ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 151, 2000-08-07 13:15

דוד אזולאי: אני פותח את ישיבת הוועדה לדיון בהצעת חוק התכנון והבניה (תיקון - ייחוד שטחים למבני דת), התש"ס-2000 של חבר הכנסת מאיר פרוש.

דוד אזולאי: אני מבקש מחבר הכנסת פרוש להציג את ההצעה.

מאיר פרוש: ביקשתי בהצעת החוק שלי לעשות תיקון לסעיף 61 בחוק התכנון והבניה, שמדבר על מטרות תוכנית מיתאר מקומית: "(1) פיקוח על פיתוח הקרקע במרחב התכנון המקומי תוך שמירה על ייעוד חקלאי של קרקעות המתאימות לכך; (2) הבטחת תנאים נאותים מבחינת הבריאות, התברואה, הניקיון, הבטיחות, הביטחון, התחבורה והנוחות ומניעת מפגעים על ידי תכנון הקרקע ושימוש בה, ובכלל זה ייחוד אזורים למגורים, לתעשייה ולמסחר".

מאיר פרוש: ביקשתי אחרי המלה "למסחר" להוסיף "ולמבני ציבור, לרבות מוסדות דת; לעניין זה "מוסד דת" - מקוואות ובתי מרחץ".

מאיר פרוש: למה ביקשתי את הדבר הזה?

מאיר פרוש: היינו עדים לפני כ-7 חודשים לוויכוח בישוב כרכום בגליל האם כן להקים מקווה בישוב או לא להקים בו מקווה.

מאיר פרוש: הוועד שם, שחי חיים שלווים, היה צריך ללכת לבחירות כאשר 70 משפחות הצביעו כך ו-79 משפחות הצביעו כך.

מאיר פרוש: אני סברתי שלא יתכן במדינת ישראל, במדינת היהודים, מצב כזה שיתכננו ישוב או שכונה מבלי שיהיה בהם מקום למקווה.

מאיר פרוש: מקווה זה דבר שאינו קשור רק לציבור חרדי או לציבור דתי.

מאיר פרוש: אני חושב שמספר השומרים על טהרת המשפחה הוא לאין ערך הרבה יותר גדול באחוזים מאשר כלל שומרי המצוות ההדוקים, החרדים או הדתיים במדינת ישראל.

מאיר פרוש: כמובן שאפשר להבין טיעון של אדם האומר שהוא לא רוצה שהמקווה יהיה מתחת לאף שלו, או שהמקווה לא יהיה מתוכנן ויקימו אותו בכל מקום שירצו.

מאיר פרוש: לכן אני מבקש שבסעיף 61 לחוק התכנון והבניה, כמו שצריכים להבטיח את מספר הדברים שמניתי קודם יצטרכו להבטיח גם את העניין הזה, של הקצאת שטח למקווה.

מאיר פרוש: יושב איתנו האדריכל מר צבי שפלטר.

מאיר פרוש: אני מכיר אותו מהתקופה שהייתי בעיריית ירושלים ומהתקופה שהייתי במשרד הבינוי והשיכון.

מאיר פרוש: משרד הבינוי והשיכון נעזר בו לגבי הגדרת פרוגרמה לסדר גודל של מקוואות שבונה מדינת ישראל.

מאיר פרוש: אני השתמשתי בו ואני מתאר לעצמי שבמהלך הדיון תצטרך גם להשתמש בו ואני אוכל להוסיף פרטים.

מאיר פרוש: זה מה שאני מבקש להוסיף לספר החוקים של מדינת ישראל.

דוד אזולאי: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר פרוש.

דוד אזולאי: אדוני, האדריכל צבי שפלטר, אולי תהיה מוכן לתת לנו דברי רקע בתחילת הדיון או להוסיף על מה שנאמר.

צבי שפלטר: אני חושב שחבר הכנסת פרוש הציג את עניין הנחיצות בצורה שלמה.

צבי שפלטר: אני מוכרח לומר שמבחינת משרד הבינוי והשיכון - - -

מאיר פרוש: שהוא אחראי לבניית מקוואות בשכונות חדשות במדינת ישראל.

צבי שפלטר: נקבע תקן, לא רק במסגרת משרד הבינוי והשיכון אלא בוועדה בין-משרדית, שאומנם ימומנו מקוואות בשכונות חדשות ובתוכניות מיתאר שונות, אך לא בכולן, ובתוכניות בניין עיר שונות, אך לא בכולן.

צבי שפלטר: נקבעים שטחים למקוואות ממילא, כי זה שירות חיוני.

צבי שפלטר: שוחחתי מספר פעמים עם ראשי רשויות שונים שאינם דתיים.

צבי שפלטר: הם רואים את זה כחלק מהשירות שהם נותנים לכלל התושבים והם לוקחים על עצמם לפעמים עלויות גבוהות ומאמצים גדולים והם עושים את זה, כי זה שירות לכלל האוכלוסיה.

צבי שפלטר: הצעת החוק באה כי חשוב שיהיה ברור שעושים את הדבר הזה ולא שזה יהיה במסגרת איזה רשות, או רעיון טוב, או רצון טוב של מי שעוסק בזה ושהדברים האלה ייעשו בצורה הנאותה.

צבי שפלטר: אני לא יודע איך ניתן גם להבטיח שייקבע למקווה מקום מתאים.

צבי שפלטר: לפעמים אומנם נקבע מקום למקווה אבל במקווה יש צרכים מסויימים והמקומות שנקבעים הם לא כל-כך מוצלחים.

מאיר פרוש: אנחנו נתקן את זה בשלב הבא.

צבי שפלטר: זה מערכת התכנון.

צבי שפלטר: זה כל מה שיש לי לומר.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להוסיף שהממשלה גם הסכימה להצעת החוק הזאת.

מאיר פרוש: ועדת השרים החליטה שלא להתנגד להצעת החוק הזאת וכך זה בא גם למליאה ואושר גם בקריאה טרומית ולכן אנחנו נמצאים פה.

דלית דרור: אנחנו הצענו לממשלה שניתן לתמוך בהצעת החוק ואכן זאת ההחלטה שהתקבלה בוועדת שרים לענייני חקיקה.

דלית דרור: שר התעשיה והמסחר דאז הודיע שהוא מערער ואני לא יודעת מה קרה לערעור הזה.

דלית דרור: נדמה לי שהוא עוד לא נדון.

דלית דרור: יש כאילו ערר תלוי ועומד אבל לא הוכרע בו דבר ובינתיים השר עזב.

מאיר פרוש: הוא פשוט התפטר.

דלית דרור: אני רק הייתי מציעה לשנות את ההגדרה של "מוסד דת".

דלית דרור: ההגדרה כיום, כפי שמוצע בהצעת החוק, היא "מקוואות ובתי מרחץ".

דלית דרור: קודם כל זה לא כל מוסדות הדת.

דלית דרור: איפה בתי כנסת?

דלית דרור: איפה מוסדות דת אחרים?

דלית דרור: דווקא בתי מרחץ אולי לא חייבים להיות בהקשר דתי בלבד, ולא זאת היתה כוונתך נדמה לי.

דלית דרור: ושנית, יש דתות אחרות גם, אז למה להגדיר "מוסד דת" רק בהקשר למבני הציבור לצורכי דת המסויימים האלה?

דלית דרור: זה אפילו לא "לרבות" אלא זה הגדרה ממצה: שמוסד דת זה מקוואות ובתי מרחץ.

דלית דרור: אני חושבת שאין צורך להגדיר.

דלית דרור: פשוט לומר בסעיף 61, שהוא סעיף שמאפשר לעשות דברים בתוכנית מיתאר מקומית, שכמו שהוא מאפשר לייעד לצרכי מסחר, מגורים ותעשייה אז גם למבני ציבור, לרבות מוסדות דת.

דלית דרור: אני חושבת שאין צורך בהגדרה.

דלית דרור: אבל אם כבר מגדירים, נדמה לי שההגדרה הזאת היא לא טובה.

דוד אזולאי: אבל היום זה לא מתבצע בפועל.

מאיר פרוש: אומרת גברת דלית דרור, נציגת משרד המשפטים, שאם יהיה כתוב "ובכלל זה ייחוד אזורים למגורים, לתעשייה ולמסחר ולמבני ציבור, לרבות מוסדות דת" - אף אחד לא יגיד שמקווה זה לא מוסד דתי.

מאיר פרוש: כלומר לא צריך את המילים "מקוואות ובתי מרחץ".

דלית דרור: אם משמיטים מפה דברים מסויימים שהם מבני דת ולא מתייחסים למבנים של דתות אחרות - - -

נתן מאיר: אני יועץ משפטי של מרכז השלטון המקומי.

נתן מאיר: אני מסכים לתיקון של גברת דלית דרור אבל אני רוצה ללכת לראייה יותר רחבה.

נתן מאיר: בואו נראה ביחד אם התיקון הזה משרת את המטרה.

נתן מאיר: בואו נצא מתוך ההנחה שלא מקצים מספיק אתרים למוסדות דת ונראה אם הצעת החוק הזאת פותרת את הבעיה.

נתן מאיר: כשמכינים תוכנית מיתאר מקצים שטחים לצרכי ציבור.

נתן מאיר: צרכי ציבור יכולים להיות שטחים ירוקים, או שטחים חומים, או דרכים.

נתן מאיר: נתרכז בנושא של השטחים החומים של מבני ציבור.

נתן מאיר: בדרך כלל לא מייעדים כל שטח ברמה של תוכנית בניין עיר ואומרים שזה יהיה בית-ספר, זה יהיה מועדון נוער, זה יהיה בית-כנסת וזה יהיה מקווה.

נתן מאיר: השטחים הם שטחים חומים.

נתן מאיר: הרשות המקומית לפי שיקול דעתה מקצה כל שטח ספציפי לבניין זה או לבניין אחר.

נתן מאיר: יש לנו שתי שאלות בשתי רמות:

נתן מאיר: א) מי מבטיח לעם ישראל שבכלל כל צרכי הציבור יהיו מספיקים לציבור; ב) מתוך צרכי הציבור, מי יבטיח לציבור הדתי שצרכי הציבור הדתיים בתוך צרכי הציבור יספיקו?

נתן מאיר: אענה על השאלה הראשונה תחילה.

נתן מאיר: דווקא בנושא הזה אין הוראות סטטוטוריות.

נתן מאיר: יש איזה מין נורמה מקצועית המקובלת היום, מחקר שעשתה פרופ' רחל אלתרמן בטכניון, כמה צרכי ציבור צריך על כך וכך אוכלוסיה.

נתן מאיר: לפי זה נוהגים להקצות את צרכי הציבור.

נתן מאיר: בעבר הקצו 40% בערך לצרכי ציבור, היום מגיעים ל-50%-55%.

נתן מאיר: זאת לא הסוגיה שלנו ולא נעסוק בה.

יעקב ליצמן: מפרישים אבל לא נותנים.

יעקב ליצמן: לוקחים אבל לא נותנים.

דלית דרור: מפרישים אך לא תמיד מממשים, זה עניין של תקציב.

נתן מאיר: זה עניין תכנוני מקצועי שלא מוסדר בחקיקה, המסור לשיקול דעתו המקצועי של האדריכל וכמובן לאישור מוסדות התכנון.

נתן מאיר: בתוך זה כמה יהיו מוסדות דת?

נתן מאיר: שוב, אין נורמה משפטית אלא הרשות המקומית היא זאת שמחליטה מה ייבנה על כל קרקע.

נתן מאיר: מבחינה זאת ההצעה לא תקדם את המטרה.

מאיר פרוש: אתה מדבר על ההצעה עם התיקון שהכניסה גברת דלית דרור או ההצעה כפי שאני ניסחתי?

נתן מאיר: לפי הנוסח שלך היא הצעה שגורעת, שמחטיאה את המטרה שלך, כי כתוב "מוסד דת - מקוואות ובתי מרחץ" ואז כאילו שבתי כנסת הם בכלל לא מטרה.

נתן מאיר: אני רוצה לשכנע אותך שבנוסח הזה, עם כל הכבוד, זה אפילו מזיק מבחינת המטרה שאתה רוצה להשיג ולכן התיקון של עו"ד דרור הוא נכון.

נתן מאיר: אבל אני רוצה לשכנע אותך שגם במתכונת אחרי התיקון הצעת החוק היא בעצם מיותרת.

נתן מאיר: סעיף 188(ב) לחוק התכנון והבניה מונה רשימה של צרכי ציבור.

נתן מאיר: אנחנו באים ואומרים שמותר להפריש שטחים לצרכי ציבור.

מאיר פרוש: אני מכיר את סעיף 188 לחוק התכנון והבניה.

מאיר פרוש: זה כולל גם תחנת מוניות.

נתן מאיר: רק להשלים את הרעיון לפרוטוקול ולטובת אלה שלא מכירים, סעיף 188(ב) מונה בפירוש מבנים לצרכי חינוך, דת ותרבות בין המבנים לצרכי ציבור.

דוד אזולאי: אבל אז ראש הרשות הוא הקובע.

נתן מאיר: ממה נפשך?

נתן מאיר: בעצם הבעיה שבאתם לפתור אותה היא המינון של המבנים לצרכי דת בתוך צרכי הציבור.

נתן מאיר: מבחינה זאת הסעיף לא משיג את המטרה.

נתן מאיר: הצעת החוק עלתה כאן על בעיה משפטית מסויימת בניסוח החוק.

נתן מאיר: כשאני מסתכל על הסעיף, אכן החוק לא מנוסח טוב, עוד לפני שאני מגיע לצרכי ציבור למוסדות דת.

נתן מאיר: בכלל, "ייחוד אזורים למגורים, לתעשייה ולמסחר" - ומה עם איזורים אחרים?

נתן מאיר: מה עם איזור מלאכה?

נתן מאיר: קודם כל, הרשימה של האיזורים פה היא מצומצמת.

נתן מאיר: כמו כן, אם מדברים על איזורים, למה לא לדבר גם על איזורים לצרכי ציבור?

נתן מאיר: אל"ף, זה לא מבני ציבור אלא צרכי ציבור.

נתן מאיר: אם כבר הייתי מתקן את הסעיף הייתי אומר "אזורים למגורים, לתעשייה, למסחר" ואז או שהייתי מרחיב את הרשימה או שהייתי נותן איזה תיאור כללי ומוסיף גם "צרכי ציבור".

נתן מאיר: לא "מבני ציבור", כי יש צרכי ציבור שהם לא מבנים, כמו ספורט ונופש, שזה לאו דווקא מבנה.

נתן מאיר: בזה אני בעקיפין כולל גם מבני דת ולא צריך לחזור על זה.

נתן מאיר: אם אני רוצה לעשות הצעת חוק שהמטרה שלה היא להבטיח את המינון של מבני הדת בתוך צרכי הציבור, זה ממילא לא ישיג את המטרה, כי אני יוכל פה להקצות לצרכי ציבור באופן כללי - - -

מאיר פרוש: זה אם נקבל את התיקון של גברת דלית דרור.

נתן מאיר: גם אחרי התיקון שלה.

מאיר פרוש: אם אני לא מקבל את התיקון של עו"ד דלית דרור וכתוב שצריך מקוואות, אז יהיו חייבים להקצות שטח למקווה.

דלית דרור: בכל מקרה סעיף 61 מאפשר בתוכנית מיתאר להקצות לצרכי ציבור.

מאיר פרוש: אני מחפש את הניסוח שמחייב.

נתן מאיר: אם אתה לא מקבל את התיקון שהציעה גברת דלית דרור אז עשית אולי מבחינה משפטית דבר שהוא לא טוב מבחינתך, כי אם מוסד דתי זה רק מקוואות ובתי מרחץ אז - - -

יעקב ליצמן: איפה מופיע בחוק שהרשות חייבת גם לתת ולא רק להפריש?

נתן מאיר: זה לא מופיע בשום מקום.

יעקב ליצמן: צריך להוסיף את זה עכשיו.

יעקב ליצמן: עד לרגע זה חייבים רק להפריש.

יעקב ליצמן: אפילו לפי הצעת החוק של חבר הכנסת הרב פרוש רק חייבים להפריש.

יעקב ליצמן: לא מדובר באף מקום שהרשות חייבת גם לבצע את מה שהיא מפרישה.

דלית דרור: כי זה כבר בעיה תקציבית ולא תכנונית.

נתן מאיר: היא גם לא חייבת להפריש.

נתן מאיר: זה רק בין המטרות של תוכנית מיתאר.

נתן מאיר: מבחינה זאת, אם למקד את הבעיה, ההצעה לא עונה על הבעיה.

דוד אזולאי: מה ההצעה שלך?

נתן מאיר: מבחינת החוק איתרו פה ליקוי מסויים.

נתן מאיר: הייתי מציע לומר במטרות של תוכנית מיתאר מקומית "ייחוד אזורים למגורים, תעשיה, מסחר" ולהרחיב את רשימת הייעודים הפרטיים, אם כבר התמקדנו על הסעיף הזה.

נתן מאיר: יש עוד יעודים חוץ ממגורים, תעשיה ומסחר.

נתן מאיר: כמו כן, לכתוב "ולצרכי ציבור".

נתן מאיר: זה לפחות מבטיח סטטוטורית את הצורך להקצות שטחים לצרכי ציבור, דבר שקיים היום ממילא אבל עדיף שיהיה כתוב בחוק.

נתן מאיר: מבחינת הנושא של צרכי הדת בתוך צרכי הציבור, זה מופיע בסעיף 188(ב) לחוק התכנון והבניה.

נתן מאיר: המינון של צרכי הדת בצרכי הציבור לא מופיע בהצעת החוק הזאת, לא לפני התיקון ולא אחרי התיקון.

מאיר פרוש: לגבי המינון אני רוצה להתייחס.

מאיר פרוש: יש מטראז' לעניין של המקוואות.

מאיר פרוש: אני לא מקבל את התיקון של גברת דלית דרור ממשרד המשפטים.

מאיר פרוש: אני בא ואומר, לא יכול להיות מצב שבמדינת ישראל יהיה ישוב שיאמר שבשטחים לצרכי ציבור שלו לא יהיה מקווה.

מאיר פרוש: אני חושב שהעם היהודי יכול להתאחד על כך שמקווה חייב להיות, לכן אני רוצה לחייב את הרשות להקצות שטח למקווה.

משה רז: האם בקיבוץ להב או בג'לג'וליה חייב להיות מקווה?

משה רז: איפה חייב להיות מקווה?

מאיר פרוש: כמו שיש חוק היום שאם חבר מועצה מקומית אחד מבקש שיהיה חוף נפרד הרשות המקומית חייבת להיעתר לכך, אם יבוא אדם מקיבוץ להב ויגיד שהוא רוצה שיעשו שם מקווה, אז לא יוכלו להתחמק ולהגיד לו שלא יעשו שם מקווה.

משה רז: אבל זה לא מה שאתה מציע בהצעת החוק הזאת.

דוד אזולאי: אפשר להוסיף את זה: במקום שבו תבוא דרישה להקמת מקווה.

דוד אזולאי: אם תבוא דרישה של חבר ועד או חבר מועצה או חבר עיריה שידרוש הקמת מקווה בישוב, זה יהיה מחייב.

מאיר פרוש: אבל אז יהיה מאוחר כי יגידו שאין שטח, אין תכנון ואז כל תושב יוכל להתנגד.

מאיר פרוש: אני אומר שצריך להקצות.

מאיר פרוש: קודם כל שיהיה השטח.

מאיר פרוש: יבוא אותו אחד מקיבוץ להב, למרות שכולם מתנגדים, ויגיד שהוא רוצה שייבנו מקווה, אז ישאלו אותו איפה יעשו את זה אבל זה כבר יהיה מוקצה, יהיה שטח למקווה.

מאיר פרוש: שזה לא ילך הפוך.

מאיר פרוש: אם לא תהיה דרישה אז לא יצטרכו לממש את זה אבל קודם כל שיהיה שטח למקרה שירצו לממש.

מאיר פרוש: זה מה שאני מבקש.

נתן מאיר: אדוני היושב-ראש, אני מדבר כמייצג את השלטון המקומי.

נתן מאיר: יש מי שרוצה יותר מועדוני נוער, יש מי שרוצה יותר מבני דת, יש מי שרוצה יותר בתי-ספר תיכוניים.

נתן מאיר: הלא בשביל זה יש מוסדות תכנון, שהם מייצגים את התושבים.

נתן מאיר: מה הטעם לקחת מבנה ציבור מסוג מסויים, מקווה, ולתת לו הסדר משפטי מיוחד?

מאיר פרוש: כי אני נמצא במדינת ישראל שהיא מדינה של יהודים, פשוט מאוד.

מאיר פרוש: לכן אני חושב שבספר החוקים שלנו צריך לחייב.

מאיר פרוש: אם נקלענו למצב שלא רצו לאפשר להקים מקווה בישוב מסויים אני מבקש להבטיח את זה בחוקים של מדינת ישראל, שיחייבו בניית מקווה אם מישהו יבקש.

נתן מאיר: אם היה ליקוי משפטי, שהרקע המשפטי היה מונע הקמת מקווה, אז הייתי מסכים איתך במאה אחוז.

נתן מאיר: אבל החוק מאפשר להקים מקווה.

נתן מאיר: אין היום בעיה שאי אפשר להקים מקווה.

מאיר פרוש: אם אין שטח אז אי אפשר.

דוד אזולאי: אנחנו רוצים לחייב אותו להקצות שטח על מנת להקים את המקווה.

מאיר פרוש: על מנת שאם מישהו יבקש, שיוכלו להיענות לבקשה ולא יגידו שאין שטח.

דוד אזולאי: אם אף אחד לא יבקש אז אף אחד לא מחייב את ראש הרשות להקים מקווה.

נתן מאיר: נכון.

נתן מאיר: גם לא מחייבים אותו להקים מועדון נוער.

נתן מאיר: בשביל זה יש מוסדות תכנון ויש אנשים שבוחרים את הרשויות.

נתן מאיר: בישוב שהוא יותר בעל צביון דתי יהיו יותר מוסדות דת.

דוד אזולאי: הבעיה היא שמוסדות התכנון לצערי לא תמיד לוקחים בחשבון את צרכי הציבור, את הצורך להקים את אותם מוסדות שנותנים שירותים דתיים.

דוד אזולאי: הבעיה קיימת.

דוד אזולאי: הצעת החוק הזאת לא צצה מפני שחבר הכנסת מאיר פרוש רוצה להוסיף לסטטיסטיקה שלו עוד הצעת חוק אחת.

דוד אזולאי: הצעת החוק הזאת באה כדי לפתור בעיה שהתעוררה.

נתן מאיר: אולי תוכלו להגדיר מה הבעיה?

מאיר פרוש: בישוב כרכום, ישוב שהכרתי בתקופה שהייתי במשרד הבינוי והשיכון, היתה קבוצת תושבים שרצתה מקווה.

מאיר פרוש: התארגנו התושבים ודרשו הצבעה על הדבר הזה.

מאיר פרוש: 79 הצביעו נגד הקמת המקווה ו-70 הצביעו בעד.

מאיר פרוש: הישוב הזה רשום במסגרת האגודות השיתופיות במשרד העבודה והרווחה וכך בסוף שר העבודה והרווחה מצא פתרון והוא איפשר לוועד הישוב להקים את המקווה למרות שרוב התושבים לא הסכימו להקמתו.

מאיר פרוש: ממה זה נבע?

מאיר פרוש: מתוך זה שלא היה שטח מיועד ספציפי למקווה אלא היה שטח שהיה מיועד למבני ציבור, ואז היה צורך בהצבעה.

מאיר פרוש: לא כולם מסכימים, לא כולם רוצים שזה יהיה לידם, לא כולם רוצים שייקום מקווה.

מאיר פרוש: אני אומר, אם כל תוכנית מיתאר תצטרך לכלול בתוכה גם מקווה - בוודאי שאף אחד לא יבנה מקווה אם אין צורך, אם לא תהיה דרישה, אבל אם תהיה דרישה אף אחד לא יוכל לזרוק את זה מעצמו ולהגיד: אצלי לא יהיה מקווה.

מאיר פרוש: יהיה שטח המיועד למקווה.

נתן מאיר: הרשה לי להיות יועץ משפטי שלך לרגע, אם הבנתי נכון את מה שאמרת.

מאיר פרוש: אם אתה תייעץ לי טוב אני אקח אותך.

נתן מאיר: אתה אומר שאתה מתמקד במקווה כי מקווה הוא מסוג הדברים שאם אין להם ייעוד ספציפי הניסיון שלך מראה שנתקלים בקושי להקים אותם.

מאיר פרוש: אני הייתי רוצה גם לחייב בניית בית-כנסת במדינת ישראל אבל אני מפחד שזה - - -

דלית דרור: לצורך בית-כנסת אפשר להתפלל גם בבית-ספר אך מקווה זה מבנה מיוחד.

מאיר פרוש: פרופ' שאקי בכנסת ה-14 הציע אותה הצעה והוא כלל גם בית-כנסת, וזה גם עבר בקריאה טרומית.

מאיר פרוש: הלוואי וגם בית-כנסת יתקבל, אפילו בהסתייגות, אבל אני חושש שלא.

מאיר פרוש: אבל לפחות לעניין המקווה - אם יש כמות מתנגדים בכנסת היא מזערית.

משה רז: למה לא להכניס גן ילדים?

מאיר פרוש: כי אין התנגדות לבניית גני ילדים.

משה רז: הבן שלי לומד בגן שיש בו 41 ילדים מכיוון שלא בנו מספיק.

דוד אזולאי: יש שטחים שייעדו אותם לגני ילדים ואין ספק שייבנו גני ילדים.

דוד אזולאי: לגבי מקווה זה לא בטוח באותה מידה.

משה רז: אבל לא בונים פה מספיק.

משה רז: לגן כל ילד הולך כל יום, בין אם הוא דתי או חילוני, בין אם הוא ערבי או יהודי, אבל לא כל אחד הולך למקווה.

מאיר פרוש: באותו קיבוץ להב שלא יאשרו את התוכנית עד שיהיה מספיק שטחים לגני ילדים.

מאיר פרוש: אין בעיה.

מאיר פרוש: אבל על מקווה פעמים רבות יש התנגדות ולכן אני רוצה להגן על כך.

צבי שפלטר: יש בעיה של מודעות.

נתן מאיר: מבחינה ערכית עמדת השלטון המקומי, שאם נפתח פתח לייחד הקצאה למבנים מסויימים אז אין לדבר סוף.

נתן מאיר: היום תבוא חקיקה לייחד למוסדות דת, מחר תבוא חקיקה למועדוני נוער.

נתן מאיר: הנושא הזה הרי קיים בחוק.

דוד אזולאי: אם תבוא חקיקה כזאת אני רואה בה ברכה.

דוד אזולאי: אם ראש הרשות המקומית לא יודע לספק את צרכי הציבור שלו, יש לו בעיה.

דוד אזולאי: הוא מקבל שטחים והוא צריך לדעת להקצות את השטחים לפי הדרישה של הציבור.

דוד אזולאי: אבל לא יתכן שראש רשות יתעלם מציבור שלם מטעמי הנוחות שלו.

דוד אזולאי: הוא יבנה מועדונים, מתנ"סים וגני ילדים אבל יתעלם כאשר מדובר במבני דת ולא יקצה לכך שטחים.

דוד אזולאי: לכן אני חושב, אם יבוא מחר חבר הכנסת משה רז ויגיד שהוא מבקש לחוקק חוק שיחייב כל רשות מקומית להקצות מקום לגן ילדים, אני אתמוך בהצעת חוק כזאת מפני שכאן נראה שראש הרשות המקומית לא עושה את תפקידו נאמנה בחלוקת השטחים.

נתן מאיר: אדוני היושב-ראש, התושבים בחרו בו.

נתן מאיר: מיקום של בית-כנסת או גן ילדים הוא עניין מוניציפלי מקומי.

נתן מאיר: אם הוא לא יבטא את רצון התושבים, לא יבחרו בו בבחירות הבאות.

נתן מאיר: זאת הדמוקרטיה המקומית.

נתן מאיר: לכפות עליו מגבוה לייעד למקווה שטח על אפו ועל חמתו, קרי על אפם וחמתם של התושבים שבחרו בו ושהוא מייצג, כי הכנסת חוקקה חוק ארצי שייכפה עליו משהו לעניין מקומי שהוא לא רוצה, אני חושב שזה לא נכון.

נתן מאיר: זאת העמדה הערכית.

נתן מאיר: עכשיו מבחינה מקצועית: מה שאתה רוצה להשיג הוא בעצם שלא יהיה ייעוד חום לבנייני ציבור בכלל אלא שלפחות יובטח שייעוד ספציפי מסויים יהיה למקווה ולא למשהו אחר.

נתן מאיר: לא מבנה ציבור, שהרשות תחליט אם זה יהיה מועדון נוער או גן ילדים, אלא מקווה.

נתן מאיר: את זה הצעת החוק לא אומרת, עם כל הכבוד.

מאיר פרוש: אז ננסח אותה.

מאיר פרוש: אני גם רוצה להתייחס לגודל השטח המיועד לדבר כזה.

מאיר פרוש: אלי ווליצקי אני נציג לשכת עורכי-הדין.

מאיר פרוש: ההערות של עו"ד נתן מאיר לגבי התכלית של סעיף 61 הן הערות נכונות.

מאיר פרוש: סעיף 61 אכן נראה פגום במידה מסויימת כי אין בו צרכים רבים אחרים שהיינו מצפים שיהיו בתוכנית מיתאר, כמו צרכי ציבור בכלל, בנייני ציבור, בתי-חולים, מוסדות חינוך, ספורט, נופש וכולי.

מאיר פרוש: זה אולי ראוי לתיקון, ובתוך זה להכניס גם מוסדות ציבור לרבות מוסדות דת, מבלי לפרט.

מאיר פרוש: מוסדות דת, כמו שנאמר קודם, יכולים להיות גם מסגדים או כנסיות במקומות רלוונטיים, ובוודאי בתי-כנסת.

מאיר פרוש: לגבי התכלית הספציפית של התיקון, המקום הוא לא סעיף 61 לחוק התכנון והבניה.

מאיר פרוש: סעיף 61 ראוי לתיקון לא בהיבט הזה.

מאיר פרוש: אם רוצים לכפות על רשות מקומית לבנות מקווה צריך לכפות את זה בחוק ספציפי, שייכפה על הרשות לבנות מקווה על-פי קריטריונים מסויימים.

מאיר פרוש: גם אם תורה שבתוכנית מיתאר יהיו מקוואות, אז בתוכנית מיתאר לתל-אביב למשל ייצאו ידי חובה אם יהיה מקווה אחד.

מאיר פרוש: לא הבנת את דברי.

מאיר פרוש: אני עוד מעט אגיד גם מה צריך לעשות.

מאיר פרוש: לא השלמתי את דברי.

מאיר פרוש: אלי ווליצקי להפנות את הזרקור במטרות של תוכנית מיתאר דווקא למקוואות, זה יהיה החטאה של הסעיף.

מאיר פרוש: הסעיף הוא מאוד כללי וכך הוא צריך להישאר.

מאיר פרוש: אם הצרכים מחייבים לכפות על ועדות התכנון לתכנן מקוואות, צריך לעשות את זה בדרך של חקיקה ספציפית.

מאיר פרוש: אני מסכים שצריך לספק את צרכי הדת או צרכי הרוח גם של המיעוט.

מאיר פרוש: לא מספיק שתושבי הרשות המקומית לא יבחרו שוב בראש העיריה כי יתכן שיש מיעוט בתוך העיר שגם את צרכיו צריך לספק, גם אם הוא לא יבחר בראש העיריה בבחירות הבאות.

מאיר פרוש: יתכן שבמקרים מסויימים צריך להסדיר את זה בדרך של חקיקה ספציפית אבל לא בדרך של כפיית התיקון בתוכנית מיתאר.

דלית דרור: אני יכולה להעיר למען הסדר שעמדת הממשלה התומכת היא ביחס למה שכתוב פה, זאת אומרת תיקון סעיף 61 לחוק התכנון והבניה ולא לעניין הזה של כפיית הרשות המקומית להקצות, כי זה לא מה שכתוב בטקסט.

דלית דרור: מה שחבר הכנסת פרוש אומר פה בעל-פה זה לא מה שכתוב בטקסט.

דלית דרור: העמדה התומכת של הממשלה היא לגבי תיקון סעיף 61, שמאפשר בתוכנית מיתאר להקצות גם לצרכי דת.

דוד אזולאי: נקרא את הצעת החוק: "בחוק התכנון והבניה, התשכ"ה-1965, בסעיף 61 בפסקה (2), בסופה יבוא: "ולמבני ציבור, לרבות מוסדות דת; ..."."

מאיר פרוש: אני רוצה לקרוא עוד פעם את פסקה (2): "הבטחת תנאים נאותים מבחינת הבריאות, התברואה, הניקיון, הבטיחות, הביטחון, התחבורה והנוחות ומניעת מפגעים על ידי תכנון הקרקע ושימוש בה, ובכלל זה ייחוד אזורים למגורים, לתעשייה ולמסחר" - ויהיה כתוב "ולמקוואות".

מאיר פרוש: אלי ווליצקי אם יתווסף כאן "לתעשיה, מסחר ומקוואות" עולה מזה שבין התכליות של תוכנית מיתאר לא נמנות התכליות של הקצאת שטחים לבתי-חולים, למוסדות חינוך, למוסדות ציבור וכדומה.

מאיר פרוש: אם במדינת ישראל ניגע למצב שקבוצת תושבים תאמר שאין צורך בגן ילדים, שאין צורך בבית-ספר או במועדון, אז יצטרכו לתקן את זה.

מאיר פרוש: נקלענו למצב שבמדינת ישראל אמרו שאין צורך במקווה בישוב ולכן אני צריך להבטיח את זה.

מאיר פרוש: הצעת החוק הזאת באה להבטיח שבכל תוכנית מיתאר יעשו את הדברים שאולי מישהו עשוי להגיד שהוא לא רוצה בהם.

מאיר פרוש: הוא לא רוצה שתהיה תעשיה בתוכנית המיתאר הזאת, הוא לא רוצה שיהיה בזה איזור מגורים, הוא לא רוצה שיהיה בזה מסחר.

מאיר פרוש: החוק בא ואומר שהוא מבטיח את התנאים האלה.

מאיר פרוש: אלי ווליצקי אז תקבעו שבישוב שבו מעל לכך וכך תושבים חייבים להקים מקווה.

מאיר פרוש: זה מה שאני רוצה לומר.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר מה מקובל במשרדי הממשלה להקמת מקווה: על 600 משפחות גודל המגרש הוא 350 מטר, על 1,200 משפחות זה 500 מטר, ועל 1,800 משפחות זה 600 מטר.

משה רז: האם זה תלוי בשאלה כמה מהמשפחות האלה משתמשות במקווה?

משה רז: יש ישוב בו כולם הולכים למקווה יום יום ויש ישוב שבו אף אחד לא הולך למקווה.

מאיר פרוש: כן, יש טבלה.

מאיר פרוש: כאשר יש 600 משפחות אז בונים מקווה של 65 מטר.

מאיר פרוש: זה בנוי לפי 270 טבילות בחודש.

מאיר פרוש: מקווה של 120 מטר מיועד ל-1,200 משפחות.

משה רז: אתה מדבר על 1,200 משפחות בישוב?

משה רז: אבל כפר חב"ד זה הרי לא כמו מזרע.

משה רז: אולי יש אותו מספר משפחות אבל בכפר חב"ד יש שימוש נרחב במקווה ולא כך במזרע.

מאיר פרוש: אני אומר שזה המינימום שאני מבקש.

מאיר פרוש: אם כבר חב"ד ירצה לעשות יותר מאשר מקווה אחת - - -

משה רז: אבל אם יש לך 100 משפחות שאף אחת מהן לא הולכת מקווה אז למה אתה צריך את המינימום הזה?

מאיר פרוש: אני מבטיח מבנה של 65 מטר והיה ומישהו ידרוש את זה אז יהיה מקום לבנות את המקווה.

דוד אזולאי: אפשר אחר-כך להגיד שאם תבוא דרישה של חבר ועד מושב או חבר מועצה שדורש הקמת מקווה אז השטח קיים ומעוגן.

נתן מאיר: כעת אני מדבר כמשפטן, לא מבחינה ערכית.

נתן מאיר: מבחינה ערכית אמרתי כבר את דברי.

נתן מאיר: כשאתה אומר: "מגורים, תעשייה, מלאכה ומקוואות", זה מאוד צורם מבחינה משפטית.

נתן מאיר: כי מגורים, תעשיה ומלאכה - מילא.

מאיר פרוש: מה זה "צורם"?

מאיר פרוש: למשל לי זה לא צורם.

מרים פרנקל-שור: זה דבר ספציפי שמוכנס לתוך הנחייה כללית שבאה בחקיקה.

נתן מאיר: אם היית אומר אפילו "ומבני דת", גם זה עוד היה צורם.

מאיר פרוש: אני לא רוצה להחטיא את המטרה של החוק שלי.

מאיר פרוש: זה צרם לי כאשר היינו בישוב שלא רצה להקים מקווה.

מאיר פרוש: אלי ווליצקי מדוע לא לחוקק את זה בחוק ספציפי?

נתן מאיר: לפי דעתי, אם אתה שואל אותי מה הנורמה הראויה - - -

דוד אזולאי: תן לי הצעה.

נתן מאיר: תקנות של שר הפנים שידברו על קריטריונים להקצאה לצרכי ציבור, ובתוכם המינון של הצרכים.

נתן מאיר: זאת הנורמה שצריכה להיות.

מאיר פרוש: אני מציע כך: אנחנו נתקדם עם זה.

מאיר פרוש: במקביל אתה יכול לפנות לשר הפנים, כמרכז השלטון המקומי, ולבקש שיוציא תקנות.

מאיר פרוש: אנחנו ניראה איך התקנות האלה נראות ונמשיך הלאה.

מאיר פרוש: אבל כרגע נוכל להתקדם הלאה בחקיקה.

מאיר פרוש: אלי ווליצקי זה ייצור תקלה בחוק.

צבי שפלטר: אין אדם שלא מודע בעקרון לכך שצריך גן ילדים במקום שבו גרים אנשים, אלא אם כן זה מושב זקנים או משהו כזה, ואין אדם שלא מודע לכך שבמקום שבו יש ילדים צריך בית-ספר, וכשיש אנשים מבוגרים צריכים מקומות מסחר.

צבי שפלטר: אבל יש המון אנשים שלא רק שלא מודעים לצורך במקווה, שהוא צורך חיוני, אלא להיפך, נדמה להם שזה איזה דבר נורא ואיום.

צבי שפלטר: יש הרבה מאוד אנשים כאלה.

צבי שפלטר: כתוצאה מכך נוצר המקרה המסויים שחבר הכנסת הרב פרוש מספר עליו.

צבי שפלטר: אני יכול לציין שזה לא מגיע לרמה דרסטית כל-כך שבה מתנגדים להקמת מקווה אלא מספיק שלא קיימת מודעות כדי שיידחו את העניין הזה וייגרמו לבעיות חמורות בחיי משפחה של אנשים, לאו דווקא דתיים, בגלל התפיסה שהמקווה הוא באמת לא חשוב לעומת מועדון נוער.

צבי שפלטר: אני לא אומר שמועדון נוער הוא לא חשוב אבל אסור גם להעמיד את המקווה במקום אחרון או אפילו במקום של מינוס.

צבי שפלטר: יש אנשים שחושבים שמי יודע מה מתרחש במקום הזה.

צבי שפלטר: המודעות היא הבעיה שעליה מצביע חבר הכנסת פרוש.

צבי שפלטר: אם הבעיה המשפטית היא שזה ייהפך לדבר צורם, שאחרי כל הדברים הגדולים והחשובים כאן - מגורים, תעשייה ומסחר - פתאום ייכתב "מקווה", שזה באמת נראה דבר נורא, אז צריך להשתמש במושג "לרבות".

צבי שפלטר: זה לא יאסור הקמת בתי-חולים, או איצטדיוני כדורגל, או מועדוני פינג-פונג, או כל דבר אחר.

צבי שפלטר: אם תימצא הדרך שבה זה ייכתב לא רק כ"מקווה" אלא כ"מקווה כמו הרבה דברים אחרים" זה יפתור את בעיית המודעות.

צבי שפלטר: יש אנשים שהמודעות שלהם היא אפס או שלילית לגב המוסד הקטן הזה שקוראים לו מקווה.

משה רז: באשדוד יש כ-180,000 תושבים והם רוצים להקים בית-חולים.

משה רז: במשך שנים הם נאבקו להקמת בית-חולים אך לא בנו שם בית-חולים.

מאיר פרוש: יצא כבר מיכרז.

יצחק סבן: לא היתה בעיה של שטח.

משה רז: גם בכרכום לא היתה בעיה של שטח.

משה רז: הביעה היתה שהם לא רצו.

מאיר פרוש: היתה בעיה של שטח מכיוון שהוא לא היה מיועד ספציפית למקווה ואז כל אחד יכל להתנגד לכך.

יצחק סבן: אגיד לך איפה יצרו את הבעיות.

יצחק סבן: אם לא קובעים מראש את מיקום המקווה אז כשמסתבר לדיירים שקונים שם דירה שהולכים לבנות מקווה ליד הבית שלהם הם מתנגדים וזה יוצר בעיה.

יצחק סבן: אבל אם מראש הרוכשים ליד האיזור המיועד למקווה יידעו שנקבע שבאותו מקום יוקם מקווה אז לא תיווצר בעיה לאחר רכישת הדירה.

יצחק סבן: אלי ווליצקי אם הם יודעים שיש מבני ציבור אז הם לוקחים בחשבון שזה יכול להיות מקווה או בית-כנסת.

נתן מאיר: בואו ניקח נושא אחר, לא מתחום הדת, למשל מכון לטיהור שפכים.

נתן מאיר: זה דבר שכל אחד מכיר בנחיצותו אבל כל אחד אומר: לא במגרש שלי.

נתן מאיר: כל אחד רוצה שזה יהיה אצל השני.

נתן מאיר: מה שאתה אומר הוא דבר הגיוני.

נתן מאיר: אתה אומר: יש סוגי דברים מסויימים שבנחיצותם אף אחד לא כופר, מכון לטיהור שפכים זה דבר חיוני, אי אפשר בלעדיו, וגם מקווה להבדיל זה צורך חיוני לאדם הדתי, שזקוק שיהיה לו מקווה במקום זמין וקרוב אליו.

יצחק סבן: לא רק דתיים.

נתן מאיר: כל יהודי.

נתן מאיר: אבל זה מסוגי הדברים שכל אחד רוצה אבל לא על ידו.

נתן מאיר: גם אנשים שנזקקים לשירותים האלה לא רוצים את זה יותר מדי קרוב אליהם.

נתן מאיר: אז צריך שהציבור יידע שמוקם מבנה מסויים לצרכי ציבור המיועד לצורך ספציפי.

נתן מאיר: כך נשיג שתי מטרות:

נתן מאיר: א) למען להזהיר את התושבים, שלמרות שזה שירות חיוני שיידעו שזה הולך להיות מוקם שם וזה ישפיע על ערך הנכסים; ב) להבטיח את עצם ההקצאה.

נתן מאיר: אז בואו נעשה את זה כבר כדבר כללי.

נתן מאיר: נאתר את כל הדברים, דתיים ולא דתיים, שיש בהם את הצורך הזה ואז נחוקק חקיקה כללית.

יצחק סבן: עם הצרכים הלא דתיים לא היו בעיות.

יצחק סבן: הבעיות נוצרו בנושא של המקוואות.

דוד אזולאי: בינתיים אפשר לחוקק את החקיקה הזאת.

דוד אזולאי: אני מבין את ההתלבטויות שלכם, אני מבין ללבכם כמשפטנים.

נתן מאיר: זה דיסהרמוניה משפטית.

דוד אזולאי: גם היועצת המשפטית לוועדה העירה כאן באותו נושא.

דוד אזולאי: אבל יחד עם זה, תבינו, נוצרה כאן בעיה.

דוד אזולאי: אני מציע שאנחנו נתקדם בחקיקה הזאת ואדרבא, אתם כשלטון מקומי תיפנו למשרד הפנים ותבקשו שהם יתקינו תקנות כדי לפתור את הבעיה הזאת.

מאיר פרוש: בהכנה לקראת קריאה שניה ושלישית אולי נקבל פיתרון שיציע משרד הפנים.

דוד אזולאי: חבר הכנסת מאיר פרוש לא מתעקש ללכת בחקיקה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת מאיר פרוש רוצה לפתור בעיה והכלי שעומד לרשותו הוא חקיקה.

דוד אזולאי: מר נתן מאיר, נדמה לי שגם אתה לפני כשעה פתרת בעיה באמצעות חקיקה.

יעקב ליצמן: יש כאן עוד נקודה.

יעקב ליצמן: קודם כל עצם הדבר שצריך מיקום.

יעקב ליצמן: אבל לא כתוב באף מקום שאחרי שיש מיקום ויש דרישה מצד X תושבים להקמת מקווה, שצריך לבנות את המקווה.

יעקב ליצמן: מה עוזר לנו לכתוב רק שייקבע מיקום?

יעקב ליצמן: נניח שרשות מקומית לא רוצה גן ילדים, האם אפשר להכריח אותה לבנות את הגן?

נתן מאיר: פה אתה עובר מתחום התכנון והבניה לתחום התקצוב.

נתן מאיר: קשה לכרוך את זה מבחינה משפטית.

משה רז: זה שייך לחוקי התקציב ונדון בוועדת הכספים, לא בוועדה הזאת.

מרים פרנקל-שור: כאן זה חקיקה ראשית.

מרים פרנקל-שור: את הטבלאות האלה - לגבי בניית מקווה של 65 מטר ל-600 משפחות למשל - אי אפשר להכניס לחקיקה ראשית אלא אך ורק לתקנות.

מרים פרנקל-שור: חוק התכנון והבניה הוא חוק מנחה, חוק מינהלי.

מרים פרנקל-שור: הנושא שמוצג פה מתאים לגמרי לתקנות.

מרים פרנקל-שור: שר הפנים יהיה מוסמך להתקין תקנות ובהן צריך לכלול את כל הפרמטרים האלה.

מאיר פרוש: אז אולי צריך להוסיף בהצעת החוק שהשר יתקין תקנות לגבי הגודל.

מרים פרנקל-שור: יש הסמכה כללית בחוק התכנון והבניה שהשר צריך להתקין תקנות.

מרים פרנקל-שור: אפשר להוסיף שהשר יתקין תקנות לעניין הזה, אבל זה מיותר לחלוטין לדעתי.

מאיר פרוש: אם את אומרת שזה מיותר, אז זה מיותר.

מאיר פרוש: אני מציע "ובכלל ייחוד אזורים למגורים, לתעשייה ולמסחר, למקוואות ולבתי מרחץ".

מאיר פרוש: בלי "מוסדות דת" ובלי "מבני ציבור".

מאיר פרוש: ספציפית, כי נתקלנו בבעיה הזאת.

מאיר פרוש: אלי ווליצקי הנימוק שיתר הדברים הם ברורים מאליהם הוא לא נימוק הגיוני.

מאיר פרוש: אני לא אתעייף היום.

מאיר פרוש: אין לי בעיה אם לשכת עורכי-הדין תביא לפה את כל חבריה.

מאיר פרוש: אני לא חושב שזה מכובד להתווכח עוד פעם ועוד פעם.

מאיר פרוש: תאמין לי שלא ששתי להגיש את הצעת החוק הזאת.

דוד אזולאי: חבר הכנסת פרוש, אז שר הפנים יוכל לקבוע את הפרמטרים.

יעקב ליצמן: האם נמצא פה נציג משרד הפנים?

דוד אזולאי: הם הוזמנו אבל כנראה שיש להם קבלת פנים לשר החדש.

מאיר פרוש: מי עוד משתתף בפרוגרמה הזאת של משרד הבינוי והשיכון לבניית מקוואות בשכונות חדשות?

צבי שפלטר: הוועדה הבין-משרדית של משרד הפנים, משרד הדתות ומשרד - - -

דוד אזולאי: הוזמן לכאן גם משרד הדתות.

נתן מאיר: הייתי מציע אולי, יש פה הזדמנות להפיק תועלת, על-ידי זה שתהיה נורמה בתקנות של הקצאת צרכי ציבור תוך איזה מינון פנימי, שזה יבטיח גם סיפוק של צרכים דתיים.

דוד אזולאי: אל תצפו שחבר הכנסת פרוש יעשה את זה עכשיו.

דוד אזולאי: לחבר הכנסת הרב מאיר פרוש אין התנגדות, וגם לי אין התנגדות, שתבוא עכשיו יוזמה לחקיקה ממשרד הפנים, או ממרכז השלטון המקומי, לתקן את כל העיוותים האלה.

דוד אזולאי: אני אברך על כך.

דוד אזולאי: אנחנו מעוניינים בכך.

דוד אזולאי: הלוואי וחבר הכנסת מאיר פרוש פתח את הפתח לתיקון כל הליקויים הללו.

מרים פרנקל-שור: איך אתם מתמודדים עם הטענה שעלתה פה, שאפילו אם התיקון הזה יעבור זה לא יירפא את הבעיה?

נתן מאיר: קבענו שבין מטרות תוכנית מיתאר יש גם הקצאה למקוואות אבל אף אחד לא אומר שבכל תוכנית מיתאר צריך להקצות שטח למקוואות.

נתן מאיר: אף אחד לא אומר שאם מקצים שטח צריך לכתוב עליו שהוא מקווה.

נתן מאיר: אפשר להמשיך במדיניות של בניין ציבורי.

נתן מאיר: חבר הכנסת פרוש, אני אומר לך, בשביל להשיג את המטרה שלך יש צורך בתקנות של שר הפנים.

מרים פרנקל-שור: אבל אז זה תלוי בשר ואם השר לא מתקין תקנות הבעיה נשארת.

מרים פרנקל-שור: מה אתה מציע?

מאיר פרוש: מה הוא מציע?

מאיר פרוש: הוא מציע שאני לא אתקדם עם זה.

דלית דרור: אני הצעתי תיקון כללי, לא ספציפי על מקוואות, שנראה לי יותר הולם לסעיף 61 לחוק התכנון והבניה.

דלית דרור: אבל צריך לזכור כל הזמן, סעיף 61 רק מאפשר לקבוע דברים מסויימים בתוכנית מיתאר.

דלית דרור: זה כל מה שהוא עושה.

דוד אזולאי: זה מה שאנחנו רוצים.

דלית דרור: זה לא מה שאתם רוצים.

דלית דרור: חבר הכנסת מאיר פרוש רוצה לחייב את הרשות המקומית להקצות שטח למקווה.

מאיר פרוש: אם אני לוקח את הניסוח של מטרות תוכנית מיתאר, אז במקום תוכנית מיתאר כמו שמתכננים אותה למגורים, לתעשייה ולמסחר יצטרכו להכניס בתוכנית המיתאר גם מקום למקווה.

דלית דרור: לא בכל תוכנית מיתאר יש שטח לתעשייה או שטח למגורים.

דלית דרור: יכולה להיות תוכנית מיתאר נקודתית באיזה רובע מגורים שבו אין תעשייה.

דלית דרור: זה סעיף שרק מאפשר לכלול את זה בתוכנית מיתאר.

דוד אזולאי: אולי יוסיפו כאן סעיף חדש, סעיף 5, האומר "המתכנן תוכנית מיתאר יקצה שטח לבניית מקווה ובית מרחץ".

נתן מאיר: ואם זה ישוב דרוזי או ערבי?

מאיר פרוש: "בכל ישוב יהודי".

נתן מאיר: אולי יש ישוב שהוא קטן מדי?

נתן מאיר: אני לא יודע.

יעקב ליצמן: אולי אפשר להוסיף "כאשר 20% מהתושבים רוצים בכך".

דלית דרור: אני יכולה לומר שזה ישנה את המבנה של חוק התכנון והבניה.

דלית דרור: חוק התכנון והבניה קובע מוסדות ומנגנונים לאישור תוכניות ולא קובע את התכנים.

מאיר פרוש: אפשר ליישם את זה בסעיף 5.

מרים פרנקל-שור: אם זה לא משיג את המטרה אז אנחנו נכתוב סעיף נפרד לנושא הזה, שבכל תוכנית מיתאר יוקצה שטח למקווה, ואנחנו נוסיף שזה יחייב כל רשות מקומית יהודית.

דלית דרור: על זה אין לי עמדת ממשלה, ברמה הפורמלית.

דלית דרור: ברמה המעשית, נדמה לי שזה פעם ראשונה בחוק התכנון והבניה שמכתיבים תוכן של תוכנית, כי חוק התכנון והבניה הוא חוק מסגרת.

דוד אזולאי: חבר הכנסת הרב ליצמן העיר הערה שאולי אפשר להוסיף אותה: "על-פי דרישה של 20% מכלל התושבים".

מאיר פרוש: לא.

מאיר פרוש: אל תלך על זה.

מאיר פרוש: אני יודע שגם אם יהיה שטח המוקצה למקווה עדיין לא יבנו אותו אם לא תהיה דרישה של 20% או של 30%.

מאיר פרוש: אבל אני לא רוצה להיות במצב שבו לא יהיה לי שטח ויהיו 20% שיבקשו מקווה.

נתן מאיר: אם אתה לא רוצה להיות תלוי בשר הפנים אז תגיש הצעת חוק "חוק הרשויות המקומיות (הבטחת צרכי ציבור מינימליים לתושבים)", או משהו כזה.

נתן מאיר: בחוק הזה ייקבע "בכל תוכנית מיתאר יובטח שיהיה כך וכך".

נתן מאיר: תהיה תוספת לחוק ששם תהיה הקביעה המקצועית.

נתן מאיר: ואז זה יהיה בחקיקה ראשית, אתה לא תלוי בשר הפנים ואתה מסדיר את הנורמה הזאת מהשורשים שלה ולא מתייחס רק למבנה אחד מסוג מקוואות.

נתן מאיר: מחר בישוב אחר יתברר שלא מקצים שטחים לבתי-כנסת.

נתן מאיר: אז מה?

נתן מאיר: אז תעשה שוב חוק עם בתי-כנסת?

דלית דרור: אפילו אם זה יהיה חוק ספציפי למקוואות, עדיף שהוא יהיה מחוץ לחוק התכנון והבניה.

דלית דרור: כלומר מה שאתה אומר, עדיף שזה יחול על כל מבני הציבור, אבל אם לא אז אפילו בחוק ספציפי, למשל ב"חוק הרשויות המקומיות (הקצאת שטחים למקוואות)".

נתן מאיר: אני אומר קודם כל שזה יכלול את כל מבני הציבור.

נתן מאיר: ואם לא כל מבני הציבור אז כל מבני הדת.

נתן מאיר: משהו שיהיה נורמה כללית.

דוד אזולאי: אפשרות אחת היא שנאמר "בחוק התכנון והבניה, התשכ"ה-1965, בסעיף 61 בפסקה (2) בסופה יבוא "ולמקוואות ובתי מרחץ".

יעקב ליצמן: מה זה "בתי מרחץ"?

דוד אזולאי: מבחינתנו באמת אין נפקא מינה בין בית מרחץ למקווה אבל אני נשאר צמוד להצעה המקורית.

צבי שפלטר: הכוונה היא למבנה של המקווה, כך שתהיה אפשרות להתרחץ לפני כן.

דלית דרור: אבל זה חלק מהמקווה.

דלית דרור: בית מרחץ יכול להיות גם בית מרחץ רומי.

מאיר פרוש: אני חושב שהיא צודקת.

מאיר פרוש: הכוונה שלי היתה הרי לחייב.

מאיר פרוש: אם זה לא מחייב - - -

דוד אזולאי: אני כבר מגיע להצעה השניה.

דוד אזולאי: ההצעה השניה היא שהיועצת המשפטית לוועדה תנסח סעיף נוסף, סעיף 5 לחוק התכנון והבניה, האומר שהרשות המקומית תהיה חייבת בכל תוכנית מיתאר להכין שטח למקווה ולבית מרחץ.

משה רז: לחייב?

משה רז: אבל זה לא מה שעבר בקריאה הטרומית.

משה רז: זה חוק אחר לגמרי.

משה רז: בקריאה הטרומית נאמר "להתחשב", "להבטיח תנאים נאותים".

דוד אזולאי: אז נאמר "להקצות שטח".

צבי שפלטר: "מקוואות" זה מספיק.

צבי שפלטר: לא צריך בתי מרחץ, כי זה קצת מסוכן.

צבי שפלטר: אחר-כך תגדירו מה זה "מקווה".

דלית דרור: הרעיון הוא שזה יהיה ב"חוק הרשויות המקומיות (הקצאת שטחים לצרכי ציבור)" או "חוק הרשויות המקומיות (הקצאת שטחים למקווה)".

יעקב ליצמן: אם כתוב "ובכלל זה ייחוד אזורים למגורים ..." אז הכוונה היא לייחד, לתת במיוחד.

יעקב ליצמן: אז זה כן כלול בחוק.

יעקב ליצמן: זאת אומרת שייחוד איזורים הוא לא דבר חדש.

נתן מאיר: הייתי עושה פסק זמן ויושב בישיבה מקצועית על הניסוח.

דוד אזולאי: בשביל זה יש לנו את הקריאה השניה והשלישית.

דוד אזולאי: בשביל זה יש לנו 3 חודשים של הפגרה, שנוכל לתקן את הדברים האלה.

מרים פרנקל-שור: העבודה צריכה להיעשות בין הקריאה הטרומית לבין הקריאה הראשונה.

דוד אזולאי: אני עושה אותה עכשיו.

מאיר פרוש: אני אקרא בפניכם את דברי כאשר סיעת "שינוי" התנגדה במליאה להצעת החוק הזאת.

מאיר פרוש: אז אמרתי ש"בכל ישוב היכן שיירצו לבנות, שיוכלו לבנות".

מאיר פרוש: אם הסעיף כפי שהוא מנוסח פה לא מאפשר שבכל ישוב אם ירצו לבנות יוכלו לעשות את זה, אז עדיין יש לי את האפשרות, מבחינת ההעברה מקריאה טרומית, שפה ינסחו את הצעת החוק כך שתאמר שבכל מקום יצטרכו לתכנן מקווה.

מאיר פרוש: זה בדיוק מה שאמרתי בעת הצגת הצעת החוק בקריאה הטרומית.

מאיר פרוש: זה כוונת המחוקק.

יעקב ליצמן: אבל איזה נוסח אתה מציע?

מאיר פרוש: את הנוסח השני שהיא מציעה, ש"בכל תוכנית מיתאר מקומית יהיו חייבים להקצות שטח למקווה".

מרים פרנקל-שור: יש לנו זמן, אין פה לחץ של זמן.

מרים פרנקל-שור: אני מציעה שאני אהיה בקשר עם עו"ד נתן מאיר ועם עו"ד דלית דרור ואנחנו נציע סעיף נפרד או אפילו יתכן שאנחנו נצליח לגבש איזה הצעת חוק.

יעקב ליצמן: מתי הישיבה הבאה של הוועדה?

דוד אזולאי: בספטמבר.

מאיר פרוש: אני לא מבין לצורך מה הקשר הזה עם עורכי-הדין.

מרים פרנקל-שור: אנחנו נשב ונגבש איזה ניסוח.

נתן מאיר: תנו לנו להציע לכם משהו שהוא נכון משפטית.

מאיר פרוש: אתם לא הבנתם בכלל את הרעיון.

מאיר פרוש: אני מאוד מצטער.

מאיר פרוש: כל ההצעות שהצעת פה לא היו מקובלות עלי.

מרים פרנקל-שור: אנחנו מבינים שרוח הדברים תהיה ש"בכל תוכנית מיתאר מקומית - -

דלית דרור: "בכל תוכנית מיתאר מקומית שמקצה שטח למגורים".

מרים פרנקל-שור: - - "יוקצה שטח לבניה ציבורית".

מרים פרנקל-שור: זה יהיה בכיוון של חיוב הרשות.

מרים פרנקל-שור: אני חושבת שכדאי לנו להתייעץ, האם זה יהיה בחוק התכנון והבניה, שאני חייבת להגיד שאני מתנגדת לכך, או עדיף לדעתי שאנחנו נצליח לגבש איזה נוסח להצעת חוק נפרדת ושזה לא יהיה חלק מחוק התכנון והבניה.

מרים פרנקל-שור: לדעתי זה לא יצטרך לעבור קריאה טרומית.

מרים פרנקל-שור: זה לא נושא חדש.

מרים פרנקל-שור: בעניין של נושא חדש אין בעיה בין קריאה טרומית לבין קריאה ראשונה.

מרים פרנקל-שור: מבחינה משפטית אנחנו סבורים שהמקום הראוי הוא לא סעיף בחוק התכנון והבניה, שזה ייצור תקדים לעתיד.

מרים פרנקל-שור: אני מציעה שאנחנו נביא נוסח לוועדה ואם הוא יקבל את אישור הוועדה הוא יועבר לקריאה ראשונה.

דוד אזולאי: אנחנו נקבע שבמהלך חודש ספטמבר אנחנו נקיים דיון נוסף.

יעקב ליצמן: זה יידון בישיבה הראשונה של חודש ספטמבר ועד אז תגישו הצעה.

מרים פרנקל-שור: אני כבר מודיעה שאני לא אעמוד בלוח הזמנים.

דוד אזולאי: זה יהיה במהלך חודש ספטמבר.

מאיר פרוש: אני מבקש שיהיו גם בקשר עם המציע.

מרים פרנקל-שור: בכל מקרה אנחנו נעביר לך כל נוסח שיוצע עוד לפני הדיון בוועדה.

דוד אזולאי: תודה רבה.