רב כראות עיניו.

אפרים זלמנוביץ: אומר הרב ברדע, הרב של רמת גן, שאולי המנהל יהיה הרב והוא ייקח לעצמו מזכיר מקצועי שינהל לו בפועל.

אפרים זלמנוביץ: אני לא יודע, אני רק מעלה את השאלות ובסך הכל אני חושב שזה מאד חשוב מה שאנחנו עושים פה, ואני מקווה שיצא דבר מתוקן שכבודה של תורה, ובעיקר כבודו של כל בית כנסת וכל רב בית כנסת, שם זה מתחיל לצמוח, שם מתחיל העניין.

אפרים זלמנוביץ: תודה רבה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: מישהו מהחברים רוצה להוסיף?

דוד אזולאי: בבקשה נציג ההסתדרות, מר שלום בן-אבי:

שלום בן-אבי: קודם כל אנחנו לא קבלנו את ההצעות האלה.

שלום בן-אבי: אני רוצה לומר שגם הרבה גפני מעורב הרבה מאד בשכר של עובדי מועצות דתיות והוא מתכתב הרבה עם האוצר בנושא פרומיל של שכר של רבנים.

משה גפני: גם של רבני שכונות.

שלום בן-אבי: אבל פרומיל, אתה לא מדבר על סכומים גדולים.

שלום בן-אבי: אתה מתווכח על פרומיל של שכר רבנים שהוא נניח פרומיל משכר כל המועצות הדתיות ואתה רוצה שהאוצר ייתן לך.

משה גפני: האוצר מוכן, לרבני השכונות הוא נתן.

שלום בן-אבי: לגבי הצעת החוק של חבר הכנסת ברונפמן אני חושב שיש לה מקום, בשינוי.

שלום בן-אבי: לפי דעתי אם היה כתוב שמועצה מקומית שאינה ממנה מועצה דתית תהיה מחויבת לתת שירותי דת כי היום ישנם 36 מועצות אזוריות, שאין מועצה אזורית דתית.

שלום בן-אבי: גם במגזר הערבי יש להם ביה קשה מאד של מתן שירתי הדת, שירותי הדת זה גם המסגד ועוד כל מיני בעיות.

דוד אזולאי: אנחנו כרגע עוסקים בחוק שירותי הדת היהודיים.

שלום בן-אבי: לגבי שירותי הדת היהודיים, צריך לדאוג לכך שקודם כל באותם מקומות שהמועצות האזוריות לא מוכנות להקים מועצה דתית לחייב אותם בחוק.

שלום בן-אבי: על פי החוק הזה לתת את השירות, היום הם לא חייבים לתת את השירות בגלל שאומרים שהרב האזורי מועסק על ידי האוצר, והאוצר אומר על ידי משרד הדתות, ומשרד הדתות אומר שלא אצלו, והם נופלים בין הכיסאות.

שלום בן-אבי: הבלנית לא יודעת ממי היא מקבלת שכר, מתי שצריך לרכוש דלת למקווה במושב מסוים שאין שם מועצה דתית, אז יש הרבה בעיות.

שלום בן-אבי: אני חושב שלפחות הצעת החוק זו תתקן לפחות משהו במקצת.

שלום בן-אבי: דבר שני, להעביר עובדים למועצות המקומיות רק ישפר את מצבם מאד.

שלום בן-אבי: נניח שימנו מנהל אגף, שמקבל עדיין משכורת יותר מאשר ראש המועצה הדתית.

שלום בן-אבי: מנהל אגף בעיריית תל-אביב למשל, כמו שיהיה מנהל אגף שירותי דת, יקבל יותר מאשר ראש העירייה.

שלום בן-אבי: אם אתה מושבניק, אתה קורא כמה מקבל מנהל אגף שירותי התברואה.

דוד אזולאי: הרבה רשויות, והפקידות הבכירה מקבלת משכורת גבוהה יותר.

שלום בן-אבי: בוודאי.

שלום בן-אבי: מנהל אגף מקבל יותר מאשר ראש מועצה דתית בגדרה.

שלום בן-אבי: זה מבחינת העלויות.

שלום בן-אבי: עכשיו, מה קורה נניח בעיריית עכו?

שלום בן-אבי: היא עיר מעורבת, אני מטפל גם בעיריות, אני יודע מה השכר של העיריות, אם אתם קוראים את הדוח של הממונה על השכר באוצר, במועצות הדתיות 0 חריגות שכר.

שלום בן-אבי: אז אתם מדברים על המועצות הדתיות בעיתונים, שהדתיים גונבים כמעט את כל המדינה, אבל בדוח של הממונה על השכר, שיוצא כל שנה, לעומת הרשויות המקומיות, אין חריגות.

שלום בן-אבי: קודם כל כמעט ואין הסכמים מקומיים במועצות הדתיות.

שלום בן-אבי: משרד הדתות לוחץ מכאן, העירייה לוחצת מכאן ואין חריגות שכר.

שלום בן-אבי: אני אומר את זה כאדם שמטפל גם ברשויות המקומיות וגם במועצות הדתיות.

שלום בן-אבי: לפי דעתי, ההצעה של הרב גפני היא טובה מאד אלא, מכיוון שאני גם מטפל ברשויות, כאלה שאתה מטפל בהם.

שלום בן-אבי: שנתיים ישבתי פה בוועדת הפנים כדי לגבש את עניין העובדים.

שלום בן-אבי: לא התייחסת לעניין העובדים.

שלום בן-אבי: הם יכולים להגיד שמחר הם לא רוצים להמשיך.

משה גפני: אז כתוב בסעיף מה קורה אז.

משה גפני: יש את זה בחוק.

שלום בן-אבי: אני רק אומר שהשיפור היחידי שיכול להיות הוא שני דברים: אפשר היום לנתק את התקציב של המועצה הדתית מהעירייה.

שלום בן-אבי: דבר שני, אי אפשר לנתק את המתנדבים שבכל מועצה דתית שמורכבים מכל השכונות בעיר.

שלום בן-אבי: אני מכיר ברשות הגנים ושמורות הטבע, שם כל שר שבא ממנה מועצה, אתה יודע איך?

שלום בן-אבי: כמו שראש הממשלה מינה היום שגרירים, אותו דבר, הוא ממנה מהמפלגות השונות.

דוד אזולאי: ראש הממשלה מינה שגרירים?

דוד אזולאי: לא יכול להיות.

שלום בן-אבי: ברשות הגנים ושמורות הטבע, אפילו על המדען הראשי , שהוא איש מקצוע, כמו רב, כאן היה ויכוח מי ימנה אותו, ושם המנכ"ל אמר אני רוצה למנות את זה וזה, והאוצר אומרים שהשר ימנה.

שלום בן-אבי: שם גם השר יכול למנות כל מיני אנשים.

שלום בן-אבי: לסיכום, לגבי ההצעה של הרב גפני, לא נתנגד, וגם לא נתנגד לכל הצעה אחרת בתנאי שישמרו זכויותיהם של הנבחרים והעובדים, ושיבואו אתנו למשא ומתן בזה.

משה גפני: בלי זה לא יהיה חוק, העובדים זה הדבר הראשון במעלה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: הרב ברדע רבה הראשי של רמת גן, אחרון הדוברים, בבקשה אדוני:

יצחק ברדע: אני מבקש להוסיף הערה אחת שכל מי שידון רצוי שידע על כך כי זה עדיין לא הועלה כאן.

יצחק ברדע: במועצות הדתיות, במצב הנוכחי, בחלק גדול מהם רמת השירותים יורדת מפני שיש או נתק או התנגשות בין הרב המקומי או ראש המועצה הדתית בגלל מערך הסמכויות.

יצחק ברדע: זו רעה חולה שמביאה לסכסוכים ומצבים מאד קשים.

יצחק ברדע: לכן, ההצעה שהצעתי קודם, היא שאולי ראש המנהל יהיה גם הרב המקומי, דומני שזה יפתור את הבעיה הוא לא יהיה מסוכסך עם עצמו.

משה גפני: יש רבנים שמסתכסכים עם עצמם, ויש גם ראשי מועצות דתיות שמסתכסכים עם עצמם.

יצחק ברדע: לרוב זה לא קורה.

דוד אזולאי: בגלל זה יש את מועצת הרבנות שהיא הגוף המייצג את הרבנים בכל הרשויות המקומיות, יושבים כאן נציגים שלהם.

יצחק ברדע: זה בפועל לא קיים.

דוד אזולאי: אני מבין ללבך, ואני מכיר את זה.

דוד אזולאי: אני מציע שאתם כרבנים, שהגוף שלכם כגוף, אינני יודע אם יש גוף כזה, אותו דבר כמו המועצות הדתיות.

דוד אזולאי: היתרון בהצעת החוק של הרב גפני, הוא לא אמר כזה ראה וקדש, הכל פתוח.

דוד אזולאי: דווקא בגלל זה אנו מקיימים את הדיון הראשוני שאף אחד לא יגיד לא ידעתי לא שמעתי לא ראיתי.

דוד אזולאי: זו המטרה, פעם אחת ולתמיד, לעגן את כל מה שקשור בשירותי הדת היהודיים בצורה נאות.

דוד אזולאי: תשלחו את זה לוועדה, אנחנו נרכז את זה במחלקה המשפטית שלנו, ולאחר מכן נכנס לדיון שני.

דוד אזולאי: תודה רבה.

רומן ברונפמן: אני רוצה להודות על הדיון כי השכלתי בשני מישורים.

דוד אזולאי: למרות שחשבת שלא אקיים את דיון.

רומן ברונפמן: התנצלתי כבר פניך.

רומן ברונפמן: השכלתי בזה שהצעת החוק שלי לא מושלמת וחסרים לה הרבה מאד דברים מצד אחד, ויש דברים רלוונטיים מצד שני.

רומן ברונפמן: יחד עם זאת אני חייב להגיד שלא גיבשתי סופית את דעתי, אני אומר את זה בכנות וחבר הכנסת גפני יודע שאני מדבר בכנות.

רומן ברונפמן: האם טוב לציבור כולל, גם לציבור המדינה וגם לציבור החילוני והדתי כאחד, ששירותי הדת יהיו במנהלת נפרדת, או ששירותי הדת יהיו חלק אינטגרלי מהרשות הנבחרת.

רומן ברונפמן: אני מאד מתרשם מהעבודה של חבר הכנסת גפני, ברשותך, נקיים דיון פנימי של הוועדה ונבחן האם יש אפשרות לקדם את החוקים בנפרד או יש אפשרות לקדם אותם ביחד.

רומן ברונפמן: יכול להיות שהדיון יצטרך להיות נפרד בשתי הצעות החוק, ואתה תחליט בסופו של דבר מה יהיה מקובל עליך ועל הוועדה.

רומן ברונפמן: אני חוזר ופונה לכל המשתתפים, הצעת החוק שלי לא באה לפגוע בשירותי הדת, להפך, היא באה לפתור את בעיה תפיסה, ועל זה דיבר הרב זלמנובץ', לא בתקשורת, תקשורת לא מפחידה אותי אלא בתפיסת העולם החילוני את שירותי הדת שניתנים היום במועצה הדתית.

רומן ברונפמן: יש היום לצערי הרבה מאד אנטגוניזם.

רומן ברונפמן: מהבחינה הזו אני עדיין חושב שאם שירותי הדת יהיו חלק אינטגרלי, ופה אני מסכים עם כמה מציעים שאמרו לא בהסמכה, אלא בחובה על הרשות מקומית, יכול להיות שזו דרך, איני יודע, אני צריך לבדוק עם התפיסה שלי.

רומן ברונפמן: שוב אני אומר, בתחום, שהוא תחום חשוב לשומרי מצוות, יש לדעתי מקום לבחון מתן שירותים אינטגרטיביים ברשויות מקומיות.

רומן ברונפמן: אני חושב שההבחנה של הרבנים הראשיים של הערים שנמצאים פה, היא מאד נכונה, ואני חושב שההצעה של הרב גפני לא פותרת את הבעיה הזו, אלא יוצרת לדעתי חיכוך נוסף בין ביצוע של המנהלת לשירותי הדת לרבנות העיר.

רומן ברונפמן: אבל אני חושב שיש מקום לבחון את זה מחדש גם בהצעה שלי וגם בהצעה של הרבה גפני.

דוד אזולאי: תודה רבה לחבר הכנסת ברונפמן.

משה גפני: אני לא רואה בעניין הזה חיכוך, להפך, כאן אנחנו מעמידים את זה כמו שירותים רבים שהמדינה נותנת שהם שירותים שלא ניתנים על ידי הרשות המקומית והרשות המקומית היא אמנם חלק מהעניין, אבל השירותים ניתנים על ידי מדינה.

משה גפני: אין סניף של הביטוח הלאומי, אולי יש סניף ברשות המקומית, אבל את ה___של הביטוח הלאומי נותנת המדינה, ואתה יכול למנות אין ספור שירותים שהמדינה נותנת.

משה גפני: זה מוריד את החיכוך, החיכוך נוצר בגלל הדברים הפוליטיים.

משה גפני: אתה חבר כנסת שלא מייצג מפלגה דתית, אני אומר את זה האישי ביותר.

משה גפני: אני מייצג מפלגה דתית חרדית.

משה גפני: יש במפלגה שלי חמישה ראשי מועצות דתיות.

משה גפני: יש במפלגה שלי סגנים ל ראשי מועצות דתיות, חברים טובים שלי שבזכותם נבחרתי לכנסת.

משה גפני: אני מגיש הצעת חוק שבעצם פוגעת בהם.

דוד אזולאי: הוא צודק, זה מקומם הרבה אנשים.

משה גפני: מלבד הנושא הציבורי שלעצמו, שיש כאלה שאומרים שאני רוצה לפגוע בשירותי הדת ואני טוען שאני עושה את ההפך מזה, אלה גם חברים שלי.

משה גפני: לך במפלגה שלך עדיין אין ראשי מועצות דתיות ותאמין לי שאני עושה מכיוון שאני חושב שזה יביא לקירוב בין דתיים לחיוניים ולא להרחיק.

משה גפני: אני מודה לך על זה שהבאת את הדיון.

מוטי יצחק: אני אדבר בקצרה על הצעת החוק של חבר הכנסת ברונפמן.

מוטי יצחק: מעבר לסינדרום שבו אנחנו מנהלים את המועצות הדתיות עם כל הגופים שנמצאים מעלינו, אני אתן לך תסריט פשוט, אם אני למשל מנהל אגף ברשות מקומית ויש לי בעיית כשרות עקרונית, כיהודי דתי עם מקום מסוים, למשל אולם שמחות.

מוטי יצחק: מתריאים לו פעם ראשונה פעם שניה, פעם שלישית מוציאים לו תעודה.

מוטי יצחק: סביר להניח שאחרי חמש דקות אני אקבל טלפון מראש הרשות שלי שאותו מנהל אולם שמחות בטח מימן לו מערכת בחירות, ושואלים אותי, מה קורה עם תעודת הכשרות של אותו אחד?

מוטי יצחק: ברמה העקרונית אני בקונפליקט.

מוטי יצחק: מצד אחד מוניתי לפי החוקים הקיימים ברשויות המקומיות, מצד שני, מצפוני ההלכתי צריך להורות לי דבר מסוים.

מוטי יצחק: אם תמשיך ברמה הזו תגלה שלא מעט עניינים עקרוניים בנושאים הלכתיים עומדים כאן לדיון הן על ידי הרבנים והן על ידי מה שאנחנו מיישמים באחריות הרבנים.

מוטי יצחק: כלומר, תחת הרשויות המקומיות לדעתי, יש סיכוי שזה יוריד ברמת השירות שבו אנחנו מסוגלים לתת.

מירית דובר: אני חייבת להתייחס להתבטאות הזו, מתחילת הדיון אני לא מבינה למה אתם משתמשים בדוגמאות כאלה, כפי שאני יודעת ואני מכירה את השלטון המקומי טוב הרשויות המקומיות נותנות שירותים בצורה יפה מאד.

דוד אזולאי: לא הוגן להטיל דופי בראשי רשויות שאינם פה.

דוד אזולאי: אין הפרט בא ללמד על הכלל.

דוד אזולאי: אני רוצה לסכם את הדיון.

דוד אזולאי: א' היות ונאמר במסגרת הדיון הזה שישנם כמה רשויות במדינת ישראל שיש שם מועצות דתיות, במיוחד מדובר על המועצות האזוריות, הייתי מפנה מכאן קריאה לאותם ראשי מועצות אזוריות, לקחת את הפיילוט הזה , לאמץ אותו וכבר להתחיל לתת שירותי דת באותם מישורים שאין מועצה דתית.

דוד אזולאי: זה יכול להיות ניסיון מאד טוב, ואני רוצה, שיבואו ראשי הרשויות ויגידו איך הם נתנו את השירות הזה במסגרת הרשות המקומית.

דוד אזולאי: זה יכול להיות לנו דוגמא מאלפת איך אפשר לתת שירותי דת בתוך הרשות המקומית, זה יהיה לברכה.

דוד אזולאי: אני רוצה להתייחס לגבי שתי ההצעות שהיו כאן.

דוד אזולאי: מבלי לפגוע בהצעתו של חבר הכנסת ברונפמן שהוא עצמו הודה שהיא לוקה בחסר, חסר בה הרבה מאד פרטים, אני מבין את חבר הכנסת ברונפמן, הצעת החוק הזו באה על מנת לפתור בעיה או למלא חלל כפי שאנחנו עושים, כחברי כנסת בכל מיני הצעות חוק.

דוד אזולאי: לעומת זאת, הצעתו של חבר הכנסת גפני, כפי שאמרתי קודם, הושקעה בה הרבה עבודה והרבה מחשבה, וגם שמענו מגוון של דעות פה שברוב רובם מסכימים עם הצעת החוק, יש מה לתקן ולשפר, בשביל זה קיימנו את הדיון הזה על מנת לאפשר את אותם תיקונים על מנת שיצא משהו עד כמה שאפשר מושלם מתחת ידינו.

דוד אזולאי: אני חושב שעל כך ראוי הרב גפני לברכה על היוזמה הברוכה הזו.

דוד אזולאי: אני רוצה להציע לחבר הכנסת רומן ברונפמן לשקול את האפשרות הזו לצרף את הצעת החוק שלך להצעת החוק של חבר הכנסת גפני, או לקחת סעיפים שאינן נמצאים פה ולהוסיף לשם.

דוד אזולאי: זה נתון לשיקולך, בשביל זה אתה לא צריך ועדה, זה אתה יכול לשבת עם הרב גפני ולסכם אתו את הדברים.

דוד אזולאי: אני מוכן להיות שותף לעניין הזה.

דוד אזולאי: אני מאמין שאם נלך על הצעת החוק הזו המשולבת, נוכל לקדם את זה בצורה מאד עניינית לטובת מקבלי השירות במדינת ישראל.

דוד אזולאי: יחד עם זה אני חושב שהגיע הזמן שנאמר כולנו את האמת, הגיע הזמן שמדינת ישראל תיתן את חלקה לשירותי הדת במדינת ישראל כפי שהיא עושה בכל התחומים שהיא אמונה לתת שירות לציבור.

דוד אזולאי: לצערי הרב, משום מה, תמיד התחושה היא ששירותי הדת היהודים זה חלק זניח וזה בקדימות אחרונה בסדרי העדיפויות של המדינה, זה האחרון שצריכים לטפל בזה.

דוד אזולאי: יושבים כאן שני נציגי משרד האוצר שמלווים את הוועדה, גם היועץ המשפטי אמנון דה-הרטוך נמצא אתנו כאן, בכל מה שקשור לחלקת קבר בחיים ואנחנו יודעים את האמת לאמיתה, עד כמה המדינה לא מממנת את חלקה בשירותי הקבורה היהודיים במדינת ישראל.

דוד אזולאי: כי לו היו נותנים את השירות הזה לא היינו מגיעים לאותו חילול השם שחברות קדישא גובות סכומי עתק כדי לתת שירות שכולנו רוצים אותו בחינם.

דוד אזולאי: אז מצד אחד תוקפי את ציבור הזה, ואמרים אתם לא נותנים שירות, ואם אתם נותנים שירות, גובים על כך הון תועפות, מצד שני אף אחד לא מוכן לממן, שהם יעשו את השירות לבד, ולכן אחר כך אנחנו אומרים שזה חילול השם והציבור האחר קורא לנו גנבים סחטנים וכל ביטויי הגנאי שאין טעם לחזור עליהם.

דוד אזולאי: לכן אני חושב שטוב עשה הרבה גפני שהביא את הצעת החוק ואני מאד מקווה שמשרדי הממשלה השונים יתייחסו ברצינות הראויה להצעתו, יגישו את הצעותיהם לוועדה, אנחנו נעביר את זה למחלקה המשפטית, נבדוק את מה שצריך לתקן, ולאחר מכן נמשך את הדיון.

דוד אזולאי: כל פתוח, ואני חושב שבכך נוכל להגיד שאנחנו מתקדמים לקראת צעד גדול לטובת שירותי הדת היהודיים.

דוד אזולאי: תודה רבה לכולם.