ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 152, 2000-08-08 09:30

דוד אזולאי: אני פותח את הישיבה.

דוד אזולאי: על סדר היום: תקנות רישוי עסקים (הוראות כלליות), התש"ס-2000.

דוד אזולאי: נתבקשנו לאשר תקנות של משרד הפנים בנושא רישוי עסקים.

דוד אזולאי: לא אישרנו את תקנות רישוי עסקים מסיבות אובייקטיביות והאישור נדחה ונדחה.

דוד אזולאי: בינתיים קיבלנו דו"ח בדיקה שנערך על ידי האגף לביקורת ברשויות המקומיות בראשותו של מר שוקי אמרני.

דוד אזולאי: מי שעבר על הדו"ח ומי ששמע על הדו"ח ודאי גילה מימצאים חמורים מאוד וקשים ביותר בנושא רישוי עסקים.

דוד אזולאי: על כן החלטתי קודם כל לקיים דיון על הדו"ח ורק לאחר מכן לקיים דיון על התקנות.

דוד אזולאי: ברשותכם, כמה דברים לפני שאאפשר למר שוקי אמרני להציג את הדו"ח.

דוד אזולאי: מהמימצאים שעולים פה אפשר לומר שישנה כמעט אנרכיה מוחלטת בכל הקשור לרישוי עסקים ברשויות המקומיות.

דוד אזולאי: מה שמטריד אותי ביותר אלה הרשיונות לעסקים שנמצאים בהם חומרים מסוכנים, שזה ממש גובל בפיקוח נפש.

דוד אזולאי: אני רואה פה שמתוך כל הרשויות שנבדקו, סוגי עסקים לחומרים מסוכנים שפועלים ללא רשיון בעיריות – 266.

דוד אזולאי: בסך הכל ברשויות המקומיות - 408 עסקים לחומרים מסוכנים שפועלים ללא רשיון.

דוד אזולאי: דלק ואנרגיה, כ-500 בעלי עסקים שאין להם רשיון עסק.

דוד אזולאי: מזון, שזה ממש נוגע לכל אחד ואחד מאתנו, למעלה מ-13 אלף עסקים שאין להם רשיון.

דוד אזולאי: הדבר החמור מכל הוא שעד היום בעצם לא ננקטו שום צעדים כנגד אותם אנשים מפירי חוק.

דוד אזולאי: אני שואל כאן שאלה, ואני לא יודע אם יש כאן מי שיתן את התשובה עליה.

דוד אזולאי: איפה ראשי הרשויות שאמורים לאכוף את החוק, או שנוח לכל אחד לתת לבעל עסק לפתוח את העסק?

דוד אזולאי: כולנו שמענו וראינו את האסון שהיה בפתח-תקוה.

דוד אזולאי: מי שזוכר, ניספו שם ארבעה אנשים.

דוד אזולאי: למי שלא ידוע, העסק הזה פעל ללא רשיון של שירותי הכבאות וגורמים נוספים.

דוד אזולאי: בקיצור, יש פה שורה ארוכה של ליקויים חמורים בתחום רישוי העסקים.

דוד אזולאי: יש פה רשלנות מצד כל הגורמים.

דוד אזולאי: אני מניח שאלה שיושבים סביב השולחן הזה הם נציגי משרדי הממשלה השונים, שוודאי כל אחד יצטרך לתת את הדעת על כך איך אנחנו מפסיקים את ההפקרות הזאת, איך לא ניתן את ידינו לכך שבעלי עסקים יפתחו עסקים ללא רשיונות ולאפשר להם להשתולל.

דוד אזולאי: אני לא נכנס כרגע לתחום התקנות.

דוד אזולאי: השאלה שגם נצטרך לשאול היא, האם התקנות שאנחנו עומדים לאשר היום הן רלוונטיות לאור המימצאים הקשים בדו"ח?

דוד אזולאי: לעניות דעתי, אני אומר את זה בזהירות רבה, התקנות הללו לא עונות על הדרישה וצריך לנקוט באמצעים חמורים מאוד כנגד אותם מפירי חוק, גם כנגד אנשים שנותנים רשיון לעסק ובכלל מאפשרים פתיחת עסק כשהעסק עוד לא קיבל את הרשיון מכל הגורמים, קרי: המשטרה, משרד הבריאות, משרד לאיכות הסביבה ועוד.

דוד אזולאי: בכל אופן, התחושה שלי היא שמדובר כאן בזלזול בהוראות החוק וסיכון חיי אדם שלא לצורך, כי כשמדובר ברישוי עסקים, אני חושב שכולם יוצאים נשכרים מכך שמקפידים על החוק.

דוד אזולאי: אין שום סיבה שגם האזרח הקטן בעיר שלו לא ייהנה מכך.

דוד אזולאי: מי שזוכר, לפני כמה חודשים היתה כתבה בטלוויזיה ושם הראו איך בדרום ישנן תחנות דלק ניידות.

דוד אזולאי: מעמידים אותן בכל מיני מקומות.

דוד אזולאי: ברגע שמישהו מנסה לעלות על זה, מניידים את התחנה למקום אחר.

דוד אזולאי: אני לא צריך לומר פה מה המשמעות של תחנת דלק ניידת עם משאית באזור מאוכלס, מה התוצאות שיכולות להיות מכך.

דוד אזולאי: אני מבקש מהחברים להתייחס לדברים ולפתרונות כדי שנוכל להגיד בסופו של דבר: ידינו לא שפכו את הדם הזה.

דוד אזולאי: בהזדמנות זו, אני חייב להגיד שלפי המימצאים שאני רואה פה נעשתה עבודה יוצאת מן הכלל.

דוד אזולאי: אני חושב שזה ראוי להערכה וטוב שהיא נעשתה.

דוד אזולאי: החידוש הגדול בדו"ח הזה, אני חייב לציין את זה במיוחד, בדרך כלל, לצערנו הרב, כשנעשות בדיקות במשרדי הממשלה השונים ומגישים אחר-כך דו"חות, אנחנו מקבלים אותם במקרה הטוב שנתיים ושלוש לאחר מכן, כשזה כבר לא רלוונטי.

דוד אזולאי: לשמחתי הרבה, הדו"ח הזה נערך במהלך החודשים מרץ עד יולי, ובאוגוסט אנחנו כבר דנים בזה בוועדה.

דוד אזולאי: כלומר, אנחנו דנים באקטואליה לא בארכיאולוגיה ומבחינתנו הדבר מאוד חשוב כי לפעמים עד שמקיימים דיון במימצאים מתברר שכבר חלק מהליקויים תוקנו, לפעמים גם לא, אבל באיזשהו מקום הדבר מאבד את האפקט של הדיון.

דוד אזולאי: פה אנחנו דנים ממש בדבר שהגיע לשולחננו מיד ובלי להתמהמה אנחנו מקיימים את הדיון.

דוד אזולאי: האגף לביקורת במשרד הפנים ראוי להערכה בעניין הזה.

דוד אזולאי: בשם החברים הנוספים אני רוצה להודות לשוקי אמרני על העבודה היוצאת מן הכלל.

דוד אזולאי: מר שוקי אמרני, תציג את הדברים, בבקשה.

שוקי אמרני: תודה רבה על הדברים.

שוקי אמרני: אני אחלק את הדברים שלי לשניים: 1.

שוקי אמרני: אציג את הדו"ח עצמו;.

שוקי אמרני: 2.

שוקי אמרני: אתמקד בחלק החשוב שעוסק בתחום הפעולות שראוי שייעשו, מעבר לדברים שנעשים, כדי לשנות ולו במעט את המציאות שקיימת.

שוקי אמרני: דבר ראשון, כפי שאמרת אדוני היושב-ראש, אכן מדובר בדו"ח ביקורת קשה במיוחד.

שוקי אמרני: הדו"ח הזה הוא קשה מאחר ויש לנו פה צירוף של ארבעה מרכיבים שהופכים את הדו"ח לבעייתי במיוחד.

שוקי אמרני: האחד, מדובר בעבירה על החוק.

שוקי אמרני: זאת אומרת, יש חוק רישוי עסקים שקובע כללים מסויימים והמציאות לא תואמת את הוראות החוק.

שוקי אמרני: שניים, מדובר במציאות שקיימת הרבה מאוד שנים.

שוקי אמרני: זאת אומרת, ישנם עסקים שפועלים ללא רשיון עסק עשר וחמש-עשרה שנים.

שוקי אמרני: זה לא משהו שקרה אתמול או שלשום.

שוקי אמרני: הנקודה השלישית שהדגשת אותה היא, אנחנו מדברים בליקויים שיש בהם משום סכנה לבריאותו, שלומו וביטחונו של הציבור.

שוקי אמרני: לדאבוננו הרב, אנחנו עדים בשנים האחרונות לריבוי מקרים שבהם גם אנשים נפגעים, וכשאנחנו בודקים אנחנו מגלים שלמעשה אותו עסק לא פעל בהתאם להוראות החוק.

שוקי אמרני: זאת אומרת, אפשר, בהחלט, למצוא קשר נסיבתי לפחות בין אי-ביצוע הוראות החוק לבין פגיעה בנפש, וזה דבר חמור בפני עצמו.

שוקי אמרני: המרכיב הנוסף זה ההיקף הגדול מאוד של עסקים שפועלים ללא רשיון.

שוקי אמרני: אנחנו מדברים, כפי שנאמר כאן, על סדר גודל של 38,354 עסקים שפועלים ללא רשיון.

שוקי אמרני: צריך בהחלט לומר ולציין שחלק מהעסקים נמצאים בהליכי רישוי כאלה ואחרים.

שוקי אמרני: דבר נוסף שאני רוצה לומר, כאשר אנחנו מדברים על אותם עסקים שיש בהם משום פגיעה בבריאותו, שלומו וביטחונו של הציבור, לפעמים הדבר לא כל כך ברור.

שוקי אמרני: כפי שציינת, מדובר בעסקים שמשתמשים או מאחסנים חומרים מסוכנים.

שוקי אמרני: אם פעם אותם עסקים היו במקום מאוד מרוחק מהיישוב, לשמחתנו הרבה, לא בהקשר הזה, בעשר השנים האחרונות הגיעו כמיליון תושבים למדינת ישראל והיישובים התקרבו לאותם עסקים.

שוקי אמרני: אנחנו גם רואים תופעה אחרת בה אזורי תעשייה נהפכו למרכזי קניות, שעם ישראל מגיע אליהם בהמוניו, ולמעשה באותם מקומות יש לנו גם כן עסקים שפועלים ללא רשיון ובהחלט הפוטנציאל של סיכון האנשים הוא גדול מאוד מבחינת הנוכחות של אנשים.

שוקי אמרני: כאשר אנחנו מדברים על אותם עסקי מזון למיניהם, תחת הכותרת מזון אנחנו מדברים על מסעדות, שלפעמים אותו בעל מסעדה לא מקבל רשיון וכשאנחנו בודקים למה, מסתבר שלפני כמה שנים פקח של משרד הבריאות בא לשם ורשם דו"ח שהביוב מתחת למסעדה מפוצץ.

שוקי אמרני: הפקח של משרד הבריאות נתן פתק, הלך והעסק פועל ללא רשיון.

שוקי אמרני: מדובר גם במשחטות שפועלות ללא רשיון.

שוקי אמרני: מדובר באולמות אירועים, שכשאתה בודק למה העסק פועל ללא רשיון - בגלל שאין שם פתחי מילוט, בגלל שאת התקרה עשו מחומר זול יותר אבל הוא מתלקח במהירות ומכבי האש לא מוכנים לתת אישור.

שוקי אמרני: שורה של סיבות רבות מאוד בתחום הזה.

שוקי אמרני: בעיה נוספת שקיימת בהיבט של חומרת הדו"ח היא שיש קושי אמיתי במציאות הקיימת כרגע לטפל בבעיות האלה.

שוקי אמרני: אותו ראש רשות קיבל בירושה מאות עסקים שפועלים ללא רשיון במשך הרבה מאוד שנים והפכו להיות חלק מהנוף של הרשות המקומית.

שוקי אמרני: אותו עסק לא קיבל רשיון בדין ולפעמים גם אי-אפשר לתקן את העניין.

שוקי אמרני: לפעמים יש בעיה של תכנון ובנייה והדבר נמשך הרבה זמן.

שוקי אמרני: לכן הפעילות צריכה להיות גם בכיוונים שונים.

שוקי אמרני: לגבי ההמלצות שלנו – אכן כפי שאמרת, וגם אנחנו כותבים את זה בצורה מפורשת בדו"ח, חייבים לנקוט בצעדים חריגים.

שוקי אמרני: אי-אפשר להמשיך באותה מציאות רגילה של פעולות כדי להביא למצב שבו סדר גודל של 38 אלף עסקים שפועלים ללא רשיון לנסות לסגור אותם כפי שהחוק מחייב וכו'.

שוקי אמרני: יש קושי גדול לבצע את זה.

שוקי אמרני: אנחנו המלצנו כאן על רשימה של נושאים בהיבט הטכני וגם בהיבט האחר.

שוקי אמרני: אני חייב לפני זה לומר שני דברים.

שוקי אמרני: דבר ראשון, בחודשים האחרונים נעשית במשרד הפנים פעילות בתחום הזה, פעילות שלא נעשתה קודם, בהיבט של איתור הבעיה, בהיבט של החשיבה, בהיבט של נסיונות כאלה ואחרים לשנות את המצב.

שוקי אמרני: גם ההצעה שמוגשת כאן לתקנות, יש בה הרבה מרכיבים חשובים מאוד שמנסים לפשט את התהליך, מרכיבים שיש בהם כדי לתת פתרון כזה או אחר בהיבט של ידיעת החוק והמודעות לנושא הזה.

שוקי אמרני: אני חייב לציין בחיוב את החלטת המנכ"ל לפרסם את הדו"ח הזה, לעשות מסיבת עיתונאים ולהביא את הדו"ח לידיעת הציבור ולגרום לכך שהוועדה המכובדת הזאת דנה היום בדו"ח הזה, כפי שציינת, חודש ימים לאחר פרסומו, וזה בהחלט דבר מבורך בגלל החשיבות שאנחנו מייחסים לסוגיה הזאת.

שוקי אמרני: אני חייב לציין שמנכ"ל משרד הפנים, מר אבי מעוז, הוציא הנחיה לממונים על המחוזות ובהנחיה הזאת הוא דרש מהם, שכל ראש רשות ישלח מכתב, קבענו גם את הנוסח שלו, לכל בעלי העסקים שפועלים ללא רשיון ויאמר להם שהם נדרשים תוך תשעים יום לטפל בצורה יותר אינטנסיבית בהסדרת הרשיון.

שוקי אמרני: אם הם לא יעשו כן, נפעיל צעדים כדי לסגור את העסק.

שוקי אמרני: היתה גם כוונה לקיים דיון בהנהלת המשרד בדו"ח הזה בשבוע הבא, אני לא יודע מה יהיה כרגע, כדי למצוא דרכים נוספות על פי ההמלצות שלנו.

שוקי אמרני: לגבי ההמלצות – מאחר ומדובר במשהו שקשור לעבירה על החוק, כפי שאמרתי, אנחנו חילקנו את זה לשניים.

שוקי אמרני: ברמה הטכנית, ישנם צעדים מסויימים.

שוקי אמרני: בכל עסק תהיה חובה לתלות את רשיון העסק, כמו במשרד עורכי-דין או רופא שיניים, כדי שהאזרח ידע לפחות שלעסק אין רשיון.

שוקי אמרני: נקודה שנייה שציינו זה פרסום.

שוקי אמרני: כמו שראש הרשות המקומית יודע לפרסם בעיתונות המקומית את המעשים שלו ודברים חשובים שראוי לפעמים שהציבור יידע אותם, תהיה רשימה של כל העסקים שפועלים ללא רשיון והסכנות שנשקפות מהם לציבור.

שוקי אמרני: אני חושב שהציבור רשאי וזכותו לדעת אם לעסק הזה יש רשיון או אין רשיון ומה המשמעויות של הדברים האלה.

שוקי אמרני: אנחנו גם המלצנו על רשימה של צעדים שהמשרד צריך לבחון אותם, למרות שגופים אחרים, אני חייב לציין ולהודות, שבבדיקה ראשונית שעשיתי הם לא ששו לזה.

שוקי אמרני: שוחחתי למשל עם האחראי לנושא מע"מ.

שוקי אמרני: ואמרתי לו, לפחות ברישומים שלכם אתם גובים מסים מעסק שלמעשה הוא לא חוקי.

שוקי אמרני: יש כאן איזושהי בעיה מסויימת.

שוקי אמרני: ראש הרשות, אני לא מבין אותו, לא מצדיק אותו, אבל הוא יכול להגיד: את הארנונה ואת המים אל תיקח עכשיו עד שהעניינים יסתדרו בבתי המשפט.

שוקי אמרני: קשה להגיד את זה במציאות שיש לנו היום.

אריה דובדבני: אף אחד לא יוציא רשיון.

דוד אזולאי: לא הבנתי.

דוד אזולאי: ברגע שאין לו רשיון עסק, אתה טוען שלא יגבו ממנו ארנונה ומסים?

שוקי אמרני: לא.

שוקי אמרני: אמרתי שיש לנו בעיה מבחינת החוק.

שוקי אמרני: זאת אומרת, מדינת ישראל גובה מסים מעסק שפועל בניגוד לחוק.

שוקי אמרני: יכול להיות שזה בסדר.

שוקי אמרני: אני לא אומר שזה לא בסדר.

שוקי אמרני: אני אומר שאם אני יכול להבין את ראש הרשות, אנחנו צריכים לשאול גם לגבי שלטונות המס האחרים, מס הכנסה ומע"מ.

שוקי אמרני: אני לא אומר שלא יגבו מהם מס.

שוקי אמרני: אמרתי, לפחות ברישומים של מס הכנסה ושל מע"מ יהיה רשום בכותרת מסויימת שהעסק פועל ללא רשיון.

שוקי אמרני: היו גם רעיונות אחרים, האם להטיל עליו יותר מס.

שוקי אמרני: מאחר והבעיה המרכזית שלנו זו בעיית האכיפה, מאחר ואנחנו מדברים על מציאות שקיימת כמעט חמישים שנה ומאחר שאני משוכנע שהאנשים שעוסקים בנושא, מראש הרשות ועד משרדי הממשלה האחרים, רוצים לעשות כל שניתן כדי שהעסק יפעל על פי רשיון, אבל המציאות מראה אחרת, אני רוצה למצוא דרכים שזה יהיה האינטרס של בעל העסק, כי בראש ובראשונה האחריות על כך שהעסק פועל ללא רשיון מוטלת על בעל העסק, הוא עובר על החוק.

דוד אזולאי: אני מודיע לך שבעל העסק לא יעשה שום דבר כל עוד הוא ממשיך למכור ומרוויח כסף.

דוד אזולאי: אבל אם הוא ידע שפתיחת העסק ללא רשיון תעלה לו ביוקר הוא יחשוב על כך פעמיים.

שוקי אמרני: השאלה היא איך עושים שזה יעלה לו ביוקר.

שוקי אמרני: זו הנקודה.

שוקי אמרני: לסגור את העסק זו בעיה.

שוקי אמרני: נתנו פה דוגמה כהצעה וכבר חברת ביטוח שלחה לי מכתב וביקשה לדעת יותר פרטים.

שוקי אמרני: כתבתי בהמלצה, כמו שבן-אדם עושה ביטוח על הרכב שלו וישנם קריטריונים לפיהם נקבעת הפרמיה, עסק שפועל ללא רשיון, מצדי שהפרמיה שלו תהיה 500% יותר.

דוד אזולאי: אתה מסכן את הציבור שאולי נכנס לשם.

שוקי אמרני: כשאדם קורא את הדו"ח ורואה את המימצאים שאנחנו חיים איתם כמה שנים, הרצון הראשוני זה לבוא ולהגיד לסגור את העסקים שלא יפעלו.

שוקי אמרני: אבל זה בלתי אפשרי, זה לא ישים, זה לא ניתן לביצוע.

שוקי אמרני: לכן אנחנו רוצים למצוא דרכים איך אנחנו יכולים להגביר את המוטיבציה אצל בעל העסק, שיש לו צעדי ענישה בתוך המנגנון, שיגיד: עדיף לי שהעסק יפעל עם רשיון מאשר ללא רשיון.

שוקי אמרני: הביטוח שלו יעלה יותר.

שוקי אמרני: במס הכנסה מישהו העלה רעיון שאולי הקבלות שלו לא יהיו מספיק תקפות לכל מיני דברים, חשבונות מע"מ וכו'.

שוקי אמרני: ישנם כל מיני רעיונות בתחום הזה.

שוקי אמרני: אין ספק שזה מחייב חשיבה שונה.

שוקי אמרני: אני ציינתי לשבח גם את הדברים שנעשים על ידי אשר גרנר שעובד בתקופה האחרונה בצורה טובה מאוד עם הוועדה.

שוקי אמרני: מר מרקוביץ הוא איש מקצוע מעולה בתחום הזה, הוא מכיר את המערכת הזאת.

שוקי אמרני: אני מדבר כאן על יצירת מנגנון אפילו לתקופה מוגבלת שבה אנחנו פותרים את הבעיה.

שוקי אמרני: ואז עם הכלים הקיימים, עם השינוי שמוצע עכשיו, ההוראות הקיימות, אכיפה ומניעה נוכל להתמודד עם הבעיה.

שוקי אמרני: אבל עכשיו במציאות שבה אנחנו נמצאים אנחנו צריכים כלים שונים לחלוטין ממה שאפילו הוראות החוק מאפשרות כדי להתמודד עם התופעה הזאת.

דוד אזולאי: אני חושב שהדבר הראשון שצריך לעשות הוא לעצור את התופעה הזאת.

דוד אזולאי: בואו נתחיל קודם כל לגבי עסקים חדשים.

דוד אזולאי: צריכות להיות הנחיות ברורות מאוד לגבי עסקים חדשים.

דוד אזולאי: לגבי העבר, אי-אפשר לבוא ולהגיד: היות והעסק הזה פועל חמישים שנה, נמשיך לתת לו לעבור על החוק ולסכן את הציבור.

דוד אזולאי: זאת בעיה.

דוד אזולאי: גם לא קיבלתי תשובה האם התקנות שאנחנו עומדים לאשר הן רלוונטיות לאור המימצאים הללו.

שוקי אמרני: בתקנות האלה יש מספר מרכיבים שהם מאוד חשובים מההיבט של בהירות הוראות החוק, מההיבט של קביעת לוחות זמנים, מההיבט של פשטות התהליכים שישנם.

שוקי אמרני: זה חשוב מאוד מפני שזה משפר ומייעל את מערכת ההוראות שקיימת.

אשר גרנר: העידכון המשמעותי היה תיקון מס' 15 שהתקבל על ידי הכנסת באוגוסט 1998.

אשר גרנר: מאוגוסט 1998 אנחנו שוקדים על תקנות שיפעילו את החקיקה, ולמעשה אנחנו באים פה להציג את העבודה המוגמרת.

אשר גרנר: זו באמת מהפכה.

אשר גרנר: אני חושב שמר מרקוביץ יתייחס לנושא הזה, איך נותנים פתרונות, לפחות לחלק הדומיננטי של הבעיה, שלא יתווספו עסקים ללא רשיון או בפרק זמן שהם נמצאים בתהליך שיהיה להם היתר זמני.

אשר גרנר: על כל הנקודות האלה מר מרקוביץ יתייחס ואני אחרי זה אתייחס בהיבט של משרד הפנים מה התהליכים ומה הולכים לעשות בהיבט של הדו"ח.

דוד אזולאי: מר מרקוביץ, בבקשה.

יעקב מרקוביץ: לפני כמה חודשים החליטה הממשלה על מינוי ועדה בין-משרדית לרישוי עסקים שבה חברים כל נציגי השרים הנוגעים לחוק רישוי עסקים, שאלה חמישה שרים, בתוספת משרד המשפטים ונציגי הרשויות המקומיות.

יעקב מרקוביץ: כך שבפורום רחב זה יש לה תפקיד שהוא יותר תפקיד של עבודת מטה, של חקיקה, של הצעות חוק וכך הלאה.

יעקב מרקוביץ: הוועדה לא עוסקת בנושא של אכיפה, אבל הנושא הזה בוודאי חשוב וצריך לתת עליו את הדעת.

יעקב מרקוביץ: הדו"ח שהתפרסם, למען האמת, הפתיע אותי מאוד בהיקף הגדול שלו.

יעקב מרקוביץ: מיד התקשרתי עם מר אמרני ואמרתי לו שאנחנו רוצים לקיים פגישה של הוועדה יחד אתו ואנחנו רוצים, ראשית כל, ללמוד את הנתונים ולראות מאיפה הנתונים צומחים.

יעקב מרקוביץ: אני הבנתי שכל הנתונים האלה זה דיווח של הרשויות המקומיות.

יעקב מרקוביץ: זאת אומרת, הוא מתבסס על דיווח.

יעקב מרקוביץ: אבל למען הסדר הטוב וכדי שנוכל להתמודד נכון עם הבעיה אנחנו נקיים פגישה ובפגישה גם ביקשתי לשמוע הצעות ורעיונות ממנו ומחברים אחרים איך לעשות את זה.

דוד אזולאי: אם כך, כנראה שמספר העסקים הרבה יותר גדול, כי לא תמיד הרשויות מעודכנות ומעדכנות את מספר העסקים שנמצאים ברשותם.

יעקב מרקוביץ: אנחנו נלמד את המימצאים, אנחנו נראה מאיפה העניין הזה נובע, אנחנו נחשוב יחד על דרכים לתיקון, לשיפור וכך הלאה.

יעקב מרקוביץ: ישנם כאן חברים מהרשויות המקומיות.

יעקב מרקוביץ: אנחנו ביקשנו מכל חבר בוועדה שיש עליו התייחסות בדו"ח הזה, להכין את הנתונים לקראת אותה ישיבה ולראות איך אנחנו מגשרים על פני הנתונים שבדו"ח עם המציאות על מנת לחפש פתרון אמת של אנשי שטח.

יעקב מרקוביץ: לעניות דעתי, אני חושב שיש אכזבה מהדו"ח, אבל אני אומר את זה כתחושת בטן כי במשך שנים שעסקנו בזה ידענו שיש אלפי עסקים ללא רשיון, לא העלינו על הדעת היקף כזה גדול.

יעקב מרקוביץ: יש שני דברים שצריך לבדוק באופן יסודי: כמה מהעסקים האלה לא ביקשו בכלל רשיון והם פועלים ללא רשיון; כמה מהם ביקשו רשיון אבל לא נתנו להם רשיון בשל מיגבלות שונות:

יעקב מרקוביץ: אם לפי חוק התכנון והבנייה ואם בגלל אי-מילוי תקנות של משרד הבריאות.

דוד אזולאי: יש פירוט כזה.

יעקב מרקוביץ: נכון, יש פירוט כזה.

יעקב מרקוביץ: הפירוט כאן מגיע ל-25 אלף עסקים.

יעקב מרקוביץ: צריך לבדוק מה כאן קורה.

יעקב מרקוביץ: למשל, יש בעיה קשה מאוד עם נושא של חוק התכנון והבנייה.

יעקב מרקוביץ: אתן דוגמה, אם ברשות מקומית יש מבנה שקיים מתקופת התורכים ואין לו רשיון.

יעקב מרקוביץ: רוצים להקים בו מסעדה והוא לא עונה בדיוק על כל הכללים.

יעקב מרקוביץ: האדם יגיש בקשה ובקשתו לא תאושר מכיוון שאין היתר בנייה ואז הבקשה נעצרת.

יעקב מרקוביץ: אנחנו נצטרך לדון על מציאת פתרונות מציאותיים ורלוונטיים.

יעקב מרקוביץ: דבר שני, אנחנו עוסקים כאן בפרנסות של בני אדם.

יעקב מרקוביץ: אני לא צריך להגיד לך, כאיש רשות מקומית שמכיר את המציאות הזאת מכל הצדדים, שזה לא פשוט היום לסגור עסקים.

יעקב מרקוביץ: אין ספק שלגבי עסקים חדשים צריך לשים את היד ולא לאפשר פתיחתם, אבל לגבי עסקים ותיקים שפועלים ללא רשיון, העניין הוא מאוד מורכב.

דוד אזולאי: כשאתה מדבר על פרנסה מול חיי אדם - צריך לעשות גם את המשוואה הזאת.

יעקב מרקוביץ: נכון, אני מסכים.

יעקב מרקוביץ: אני רוצה להגיד מה כיווני החשיבה שיש לי.

יעקב מרקוביץ: כיווני החשיבה צריכים להיות גם תמריץ חיובי וגם דרכי אכיפה.

יעקב מרקוביץ: למשל, כתמריץ חיובי יכולים לבוא ולהגיד לבעל עסק כשהוא מקבל את חשבון הארנונה: אם אתה תצרף רשיון עסק תקבל הנחה של 3%.

יעקב מרקוביץ: בעסקים זה חשבון גדול מאוד, זה הרבה כסף.

דוד אזולאי: אין סיכוי כי יבואו ראשי הרשויות ויגידו: אתה בא ונותן הנחות על גבינו עוד פעם.

יעקב מרקוביץ: אני מדבר על איזושהי חשיבה יותר יצירתית, לחפש פתרון חיובי שיעודד את האנשים לקבל רשיון לעסק.

יעקב מרקוביץ: כמובן, מול היד המלטפת יש גם השוט.

יעקב מרקוביץ: צריך לחשוב איך דרכי האכיפה רלוונטיים.

יעקב מרקוביץ: אתה יודע טוב מאוד שיש לנו בעיה דומה מבחינת שלטון החוק בתחום הבנייה הבלתי חוקית.

יעקב מרקוביץ: קיימים אלפי בתים, אף אחד לא משתלט ומחפשים דרכים איך להלבין אותם.

יעקב מרקוביץ: ברור שיש לנו כאן בעיה באמת אמיתית בשלטון החוק.

יעקב מרקוביץ: אחד הדברים שנראה לי שיכול לתרום הרבה מאוד, ועל זה נצטרך לדון בוועדה, זה אינטגרציה של המידע בתוך הרשות המקומית.

יעקב מרקוביץ: יש רשויות שבהן נושא הארנונה נמצא בקובץ אחד, רישוי עסקים בקובץ שני.

יעקב מרקוביץ: אין קשר בין הקבצים האלה.

יעקב מרקוביץ: מנהלי רישוי עסקים גם לא יודעים על כל העסקים האלה.

יעקב מרקוביץ: אין להם אנשי שטח שהולכים ומחפשים, ואז צריך למצוא איזושהי דרך של אינטגרציה של מידע כדי שהרשות המקומית תוכל לדעת בדיוק את המציאות ואת האמת ולהתמודד איתן.

יעקב מרקוביץ: אני חושב שפרסום התקנות באות להשלים את תיקון מס' 15 לחוק רישוי עסקים.

יעקב מרקוביץ: הן באות לקבוע, ראשית כל, לוח זמנים.

יעקב מרקוביץ: אחת הטענות הקשות שהיו לבעלי עסקים היא שלהוציא רשיון לוקח המון זמן.

יעקב מרקוביץ: הם אומרים: אנחנו משקיעים כסף, משקיעים מאמץ, שוכרים מבנה, מעסיקים אנשים ולאף אחד זה לא איכפת.

יעקב מרקוביץ: אז אין לנו ברירה, אנחנו פועלים ללא רשיון.

יעקב מרקוביץ: בתקנות האלה אנחנו מכניסים לוח זמנים על מנת לסייע לצמצום הבעיה והטענות שנשמעות מבעלי עסקים.

יעקב מרקוביץ: אחד הנושאים שמעלה שוקי הוא שהרבה מאוד אחראים לרישוי עסקים לא יודעים, לא מכירים טוב את העסק.

יעקב מרקוביץ: לא מכירים את החוק, לא מכירים את העניינים.

יעקב מרקוביץ: יש גם מקומות שבהם אין בכלל אחראי או שהאחראי עוסק בעוד חמישה דברים, אז ממילא הוא לא יכול להתמקד.

יעקב מרקוביץ: בעניין זה אני רוצה להביא לידיעת היושב-ראש וחברי הוועדה שנעשה מאמץ גדול מאוד של השתלמויות לעובדי רישוי עסקים ולאחראים על רישוי עסקים ברשויות המקומיות.

יעקב מרקוביץ: אני יכול להגיד שהפעילות שנעשתה היא בקנה מידה מאוד רחב.

יעקב מרקוביץ: נדמה לי שאין היום מנהל יחידת רישוי עסקים שלא עבר את ההשתלמות, ואני אומר את זה לברכה.

יעקב מרקוביץ: לסיכום, אני בטוח שאתה תרצה לדעת מה הלאה בעתיד.

יעקב מרקוביץ: אני חושב שלאחר הדיון שנקיים עם שוקי, לאחר לימוד הנתונים בשטח ולאחר בדיקה נוכל לגבש הצעות מעשיות איך לצמצם את הנגע הזה, איך למנוע את ההפקרות הזאת, ואני מסכים שיש כאן איזושהי הפקרות, על מנת להכניס את העניינים למסלול.

יעקב מרקוביץ: אנחנו נשמח מאוד אם יתברר שחלק מהנתונים האלה אולי לא משקפים את המציאות לאמיתה, אבל אני מניח שנוכל להשיב על כך רק לאחר הבדיקה בשטח.

דוד אזולאי: מר מרקוביץ, בדבריך דווקא אולי החרפת את הבעיה כיוון שאתה טוען שלפי המימצאים שהתקבלו מהרשויות יכול להיות שמספר העסקים הרבה יותר גדול ממה שמופיע בדו"ח.

דוד אזולאי: יש עובדה ומהעובדה הזאת אסור לנו להתעלם, יש בעיה קשה.

דוד אזולאי: לא משנה כרגע איך השיגו את המימצאים.

דוד אזולאי: אתה יודע טוב מאוד שישנם אלפי עסקים שפועלים ללא רשיון.

דוד אזולאי: הפתרון צריך להיות בשני שלבים.

דוד אזולאי: ישנם עסקים חדשים וישנם העסקים שקיימים כבר וזו הבעיה.

דוד אזולאי: מצד אחד זו פרנסה, וחס ושלום אני לא בא לפגוע בפרנסתם של אלפי אנשים.

דוד אזולאי: אבל אני חושב שצריך לקחת בחשבון מול הפרנסה של אותו איש גם את הסיכון בחיי אדם.

דוד אזולאי: לימדו אותי שפיקוח נפש דוחה הכל.

דוד אזולאי: צריך לקבוע כללים כדי להתמודד עם הבעיה.

דוד אזולאי: לצערי הרב, מדי פעם אנחנו נחשפים בוועדה הזאת לדברים מאוד קשים.

דוד אזולאי: הזכרת כאן את הבנייה הבלתי חוקית, שנכון להיום התחושה שלי היא שמשרדי הממשלה פשוט מרימים ידיים או מנסים למצוא דרך להלבין את הבנייה הבלתי חוקית.

דוד אזולאי: אתה הרי מכיר את המחזוריות הזאת.

דוד אזולאי: התחושה שלי היא שגם בנושא רישוי עסקים הולכים לעשות אותו דבר עד שיקרה חס ושלום איזה אסון רציני ואז תקום ועדת חקירה וועדת החקירה תמליץ המלצות.

דוד אזולאי: בינתיים זה יעלה בחיי אדם.

דוד אזולאי: תפקידנו למנוע את הדבר הזה.

דוד אזולאי: לכן, אם הבנתי נכון את דבריך, אתה אומר שבעצם צריך לאשר את התקנות היום.

דוד אזולאי: יחד עם זה, החשש שלי הוא שהיום נאשר את התקנות ואז בעצם הכלבים נובחים, השיירה עוברת ועולם כמנהגו נוהג.

דוד אזולאי: את התקנות אישרנו, אלה ימשיכו לפעול ללא רישוי עסקים, במקרה הטוב יחמירו עם העסקים החדשים, יקפידו שאחרים יקבלו רשיון.

דוד אזולאי: להגיד לך שאני שקט עם זה, שלם עם זה, בפירוש לא.

יעקב מרקוביץ: תרשה לי אולי לתקן, אם הובנתי לא נכון.

יעקב מרקוביץ: רציתי לומר שיכול להיות שיבואו אנשי הרשויות המקומיות ויגידו: מתוך הרשימה הזאת יש היום מאות או אלפי עסקים בהליך משפטי.

יעקב מרקוביץ: נקטנו צעדים.

יעקב מרקוביץ: לא ישבנו ולא עשינו כלום.

יעקב מרקוביץ: או שיבואו ויגידו: מתוך הרשימה הגדולה שהיתה נכונה בתאריך מסוים, בינתיים מספר רשויות מקומיות נקטו צעדים.

דוד אזולאי: בתקנות הללו יש פתרונות לזרוז ההליכים האלה?

יעקב מרקוביץ: התקנות האלה רק משלימות את מה שכתוב בחוק.

יעקב מרקוביץ: הן לא יוצרות מכניזם שונה לגמרי, ההיפך.

יעקב מרקוביץ: הן באות ואומרות: בואו נקצר את הזמן.

יעקב מרקוביץ: האכיפה לא קשורה דווקא לתקנות האלה.

יעקב מרקוביץ: האכיפה קשורה למערכת האכיפה שהחוק קבע וכפי שאומר שוקי היא לא מקויימת.

יעקב מרקוביץ: אגב, את התקנות הכינונו ללא קשר לדו"ח הבדיקה.

דוד אזולאי: אני יודע.

דוד אזולאי: לכן השאלה עלתה.

דוד אזולאי: לכן אני מקיים קודם כל את הדיון על דו"ח הבדיקה ורק לאחר מכן אני רוצה לטפל בתקנות.

יעקב מרקוביץ: לעניות דעתי התקנות יכולות רק להוסיף, להועיל ולא לגרוע.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אפרת דון-יחיא, בבקשה.

אפרת דון-יחיא: אני רוצה להוסיף שלוש נקודות שיתייחסו למה שהעלית כאן.

אפרת דון-יחיא: התקנות הוצאו בעקבות תיקון 15 לחוק רישוי עסקים.

אפרת דון-יחיא: את התיקון לא יכולנו להפעיל עד שלא יוצאות התקנות.

אפרת דון-יחיא: לצערנו זה לקח קצת יותר מדי זמן עד שאנחנו מביאים את התקנות בפני ועדת הפנים לאישורן.

אפרת דון-יחיא: כבר בתקנות האלה יש דברים שיכולים לעזור קצת בפתרון הבעיות שהועלו כאן.

אפרת דון-יחיא: לכל חטא יש סיבה וניסינו קצת למנוע את אותו החטא של עסקים ללא רשיונות.

אפרת דון-יחיא: דבר ראשון, הבעיה מתחילה בזה שאדם קונה חנות מכולת מאדם קודם שהפעיל אותו, הוא חושב להפעיל את המקום.

אפרת דון-יחיא: אחרי שהוא רוכש את המקום הוא פונה לרשות הרישוי ומבקש ממנה רשיון עסק ואז היא אומרת לו שאין לו סיכוי לקבל שוב רשיון מכיוון שהוא לא עומד בכללי תכנון ובנייה.

אפרת דון-יחיא: את הדבר הזה רצינו למנוע.

אפרת דון-יחיא: לכן הוספנו בתיקון 15 אפשרות לקבל חוות-דעת מיקדמית.

אפרת דון-יחיא: עוד לפני שאתה רוכש את המקום אתה יכול לפנות לרשויות הרישוי ולנותני האישור ולקבל את התנאים.

אפרת דון-יחיא: כבר אז היו יכולים להגיד לו שאותה חנות לא עומדת במספר המטרים הנדרש.

אריה דובדבני: חוות הדעת היא מרצון, היא לא בהכרח.

אפרת דון-יחיא: חוות הדעת הזאת היא בהכרח.

אפרת דון-יחיא: בתקנות קבענו את המועדים למתן אותה חוות דעת מיקדמית.

אפרת דון-יחיא: קבענו שאם אדם קיבל חוות דעת מיקדמית ומבקש את הרשיון, ההליך עוד יותר מתקצר.

דוד אזולאי: מי יתן לו את חוות הדעת המיקדמית, הרשות המקומית?

אפרת דון-יחיא: או נותן האישור.

אריה דובדבני: חוות דעת היא בקשה.

אריה דובדבני: אם האיש רוצה הוא יבקש.

אריה דובדבני: גם זה יעלה כסף.

אפרת דון-יחיא: התקנות מתייחסות בעיקר לנושא של עסקים חדשים ולא לעסקים שכבר קיימים בשטח.

אפרת דון-יחיא: נושא שני, לקח המון זמן להוציא רשיון ואנשים פשוט פעלו ללא רשיון.

אפרת דון-יחיא: הם אמרו: הצד הזה לא טורח לפעול מהר, יש הרבה כסף שאני יכול לעשות.

אפרת דון-יחיא: הגבלנו את הרשויות במועדים עם סנקציה בצידה.

אפרת דון-יחיא: היום אם רשות רישוי או נותן האישור לא עונים בזמן, המשמעות היא אוטומטית שאדם מקבל היתר זמני להפעיל את המקום.

אפרת דון-יחיא: הוא לא פועל ללא רשיון, הוא פועל לפי הדין.

אפרת דון-יחיא: זה מוגבל לזמן קצר ויש לזה הרבה הגבלות.

אפרת דון-יחיא: זה דבר שיכניס את המערכת למצב תקין.

דוד אזולאי: זה אומר לתת היתר על העבירה.

אפרת דון-יחיא: לא, זה היתר זמני.

דוד אזולאי: אני מציע לא להיכנס כרגע לתוכן התקנות.

דוד אזולאי: לי הפריע מאוד האם אנחנו יכולים היום לדון בתקנות לאור המימצאים.

דוד אזולאי: בעצם התשובה שקיבלתי כאן שזה הכרחי.

דוד אזולאי: מר דובדבני, בבקשה.

אריה דובדבני: הדו"ח הזה לוקה בחסר.

אריה דובדבני: הוא לא משקף את המצב האמיתי.

אריה דובדבני: הוא משקף מצב של עסקים בתהליך.

דוד אזולאי: מדובר פה על אלפי עסקים.

דוד אזולאי: אתה לוקח דוגמה מאוד קיצונית.

דוד אזולאי: יש בעיה, בוא לא נתעלם ממנה.

אריה דובדבני: קיימת בעיה.

אריה דובדבני: אני הייתי הולך לחפש לא מתחת לפנס אלא הייתי מחפש את העסקים בעיר שעובדים בעיר ללא רשיון ולא יודעים מי הם.

אריה דובדבני: כאלה יש אלפים בערים מסויימות שהפיקוח לא מגיע אליהם, שמשרדי הממשלה לא מגיעים אליהם, שהעיריות לא יודעות מהם בכלל.

אריה דובדבני: הדו"ח הזה משקף את העסקים שנמצאים בתהליך.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: אלחנן משי, מנהל אגף רישוי עסקים בעיריית תל-אביב, בבקשה.

אלחנן משי: הנתונים בדו"ח לגבי עסקים בתל-אביב לקוחים מקובץ מחשב.

אלחנן משי: זה אינו אמור כלום.

אלחנן משי: להערכתנו 5% מהם עסקים שלא מטופלים.

אלחנן משי: כל השאר או שכבר נסגרו או שנמצאים בהליך משפטי או שכבר יש להם צווי סגירה וממתינים להגעתו או שמפירים את צו בית המשפט ונמצאים בהליך משפטי על הפרת הצו.

שוקי אמרני: על סמך מה אתה אומר את הדברים?

שוקי אמרני: אם אתה מדבר על תל-אביב, יש שם 4,000 עסקים שפועלים ללא רשיון.

אלחנן משי: אני אחראי על הדברים שלי.

אלחנן משי: זו נקודה אחת לגבי הפרופורציות.

אלחנן משי: אלה נתונים שלקוחים מדו"חות של העיריות הגדולות והמסודרות.

אלחנן משי: הם משקפים בזמן נתון על עסקים שאין להם רשיון.

אלחנן משי: יכול להיות שהעסק הזה עבד עד 31 בדצמבר בלי רשיון.

אלחנן משי: כל העסקים המשמעותיים יוצאים מרשיון פעם בשנה או פעם בשלוש שנים.

אלחנן משי: בית מלון פעם בשנה יוצא מרשיון ומחכה עכשיו חצי שנה עד שמחדשים לו אותו.

אלחנן משי: נקודה שנייה, חוק רישוי עסקים הפכו אותו לחוק סל.

אלחנן משי: זה חוק שאין חוק במדינה שלא נדבק אליו.

אלחנן משי: התוצאה היא שהוצאת רשיון מחייבת עמידה בכל כך הרבה חוקים שאף אחד לא מקפיד עליהם, למעט חוק רישוי עסקים, שזה הופך את זה למין ספינה שנדבקו אליה כל כך הרבה אצות שפשוט היא לא מתקדמת כי יותר מדי גורמים חברו אליו.

אלחנן משי: דבר נוסף, החוק הזה מתבסס בחלקו על חוקים ותקנות ארכאיים, שהנסיון של בעל עסק להבין מה רוצים ממנו מראש זו ספקולציה.

אלחנן משי: אם הוא ינסה להוציא רשיון בלי לפתוח את העסק אין סיכוי שהוא יקבל רשיון.

אלחנן משי: זה החוק היחידי במדינת ישראל שיש בו מילכוד.

אלחנן משי: הוא אומר: אסור לנהל עסק בלי רשיון והוא גם אומר: לא ניתן לקבל רשיון אם העסק לא מנוהל.

אלחנן משי: זה נשמע מצחיק.

אלחנן משי: זו מציאות עצובה מאוד.

אלחנן משי: התקנות מנסות להסדיר את העניין בכך שהם יתנו היתר זמני לעסק שעל הנייר יש לו סיכוי לקבל רשיון.

אלחנן משי: בנושא חוק התכנון והבנייה, היחידים שמקיימים אותו על כל דקדוקיו זה חוק רישוי עסקים.

אלחנן משי: למשל, אם יש גלריה קטנה, שהרשויות לא אוכפות לגביה את החוק כי יש התיישנות ועברו חמש שנים, ברישוי עסקים בעל הגלריה לא יקבל רשיון כי יש לו גלריה לא חוקית.

אלחנן משי: זאת אומרת, חוק רישוי עסקים הפך להיות כמעט החוק היחידי שמקפיד על הרבה חוקים שמערכות האכיפה לא אוכפות.

אלחנן משי: בתי המשפט הם הגורם מספר אחד שמזלזל בחוק רישוי עסקים.

אלחנן משי: על הפקעת מחיר של חלב בשתי אגורות מקבלים 5,000 שקל קנס.

אלחנן משי: על הקמת אולם שמחות במקום קיוסק בתל-אביב העונש המקובל הוא 3,000 שקל ודחייה של שנה וחצי לסגירה.

אלחנן משי: זו דוגמה אחת מיני רבות.

אלחנן משי: אנחנו נדהמים מחוסר הפרופורציות של העונשים.

דוד אזולאי: יושבת כאן נציגת משרד המשפטים.

דוד אזולאי: אתם מעבירים לפעמים את הביקורת שנשמעת כאן על בתי המשפט שלנו?

אביטל שטרנברג: עיריית תל-אביב לא פנתה אלינו בטענה הזאת.

אביטל שטרנברג: אני שומעת את הדברים כרגע בפעם הראשונה.

דוד אזולאי: את יושבת פה הרבה פעמים ואת שומעת ביקורת על בתי המשפט לא מאנשי ש"ס אלא מאנשים אחרים.

דוד אזולאי: כדאי מאוד להעביר את הדברים האלה.

אביטל שטרנברג: אין שום בעיה להעביר אותם.

אביטל שטרנברג: אבל כמו שחזרתי ואמרתי, זו פעם ראשונה שאני שומעת את התלונה בהקשר של רישוי עסקים.

אלחנן משי: אביטל צודקת.

אלחנן משי: מעולם לא התלוננו בפני משרד המשפטים על העניין הזה.

דוד אזולאי: אשר גרנר ממשרד הפנים, בבקשה.

אשר גרנר: אני מרכז את נושא רישוי עסקים וגם מרכז את הוועדה הבין-משרדית.

אשר גרנר: את הדו"ח עצמו אני מכיר.

אשר גרנר: אנחנו חלק מהתהליך שעשינו ביחד.

אשר גרנר: חלק מההמלצות שבדו"ח אני לא מקבל ואנחנו באמת נדון עליהן.

אשר גרנר: אני רוצה להבהיר שמה ששוקי אמר, אכן המנכ"ל מתכוון לקיים דיון עם הממונים על המחוזות כיצד ליישם את הנושא של הדו"ח.

אשר גרנר: בכל מקרה, אי-אפשר להתעלם מהטענות של הרשויות לגבי חלק מהעסקים שפועלים ללא רשיון בגלל ביורוקרטיה.

אשר גרנר: חלק מהתקנות באות להסדיר את זה.

אשר גרנר: אנחנו, כמובן, ננסה למצוא דרכים אחרות.

אשר גרנר: אני רק רוצה להזכיר שבתיקון 15 רצינו להכניס ברירת קנס לעסקים, רצינו שפקחים יתנו דו"חות לעסקים שפועלים ללא רשיון.

אשר גרנר: הכנסת הקודמת לא קיבלה את המלצתנו וזה חבל.

אשר גרנר: יכול להיות שנבקש זאת שוב.

אשר גרנר: אני חושב שגם זה כלי אכיפה טוב לנושא הזה.

אשר גרנר: בתקופה האחרונה משרד הפנים נותן דגש, גם בתקציב, לנושא הזה.

אשר גרנר: אנחנו מקיימים ימי עיון לכל הרשויות חינם.

אשר גרנר: הוצאנו עשרות אלפי שקלים בנושא הסברה.

אשר גרנר: אני אישית ביקרתי בשישים רשויות מקומיות על מנת לשפר את נושא רישוי עסקים ברשויות.

אשר גרנר: בעניין הזה אנחנו עושים עבודה משותפת עם משרדי הממשלה על מנת לקדם את נושא הרישוי ברמה המקצועית ביותר.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: גילרמו מלמוד, לשכת המהנדסים והאדריכלים, בבקשה.

גילרמו מלמוד: אני רוצה להציג את העניין מצד בהירות התקנות לציבור.

גילרמו מלמוד: אנחנו מבינים את התקנות ומנחים את הרשויות, אבל חסרה איזו בהירות לציבור שלא מבין את התקנות האלה.

גילרמו מלמוד: הניסוחים הם כאלה שמתאימים לעורכי דין ולכל מיני מומחים, אבל הם צריכים להגיע לכל מקום, לכל כלי תקשורת ולכל דרך אפשרית בצורה גרפית ובמשפטים קצרים וברורים, וזה חסר לי מאוד.

יעקב מרקוביץ: על איזה תקנות אתה מדבר?

גילרמו מלמוד: כל התקנות.

גילרמו מלמוד: אלה דרישות של הציבור שפותח עסקים.

מרים פרנקל-שור: אתה מדבר על התקנות שמובאות עכשיו לאישור בפני ועדת הפנים?

גילרמו מלמוד: כן.

גילרמו מלמוד: אני מבקש שאנחנו נהיה בהירים.

גילרמו מלמוד: שנית, במסגרת הזאת צריכה להיות איזו תכנית צל ברורה, כמו שיש תב"ע עירונית, שתגדיר באופן ברור, מעבר לכל התקנות וכל הדברים שמפריעים, איפה יכול לקום עסק כזה וכזה.

יגאל ביבי: יש.

יגאל ביבי: כל תכנית בנין ערים אומרת: זה אזור לעסקים, זה אזור לתעשייה.

גילרמו מלמוד: זה לא עובד כך במציאות, זאת הבעיה.

גילרמו מלמוד: אנחנו אולי צריכים לעשות דו-שיח עם המציאות.

יגאל ביבי: על מה אתה מדבר, על החוק או על המציאות?

גילרמו מלמוד: אנחנו עובדים פה עם חוק ומנסים להיות שליטים חכמים שיודעים לחוקק חוקים שאנשים יוכלו לעמוד בהם.

גילרמו מלמוד: אם אנחנו לא נשמע לציבור ולא נעבוד בדו-שיח, נחוקק חוקים שאף אחד לא ירצה לקיים, נעסיק הרבה את בתי המשפט וישאר המצב שהיה עד היום.

גילרמו מלמוד: לגבי הזמנים, פה אני רוצה דווקא להיות בצד של הרשויות ולומר שאפשר להגביל את הרשויות למתן תשובות בזמן מסוים, אבל עם אותו כוח-אדם ואותן אפשרויות שיש להן כיום אני לא בטוח שזו משימה שהם יוכלו לעמוד בה.

גילרמו מלמוד: אולי כדאי לחשוב איך הם ימלאו את המשימה ולראות את העניין גם מהצד הזה, כי בסופו של דבר אנחנו רוצים שיהיו תוצאות.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אלי בנטאטה, בבקשה.

אלי בנטאטה: מלבד ההצעות לאכיפה, אני רואה שאחד החלקים היותר חשובים זה שההכשרה או החינוך יגיעו לשטח, קרי לבעל העסק.

אלי בנטאטה: הרבה פעמים יש פער גדול בין מה שאנחנו יודעים לבין מה שבעל העסק יודע.

אלי בנטאטה: במסגרת הרשות לעסקים קטנים יש לנו כשלושים משרדים פזורים בארץ שמסייעים כל שנה לכ-12 אלף בעלי עסקים, קרי 3,000 שמקימים עסק בתהליך ו-9,000 שבאים להיעזר בשירותים של המשרדים שלנו.

אלי בנטאטה: למרביתם, בסופו של דבר, יש רישוי עסק, לא בגלל שמאיימים עליהם ולא בגלל שום שיטה אחרת אלא בגלל שמסבירים להם את החשיבות של הנושא הזה ומלווים אותם.

יגאל ביבי: לפי הדו"ח הזה ל-30% מהעסקים במדינת ישראל אין רישוי.

אלי בנטאטה: נכון.

אלי בנטאטה: אנחנו מדברים בסך הכל על כ-12 אלף עסקים שמגיעים אלינו בשנה, שחלק מהם גם לא זקוקים לרישוי.

אלי בנטאטה: אנחנו מסבירים להם את החשיבות של הנושא הזה.

אלי בנטאטה: נכון שזו השקעה מאוד גדולה, אבל הכשרת השטח היא לטווח ארוך והיא תיתן תשובה טובה ביותר לחשיבות נושא רישוי עסקים.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: חבר-הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

יגאל ביבי: רבותי, זה אחד מהסימפטומים של המחלה של מדינת ישראל, שבעצם אין שלטון בישראל.

יגאל ביבי: איש הישר בעיניו יעשה בהרבה תחומים.

יגאל ביבי: עבירה גוררת עבירה.

יגאל ביבי: אלפי מבנים הם בלי רשיון.

יגאל ביבי: אם אין לו רשיון אז גם אין לו רשיון לעסק ואחד גורר את השני.

יגאל ביבי: אני רואה שאחד הפקקים בנושא הזה הוא שאין רשיון בנייה ואז אי-אפשר לקבל רשיון עסק.

יגאל ביבי: זאת אומרת, עבירה גוררת עבירה.

יגאל ביבי: אני גם רואה שיש פקק גדול דווקא בנושא כיבוי אש.

יגאל ביבי: זו שערוריה הגדולה ביותר של המדינה.

יגאל ביבי: עוד כשבורג היה שר הפנים ואני הייתי ראש עיר כתבתי שאחת השערוריות הגדולות ביותר במדינת ישראל זה כיבוי אש.

יגאל ביבי: 9,500 בקשות נתקעות שם מפני שהחבר'ה יושבים בטן גב 24 שעות ומשחקים קלפים.

יגאל ביבי: לא פעם הייתי מבקר באיגוד ורואה שמרוב עצלות אפילו את המאפרה של הסיגריות הם לא יכולים לזרוק כי הם משחקים.

יגאל ביבי: זו שערוריה אחת גדולה כל נושא כיבוי אש.

יגאל ביבי: מזמן הצעתי לאחד את זה עם המשטרה, כמו שיש משטרת תנועה, כמו שיש חקירות.

דוד אזולאי: הוגשה הצעת חוק בעניין הזה.

יגאל ביבי: אם הייתי שר הפנים הייתי עושה סדר מזמן, אבל לא נותנים למי שיכול לעשות סדר, לעשות סדר.

יגאל ביבי: נתתי דוגמה.

יגאל ביבי: אצלי בעמק הירדן אותו מחוז יש למשטרת טבריה ולאיגוד כיבוי אש.

יגאל ביבי: בזמנו היו 70 שוטרים בתחנה ו-60 כבאים.

יגאל ביבי: תארו לעצמכם שאני מכפיל את השוטרים בתחנה.

יגאל ביבי: בכל משמרת, כמו שיש חוקר, יש גם כבאי.

יגאל ביבי: השוטרים כולם עוברים קורס.

יגאל ביבי: הלא כשיש שריפה צריך שהשוטר יבוא לחקור אם זה פלילי, והכבאי לחקור מה הגורמים.

יגאל ביבי: אז יש שוטר שהוא גם כבאי.

יגאל ביבי: בכך אתה מכפיל את כוח האדם במשטרת ישראל.

יגאל ביבי: השוטרים יכולים להתפנות מהחקירות ומהתנועה וללכת לכיבוי אש.

יגאל ביבי: אתה מייעל את המערכת.

יגאל ביבי: אותו מוסך שמטפל בניידות של המשטרה, מטפל ברכב של כיבוי אש, אותם מכשירי קשר, אותם מחסנים, אותם שטחים.

יגאל ביבי: עכשיו אני רוצה להגיד לכם בנושא רישוי עסקים משהו שמוכיח שאין מלך בישראל וההפקרות חוגגת במדינה הזאת.

יגאל ביבי: אם היה ראש עיר אחד טוב למדינה לא היה צריך את כל השרים וסגני השרים.

יגאל ביבי: כטברייני ותיק אני זוכר שבמחלקת התברואה בטבריה בזמן המנדט היו שלושה פקחים.

יגאל ביבי: המנהל היה הולך עם מגפיים מעור ומקל.

יגאל ביבי: כשהוא היה עובר ברחוב הדגים בטבריה, חלק מבעלי הבסטות היו מעדיפים לסגור רק לא להיתקל במבט שלו.

יגאל ביבי: חסר שהוא היה עובר ורואה שעל הדגים אין מספיק קרח.

יגאל ביבי: מספיק שהוא היה אומר: אדוני, אני עובר בעוד יומיים, החנות צריכה להיות צבועה.

יגאל ביבי: במדינת ישראל 30% מהעסקים הם בלי רשיון.

יגאל ביבי: איפה המשטרה?

יגאל ביבי: איפה העירייה?

יגאל ביבי: איפה החוק?

יגאל ביבי: אני לא יודע במה מתעסקים.

יגאל ביבי: עשר שנים יכולים לחקור שר מסוים, ועסקים ותחנות דלק שמסכנים את הציבור, למעשה אין להם רשיון.

יגאל ביבי: יש ממשלה במדינה?

יגאל ביבי: יש שלטון במדינה?

יגאל ביבי: הגיע הזמן שיהיה פה סדר.

יגאל ביבי: האזרחים סובלים במדינה הזאת כי אנחנו לא שלטון במדינה.

יגאל ביבי: אדם יכול לבנות בית ועסק בלי רשיון נפתח לידו.

יגאל ביבי: עד שעה שתיים בלילה עובד שם הדיסקוטק ומצפצף והאדם לא יכול לישון ולנוח.

יגאל ביבי: זו שערוריה.

יגאל ביבי: המדינה שלנו בתוהו ובוהו.

יגאל ביבי: אני חושב שוועדת הפנים של הכנסת צריכה לזעזע את אמות הסיפים של המדינה.

יגאל ביבי: האזרחים במדינת ישראל סובלים.

יגאל ביבי: לכן אני אומר שכאן צריכה לצאת קריאה מיוחדת, צריך גם לחוקק חקיקה קשוחה.

יגאל ביבי: אני מציע כמה הצעות חוק שיש בהן סמכויות של סגירה, שיפוט מהיר.

יגאל ביבי: זו שערוריה ששליש מהעסקים הם בלי רשיון.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: בשל קוצר הזמן אני נאלץ לסכם את הדיון בעניין דו"ח הבדיקה ומיד אעבור לאישור התקנות לאור מה ששמענו כאן.

דוד אזולאי: לכן, ברשותכם, אסכם את החלק הראשון של הדיון.

דוד אזולאי: ועדת הפנים של הכנסת דנה בדו"ח האגף לביקורת במשרד הפנים לנושא רישוי עסקים.

דוד אזולאי: המימצאים חמורים וגובלים בפיקוח נפש ואנרכיה מוחלטת.

דוד אזולאי: הוועדה דורשת ממשרדי הממשלה לפעול לאלתר להפסקת האנרכיה ברישוי עסקים.

דוד אזולאי: הוועדה דורשת, עד לכינוס הוועדה הבין-משרדית לרישוי עסקים, להקפיד לאכוף את החוקים על רישוי עסקים חדשים בשלב זה.

דוד אזולאי: הוועדה דורשת מהוועדה הבין-משרדית לקבל את המסקנות תוך ארבעה חודשים לצורך דיון נוסף על המימצאים שלה בוועדה שלנו.

דוד אזולאי: בזה אני מסכם את החלק הראשון של הדיון ואני עובר כרגע לחלק השני של הדיון והוא תקנות רישוי עסקים (הוראות כלליות), התש"ס-2000.

דוד אזולאי: לפני שניגש לסעיפים, אני מבקש ממר מרקוביץ להציג בקצרה את נושא התקנות.

יעקב מרקוביץ: התקנות האלה בעצם באות להשלים את מה שתוקן בתיקון מס' 15 של החוק.

יעקב מרקוביץ: היינו, התיקון קובע אפשרויות לקבוע לוח זמנים, וזה אחד הדברים החשובים.

יעקב מרקוביץ: התיקון קבע כל מיני הליכים לרשיון, רשיון זמני, היתר זמני וכן הלאה.

יעקב מרקוביץ: התקנות כאן משלימות את התמונה או נותנות להליך הרישוי מגמתיות מסודרת מבחינת מינהל תקין.

יעקב מרקוביץ: אני רוצה לומר דבר נוסף.

יעקב מרקוביץ: כל גורמי הממשלה ישבו על התקנות האלה שבעה נקיים.

יעקב מרקוביץ: היו כמה הצעות.

יעקב מרקוביץ: התקנות האלה כפי שהונחו על שולחן ועדת הפנים הן לאחר דיון עם כל גורמי הממשלה שהיו שותפים להכנתן.

יעקב מרקוביץ: כך שאנחנו מביאים כאן עבודה מוגמרת של ועדה שעבדה על זה חודשים רבים.

יעקב מרקוביץ: אני מקווה שהיום נברך על המוגמר.

יעקב מרקוביץ: בגלל זה שהתקנות עד עכשיו לא פורסמו, למעשה אי-אפשר ליישם את כל האמור בחוק לפי תיקון מס' 15.

יעקב מרקוביץ: לכן אני חושב שאישור התקנות היום הוא אישור חשוב מאוד.

יעקב מרקוביץ: התקנות יכולות לקדם הרבה תחומים בתחום המינהל התקין, האזרח הקטן והעבודה המשרדית השוטפת.

יעקב מרקוביץ: זה יטיל מעמסה על גורמי הרישוי, אבל כל זה בא למילוי המטרה שכבר הוזכרה קודם.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אני מציע שאפרת תקרא סעיף סעיף ותסביר אותם.

דוד אזולאי: בבקשה.

אפרת דון-יחיא: אני אדלג בינתיים על סעיף ההגדרות ואעבור לפרק ב'.

אפרת דון-יחיא: פרק ב' מתייחס לחוות דעת מקדמית.

אפרת דון-יחיא: התקנות מתייחסות לעסק חדש שהולך לקום וקובעות סדר פעולה שיהיה בהיר, כמו נוהל.

אפרת דון-יחיא: פרק ב' קובע שאדם שרוצה להקים עסק יכול לפנות אל נותני האישור ברשות הרישוי ולבקש חוות דעת מה הוא צריך לעשות, האם יש סיכוי לעסק מסוים שהוא מתאר לקבל רשיון.

אפרת דון-יחיא: הוא צריך לצרף לאותה בקשה תרשים סביבה, מפה מצבית ותכנית עסק, שאלה תכניות מאוד מפורטות.

דוד אזולאי: אני מציע לקרוא.

אפרת דון-יחיא: לגבי החובה של ועדת הפנים, אני מבקשת להתמקד במועדים.

אפרת דון-יחיא: לפי סעיף 38(ב) לחוק רישוי עסקים אנחנו מבקשים את אישור ועדת הפנים בעיקר למועדים.

אפרת דון-יחיא: (קוראת סעיף 2(א) ).

אפרת דון-יחיא: כמו שאמרתי, רצינו לעשות פה כמו ספר הפעלת רשיון.

אפרת דון-יחיא: צרפנו אפילו את הטפסים שרשות הרישוי בדרך כלל היתה נוהגת להכין בעצמה.

אפרת דון-יחיא: אנחנו הכנו לה טפסים.

אפרת דון-יחיא: (קוראת סעיף 2(ב) ).

אפרת דון-יחיא: בעל מקצוע מוסמך זו ההגדרה השנייה בפרק א'.

אפרת דון-יחיא: (קוראת את הגדרת "בעל מקצוע מוסמך").

אפרת דון-יחיא: ההגדרה הזאת היא על דעת משרד העבודה והרווחה.

אפרת דון-יחיא: (קוראת סעיפים 2(ג) ו-(ד).

אפרת דון-יחיא: את האישור על הבקשה צריך כדי לספור מועדים.

אפרת דון-יחיא: (קוראת סעיף 3(א) ).

דוד אזולאי: הם מגישים את זה לכל גורם מקצועי, נניח המשרד לאיכות הסביבה?

אפרת דון-יחיא: המשרד לאיכות הסביבה נותן אישור.

אפרת דון-יחיא: (קוראת הגדרת "נותן אישור").

אפרת דון-יחיא: חוק רישוי עסקים, סעיף 1 שלו קובע את המטרות שלשמן מותר לדרוש רישוי.

אפרת דון-יחיא: בסעיף מפורטים כל השרים נותני האישור.

אפרת דון-יחיא: השר לאיכות הסביבה הוא אחד מהם.

אפרת דון-יחיא: לכן אפשר לפנות לשר כזה.

אפרת דון-יחיא: השרים הם: איכות הסביבה, בריאות, המשרד לביטחון פנים, משרד העבודה.

דוד אזולאי: משרד הפנים?

אפרת דון-יחיא: משרד הפנים לא נותן אישור.

אפרת דון-יחיא: שר הפנים אחראי על ביצוע החוק, הוא לא מעורב בהליך הרישוי.

דוד אזולאי: ועדה לתכנון ובנייה?

אפרת דון יחיא: ראש הרשות לא יכול לתת רשיון בלי להתחשב גם בנושא התכנון.

דוד אזולאי: אם לבעל עסק יש אופציה להרחבה של עוד 500 מ"ר, למי הוא יפנה במקרה זה?

אפרת דון-יחיא: הוא פונה לרשות הרישוי.

דוד אזולאי: לא לוועדה לתכנון ובנייה?

אפרת דון-יחיא: היא צריכה לעשות את זה בשבילו, הוא לא צריך לרוץ אליה.

אפרת דון-יחיא: רשות הרישוי צריכה לתת לו תוך 30 יום פירוט מה הוא צריך לעשות.

אפרת דון-יחיא: לאדם כזה תהיה סיבה לבקש חוות דעת מקדמית.

אפרת דון-יחיא: זה יתן לו מידע.

אפרת דון-יחיא: (קוראת סעיף 3(ב)).

דוד אזולאי: מה קורה בינתיים לעסק?

אפרת דון-יחיא: אנחנו תקווה שהוא לא יפתח את העסק כי הוא יודע שתוך 30 יום הוא יקבל תשובה.

דוד אזולאי: ואם נותנים הארכה של עוד 60 יום?

אפרת דון-יחיא: זה אמור להיות לפי סבירות.

אפרת דון-יחיא: אם אדם רוצה להקים מכון טיהור של מי שפכים, אתה צריך לתת זמן לרשויות לפעול.

אפרת דון-יחיא: תוך עשרה ימים אפשר לענות לו.

אפרת דון-יחיא: זה דבר פשוט.

אפרת דון-יחיא: כמובן שכל התקנות מבוססות על כך שהביצוע שלהן ייעשה לפי כללי מינהל תקין.

אפרת דון-יחיא: פרק ג' – בקשה לרשיון או להיתר זמני.

אפרת דון-יחיא: אני אקדים מה זה היתר זמני.

אפרת דון-יחיא: עד תיקון 15 היתה רק אפשרות לקבל רשיון או לא לקבל רשיון.

אפרת דון-יחיא: בא אדם לרשות הרישוי וביקש להקים פיצוחיה.

אפרת דון-יחיא: רשות הרישוי לא ידעה מה בדיוק יהיה שם.

אפרת דון-יחיא: אולי בעצם זה יהיה מקור למטרדים, ניתן לו לפעול תקופה.

אפרת דון-יחיא: היא לא רוצה להוציא לו רשיון כי אז זה מעשה שמאוד קשה לחזור ממנו.

אפרת דון-יחיא: אז היא פשוט העלימה עין ונתנה לו להקים את העסק.

אפרת דון-יחיא: תיקון 15 בא למנוע את זה.

אפרת דון-יחיא: נתנו לרשות הרישוי כלי נוסף שזה ההיתר הזמני.

אפרת דון-יחיא: בא אדם שלכאורה אין מניעה שהוא יקים פיצוחיה.

אפרת דון-יחיא: הוא יקבל היתר זמני לשלושה חודשים.

אפרת דון-יחיא: בתום שלושה חודשים לא צריך לפנות לבית המשפט, לא צריך לעשות כלום, ההיתר פוקע.

אפרת דון-יחיא: ואז אם מתגלה שהפיצוחיה מהווה מטרד, לא עשית שום דבר כל כך נורא וגם האדם יידע מראש שהוא קיבל רק היתר זמני.

אפרת דון-יחיא: ואם המצב טוב, בתום התקופה או שהוא יקבל הארכת ההיתר הזמני או שהוא יקבל את הרשיון.

אפרת דון-יחיא: (קוראת סעיף 4(א) ו-(ב) ).

דוד אזולאי: יש כאן אמצעים כנגד אותו בעל עסק שקיבל היתר זמני ובכל זאת המשיך להפעיל את העסק?

אפרת דון-יחיא: לפי החוק ההיתר הזמני פוקע.

אפרת דון-יחיא: החוק נתן לזה אמצעי אכיפה.

אפרת דון-יחיא: יתכן שהם לא מספיקים.

אפרת דון-יחיא: זה השלב הבא.

אפרת דון-יחיא: צריך לראות אם הנושא הזה תורם.

אפרת דון-יחיא: (קוראת סעיף 4(ג) ו-(ד) ).

אפרת דון-יחיא: קיבל אדם חוות דעת מקדמית לפני שהיה לו עסק, כשהוא מגיש את הבקשה הוא מצרף את אותה חוות דעת מקדמית וחוות דעת של בעל מקצוע, ופה אני חוזרת לסעיף הגדרות, להגדרה הראשונה.

אפרת דון-יחיא: (קוראת הגדרת "בעל מקצוע" ).

אפרת דון-יחיא: המועדים הם דבר שמאוד מקשה על רשויות הרישוי.

אפרת דון-יחיא: האיזון של זה היה לכיוון ההפרטה של רשויות הרישוי ונותני האישור.

אפרת דון-יחיא: הם יוכלו להיעזר בבעלי מקצוע שהם יקבעו את ההכשרה שלהם ומי הם יהיו וקצת לעזור כדי שבאמת יוכלו לעמוד במועדים.

אפרת דון-יחיא: זה בעל מקצוע כזה.

אפרת דון-יחיא: (קוראת סעיפים 5(א) ו-(ב); 6(א), (ב) ו-(ג) ).

אפרת דון-יחיא: סעיף 1 לחוק רישוי עסקים תיאר את המטרות שלשמן מותר לקבוע שעסק טעון רישוי.

אפרת דון-יחיא: יש עסקים במדינת ישראל שאינם טעוני רישוי.

אשר גרנר: חנות נעליים, חנות בגדים, חנות ספורט לא חייבים ברשיון עסק.

אפרת דון-יחיא: שר הפנים קובע, אחרי שהוועדה הבין-משרדית דנה בכל מיני עסקים, איזה עסקים כדאי שיהיו בצו רישוי עסקים, וישנה טבלה שבה הוא קבע את נותני האישור.

אפרת דון-יחיא: אנחנו יושבים בוועדה וקובעים איזה שר מעוניין להיות מעורב.

אפרת דון-יחיא: המשרד לאיכות הסביבה מעוניין להיות מעורב ברוב העסקים של אשפה ופסולת.

אפרת דון-יחיא: לעומת זאת, המשטרה לא.

אפרת דון-יחיא: ישנם מקרים שבהם רואים שהמשרד לאיכות הסביבה נמצא בסוגריים.

אפרת דון-יחיא: הוא מעוניין לדעת על קיומו של אותו עסק אבל הוא לא נותן אישור.

אפרת דון-יחיא: מה זה נתינת אישור?

אפרת דון-יחיא: רשות הרישוי לא יכולה להוציא רשיון עסק לפני שהיא קיבלה אישור של כל נותני האישור שצויינו בצו.

אפרת דון-יחיא: אך אם היא תרצה לעשות עסק לתחנת מעבר לאיסוף של אשפה או פסולת, היא לא יכולה להוציא את אותו רשיון לפני שהיא קיבלה אישור מהמשרד לאיכות הסביבה.

אפרת דון-יחיא: שאר נותני האישור לא יידעו בכלל על העסק הזה מכיוון שהם לא מצויינים בצו.

אפרת דון-יחיא: לגבי מי שתייה ומתקן להתקנתם, אפשר יהיה להוציא רשיון ללא האישור אבל הבקשה תועבר למשרד לאיכות הסביבה לידיעה.

יעקב מרקוביץ: אני חושב שיש כאן איזו טעות.

יעקב מרקוביץ: ישנם עסקים שלגביהם באים משרדי הממשלה ואומרים: אמנם אנחנו כלולים בצו ואנחנו צריכים לתת אישור, אבל לעסקים האלה, בשלב ראשון אנחנו לא רוצים לתת אישור אלא רק לידיעה.

יעקב מרקוביץ: אם נרצה, נתערב בשלב יותר מאוחר.

יעקב מרקוביץ: בתוך הצו מופיע מקרה כזה בפלוס בסוגריים, ולכך הכוונה.

דוד אזולאי: זה מה שנקרא: רישוי ללא אישור?

יעקב מרקוביץ: כן, רק לידיעה בלבד.

יעקב מרקוביץ: הם יכולים בשלב יותר מאוחר להתערב ולדרוש תנאים.

אפרת דון-יחיא: (קוראת סעיפים 6(ד), 7(א), (ב).

דוד אזולאי: זאת הארכה מקסימלית של 90 יום?

אפרת דון-יחיא: כן.

דוד אזולאי: הבקשה להיתר זמני היא במסגרת 90 יום הללו?

אפרת דן-יחיא: כן.

דוד אזולאי: אז הוא עובד עם היתר, אבל ההיתר הוא זמני.

אריה דובדבני: לא.

אריה דובדבני: האדם פותח עסק.

אריה דובדבני: הפקח מצא אותו, הוא הגיש בקשה.

אריה דובדבני: עד שהוא יקבל את ההיתר יעברו 90 יום במקרה הגרוע ואז למעשה הוא 90 יום ללא היתר.

אפרת דון-יחיא: (קוראת סעיף 7(ג) ).

אפרת דון-יחיא: אמרנו שרשות הרישוי אינה רשאית להוציא רשיון בלי שיש לה אישורים.

אפרת דון-יחיא: לא ענה תוך 90 יום, היא יכולה לסמן וי "קיבלתי אישור להיתר זמני".

אפרת דון-יחיא: (קוראת סעיפים 7(ד), (ה); 8(א), (ב), (ג), (ד), (ה), (ו).

גילרמו מלמוד: הניסוח הזה מדהים.

אפרת דון-יחיא: דרך אגב, הסעיף הזה בכלל לא היה אמור להיות בתקנות.

אפרת דון-יחיא: בגלל שזה כל כך ברור אמרו לי: אל תחזרי על דברי החוק.

אפרת דון-יחיא: אמרתי: לא, זה ספר נוהל.

אפרת דון-יחיא: לא רק עורכי-דין מטפלים בעסקים.

אפרת דון-יחיא: לא יצטרכו לקרוא גם את החוק וגם את הצו, רק את התקנות, ובאישור מיוחד קיבלתי את האפשרות לחזור על דברי החוק.

גילרמו מלמוד: זה לא רק זה.

גילרמו מלמוד: יש הרבה ניסוחים שהם מאוד בעייתיים מבחינת בהירות לציבור.

דוד אזולאי: אני מציע לכם לסמן את ההערות שיש לכם.

דוד אזולאי: נסיים את הפרק הזה וכל אחד יוכל להתייחס להערות שלו.

אפרת דון-יחיא: הסעיף הזה קובע את הדברים הברורים שהחוק כבר קבע.

אפרת דון-יחיא: (קוראת סעיף 8(ז).

אריה דובדבני: יש לי הצעה בעניין הזה.

אריה דובדבני: מאחר וועדת מרקוביץ קמה על מנת לקצר את הזמן שלאדם יש עסק ללא רשיון, אני מציע: הגיש אדם בקשה ותכנית בניין ערים מאשרת את המקום, העירייה תוציא את ההיתר.

אריה דובדבני: כך שתוך שבוע ימים יהיה לאדם היתר.

אריה דובדבני: אחרי זה היא תתדיין עם נותני האישורים ותקבע את אורך ההיתר בהתאם לאופי המפעל.

אפרת דון-יחיא: פשוט לא נקבע כך בחוק.

אלחנן משי: זה בניגוד לחוק.

אביטל שטרנברג: הערה טכנית לעניין הניסוח.

אביטל שטרנברג: אנחנו לא רצינו שישתמע מהתקנות כאילו שלרשות הרישוי יש יכולת או סמכות לעשות over-ruling לנותן אישור.

אביטל שטרנברג: היות שזה אמור להיות ספר הדרכה של רשויות הרישוי, העדפנו במקרה הספציפי לחזור על דבר שאכן נאמר בחוק, אבל למען הסר ספק חשבנו שזו נקודה מספיק עקרונית כדי לחזור עליה.

אלי אלמושנינו: אני חושב שהחלק הראשון ששמענו נותן מסגרת טובה מאוד והדרכה טובה מאוד למבצעי העבודה בשטח, קרי מנהלי מחלקות רישוי עסקים ברשויות המקומיות.

אלי אלמושנינו: יש נהלים ברורים, הוראות ברורות ואם נעבוד על פי זה, לדעתי, אפשר יהיה לצעוד צעד אחד קדימה ולקצר את השהיה ואת הפיקוח על נושא רישוי עסקים.

יעקב מרקוביץ: ההצעה שהציע מר דובדבני היא בניגוד לחוק.

יעקב מרקוביץ: הרשות המקומית לא יכולה להוציא היתר כאשר היא אוכפת את החוק.

אפרת דון-יחיא: פרק ד' – רשיון והיתר זמני.

אפרת דון-יחיא: (קוראת סעיפים 9(א), (ב), (ג); 10(א), (ב), (ג) ).

אפרת דון-יחיא: זה בעניין פתח-תקווה.

אפרת דון-יחיא: שם היה רשיון על חלק מהעסק אז הם יכלו לנפנף במשהו.

אפרת דון-יחיא: היום קבענו בתיקון 15 שלרשיון מצורפים מפות, תיאור כל העסק.

אפרת דון-יחיא: קיבלת רשיון לעסק ברחוב אחד-העם 9, זה לא על המחסן שברחוב אחד העם 11.

אפרת דון-יחיא: זה מתואר בפרוטרוט במסמכים.

אפרת דון-יחיא: (קוראת סעיף 10(ד) ).

דוד אזולאי: הצהרה כוזבת של בעל העסק עצמו?

אפרת דון-יחיא: כן.

אפרת דון-יחיא: "תנאי נוסף ברשיון ובהיתר זמני – 11(א) רשות הרישוי רשאית להוסיף תנאים לרשיון עסק או להיתר זמני – כאן יש תוספת – ותודיע לבעל העסק על הוספת התנאי ועל מועד כניסתם לתוקף כאמור בסעיף 7 לחוק.

אפרת דון-יחיא: " (קוראת סעיף 11(ב), (ג) ).

אפרת דון-יחיא: פרק ה' – תרשים סביבה, מפה מצבית ותכנית עסק.

אפרת דון-יחיא: (קוראת סעיפים 12(א), (ב)(1),(2),(3); 13(א), (ב)(1),(2),(3),(4),(5),(6),(7),(8); 14(א) ).

גילרמו מלמוד: החומר לא תמיד נמצא ומי שרוצה להגיש תכנית רישוי לא מוצא בעירייה את החומר שאת מציינת.

גילרמו מלמוד: אולי צריך להיות איזשהו הליך שבו העיריה או נותן הרישוי יספק את הבסיס הזה שהוא יהיה בסיס מקובל.

גילרמו מלמוד: בשטח יש בעיה עם זה.

אפרת דון-יחיא: אנחנו השתדלנו לקחת את אותם הפריטים שמצויים גם כשאתה מגיש בקשה להיתר בנייה.

גילרמו מלמוד: יש תיק מידע שמספק לך את כל זה?

אלחנן משי: זה מצוי בתיק הבניין.

גלרמו מלמוד: לא תמיד.

גלרמו מלמוד: הרבה פעמים אתה לא מוצא חומר או החומר לא עדכני ולא נכון.

אפרת דון-יחיא: בשביל זה קבענו בעלי מקצוע מסויימים שהם יוכלו לציין את זה במפות.

אפרת דון-יחיא: אלה דברים הכרחיים כדי שרשות הרישוי תתייחס ברצינות לבקשה לרשיון עסק.

אפרת דון-יחיא: אלה כל הדברים שמסביב למקום שיכולים להיות מושפעים מהעסק הזה.

אפרת דון-יחיא: אין אפשרות לקצץ.

דוד אזולאי: אם יש הערות עד לפרק ז' אני מוכן לשמוע.

דוד אזולאי: אם אין, אנחנו מתקדמים לפרק ז'.

אפרת דון-יחיא: פרק ז' – תוקף רשיון והיתר זמני (קוראת סעיף 20).

דוד אזולאי: מה זה "למעט העסקים המפורטים בתוספת הראשונה"?

אפרת דון-יחיא: מה שהיה בעבר בתקנות רישוי עסקים ביטלנו.

אפרת דון-יחיא: יש בתוספת הראשונה רשימת עסקים שהם לא לצמיתות, כגון: בית מרקחת כל חמש שנים צריך לבקש רשיון חדש, מוצרי מזון.

אפרת דון-יחיא: המגבלה הזאת קיימת רק שהיום זה יהיה באותו ספר.

אפרת דון-יחיא: לא יצטרכו לפנות לכמה תקנות.

אפרת דון-יחיא: הכל מסודר.

אפרת דון-יחיא: (קוראת סעיף 21(א)).

אפרת דון-יחיא: פה בעצם לקחנו את המצב הקיים היום בתקנות אחרות ודאגנו לאחד את כל תקנות רישוי עסקים כלליות.

אפרת דון-יחיא: (קוראת סעיפים 21(ב), 22 ו-23).

מירית דובר: מה זה עסק זמני?

אפרת דון-יחיא: מכירת אבטיח בקיץ.

אלחנן משי: קרקס.

אפרת דון-יחיא: (קוראת סעיף 24(א), (ב), (ג), (ד) ) הרעיון הוא שהאזרח לא צריך לרדוף אחרי הרשויות.

אפרת דון-יחיא: ברשויות יש רישום.

אפרת דון-יחיא: הם יודעים שהתוקף הולך לפוג, הם מתחילים את ההליך - פנייה לנותני האישור.

מירית דובר: זה לא קצר מדי?

אפרת דון-יחיא: התקופות האלה הן על דעת כל נותני האישור.

אפרת דון-יחיא: זה משהו שהם יודעים עוד כשהם נותנים את ההיתר הזמני.

אפרת דון-יחיא: כלומר, כבר כשהם נותנים את ההיתר הזמני, לא צריך להודיע להם 30 יום קודם, הם כבר יודעים זאת 90 יום קודם.

אפרת דון-יחיא: הם בעצם בפעילות כל הזמן כי הרי זה כל המהות של היתר זמני, שהוא בבדיקה מתמדת.

אפרת דון-יחיא: (קוראת סעיפים 24(ה)(1), (2), (3); (ו), (ז), (ח); 25).

דוד אזולאי: בכל מקרה שמסרבים לתת רשיון, יש אפשרות לערער?

אפרת דון-יחיא: בוודאי.

אפרת דון-יחיא: זה נקבע בחוק, פנייה לבית משפט אזרחי.

אפרת דון-יחיא: יש גם מה שנקרא זכות שימוע.

יעקב מרקוביץ: תיקון 15 הכניס זכות ערעור אוטומטית ברגע שמסרבים לתת אישור, מה שלא היה בעבר.

נטע כהן-דרורי: תקנה 22 היא כמעט ציטוט של הוראה שקבועה בחוק בהבדל אחד שעליו אני מעירה.

נטע כהן-דרורי: נקבע בתקנה שרשות הרישוי רשאית לקצר את תקופת התוקף של הרשיון בין אם מדובר ברשיון לצמיתות ובין אם מדובר ברשיון תקופתי, זאת אומרת תקנות 20 ו-21, כאשר לדעתי לפי החוק לא ניתן לקבוע את ההוראה הזאת וזה צריך להיות רק לפי תקנה 20, מאחר וגם הסעיף בחוק, סעיף קטן (ג) אומר: על אף האמור בסעיף קטן (א), שמתייחס לכלל שהוא רשיון לצמיתות ולא כתוב שם (א) ו-(ב), כש-(ב) מתייחס לרשיון תקופתי.

נטע כהן-דרורי: לכן בהתאמה זה צריך להיות שסעיף 22 ממעט רק מסעיף 20 ולא מסעיף 21.

אפרת דון-יחיא: שמעתי את הפרשנות של המשרד לאיכות הסביבה שאני לא מקבלת אותה, לפיה ניתן לקבוע תקופות קצרות יותר מהתקופות ששר הפנים קבע כשזה רלוונטי.

אפרת דון-יחיא: לדוגמה, רשיון לבית מרקחת הוא לחמש שנים, ניתן היתר לשימוש חורג עד שלוש שנים וייקבע שהרשיון יפוג בתום שלוש שנים, מלבד האפשרות לעשות את אותו רשיון זמני.

אפרת דון-יחיא: אני לא חושבת שהוועדה צריכה עכשיו להכריע.

דוד אזולאי: אני לא אכריע עכשיו.

דוד אזולאי: אני אשאיר את זה כך.

דוד אזולאי: יש למשרד לאיכות הסביבה אפשרות לערער?

אפרת דון-יחיא: הערעור הוא רק על המועדים.

יעקב מרקוביץ: אנחנו ננסה לסגור את זה עם המשרד לאיכות הסביבה.

דוד אזולאי: אני מציע שאתם תתאמו את זה ביניכם, בין משרד הפנים למשרד לאיכות הסביבה.

דוד אזולאי: מר מרקוביץ אומר לי כאן שהאפשרות הזאת קיימת.

דוד אזולאי: אנחנו עוברים לפרק ח' – חידוש רשיון.

אפרת דון-יחיא: (קוראת סעיפים 26, 27(א)(1),(2),(3), (ב); 28(א)(1),(2),(3),(4), (ב), (ג); 29(א), (ב) , (ג) ).

אפרת דון-יחיא: שאלת לגבי הצהרה כוזבת – זה המקרה.

אפרת דון-יחיא: כשמחדשים רשיון ההליך יכול להיות מקוצר.

אפרת דון-יחיא: (קוראת סעיף 29(ד) ).

דוד אזולאי: יש הערות לפרק ח'?

דוד אזולאי: הלאה.

אפרת דון-יחיא: פרק ט – שינוי בעלות (קוראת סעיף 30(א) ).

אפרת דון-יחיא: ב"שינוי בעלות" – יש תיקון.

אפרת דון-יחיא: "לענין זה – כל שינוי בזהות הבעלים הרשומים ברשיון העסק, לרבות הוספת בעל או גריעתו וכן העברת שליטה בתאגיד כהגדרתה בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1988.

אפרת דון-יחיא: " (קוראת סעיפים 30(ב), 31(1), (2)(א), (ב) ).

דוד אזולאי: גם אם הוא משנה מה שיש בתוכו?

אפרת דון-יחיא: לא.

אפרת דון-יחיא: הוא לא יכול להצהיר הצהרה כזאת.

אפרת דון-יחיא: (קוראת סעיף 32(א), (ב), (ג), 33).

דוד אזולאי: למה בתום שנה מיום הפטירה?

אשר גרנר: כי יש רשיונות לצמיתות.

אשר גרנר: אם זה רשיון לצמיתות , הוא יכול להמשיך שנה שלמה.

דוד אזולאי: אם הבעלים נפטרו ואחד מבני המשפחה ממשיך את העסק, צריך לחדש את ההיתר?

דוד אזולאי: מה ההגיון שבדבר?

אפרת דון-יחיא: אני סתם יכולה לחשוב על מחשבה.

אפרת דון-יחיא: המשטרה הרבה פעמים מעוניינת לדעת על זהות בעלים מכל מיני סיבות מובנות, ויכול להיות שהבעלים היום זה לא אדם שאפשר לתת לו רשיון עסק מסוג מסוים.

אלחנן משי: זה יכול להיות עידכון טכני.

אפרת דון-יחיא: לא התעמקנו בנושא, פשוט העתקנו את המצב הקיים היום.

דוד אזולאי: הערות לפרק ט'.

נטע כהן-דרורי: אנחנו חושבים שההגדרה של שינוי בעלות היא מאוד רחבה, והיא בעצם מטילה בכל מצב, שיכול להיות לפעמים מאוד מינורי, למשל מספר שותפים שאחד מהם עוזב את השותפות, מטלה של הגשת בקשה חדשה, שזה אומר גם מטלה כבדה על השותפים הקיימים בעסק וגם על כל המנגנון המינהלי שאמור לטפל עכשיו בבקשה חדשה.

נטע כהן-דרורי: אנחנו חושבים שהיה ראוי לצמצם את ההגדרה של שינוי הבעלות לדברים שהם באמת יותר מהותיים.

נטע כהן-דרורי: למשל, גריעת שותף, ללא שום שינוי אחר בבעלות, נראה לנו עניין שלא ראוי לחייב בהגשת בקשה חדשה.

אשר גרנר: אני חושב שהוועדה דנה בזה מספר פעמים.

אשר גרנר: נתנו אפשרויות מילוט, שאם הוא צירף את המסמכים הקודמים, זה יהיה רק עניין טכני, שאותו משרד ממשלתי יידע שזה שינוי גריעה.

אלחנן משי: סעיף 31 מתייחס בדיוק לעניין הזה.

אלחנן משי: כך שאם זה רק החלפה שמית, לא מצרפים שום מסמך.

דוד אזולאי: לגבי פרק י' – אגרות, יש פה מכתב משר האוצר.

דוד אזולאי: "הנדון: תקנות רישוי עסקים (הוראות כלליות), התש"ס-2000.

דוד אזולאי: בתוקף סמכותי לפי סעיף 39(ב) לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, הנני מאשר את תיקוני האגרות המוצעים לתקנות הנ"ל".

דוד אזולאי: על כן, אין צורך לקרוא את הסעיף הזה.

דוד אזולאי: אנחנו עוברים לפרק הבא, פרק י"א.

אפרת דון-יחיא: פרק יא – הוראות כלליות (קוראת סעיפים 38, 39, 40, 41, 42(א), (ב), (ג), 43, 44).

דוד אזולאי: יש עוד הערות?

דוד אזולאי: לפיכך, הוועדה מאשרת את התקנות.

דוד אזולאי: אני רוצה, בהזדמנות הזאת, להגיד מלה טובה לאפרת דון-יחיא ולאשר גרנר.

דוד אזולאי: אני יכול להגיד לכם, כיושב-ראש ועדה שנה, זו פעם ראשונה שאכן אני מקבל תקנות בצורה מסודרת, בהסכמה כמעט פה אחד של כל הנוגעים בדבר, אפילו של מרכז השלטון המקומי.

דוד אזולאי: אני עצמי לא האמנתי שאצליח לגמור את כל התקנות בישיבה אחת.

דוד אזולאי: זה רק אומר שהיתה עבודת הכנה טובה, עבודת תיאום טובה בין כל המשרדים.

דוד אזולאי: אני חושב שמגיע לכם יישר כוח וכל הכבוד.

דוד אזולאי: הלוואי והלוואי ומשרדים אחרים יידעו לעבוד באותה שיטה לתועלתנו ולתועלת הציבור הרחב שאנו מייצגים.

מירית דובר: רק הערה אחת לגבי התוספת.

מירית דובר: יש שם כלי שיט המשמש לעינוג ציבורי.

מירית דובר: למה לא לקבוע גם לכלי שיט המשמש לעינוג ציבורי מה שנקבע ליריד, דיסקוטק וכו'.

מירית דובר: אני לא רואה טעם להבחין ביניהם.

אשר גרנר: אין בעיה לשנות את זה אם באמת יש טעם.

אשר גרנר: תעלו את זה בצורה מסודרת לוועדה, נקיים דיון ונחליט.

דוד אזולאי: בסדר גמור.

דוד אזולאי: תודה רבה לכולם.

דוד אזולאי: ישיבה זו נעולה.