ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 150, 2000-08-07 11:55

דוד אזולאי: על סדר היום שתי הצעות חוק לתיקון פקודת העיריות (מבקר המדינה), של חבר הכנסת ריבלין ושל חבר הכנסת אמנון כהן.

דוד אזולאי: כמו כן קיימת הצעה שלישית, של חבר הכנסת איוב קרא, שגם היא עברה בקריאה טרומית.

דוד אזולאי: אנחנו נקיים עליה דיון בנפרד, לא היום, כי זה לא מופיע על סדר היום.

דוד אזולאי: נבדוק את האפשרות לאחד את שלוש הצעות החוק.

דוד אזולאי: אני רוצה להביא לידיעת המציעים שקיבלתי מכתב מחברת הכנסת יהודית נאות, שהיא הגישה הצעת חוק בנוגע לרשויות המקומיות ובתוך זה יש כמה סעיפים רלוונטיים שנוגעים לחוק מבקר העיריה.

דוד אזולאי: אמנם זה לא מופיע בסדר היום אבל קחו בחשבון שנצטרך לאחד את כל ההצעות הללו על מנת להוציא מתחת ידינו הצעת חוק אחת ולא לעשות פיצול כזה בין כל חברי הכנסת כי זה לא יתרום לאף אחד.

דוד אזולאי: אני בטוח שזה גם על דעת נציגי המבקר.

דוד אזולאי: אדוני, חבר הכנסת ראובן ריבלין, מגיש הצעת החוק, בבקשה תציג את הצעת החוק שלך.

ראובן ריבלין: רבותי, אדוני היושב-ראש וחברי חברי-הכנסת, אורחים נכבדים, קודם כל אני רוצה להעיר הערה מקדמית אחת.

ראובן ריבלין: לשכת המבקרים הפנימיים, שנודע לה דבר קיום הישיבה, שלחה לי מכתב וביקשה ממני שנציגיה יוזמנו לישיבות הוועדה משום שיש להם עניין בחוקים שעליהם ידונו כאן.

ראובן ריבלין: אני מבקש להביא את זה לתשומת לבכם.

ראובן ריבלין: אם הוזמנו, זה מצויין.

ראובן ריבלין: אני רואה את מר בן-יוסף.

ראובן ריבלין: אני לא מתייחס לעצם ההערות שהם העירו.

ראובן ריבלין: בוודאי יש שאלה מרכזית, האם מבקרי העיריה שייכים למבקרים הפנימיים או לא שייכים, האם הם חלק מהאיגוד המקצועי או לא, האם המבקרים הפנימיים שעתידים ליצור לשכה כלשהי, כמו לשכת עורכי-הדין ולשכת רואי-החשבון, רוצים לכפוף תחת כנפיהם גם את מבקרי העיריה?

ראובן ריבלין: על כל פנים, אני רוצה לומר כאדם שהיה מחוקק, יחד עם חבר הכנסת לשעבר ליבאי, בהליכי תיקון פקודת העיריות, שם נקבע המושג "מבקר עיריה" ונקבעה עצמאותו, שבשבתנו בוועדה לענייני ביקורת המדינה בכנסת ה-12 התייחסנו למבקרי העיריות על-פי פקודת העיריות ולא על-פי חוק המבקרים הפנימיים.

ראובן ריבלין: גם בחוק המבקרים הפנימיים היה לי את הזכות להיות בין המחוקקים.

ראובן ריבלין: 3 שנים לקח לנו לעצב את חוק המבקרים הפנימיים וגם חוק זה קיבל תוקף.

ראובן ריבלין: יש לי הכבוד להיות אחד מהיוזמים, אחד מהאנשים שהיה במשך כל אותן 3 שנים נוכח בכל ישיבה שקיימה הוועדה לענייני ביקורת המדינה ומכאן ההתייחסות שלי לחוקים האלה.

ראובן ריבלין: לאחר שיצא לדרך התיקון לפקודת העיריות בדבר מבקרים פנימיים, פנו אלי לא מעט מבקרים - - -

דוד אזולאי: סליחה, ברשותך, יש עוד דבר אחד שהייתי רוצה להוסיף לפני שאתה נכנס לתוכן החוק.

דוד אזולאי: נתבקשתי לא לקיים דיון בוועדה הזאת היות וזה נושא ששייך לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דוד אזולאי: יושב-ראש איגוד המבקרים פנה בעניין הזה אתמול.

דוד אזולאי: אני מודיע, היות ומי שהחליט על כך שהדיון יתקיים בוועדת הפנים ואיכות הסביבה זה מליאת הכנסת אז הדיון יתקיים כאן.

שמעון זיסין: זה נשיא לשכת המבקרים ולא יושב-ראש איגוד המבקרים, צריך להבדיל.

עופר טל: יש כאן שני גופים: לשכת המבקרים הפנימיים, שכנראה הם פנו אליך; ואיגוד המבקרים ברשויות המקומיות.

דוד אזולאי: אני מודיע שהדיון יתקיים בוועדת הפנים ואיכות הסביבה על-פי החלטת מליאת הכנסת, או ועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: אני לא ערערתי על זה משום שיושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה הוא אדם שעוסק יותר בפרטים מאשר בחקיקה.

ראובן ריבלין: לכן שמחתי שהדיון יתקיים דווקא פה.

שמעון זיסין: אנחנו שמחים שהדיון מתקיים פה.

דוד אזולאי: אני גם חושב שהמקום הטבעי של הצעת החוק הזאת הוא דווקא פה, בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, שעוסקת בחקיקה בכל מה ששייך לרשויות המקומיות.

שמעון זיסין: פקודת העיריות - זה רק מעיד על הבורות של מי שביקש.

ראובן ריבלין: בזמנו, בגלל אישיותו של יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה ובגלל העובדה שמבקרת המדינה דאז, השופטת מרים בן פורת, ביקשה להתערב בהליכי החקיקה והשתתפה ברבים מהדיונים, לפיכך קיימנו את זה אז בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

ראובן ריבלין: רצינו לתת איזה גושפנקה של עצמאות לביקורת גם בנושאים העירוניים.

ראובן ריבלין: כתוצאה מתיקון פקודת העיריות, כפי שנעשה, קבלנו מספר לא מועט של הערות במשך השנים.

ראובן ריבלין: הצעת החוק הזאת, אני מודה ומתוודה, הוגשה לי על-ידי מבקר עיריה ידוע, השופט עוזי סיוון.

ראובן ריבלין: הוא ביקש ממני ואחרי התייעצויות רבות, עם הייעוץ המשפטי שלי כחבר כנסת ושל סיעת הליכוד כסיעה, הבאנו את הדבר לידי גיבוש.

ראובן ריבלין: מטרות החוק כפי שהן מופיעות על-ידינו הן לחזק את מעמדו של מבקר העיריה בכל מה שקשור לעצמאות הביקורת.

ראובן ריבלין: אנחנו ערים לכך שהפילוסופיה מאחורי מבקר העיריה היא שמבקר העיריה הוא ידה הארוכה של העיריה, של ראש העיריה, של מנכ"ל העיריה.

ראובן ריבלין: תוכנית הביקורת וכל שאר הדברים נעשים על-ידי המערכת, תוך התייעצות עם המבקר והמבקר נותן תוכנית שמאושרת על-ידי מועצת העיר.

ראובן ריבלין: אבל כמובן תפקידו להאיר את עיני האדמיניסטרציה בעיריה לכל מיני דברים שצריך להעיר לגביהם וכן לבוא כידם הארוכה של מנכ"ל העיריה ושל ראש הרשות ולדווח להם על דברים שנעשים בתוך כותלי המוסד.

ראובן ריבלין: זאת הפילוסופיה מאחורי תפקיד המבקר הפנימי כמבקר עיריה.

ראובן ריבלין: יחד עם זה, כמובן לא מדובר כאן במבקר עיריה של גוף כזה או אחר שמחוייב כלפי בעל הבית שלו ומאידך זיל גמור.

ראובן ריבלין: נהפוך הוא.

ראובן ריבלין: חובתו עוברת גם מעבר לנושא של הגוף שהוא מייצג כידו הארוכה והוא מחוייב גם כלפי הציבור כולו.

ראובן ריבלין: במה הדברים אמורים?

ראובן ריבלין: קודם כל מועצת העיר.

ראובן ריבלין: מועצת העיר היא הנציגה של הציבור כולו.

ראובן ריבלין: מועצת העיר יכולה להידרש לתוכנית ביקורת וכיוצא באלה.

ראובן ריבלין: כמו גם יש מצב שבו ביקורת יכולה, חלילה, למצוא שהאדם ששלח אותה לעשות ביקורת כזאת או אחרת ידו חלילה וחס במעל כלשהו, אם זה ראש העיריה או מנכ"ל העיריה, שלכאורה המבקר הוא זה שמייצג אותם.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, עצמאות הביקורת עומדת לפעמים בסתירה לעובדה שהמבקר הוא ידו הארוכה של מי ששולח אתו, שגם הוא נתון תחת הביקורת.

ראובן ריבלין: הקונפליקט הזה בין האישויות השונות המתרוצצות בתוך המוסד שנקרא מבקר העיריה הצריך כמה תיקונים.

ראובן ריבלין: אחד התיקונים הוא, בסעיף 1.

ראובן ריבלין: סעיף 167 לפקודת העיריות, כפי שהוא מנוסח, מונע שורה שלמה של מועמדים ראויים לתפקיד, למרות שהכשרתם המקצועית לא היתה בתחום הביקורת: שופטים, עורכי-דין, שירות הציבור, עורכי-דין בשירות הציבור, מנהלים של חברות גדלות, נושאי תפקידים בכירים בשירות הציבור.

אמנון כהן: האם אלה לא יכלו להיות מבקרי עיריות?

ראובן ריבלין: הם לא היו יכולים להיות מבקרים.

ראובן ריבלין: כמובן שפה יכולה הלשכה המיועדת של המבקרים הפנימיים להביע מחאה.

ראובן ריבלין: זה כמו שבבית-המשפט העליון יכניסו פרופסורים או שופטים בדימוס במקום שופטים פעילים.

ראובן ריבלין: פה יכול להיות שתהיה טענה מצד אותם מבקרים פנימיים, ומאידך הגנה מלאה על העניין הזה מצד מבקרי העיריה.

ראובן ריבלין: אם מבקר עיריה בדרגה של שופט, כמו השופט סיוון, חשב שיש צורך לתקן את זה אז אנחנו צריכים לתת את דעתנו.

ראובן ריבלין: זאת הערה אחת.

ראובן ריבלין: זאת הערה של תפיסת עולם אך היא לא דבר שעליו יקום או ייפול החוק.

ראובן ריבלין: סעיף 3 הוא סעיף רציני ביותר.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני מוכרח לומר שממשלת ישראל מתנגדת לו.

ראובן ריבלין: התחייבתי כך לומר בפני המליאה.

ראובן ריבלין: במה דברים אמורים?

ראובן ריבלין: כדי לקיים את עצמאות הבקורת אנחנו חייבים לדאוג לקביעת תקציב מיוחד לנושא הביקורת, שהוא יהיה בלתי תלוי.

ראובן ריבלין: הרי אנחנו יכולים להרוג את כל הביקורת על-ידי כך שנאמר שהמבקר רשאי לעשות כל מה שעולה על דעתו אבל לא בבית-ספרנו, זאת אומרת לא בתקציבנו.

ראובן ריבלין: אנחנו חשבנו - אגב, גם בהצעת החוק הראשונה - לקבוע אחוז מסויים מתקציב העיריה, 25 פרומיל, חצי אחוז או רבע אחוז, שהוא יהיה התקציב שייועד לביקורת בתוך מוסד עירוני כזה או אחר.

ראובן ריבלין: הממשלה התנגדה.

ראובן ריבלין: ההצעה הזאת באה כדי להבטיח למבקר תקציב מינימום כלשהו, שיאפשר לו לפעול ולמלא את תפקידו כנדרש.

דוד אזולאי: האם הממשלה מתנגדת לכל הקצבה או רק להקצבה הספציפית המוזכרת בהצעת החוק?

עידן לנדאו: לא לכל הקצבה.

דוד אזולאי: אחר-כך אני אשמע את נציגי הממשלה.

ראובן ריבלין: אני לא יודע.

ראובן ריבלין: אני התחייבתי לומר לכם שבעניין הזה אני אביע את עמדת הממשלה.

ראובן ריבלין: אז הנה, אני מביע את עמדת הממשלה, שהיא בניגוד להצעה שלי.

ראובן ריבלין: אני ביקשתי שייקבע מינימום.

ראובן ריבלין: השאלה היא האם הם מתנגדים לכך שייקבע מינימום, או שהמינימום שלהם הוא יותר מינימלי מהמינימום שלי.

ראובן ריבלין: האם זהו עניין של מהות או עניין של כמות?

ראובן ריבלין: אם העניין הוא מהותי, יש לנו בעיה.

ראובן ריבלין: אם העניין הוא כמותי, נשמע.

ראובן ריבלין: המבקרים נמצאים פה והם יוכלו לעזור בזה.

ראובן ריבלין: בסעיף 4 - חוק מבקר העיריה וגם חוק הביקורת הפנימיים מתייחסים למקרים בהם מעלה הביקורת ממצאים המעלים חשש לביצוע עבירה בגוף מבוקר.

ראובן ריבלין: בהצעת החוק שלי קבענו דברים שנדמה לי שאין בהם כל בעיה.

ראובן ריבלין: השאלה המרכזית היא מה יקרה אם יהיה מצב שיהיה חשש שראש העיריה, או מי מסגניו, או המנכ"ל חלילה מעורבים בפלילים.

ראובן ריבלין: אז אין צורך להעביר לראש העיריה את הנושא אלא צריך להעביר אותו לאיזה גוף חיצוני, למבקר המדינה או ליועץ המשפטי לממשלה.

ראובן ריבלין: זה דבר שצריך לאפשר אותו על-פי החוק.

דוד אזולאי: היועץ המשפטי לממשלה לא מופיע פה.

ראובן ריבלין: בסעיף 4 בהצעת החוק שלי נכתב "(ו) העלתה הביקורת בעיריה יסוד להניח שבוצעה עבירה פלילית יביא מבקר העיריה את הענין, ללא דיחוי, לידיעת ראש העיריה.

ראובן ריבלין: " "(ז) היה למבקר העיריה יסוד להאמין שראש העיריה או מי מסגניו או המנהל הכללי של העיריה מעורב בעבירה פלילית יעביר המבקר את הענין לידיעת היועץ המשפטי לממשלה".

ראובן ריבלין: אפשר להוסיף כאן גם את מבקר המדינה.

דוד אזולאי: זה מופיע בסעיף קטן (ב).

נתן מאיר: דרך אגב, זאת תהיה פעם ראשונה שהמנהל הכללי מוזכר בחוק.

נתן מאיר: זאת הרי לא מישרה סטטוטורית.

ראובן ריבלין: נכון, זאת לא מישרה סטטוטורית.

ראובן ריבלין: הראשון בהיסטוריה של מדינת ישראל שהיה מנכ"ל עיריה היה מר רוני פיינשטיין, שמר טדי קולק מינה אותו למנכ"ל בשנת 1971/72.

נתן מאיר: אצל הבריטים בכל גוף שהוא לא עסקי המנכ"ל נקרא מזכיר.

נתן מאיר: הכוונה היתה שלמזכיר העיריה תהיה הסמכות המקצועית.

ראובן ריבלין: מה שאמרת לגבי מנכ"ל העיריה הוא מאוד מעניין כי יכול להיות שאז יש צורך גם לשנות את ההגדרות.

נתן מאיר: אבל אז ראשי ערים דומיננטיים, בייחוד אחרי החקיקה ש"העיריה תפעל באמצעות ראש העיריה", נטלו לידיהם את סמכויות הביצוע והמזכיר הפך לתפקיד פחות חשוב, של ניהול פרוטוקולים.

נתן מאיר: ואז ראשי ערים שנבחרו אמרו שצריך מנכ"ל שינהל את העסק וכך נוצרה מישרת המנכ"ל.

ראובן ריבלין: אבל זאת מישרה דה פקטו.

ראובן ריבלין: היא לא דה יורה.

ראובן ריבלין: אם אנחנו כותבים פה דה יורה צריך אולי להתייחס לעניין זה בהצעת החוק.

ראובן ריבלין: זה חוק ראשון שנותן מעמד למנכ"ל מבחינה חוקית.

נתן מאיר: אולי נגיד "נושאי מישרה בכירים".

נתן מאיר: פה הדגש הוא לאו דווקא על המנכ"ל אלא גם למשל על הגזבר וכדומה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לך שהמנכ"ל מוזכר.

ראובן ריבלין: אתה טועה.

ראובן ריבלין: בתיקון לפקודת העיריות כתוב שהמבקר הפנימי של העיריה יהיה ידו הארוכה של ראש העיריה ושל המנכ"ל.

שמעון זיסין: זה לא כתוב.

ראובן ריבלין: כל המקרים שבהם ישנה התייחסות לעניינים שבהם מעלה הביקורת חשד לעבירות פלילית מוסדרים בחוק זה על-פי מידתם ועל-פי האישים שהביקורת עוסקת בהם.

ראובן ריבלין: יש גם ניסיון שהצטבר וסעיף 5 להצעת החוק מנסה לתת לו ביטוי.

ראובן ריבלין: ראשי ערים שמבקשים בכוונה למנוע דיון בדוח מבקר העיריה נמנעים מלהעביר הערה על הדוח ולא מביאים את הדוח בפני חברי מועצת העיר ובפני וועדת הביקורת, כי כל עוד אין התייחסות אי אפשר לקיים את הדיון.

ראובן ריבלין: הואיל וכאן אין הסדר, כפי שהוא קיים בחוק מבקר המדינה, לכן אנחנו מבקשים לתת למבקר העיריה את אותו מעמד כלפי ראש הרשות כמו לממשלה כלפי מבקר המדינה.

ראובן ריבלין: היום במשרד ראש הממשלה יש שר מיוחד והתייחסות מיוחדת לתשובות הממשלה לדוח המבקר.

ראובן ריבלין: כך גם פה יהיה צורך שראש העיריה ייתן את תגובותיו לדוח המבקר בזמן ובתקופה שתיועד לו למסירת הערות בחוק עצמו.

ראובן ריבלין: הדבר האחרון הוא הצורך להבחין הבחנה ברורה בין מטרות הביקורת, שהן הצורך להביא לידי תיקונים כאלה או אחרים במערכת כולה, לבין חקירה שמתפקידה להביא ראיות לבית-משפט.

ראובן ריבלין: סעיף 7 התווסף לאחר שהתברר שהדרישה לרוב של 2/3 מחברי המועצה לא יכולה להבטיח שלא תתקבל החלטה על פיטורי המבקר שבאה כתגובה לממצאי הביקורת.

ראובן ריבלין: גם זה דבר שלא היה מוסדר בחוק והניסיון לימד אותנו שיש בו צורך.

ראובן ריבלין: בסעיף 7 בהצעת החוק נאמר ש"פיטורי מבקר טעונים אישור מבקר המדינה".

ראובן ריבלין: מבקר המדינה יאשר אם זה טוב או לא טוב, אם הפיטורים הם על רקע רדיפה פוליטית או לא.

ראובן ריבלין: לפעמים המבקר מביא ממצאים שבאים לתקן ואז אומר לו ראש העיריה שהוא מעיף אותו.

אמנון כהן: ראש העיריה יכול לגייס רוב במועצה.

ראובן ריבלין: נכון, והוא אומר לחברי המועצה שהמבקר לא טוב כי הוא בודק את כולם.

ראובן ריבלין: במקרה כזה מבקר המדינה יוכל לומר שזאת החלטה פוליטית ולא החלטה עניינית.

דוד אזולאי: מה האפשרות של ראש עיריה או של מועצת העיר לפטר את מבקר העיריה?

ראובן ריבלין: כאשר מבקר העיריה מתעמר ועושה דוחות שאין בינם לבין העובדות בשטח ולא כלום, כאשר מבקר העיריה עושה פעולות שהן פוליטיות, למשל מבקר שנבחר על-ידי ראש עיריה קודם, כשמבקר העיריה לא מבצע את תפקידו.

דוד אזולאי: או מבקר עיריה שלא מגיש דוחות במשך קדנציה שלמה.

ראובן ריבלין: או שהדוחות שלו לא שווים כלום.

ראובן ריבלין: כל כשלון מקצועי הוא עילה לפיטוריו.

עידן לנדאו: מי שקורא עיתונים בירושלים בזמן האחרון אולי מודע לכסאח שיש בין גברת רוני אלוני, חברת המועצה, לבין עו"ד שלומית רובין מבקרת העיריה.

עידן לנדאו: זה בדיוק מצב שיכול להיות מוכרע על-ידי מבקר המדינה, האם המבקרת רודפת את חברת המועצה או לא.

עידן לנדאו: בדיוק על שאלה כזאת מבקר המדינה, שלא חשוד בשום נטיה, הוא זה שיכריע.

ראובן ריבלין: לגבי סעיף 7 היה גם לי ויכוח עם כבוד השופט בדימוס סיוון, לשעבר מבקר עיריית ירושלים.

ראובן ריבלין: פעם היועץ המשפטי לעיריה היה מקבל את סמכותו מהעיריה עצמה אך התברר שיש צורך להרחיב את סמכויותיו של היועץ המשפטי לעיריה והוא הפך להיות בנושאים פליליים כידו הארוכה של היועץ המשפטי לממשלה והוא בא מטעמו.

ראובן ריבלין: לכן אמרנו פה שיש מצבים שבהם אם אנחנו רוצים לשמור על עצמאות הביקורת צריך להגן על מבקר עיריה מפני רדיפה פוליטית כזאת או אחרת.

ראובן ריבלין: למבקר יש גם סמכויות בחוק, למשל על מי שעשה מעשה וגילה שחיתות ורוצים היום להתעמר בו רק בגלל זה שהוא גילה שחיתות ואז יכול מבקר העיריה לפי סעיף 45 לתת לו הגנה, לתקופה מסויימת או בכלל.

ראובן ריבלין: חשבנו שבעניין הזה יכול להיות שהמוסד הגדול של מבקר המדינה יכול לקבוע עבורנו מתי באמת יש ניסיון לרדוף רדיפה פוליטית או למנוע מהמבקר לתת ביקורת נכונה על המערכת ומתי הפיטורים שלו הם באמת בדין ובצדק.

ראובן ריבלין: כמובן שזה גם נתון לביקורת של בית-המשפט הגבוה לצדק.

ראובן ריבלין: אלה הן הצעותי.

ראובן ריבלין: יש ביניהן בהחלט הצעות שהן מרחיקות לכת.

ראובן ריבלין: אני שם אותן בפני הוועדה הנכבדה, שבין חבריה רבים שהיו בעבר במערכת העירונית.

ראובן ריבלין: אם אנחנו רוצים עצמאות למערכת הביקורת, אלה הן ההצעות שלי על מנת לתקן.

ראובן ריבלין: הממשלה בדרך כלל הסכימה להצעת החוק, למעט סעיף 3, שבו היא ביקשה להיות מעורבת.

אביטל שטרנברג: ההתנגדות היא גורפת.

דוד אזולאי: גברת שטרנברג, אני רוצה להגיד לך שבשיחה שהיתה לי עם חברת הכנסת יהודית נאות נאמר לי, בדיוק כמו שחבר הכנסת ריבלין אומר עכשיו, שלסעיף שדן בנושא התקציבי אכן הממשלה מתנגדת אבל לא מעבר לכך.

אביטל שטרנברג: ההתנגדות היתה כללית לגבי התפיסה.

אביטל שטרנברג: לא על המהות של יצירת אי-תלות אבל על המנגנונים, על הדרך.

אביטל שטרנברג: זה לא נוגע רק לתקציב אלא לכמה סוגיות אחרות.

ראובן ריבלין: האם המדינה לא רוצה לגלות אם יש - - -

אביטל שטרנברג: בזה אנחנו איתך.

דוד אזולאי: בהצעת החוק שלך לא היתה התייחסות - אולי זה כן מופיע בהצעת החוק של חבר הכנסת אמנון כהן - לעניין הוועדה לענייני ביקורת בעיריה, שאף פעם לא יכולה ליזום נושאים לדיון.

דוד אזולאי: נושא זה מופיע בהצעת החוק של חברת הכנסת יהודית נאות.

דוד אזולאי: כדאי לחשוב על זה.

עידן לנדאו: על סדר היום של ועדת הפנים ואיכות הסביבה יש הצעה נפרדת לגבי הוועדה לענייני ביקורת בעיריה.

זאב בן-יוסף: אני רוצה להעיר לגבי השאלה של חבר הכנסת ריבלין, האם לשכת המבקרים הפנימיים מייצגת את המבקרים בעיריות.

דוד אזולאי: קודם נאפשר לחבר הכנסת אמנון כהן להציג את הצעת החוק שלו.

דוד אזולאי: אחר-כך אני אאפשר גם לך להעיר את ההערה שלך.

אמנון כהן: הצעת החוק שלי גם מדברת על הנושא של הרחבת התפקידים של מבקרי עיריות, לתת להם יותר סמכויות, יותר עצמאות.

אמנון כהן: לא פעם נתקלים מבקרים בראשי רשויות שמכתיבים להם איפה כן לבדוק ואיפה לא לבדוק ולאחר מכן אם יש ממצאים, מטאטאים את הדברים.

אמנון כהן: אני ראיתי לנכון, יחד עם חברי כנסת נוספים ויחד עם איגוד המבקרים להכין הצעת חוק שתיתן להם יותר סמכויות.

אמנון כהן: זה באמת נושא יותר ענייני ומקצועי.

אמנון כהן: בהצעת החוק שלי גם מופיע הנושא של פיטורי מבקר הרשות המקומית.

אמנון כהן: הייתי מבקש מיושב-ראש איגוד מבקרי הרשויות המקומיות, מר עופר טל, להסביר את סעיפי הצעת החוק, שאותם הכנו ביחד, ואחר-כך כל אחד ממשרדי הממשלה יעיר את הערותיו.

זאב בן-יוסף: בשם לשכת המבקרים הפנימיים רציתי להדגיש, היתה הערה של חבר הכנסת ריבלין לגבי השאלה את מי אנחנו מייצגים.

זאב בן-יוסף: אנחנו מייצגים גם את המבקרים הפנימיים, כהגדרתם בחוק הביקורת הפנימית, אך בנוסף לכך חברים בלשכת המבקרים הפנימיים גם המבקרים בעיריות וגם עובדי מבקר המדינה.

דוד אזולאי: אני לא יודע מה ההבדל בין שני הגופים היושבים משני עברי השולחן.

דוד אזולאי: אני רוצה לדעת.

זאב בן-יוסף: ההבדל יכול להיות מוסבר על-ידי היועץ המשפטי שלנו, שהוא גם סגן הנשיא שלנו, מר מרדכי שנבל.

זאב בן-יוסף: בעקרון ישנם הבדלים בין ההגדרה של מבקר פנים בחוק הביקורת הפנימית לבין ההגדרה של מבקר עיריה.

זאב בן-יוסף: לעניות דעתי, אני חושב שחבר הכנסת ריבלין צדק במה שאמר, שיש אחריות של מבקר העיריה גם כלפי הציבור במידה מסויימת בעוד שהאחריות של מבקר פנים היא רק כלפי המנכ"ל והשר או ראש הארגון שלו.

זאב בן-יוסף: זה כמובן מאוד כללי.

זאב בן-יוסף: יש הבדלים נוספים, אבל זה הנושא העיקרי.

זאב בן-יוסף: יחד עם זה, לשכת המבקרים הפנימיים מייצגת מבחינה מקצועית גם את המבקרים בעיריות.

דוד אזולאי: מה הבעיה בהצעת החוק?

דוד אזולאי: האם יש איזה נפקא מינה לגבי הצעת החוק הזאת?

זאב בן-יוסף: יש סתירה בינה לבין חוק הביקורת הפנימית.

זאב בן-יוסף: אנחנו גם ננמק מדוע אנחנו חושבים שהסתירה הזאת היא לא טובה.

זאב בן-יוסף: יכול להיות שלפעמים סתירה יכולה להיות טובה אבל אנחנו במקרה הזה חושבים שהיא לא טובה.

מרדכי שנבל: לשכת המבקרים הפנימיים היא מבחינה מקצועית האיגוד שמאחד ומייצג את מקצוע הביקורת הפנימית בישראל.

מרדכי שנבל: היא גם חברה בלשכת המבקרים הפנימיים העולמית.

מרדכי שנבל: ההגדרה של מבקרים פנימיים כוללת מבקרים מכל התחומים - מבקרים פנימיים במשרדי ממשלה, בחברות ממשלתיות, בנקים, חברות ביטוח ובגופים שונים, כמו לשכת עורכי-הדין - מהאספקטים המקצועיים, התקנות והכללים הפועלים.

נתן מאיר: יש הבדל קטן, שלשכת עורכי-הדין היא סטטוטורית ולשכת המבקרים הפנימיים היא לא סטטוטורית.

נתן מאיר: מדובר בשני גופים וולונטריים.

נתן מאיר: קנאת סופרים תרבה חוכמה.

נתן מאיר: צריך לשמוע את שניהם.

מרדכי שנבל: איגוד מבקרי ערים הוא איגוד וולונטרי שמאחד את הקבוצה הזאת של מבקרי עיריות ורשויות מקומיות.

קריאה: זה על-פי חוק נפרד.

מרדכי שנבל: זה אחד הדברים שאני רוצה להצביע עליו.

מרדכי שנבל: ישנם חוקים שונים לנושא הבקורת הפנימית בארגונים שונים.

מרדכי שנבל: כשאנחנו מדברים על מבקרי עיריות, לרשויות מקומיות יש צו רשויות מקומיות.

מרדכי שנבל: אם אתם תתקנו גם פה ייצא שיש מגוון רחב של הוראות שונות לבעלי אותו תפקיד.

מרדכי שנבל: אני אתן דוגמא, כפי שהציג חבר הכנסת ראובן ריבלין, בנושא של עבירה פלילית.

מרדכי שנבל: פה מוצע להעביר את זה ליועץ המשפטי לממשלה.

מרדכי שנבל: בחוק הביקורת הפנימית של אחד ממשרדי הממשלה מוצע להעביר את זה למבקר המדינה.

מרדכי שנבל: לי אין העדפה אם זה יועבר למבקר המדינה או ליועץ המשפטי לממשלה אבל עדיף, כפי שאני רואה את הנושא הזה, שזה יועבר לאותו גוף.

מרדכי שנבל: מדובר על משרדי ממשלה, גופים ציבוריים וחברות ממשלתיות, כמו מינהל מקרקעי ישראל וכדומה.

מרדכי שנבל: לצורך זה יהיה אחד מהם, או היועץ המשפטי לממשלה או מבקר המדינה, שיהיה מוכן לקבל על עצמו את התפקיד הזה, שיקבל ממבקרים פנימיים בכל אשר הם את התלונות ואז יטפל בהן כמו שצריך.

מרדכי שנבל: ככה זה מפוצל ומפוזר בין גופים שונים.

מרדכי שנבל: זאת דוגמא אחת.

מרדכי שנבל: זה מהאספקט הכללי.

מרדכי שנבל: שלחנו התייחסות לשתי הצעות החוק.

מרדכי שנבל: חלק מהסעיפים נראים לנו, חלק נראים בהרחבה.

מרדכי שנבל: אני אתן דוגמא נוספת בנושא הזה.

מרדכי שנבל: למשל בהצעת החוק של חבר הכנסת אמנון כהן וחברי כנסת נוספים עלה הנושא של - - -

דוד אזולאי: עוד לא נכנסנו להצעת החוק.

דוד אזולאי: אנחנו עדיין בשלב של הסבר הצעת החוק.

עופר טל: ראשית, לפני שאסביר את הצעת החוק, כמה מילים.

עופר טל: מכיוון שידידי מלשכת המבקרים הפנימיים תיארו את המצב אבל לדעתי לא בצורה מדוייקת, אני רוצה להעמיד את הדברים על דיוקם.

עופר טל: אני מבקר עיריית חיפה ואני יושב-ראש האיגוד של המבקרים ברשויות המקומיות.

עופר טל: בחסות מרכז השלטון המקומי יש הרבה מאוד איגודים של בעלי תפקידים סטטוטוריים ברשויות המקומיות.

עופר טל: יש איגוד של יועצים משפטיים ברשויות המקומיות, יש של מהנדסי ערים, של גזברים, של מזכירי ערים וכל התפקידים הסטטוטוריים.

עופר טל: יש גם איגוד של מבקרי הרשויות המקומיות, שכולל מבקרי ערים ומבקרי מועצות מקומיות.

עופר טל: חלקם חברים באופן וולונטרי גם בלשכת המבקרים הפנימיים.

עופר טל: הצורך בכך עלה מכיוון שזה חוק שונה לחלוטין.

עופר טל: כמו שאנחנו רואים, אנחנו עוסקים פה בפקודת העיריות.

דוד אזולאי: מה זה "חלקם"?

עופר טל: מכיוון שזה וולונטרי, מי מבין המבקרים ברשויות המקומיות שרוצה בכך יכול גם להצטרף ללשכת המבקרים הפנימיים.

שמעון זיסין: חלקם הצטרפו וחלקם לא.

שמעון זיסין: אני חבר גם פה וגם שם.

עופר טל: למשל אני חבר בשני האיגודים, אני גם חבר בלשכת המבקרים הפנימיים, כי זה גוף שמייצג את העוסקים בביקורת פנימית.

עופר טל: מבקר עיריה זה לא בדיוק מבקר פנימי ולכן יש הבדלים בחקיקה, שחבר הכנסת ראובן ריבלין עמד עליהם.

עופר טל: מכיוון שכך גם יש צורך באיגוד הזה שמייצג את הנושא של פקודת העיריות וצו המועצות המקומיות.

עופר טל: יש הבדלים בחקיקה ולכן אני לא רואה שום מניעה שיהיו הבדלים גם בסעיף כזה או אחר בין חוק הביקורת הפנימית לפקודת העיריות, מכיוון שממילא יש הרבה מאוד הבדלים.

עופר טל: אם תירצו אני אתן סקירה מלאה על כל ההבדלים שקיימים.

עופר טל: לגופו של עניין, חבר הכנסת אמנון כהן נתן לי הצעה מתוקנת לסעיפי החוק, כלומר לא בדיוק ההצעה שהוגשה לפניכם.

עופר טל: יש פה העתקים של התיקונים לכל המעוניין.

עופר טל: על ההצעה המקורית של חבר הכנסת אמנון כהן נתווספו מספר תיקונים.

עופר טל: אני רוצה להקדים ולומר שיש כמה סעיפים די תואמים בין הצעות החוק של חבר הכנסת ריבלין וחבר הכנסת אמנון כהן ולכן בוודאי שמן החוכמה יהיה לאחד את הצעות החוק.

עופר טל: לעיתים הם ממש זהים ולעיתים יש בהם שינויים כאלה או אחרים.

עופר טל: הנושא הראשון מתייחס לסייגים למינוי מבקר עיריה.

עופר טל: יש מספר קריטריונים שמבקר עיריה חייב לעמוד בהם ויש פה תוספת של פיסקה (6) האומרת ש"הוא אינו חבר פעיל בהנהלה של מפלגה".

עופר טל: אנחנו רוצים לוודא שהוא לא חבר פעיל בהנהלת המפלגה, אף אם הוא חבר מפלגה.

עופר טל: הכוונה היא למנוע מצב שמישהו שעוסק בפעילות פוליטית יהיה מבקר ברשות מקומית.

דוד אזולאי: אולי הוא לא חבר מפלגה אבל הוא עזר לראש העיריה בבחירות האחרונות.

עופר טל: אם הוא חבר פעיל בהנהלת המפלגה, זה בוודאי לא תקין.

עופר טל: בוודאי מבחינתי זה לא תקין שמישהו שעזר לראש העיריה בבחירות האחרונות יהיה מבקר.

נתן מאיר: מה זה "חבר פעיל"?

נתן מאיר: אחד שמדבר הרבה בישיבות?

נתן מאיר: אני מבין שהנהלה פעילה זה משהו מוזר.

עופר טל: את הנושא הסמנטי בוודאי נוכל לשפר.

עופר טל: הכוונה לכך שהוא חבר בהנהגה.

מוטי בס: המלה "פעילה" היא ביטוי שמופיע פשוט בחוק הסיוג (סיוג פעילות מפלגתית).

עופר טל: הכוונה היא לאקזקוטיבה.

עופר טל: סעיף 167(ג1) מדבר על כך שנכון להיום לא יכול להיות מבקר עיריה מי שכיהן כחבר מועצה, אלא אם כן עברו 10 שנים מתום כהונתו כחבר מועצה.

עופר טל: נכון להיום מדובר על כך שהוא לא יכול להיות מבקר עיריה בשום עיריה.

עופר טל: הצעת התיקון אומרת שזה לא יהיה בכל העיריות.

עופר טל: אם מישהו היה חבר מועצה בעיריית תל-אביב הוא יכול להיות מבקר עיריית חיפה אבל הוא לא יכול להיות מבקר באותה עיריה שבה כיהן כחבר במשך 10 שנים.

עופר טל: סעיף 167א מדבר על כך שאם מועצה לא ממנה מבקר יכול לבוא הממונה על המחוז ולמנות לה מבקר.

עופר טל: התוספת באה ואומרת שהממונה על המחוז גם יקבע את שכרו.

אביטל שטרנברג: הגעתם להסכם, שחתמו עליו הממונה על השכר ומנכ"ל משרד הפנים, לגבי שכרם של מבקרים.

אביטל שטרנברג: האם זה לא פותר את הקושי של עניין השכר כשממנה הממונה על המחוז את המבקר?

עופר טל: הבעיה נוצרת כיוון שזה לא חוק מחייב.

עופר טל: זה איזה הנחייה של משרד הפנים ומשרד האוצר.

אביטל שטרנברג: זה עיקרון שייעמדו מאחוריו?

עופר טל: אני מקווה שכן.

עופר טל: הרי ברור לך שאם העיריה לא מינתה מבקר והיא לא רוצה בו, אם יבוא הממונה על המחוז וימנה מבקר ועכשיו יתנו לו שכר לא הולם אז אנחנו בעצם לא עשינו שום דבר.

עופר טל: פה הכוונה היתה שיש לממונה גם סמכות לקבוע את שכר המבקר ולמנוע מצב שהעיריה, שממנה לעצמה מבקר בעל כורחה, תקבע לו שכר שאינו ראוי.

נתן מאיר: אפשר לקבוע שמי שמינו אותו יהיה זכאי לאותו שכר שהיה זכאי לו - - -

עופר טל: זה הרעיון.

עופר טל: בסעיף 170 החוק אמר שיש תנאים שמבקר עיריה חייב לעמוד בהם.

עופר טל: הוא צריך להיות יחיד(?), לא הורשע בעבירה שיש עימה קלון, תושב ישראל, אקדמאי וכן הלאה.

עופר טל: זה לא חל על עובדי המבקר אלא רק על המבקר עצמו.

עופר טל: ההצעה פה אומרת שגם עובדי המבקר יהיו חייבים לעמוד ב-4 הקריטריונים האלה שעכשיו אמרתי, כלומר: הוא יחיד(?), הוא תושב ישראל, לא הורשע בעבירה שיש עימה קלון והוא אקדמאי, או רואה חשבון או עורך-דין.

עופר טל: כלומר, להחיל גם על עובדי הביקורת בלשכת המבקר חלק מהתנאים שחלים היום רק לגבי המבקר עצמו.

עופר טל: סעיף 170א - תפקידי המבקר: ההצעה פה חופפת למדי את מה שהציע חבר הכנסת ראובן ריבלין.

דוד אזולאי: אמרת שהממונה על המחוז הוא שימנה את המבקר?

עופר טל: אני דיברתי על מצב שהעיריה לא מינתה מבקר.

עופר טל: היום בחוק סמכותו של הממונה על המחוז למנות גם מבקר.

עופר טל: התוספת היא שסמכותו גם לקבוע את שכר המבקר.

עופר טל: לגבי התקציב יש פה הצעה שעומדת באותו כיוון עליו הצביע חבר הכנסת ריבלין.

עידן לנדאו: למה שמבקר שהתמנה על-ידי הממונה על המחוז לא יקבל שכר כמו כל מבקר אחר?

עופר טל: הבעיה היא שהעיריה לא רצתה אותו ועכשיו יכריחו אותה להעסיק אותו ואז החשש הוא שהיא תקבע לו שכר לא הולם.

טלב אלסאנע: האם זה תחום המומחיות של הממונה על המחוז?

עופר טל: לממונה על המחוז יש היום הנחיות של משרד הפנים מה צריך להיות השכר של המבקר.

עופר טל: הוא יקבע לו שכר בהתאם להנחיות של משרד הפנים.

טלב אלסאנע: האם יש עובדים אחרים שהממונה על המחוז קובע את שכרם?

אמנון כהן: זה סטטוטורי.

דוד אזולאי: אני מציע שתמשיך להציג את הצעת החוק.

עופר טל: לגבי התקציב יש פה קביעה שהיא חופפת למדי את מה שהציע חבר הכנסת ראובן ריבלין אך היא לא קבעה את ה-0.5% אלא היא אמרה שזה "לא יפחת משיעור קבוע באחוזים מהתקציב הרגיל של העיריה, בהתאם למפתח שיוגדר על-ידי השר בתקנות.

עופר טל: " יכול להיות שאפשר לקבוע בתקנות מפתח, לפי גודל המועצה, האם זה מועצה מקומית או עיר, עיר גדולה או קטנה וכן הלאה.

עופר טל: את הסעיף הזה אפשר יהיה לאחד עם הסעיף בהצעת החוק של חבר הכנסת ריבלין.

עידן לנדאו: אז אחוז קבוע הוא לא טוב לדעתך?

עופר טל: יש לזה יתרונות וחסרונות.

עופר טל: אם תרצה נדבר על כך מאוחר יותר.

ראובן ריבלין: הממשלה לא מתנגדת למשל למשהו יותר מינימלי.

עופר טל: יש הרבה מאוד ערים שבהן מטילים על המבקר, בנוסף לתפקיד הביקורת, גם להיות נציב הציבור של הרשות המקומית.

עופר טל: במקרה הזה הכוונה היא שיהיה לו תקציב נוסף לתפקידו כנציב תלונות הציבור ושזה לא יהיה במסגרת תקציב המבקר, כי אז יש לנו בעצם שני תפקידים עם תקציב נמוך לצורך העניין.

עופר טל: סעיף 170ב מדבר על נושא של המצאת מסמכים ומסירת מידע.

עופר טל: ראש הרשות, חברי המועצה והעובדים חייבים להמציא למבקר מסמכים על-פי דרישתו.

עופר טל: התוספת אומרת שזה יהיה "בתוך תקופה הקבועה בדרישה ובאופן הקבוע בה".

עופר טל: כלומר, שלא יהיה מצב שרק חייבים להעביר את המסמכים אלא תהיה הגבלה תוך תקופה מסויימת שקבועה בדרישה של המבקר.

עופר טל: סעיף 170ב(ו) זה אותו נושא שחבר הכנסת ריבלין הציג בהצעתו, מה קורה אם המבקר העלה חשד לביצוע עבירה פלילית.

עופר טל: גם פה ההצעה אומרת להעביר את זה לראש העיריה וליועץ המשפטי של העיריה.

עופר טל: אם המבקר סבור שראש העיריה, או מי מסגניו, או מנכ"ל העיריה הוא שמעורב - יעביר את זה ליועץ המשפטי לממשלה.

עופר טל: בסעיף 170ג לגבי דוח המבקר, נכון להיום בעיריות יש קביעה שמתבססת על תקנון משנת 1974, האומרת שהמבקר יגיש את הדוח השנתי שלו לא יאוחר מה-1 באוגוסט.

עופר טל: התאריך הזה נקבע בזמנו כששנת הכספים הסתיימה ב-31.3.

עופר טל: ההצעה כאן מדברת על כך שהמבקר יגיש את הדוח לא יאוחר מה-1 באפריל - להתאים את זה פחות או יותר לשנה שהסתיימה ב-31.12.

עופר טל: גם פה יש התייחסות, כפי שיש בהצעה של חבר הכנסת ריבלין, למה שקורה אם ראש הרשות לא מגיב בזמן, תוך 3 חודשים, שאז הדוח יעבור לוועדה לענייני ביקורת.

עופר טל: יש התייחסות גם למצב שבו הוועדה לענייני ביקורת לא עושה את תפקידה, גם זה מצב שקיים, שאז זה יבוא למועצה לאחר פרק זמן שקבוע בחוק גם בלי הערות ראש העיריה ובלי דיון בוועדת ביקורת, אם צריך, אבל זה יידון במועצה בכל מקרה.

אמנון כהן: אני רוצה שהעתק מדוח המבקר יעבור למשרד הפנים.

עופר טל: דוח שנתי שהמבקר מפיץ בסופו של דבר בדרך כלל גם שולחים למשרד הפנים.

אמנון כהן: זה לא חובה.

אמנון כהן: אני רוצה שזה יהיה חובה.

עופר טל: זה לא מופיע כעת בהצעת החוק.

אמנון כהן: אני מבקש להוסיף את זה.

אמנון כהן: מר שוקי אמרני, האם אתה מתנגד לכך?

שוקי אמרני: בהחלט לא.

שוקי אמרני: זה מה שנעשה היום.

שמעון זיסין: זה מה שנעשה, רק בלי חוק.

עופר טל: לגבי הנושא של חברי המועצה: זה כמו בהצעת החוק של חבר הכנסת ריבלין, אז אני לא אחזור על זה.

עופר טל: בסעיף 170ה עלה הנושא האם דוחות של מבקר עיריה יכולים לשמש כראיה בהליך משפטי.

עופר טל: כמו שדוחות בחוק הביקורת הפנימית לא יכולים לשמש כראיה, מוצע בעצם לקבוע פה אותו דבר גם לגבי מבקר עיריה.

עופר טל: סעיף 171 מדבר על הנושא של פיטורי עובדים בכירים.

עופר טל: החוק היום אומר שמבקר עיריה יפוטר ברוב של 2/3 מחברי המועצה.

עופר טל: ההצעה שעומדת בפנינו אומרת שזה יהיה ברוב של ¾, וגם פה הפיטורים טעונים אישור של מבקר המדינה, כפי שמופיע בהצעת החוק של חבר הכנסת ריבלין.

עופר טל: עד כאן החלק הראשון בהצעת החוק של חבר הכנסת אמנון כהן.

ראובן ריבלין: אם בסנט האמריקאי מספיק רוב של 2/3, ואם לגבי פיטורי ראש ממשלה מספיק רוב של 2/3, אז מדוע למבקר צריך רוב של ¾?

שמעון זיסין: המציאות מראה שברוב העיריות יש קואליציה מקיר לקיר, עשינו בדיקה, ואז אין בעיה לפטר את המבקר.

עופר טל: החלק השני, ואין צורך לפרט, מכיל בדיוק את אותם הסעיפים שעליהם דיברנו עד כה לגבי עיריות ומחיל אותם גם על מועצות מקומיות.

אביטל שטרנברג: זה לא חלק מההצעה המקורית.

אביטל שטרנברג: זה שינוי.

אביטל שטרנברג: זה נושא חדש.

עופר טל: נכון.

עופר טל: אבל זה בדיוק אותם סעיפים.

ראובן ריבלין: אני הלכתי למנגנון אחר, שהוא מנגנון כפול, לפיו ניתן לפטר מבקר עיריה ברוב של 2/3 אך יש אפשרות ללכת למבקר המדינה על מנת לקבוע שההחלטה היתה פוליטית.

ראובן ריבלין: במקרה זה לאחר החלטה של 2/3 ניתן לפנות למבקר המדינה ולאחר שהעביר החלטתו ניתן לפנות לבג"ץ.

ראובן ריבלין: אלה דברים שנותנים עוצמה וחוסן למבקר.

ראובן ריבלין: בטח שאפשר לפטר אותו.

ראובן ריבלין: המינוי שלו הרי מוגבל בתקופה.

עופר טל: החוזה האישי הוא בדרך כלל לשנה אבל מכיוון שהיתה בזמנו בעיה עם המבקר של עיריית תל-אביב אז בהמלצתו של מר עוזי סיוון ובאישור הממונה על השכר ומנכ"ל משרד הפנים דאז, החוזה של המבקר הוא "החל ב...", נקודה.

עופר טל: אם רוצים לפטר אותו צריכים לעבור תהליך שקבוע בחוק.

דוד אזולאי: אבל היום הוא עובד על-פי חוזה מסויים.

דוד אזולאי: לכמה זמן?

עופר טל: לא מוגבל.

ראובן ריבלין: כאשר סיימה מועצת העיר את תפקידה והלכה לבחירות, אין יותר מבקר עיריה.

עופר טל: הוא דווקא ממשיך בתפקידו.

ראובן ריבלין: האם יצטרכו 2/3 כדי לפטר אותו?

אביטל שטרנברג: כן.

אביטל שטרנברג: רגע, האם בכל קדנציה ימנו מבקר חדש?

עופר טל: זה המצב נכון להיום.

טלב אלסאנע: למה ¾?

ראובן ריבלין: אין לי בעיה עם כל דבר שהוא הגיוני.

ראובן ריבלין: אני מוכן גם ללכת לזה.

ראובן ריבלין: אנחנו היום הולכים לנושא של בחירת יועץ משפטי לכנסת שיהיה לו מעמד עצמאי מול היועץ המשפטי לממשלה.

ראובן ריבלין: שאלנו לכמה זמן ייבחר יועץ משפטי לכנסת.

ראובן ריבלין: אמרנו, בהחלט הוא יכול לגלוש מעבר לתקופה של כנסת אבל לא יותר מ-5 שנים, ואז תצטרך הכנסת הבאה גם לאשר אותו.

ראובן ריבלין: זה דבר שהעלה חבר הכנסת ביבי.

ראובן ריבלין: השאלה היא האם כאשר בחרנו את אותו אדם זה יהיה כמו חתונה שלא מאפשרת שום פרידה?

ראובן ריבלין: זאת שאלה רצינית ביותר.

עופר טל: זאת ההצעה.

עופר טל: כפי שאמרתי, החלק השני זה אותם הדברים לגבי מבקרי המועצות המקומיות.

עופר טל: בעקבות תיקונים בצו המועצות המקומיות, שמר שוקי אמרני היה היוזם שלהם, היום יש חובה למנות מבקר בחלקיות משרה בכל מועצה מקומית.

עופר טל: בעתיד הקרוב מאוד אני מקווה תהיה גם חובה בכל מועצה איזורית.

עופר טל: אותם שינויים הנדרשים למבקר עיריה באים בהקבלה גם לגבי מבקר מועצה מקומית בחלק השני של הצעת החוק.

יגאל ביבי: אין ספק שהביקורת ברשויות המקומיות חייבת להיות, כי המצב הוא די חמור והולך ומחמיר, בעיקר מאז הבחירה הישירה.

יגאל ביבי: אני מכיר את זה על בשרי.

יגאל ביבי: לדעתי משרד הפנים חלש מאוד.

יגאל ביבי: זה לא מה שהיה פעם.

יגאל ביבי: אני זוכר שבקדנציות קודמות לממונה על המחוז היה כוח.

יגאל ביבי: היום 32 עיריות הן בכלל נטולות מענק ומשרד הפנים הוא לא פונקציה עבורן, הן מצפצפות עליו בכל.

יגאל ביבי: הדוחות של מבקר המדינה, עם כל הכבוד, נדונים בוועדת הביקורת ואחר-כך זורקים אותם לפח.

יגאל ביבי: המבקר הפנימי יכול "להרוג" ראש עיריה ויכול לבנות ראש עיריה.

יגאל ביבי: רוב ראשי הערים רוצים לשחד את המבקרים, רוצים שהמבקר יהיה "טוב".

יגאל ביבי: שימו לב שבהרבה ערים המבקר אחרי זמן מה הופך להיות גזבר העיריה או מקבל תפקיד רציני אחר בעיריה.

יגאל ביבי: אם משתיקים את הפונקציה הזאת - אין משרד הפנים, ומבקר המדינה רק פעם בכמה שנים בודק איזה פונקציה מסויימת.

יגאל ביבי: מבקר העיריה הוא ה"אוייב" הקשה ביותר של ראש העיריה ולכן צריכים או "להרוג" אותו או לשחד אותו ולקנות אותו.

יגאל ביבי: לכן אני חושב שטוב עשה חבר הכנסת ריבלין שהעלה את הנושא.

יגאל ביבי: עלינו למצוא דרך שהמבקר יהיה בלתי תלוי.

יגאל ביבי: הוא למעשה שופט ויש לו כוח של שופט.

יגאל ביבי: הוא פוסק האם אתה מושחת או לא מושחת, או האם יש חשדות.

יגאל ביבי: כשם שלא היינו מצפים ששופט יתמנה על-ידי מי שמשלם לו את הכסף ויכול לפטר אותו, לדעתי צריכה להיות חשיבה חדשה לגבי המבקר.

יגאל ביבי: לפחות, הייתי אומר, ללכת באותו סיווג של עובד סוציאלי.

יגאל ביבי: כשם שעובד סוציאלי, מנהל מחלקת רווחה, מתמנה על-ידי משרד העבודה והרווחה בשיתוף עם הרשות המקומית ויש סיווג והסדר לפיטורים, אני אומר שפה המבקרים צריכים: א) להיות בקדנציה מוגדרת.

יגאל ביבי: ב) הם צריכים להיות תחת מבקר המדינה, כשהעיריה משתתפת לפי הסיווג, ב-70%-30%, או 30%-70%.

יגאל ביבי: ג) הוא צריך להיות נייד ואסור שיכהן יותר מ-5 שנים.

יגאל ביבי: כשם שהחשב הכללי במשרדי הממשלה מקפיד שחשבים לא יעבדו יותר מ-5 שנים באותו משרד.

יגאל ביבי: אחרי 10 שנים החשב כבר מתרגל לכל הפויילע שטיקים.

יגאל ביבי: המבקר צריך להיות נייד ולא לעבוד יותר מ-5 שנים באותה עיריה.

ראובן ריבלין: אם אתה נותן למבקר רק 5 שנים אז הוא לא יסכים ללכת לעבוד בזה.

יגאל ביבי: המבקר יהיה 5 שנים ברשות מקומית אחת ואחרי 5 שנים הוא יהיה מבקר ברשות מקומית אחרת.

יגאל ביבי: יהיה pool של מבקרים - לדעתי אצל מבקר המדינה.

יגאל ביבי: זה הפתרון הטוב ביותר.

יגאל ביבי: יש ויכוח בעניין זה.

יגאל ביבי: אסור למבקר המדינה להעסיק אותו ברשות ליותר מקדנציה וחצי.

יגאל ביבי: ייערכו הרוטציות האלה ואז יידעו שהביקורת שלו היא אמיתית, שלא קונים אותו.

יגאל ביבי: אז זה אמיתי ורציני, ואז יש קריטריונים ויש עליו פיקוח.

ראובן ריבלין: אבל אז הוא כבר לא ידם הארוכה של המנכ"ל ושל ראש העיריה אלא הוא ידו הארוכה של מבקר המדינה.

טלב אלסאנע: זה רעיון פנטסטי.

טלב אלסאנע: צריך למצוא את המנגנון המתאים.

שמעון זיסין: חסרון גדול של השיטה הזאת, יש בה הרבה מן היתרונות, אבל אם מבקרי העיריות ייתפסו בתוך העיריות כשליחים של מבקר המדינה מייד הכספות יסגרו בפניהם.

שמעון זיסין: היום אני יכול להיכנס לכל מקום בעיריה.

ראובן ריבלין: אתה תהיה מבקר המדינה ואוייב העיריה.

ראובן ריבלין: תודה רבה על הערתך.

ראובן ריבלין: תודה רבה על הערתו של חבר הכנסת ביבי.

ראובן ריבלין: אני חושב שהרעיון שלו הוא רעיון מאוד רציני, שצריך לעלות על סדר יומה של הכנסת כאשר הוא יציע הצעת חוק שתדון בעניין זה.

ראובן ריבלין: בהצעות החוק שלפנינו כרגע לא נדון עניין כזה.

ראובן ריבלין: לכן אני חושב שמיותר לדון בהצעה מרחיקת לכת כל-כך, אם כי זה לא עניין חדש, שום דבר הוא לא עניין חדש.

ראובן ריבלין: זה עניין ממסדי.

ראובן ריבלין: זה נושא רציני ביותר.

ראובן ריבלין: כאשר דיברנו על מבקרים פנימיים ועל מבקרי עיריות רצינו להבחין הבחנה יתרה בין ביקורת המדינה לביקורת הפנימית.

ראובן ריבלין: בביקורת הפנימית התפיסה היא שהמבקר הוא ידם הארוכה של האדמיניסטרציה, של ראש העיריה, של המנכ"ל וגם של מועצת העיר, כדי לתת את הבלם והאיזון.

ראובן ריבלין: לבוא ולומר שמבקר העיריה, כמו היועץ המשפטי של העיריה, הם ידם הארוכה של היועץ המשפטי לממשלה או של מבקר המדינה, פירושו של דבר לשים את מבקר העיריה במצב כזה שכל עובד עיריה יראה בו לעומתי ולא יראה בו אדם שבא לעזור לתיפקוד המערכת.

ראובן ריבלין: אני צריך גם להוסיף ולומר שעם כל הכבוד לכל ביקורת הפנים, מבקר המדינה מפעם לפעם עורך ביקורות בלתי תלויות שלו עצמו, שגם מבקר העיריה הוא חלק מהן, של עיריות שלמות והוא מוציא דוחות: דוחות שנתיים, דוחות תקופתיים או דוחות מיוחדים.

יגאל ביבי: האם בהצעת החוק שלך מבקר המדינה יכול להמליץ ביוזמתו לפטר את מבקר הרשות המקומית, אם הוא רואה שכל הביקורות אינן טובות?

ראובן ריבלין: מבקר המדינה יכול רק באם הוא עושה דוח ביקורת על עיריה מסויימת, אז הוא יכול להעיר גם שטוב היה אם מבקר העיריה לא היה קיים שם מאחר וכל מה שהוא עושה הוא רק ברדק.

שוקי אמרני: יש לי הערה אחת לחברי הכנסת ראובן ריבלין ויגאל ביבי, פשוט ברמה של העובדות והנתונים.

שוקי אמרני: נראה לי שקיים קצת חוסר ידע.

שוקי אמרני: ב-5 השנים האחרונות משרד הפנים, באמצעות האגף שאני עומד בראשו, מעסיק 280 משרדי רואי חשבון, שעושים ביקורת כל שנה בכל 265 הרשויות המקומיות על-פי הנחיות מקצועיות שאני מכתיב להם.

שוקי אמרני: הם בודקים רשימה גדולה של נושאים.

שוקי אמרני: הביקורת של רואי החשבון, שנעשית כל שנה, היא בלתי תלויה לחלוטין.

שוקי אמרני: אנחנו ממנים את רואי החשבון, אנחנו משלמים את שכרם והם מחוייבים כלפינו.

ראובן ריבלין: זאת מדיניות של משרד הפנים.

שוקי אמרני: בלי קשר לדיון, מאחר והתייחסתם לביקורת של משרד הפנים רציתי פשוט להעמיד דברים על דיוקם.

טלב אלסאנע: זה לא קשור להצעות החוק.

דוד אזולאי: זה דיון בפני עצמו, מה עושים אחר-כך עם הדוחות האלה.

דוד אזולאי: אני לא אכנס לזה כרגע.

דוד אזולאי: זה עולה הרבה מאוד כסף למדינה.

מוטי בס: דבר ראשון, לחבר הכנסת ביבי.

מוטי בס: כמובן שההצעה הזאת, אם וכאשר תוגש אנחנו נתייחס אליה.

מוטי בס: אין לי כרגע אפשרות להתייחס אליה לגופה.

מוטי בס: באשר להצעות החוק שמונחות כרגע על שולחן הוועדה, לנו יש הערה רק לגבי 3 נקודות.

מוטי בס: בשאר הנקודות נראה לנו שזה לא עניינו של מבקר המדינה להעיר.

מוטי בס: אני מתייחס לשתי הצעות החוק, ובעצם לשלושתן, גם להצעה המתוקנת.

מוטי בס: ההערה המרכזית נוגעת להצעה שפיטורי מבקר עיריה טעונים אישור של מבקר המדינה.

מוטי בס: ההצעה הזאת נוגדת את התפיסה החוקתית הבסיסית של מעמדו ותפקידו של מבקר המדינה.

מוטי בס: למבקר המדינה אין סמכויות ביצועיות, אין סמכויות אכיפה, ואסור שיהיו לו סמכויות כאלה.

מוטי בס: הוא עוסק בביקורת ולא עוסק בניהול.

מוטי בס: הסמכות לפטר, הזכות לאשר פיטורים, שהיא נגזרת של הסמכות לפטר, היא סמכות ביצועית וניהולית פר-אקסלנס ואסור שתהיה בידו של מבקר המדינה.

מוטי בס: יש בחוק מבקר המדינה תחליף, שלדעתנו הוא תחליף הולם לסמכות הזאת.

מוטי בס: חבר הכנסת ריבלין קודם הזכיר את סעיף 45א(1) לחוק מבקר המדינה, שעוסק בחושפי שחיתויות ובסמכותו של נציב תלונות הציבור להגן על חושפי שחיתויות ולמנוע התנכלות להם.

מוטי בס: סעיף 45א(2) לחוק מבקר המדינה עוסק במבקרים פנימיים ואומר שנציב תלונות הציבור מוסמך לברר תלונה של עובד שהוא מבקר פנימי בגוף כאמור בסעיפים 36 (1) או (2).

יגאל ביבי: זה לא אותו דבר.

יגאל ביבי: אולי כדאי היה לעשות, כמו שכאשר מפזרים עיריה נוהגים לעשות ועדת חקירה, אולי לפני פיטורי מבקר עיריה צריכה לקום ועדת חקירה שבה היושב-ראש יהיה נציג משרד מבקר המדינה.

מוטי בס: זה בדיוק אותו דבר.

מוטי בס: זה נותן סמכות ביצועית למבקר המדינה ואסור שתהיה לו סמכות כזאת.

מוטי בס: אני דיברתי על תחליף הולם.

מוטי בס: סעיף 45א(2) לחוק מבקר המדינה אומר שמבקר פנימי בגוף כאמור בסעיפים 36 (1) או (2) - ב-36(1) בין השאר זה רשויות מקומיות - מבקר פנימי ברשות מקומית יכול להגיש תלונה לפי הסעיף הזה "על העברתו מתפקידו, או על מעשה שחורג מהלכות, תקנות ...

מוטי בס: הפוגע במישרין במתלונן עצמו, המונע ממנו במישרין טובת הנאה, שעשה מי שממונה עליו בתגובה על פעולותיו במילוי תפקידו כמבקר פנימי".

מוטי בס: פה כבר לא צריך להיות חושף שחיתויות כדי לקבל את ההגנה.

מוטי בס: מספיק שהוא ממלא את תפקידו.

מוטי בס: אם הוא ממלא את תפקידו ועקב כך מתנכלים לו, בין אם על-ידי פיטוריו ובין על-ידי פגיעה אחרת בו, הוא יכול לפנות לנציב תלונות הציבור.

מוטי בס: זה במקרה מבקר המדינה בגלל שיש לו שני כובעים.

מוטי בס: ברגע שהיתה תלונה כזאת, התלונה מבוררת.

מוטי בס: היו כבר בעבר תלונות כאלה שהוגשו לנציב תלונות הציבור והן בוררו.

מוטי בס: אם הוגשה תלונה כזאת ובוררה מוסמך נציב תלונות הציבור להעניק סעד אקזקוטיבי, להעניק סעד שמורה למנוע את הפיטורים, מורה למנוע את הפגיעה, מורה להחזיר לעבודה.

מוטי בס: כמובן שהסעד הזה יינתן רק אם מצא נציב תלונות הציבור בעקבות הבירור שהסעד הזה מגיע לאותו אדם.

מוטי בס: לא בכל מקרה.

מוטי בס: ואכן היו תלונות כאלה שהוגשו, בוררו ונדחו.

מוטי בס: זאת הסמכות והיא קיימת.

מוטי בס: ניתן לעשות בה שימוש.

מוטי בס: הסמכות הזאת היא לא של מבקר המדינה כמבקר המדינה אלא של נציב תלונות הציבור.

מוטי בס: למבקר המדינה כמבקר המדינה אסור שתהיה סמכות כזאת.

מוטי בס: זאת ההערה הראשונה.

מוטי בס: הערה שניה נוגעת למשהו שאני לא יודע אם הוא פשוט טעות סופר בהצעת החוק של חבר הכנסת אמנון כהן.

מוטי בס: בהצעה המתוקנת ראיתי שהנוסח שונה.

עופר טל: בסעיף 170ג(1)(א) נכתב "ימציא המבקר העתק ממנו לוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת".

עופר טל: זה טעות סופר.

עופר טל: הכוונה ל"וועדה לענייני ביקורת של העיריה".

מוטי בס: בסדר, אז אין לי בעיה עם זה.

מוטי בס: הערה שלישית נוגעת להצעה של מר עופר טל באשר לתקציב המבקר בשמשו כנציב תלונות ציבור בעיריה.

מוטי בס: זה תיקון לסעיף 170א(ו).

מוטי בס: אנחנו לא אוהבים את הביטוי "נציב תלונות ציבור" כשהוא מתייחס לממלא תפקיד שאיננו נציב תלונות הציבור לפי חוק מבקר המדינה.

עופר טל: אז "ממונה על תלונות הציבור".

מוטי בס: "הממונה על בירור תלונות הציבור", כפי שמופיע בחוק הביקורת הפנימית בסעיף 8.

מוטי בס: אני מבין שזה מוסכם.

נתן מאיר: אני רוצה להתייחס בשלב זה לעניין פיטורי המבקר.

נתן מאיר: העיריה היא תאגיד סטטוטורי.

נתן מאיר: המבקר תפקידו לבקר עובד עיריה והוא רשאי להעביר את ממצאי הביקורת לביקורת החיצונית.

נתן מאיר: העיריה כפופה לפיקוח בג"ץ, כמו כל גוף שפועל על-פי דין.

נתן מאיר: יש גבול עד כמה אפשר מראש להתייחס לרשות המקומית, לעיריה ולמועצה מקומית כאל גוף שצריך לחשוד בו מלכתחילה.

נתן מאיר: בהחלט מובנת הרגישות לתפקיד של המבקר, מובן הרקע, שלפעמים כולם יכולים להתאחד נגד מבקר על מנת להיפטר ממבקר שעושה את עבודתו יותר מדי ביעילות, עם או בלי מרכאות.

נתן מאיר: בהחלט צריכה להיות תרופה נגד גוף שרוצה להיפטר ממבקר שעושה את עבודתו ללא משוא פנים וללא יראה כי זה לא נוח לגוף המבוקר.

נתן מאיר: הרקע ברור לחלוטין.

נתן מאיר: לכן צריך את אישור המועצה, על מנת שהגוף המבוקר, שהוא קודם כל ראש העיריה שבאמצעותו פועלת העיריה, לא יוכל על-פי שיקול דעתו לפטר את המבקר.

נתן מאיר: לא סתם צריך את אישור המועצה אלא אישור המועצה ברוב של 2/3 מחבריה.

נתן מאיר: כאשר המועצה ברוב של 2/3 מחבריה מחליטה לפטר את המבקר, זה כבר אומר שהעיריה החליטה לפטר את המבקר.

נתן מאיר: אני חושב שלא צריך להוסיף לזה עוד תנאי האומר שהואיל ולפעמים השיקולים של העיריה הם לא ענייניים או לא צודקים אז צריך לשים עוד מישהו שיהיה המסננת.

נתן מאיר: המישהו הזה ישנו.

נתן מאיר: קוראים לו בית-המשפט הגבוה לצדק.

נתן מאיר: אם השיקולים של העיריה זרים, או לא נכונים, או פסולים, יפרסו את העניין בפני בית-המשפט הגבוה לצדק והוא יפקח על פעולות העיריה.

נתן מאיר: אני דוחה את ההצעה, ובמקרה זה מצטרף לעמדת מבקר המדינה, שמבקר המדינה יהיה אותו אדם.

נתן מאיר: הן מהטעם שהזכרתי והן מהטעם שאין לערב את מבקר המדינה בעשייה.

נתן מאיר: אבל עם כל הכבוד, נדמה לי שגם הפיתרון החלופי הוא לא פיתרון טוב.

נתן מאיר: הממונה על תלונות הציבור, שהוא נציב תלונות הציבור, דן במבקרים של גופים שאינם גופים סטטוטוריים.

נתן מאיר: שם אין להם את הבג"ץ.

נתן מאיר: אם הוא לא היה אז הם היו חסרי אונים.

מוטי בס: אתה טועה.

מוטי בס: סעיף 45א(2) לחוק מבקר המדינה עוסק במבקרים פנימיים ברשימה של גופים, כולל ברשויות המקומיות, בכל הגופים המוכרים לפי סעיפים 36(1) ו-(2).

נתן מאיר: מי שאינו גוף סטטוטורי, אם לא יהיה לו את נציב תלונות הציבור שיידון בעניין השרירות של הפיטורין אז הנושא של מעין תחליף לבג"ץ לא יהיה קיים לגביו.

נתן מאיר: לכן צריך את נציב תלונות הציבור.

נתן מאיר: בעיריות צריך לסמוך על העיריה שהיא בפיטורי המבקר תדע לשקול את הצעדים הנכונים, כמו בפיטורים של כל אחד.

נתן מאיר: הסייגים המיוחדים לפיטורי המבקר מובנים, לאור תפקידו ולאור רגישות העניין אך לא צריך מסננת נוספת.

נתן מאיר: בשביל זה יש את בית-המשפט הגבוה לצדק.

אביטל שטרנברג: אני רוצה להצטרף לדברים של עו"ד נתן מאיר ולומר שההתנגדות של הממשלה מתמקדת בכך שההצעות שלפנינו הופכות בעצם את מבקר העיריה לזרוע הארוכה של מבקר המדינה, או של משרד הפנים, או של היועץ המשפטי לממשלה.

אביטל שטרנברג: בכל אופן, של השלטון המרכזי.

אביטל שטרנברג: המגמה היא לתת כמה שאפשר יותר אוטונומיה לשלטון המקומי.

אביטל שטרנברג: עכשיו אני אעבור לפרטים, לכמה סוגיות בודדות.

דוד אזולאי: אני מציע שלא תיכנסי כרגע לפירוט.

דוד אזולאי: אני רוצה להגיע לאיזה הצעת סיכום.

דוד אזולאי: באותה הצעת סיכום אני אאפשר לנציגי משרדי הממשלה השונים להגיש את הסיכומים שלהם.

דוד אזולאי: אנחנו היום לא נקבל החלטה.

אביטל שטרנברג: הייתי רוצה בכל זאת להציג כמה אילוסטרציות למצבים בעייתיים.

אביטל שטרנברג: אחד מהם הוא למשל הוועדה הציבורית שכוללת את מנכ"ל משרד המשפטים כיושב-ראש ואת מנכ"ל משרד הפנים כחבר, שבודקת התאמה של מבקרי עיריות; או הצורך להגיש תלונה, כשישנם חשדות לביצוע עבירות פליליות על-ידי ראש העיריה, ישר ליועץ המשפטי לממשלה, בלי לעשות חקירה משטרתית.

אביטל שטרנברג: כל הדברים האלה יוצרים איזה מין מישמש, איזה מין קונספציה מאוד לא ברורה איפה עומד מבקר העיריה, ביחס לשלטון המקומי וביחס לשלטון המרכזי.

אביטל שטרנברג: לדברים האלה, לכל אותם ביטויים של קשר מהסוג של שמרטפות שמבקשים להשיג פה בין מבקרי העיריות לשלטון המרכזי, אנחנו מתנגדים.

אביטל שטרנברג: אם אתה לא רוצה שאני אכנס לדוגמאות אז סיימתי.

דוד אזולאי: אנחנו רוצים להיכנס לתוכן הדיון אך לא נוכל כרגע לעשות את זה.

דוד אזולאי: לכן בהצעת הסיכום שלי אני אענה על מה שאת אומרת.

מנחם רהב: אני מייצג את לשכת רואי החשבון.

מנחם רהב: אני חבר נשיאות הוועד המרכזי.

דוד אזולאי: במה שייכים לכאן רואי החשבון?

מנחם רהב: רואי חשבון עוסקים בביקורת, לרבות ביקורת פנימית.

מנחם רהב: הוזמנו לישיבה ונתבקשנו להביע את דעתנו.

זאב בן-יוסף: מה שכרגע אמרת, כמו שאתה יודע, בוטל בחוק החברות, לפי בקשתנו, ומבקר פנימי או מבקר בכלל לא חייב להיות רואה חשבון.

מנחם רהב: אבל רואה חשבון יכול לשמש כמבקר פנימי.

זאב בן-יוסף: נכון, אבל גם עוד הרבה בעלי מקצועות יכולים לשמש כמבקרים פנימיים.

מנחם רהב: רואי חשבון בכל זאת מתמחים בביקורת, גם בביקורת פנימית.

מנחם רהב: כרואה חשבון אני תוהה ונדמה לי שבאמת יש איזה בלבול פה בדיון.

מנחם רהב: אם אני מקיש מיחסי הגומלין או מהקשר בין ביקורת פנימית לביקורת חיצונית, או לביקורת של מבקר המדינה - אלה דיסציפלינות שונות של ביקורת.

מנחם רהב: בארגונים עסקיים, או כפי שזה מופיע בחוק הביקורת הפנימית, בחברות ממשלתיות ולא-ממשלתיות, המבקר הפנימי, לפחות כפי שאני מבין מפקודת העיריות, הוא אורגן של הארגון המבוקר, הוא זרוע ארוכה של ראש העיריה או של מנכ"ל העיריה או המועצה המקומית וככזה הוא בעצם תחום לתחום של ביקורת ווידוא של מדיניות של הרשות המקומית שאותה הוא מבקר, או של הגוף שאותו הוא מבקר, ודיווח עד לרמה של מועצת העיריה.

מנחם רהב: כמו מבקר פנימי בחברה רגילה, בגוף עסקי, שבעצם כפוף ומדווח עד למועצת המנהלים שלו ולא עד לבעלי המניות.

מנחם רהב: זה השוני ממבקר פנימי, שבעצם הוא אורגן של העסק והוא מבקר את מדיניות העיריה בתוך עצמה.

ראובן ריבלין: מה שאתה אומר הוא לא מדוייק.

ראובן ריבלין: מבקר העיריה נותן את הדוח שלו, שנדון על-ידי הוועדה לענייני ביקורת של המועצה, שהיא צריכה להיות בראשות האופוזיציה.

מנחם רהב: אבל עדיין בתוך מסגרת העיריה.

ראובן ריבלין: אני מסכים איתך שתפקידו להיות ידם הארוכה של המנכ"ל ושל ראש העיריה אך בהרחבה הוא ידה ארוכה של המועצה, שיכולה להתערב בתוכנית העבודה שלו וכך הוא גם מייצג את בעלי המניות.

ראובן ריבלין: הוא נציגם של בעלי המניות במובן זה שהוא נציגים של כל חברי המועצה.

ראובן ריבלין: לכן התפיסה היא נכונה ביסודה, כי הוא צריך להיות ידידותי לסביבה ולא אדם שבא לפקח על הסביבה וליצור פחד ביקורתי ואימה.

ראובן ריבלין: אבל אם חלילה בביקורת שלו הוא מוצא דברים שיכולים להיות נגד אלה שלכאורה הוא משמש ידם הארוכה, הוא לא יכול להסתיר את הדבר ולרחוץ את ידיו משום שמדובר פה בדבר שעושים הבוסים שלו, שהוא רק מייצג אותם.

מנחם רהב: חבר הכנסת ריבלין, אם לא נסכים לגישה הזאת אנחנו נטשטש את ההבחנה בין המבקר הפנימי של העיריה לבין המבקר החיצוני.

מנחם רהב: מר אמרני הציג את מערכת הביקורת הגדולה, המסועפת והמורכבת שמייצגת מישהו.

מנחם רהב: הרי מישהו מבקר את העיריה לצרכים של מישהו.

מנחם רהב: הצרכים האלה הם צרכים של בעל המניות, שהוא משרד הפנים, ומבקר המדינה כגורם נוסף, כגורם המממן.

מנחם רהב: זאת אומרת, אנחנו יוצרים פה איזה ערבוביה בין 3 דיסציפלינות שונות.

ראובן ריבלין: ההבחנה ברורה לנו ואנחנו מודעים לה.

מנחם רהב: אנחנו חושבים שקביעת ריצפה של תקציב היא שגוייה מכיוון שזה אבי אבות אי-היעילות וחוסר האפקטיביות.

מנחם רהב: כרואי חשבון שנכנסים לארגון מבוקר ואומדים את הסיכונים שלו אנחנו מודעים לכך שהסיכונים בארגון מבוקר הם פונקציה של צורת הניהול, של מערכות הבקרה הפנימית בארגון.

מנחם רהב: אי אפשר לבוא ולגזור גזירה כוללת של קשר בין עלות הביקורת לתקציב העיריה.

מנחם רהב: זה נקודה ראשונה.

מנחם רהב: נקודה שניה, אנחנו סבורים שהמצב העכשווי, שבו מבקר העיריה הוא עובד העיריה, הוא טעות קונצפטואלית, כפי שטענו בזמנו גם כאשר היה דיון בחוק הביקורת הפנימית.

מנחם רהב: קיבלו את זה בחוק הביקורת הפנימית וזה נכון גם לגבי כל הגופים שחלים עליהם כללי הביקורת הפנימית, כמו בפקודת הבנקאות, בביטוח, בחברות ובחברות ממשלתיות.

מנחם רהב: מבקר פנימי לא חייב להיות עובד הגוף המבוקר.

מרדכי שנבל: זאת פרשנות לא נכונה.

מנחם רהב: יתכן.

מנחם רהב: משיגים יעילות, תחרות, אי-תלות.

מנחם רהב: והערה אחרונה לעניין ההצעה של חבר הכנסת ריבלין בסוגיית הכשירות.

מנחם רהב: נדמה לי שכבר בתוך דברי ההסבר לסעיף 167 כותב חבר הכנסת ריבלין שורה שלמה של מועמדים ראויים שהכשרתם המקצועית לא היתה בתחום הביקורת.

מנחם רהב: לפחות להבנתי יש פה איזה תרתי דסתרי.

מנחם רהב: אתה אומר: מועמדים ראויים, אבל הכשרתם לא בביקורת.

מנחם רהב: אנחנו סבורים שביקורת פנימית היא מקצוע שמחייב הכשרה מאוד מורכבת או ניסיון רב שנים.

מנחם רהב: אני יכול למנות פה עכשיו במשך שעה את הכישורים או את הדיסציפלינות שמבקר פנימי חייב להיות מצוייד בהם על מנת להבין בביקורת פנימית.

מנחם רהב: אני לא מדבר על מבקר שמנהל לשכה של 40 עובדי ביקורת, שיכול לשכור לעצמו את עובדים מומחים ואז הוא צריך כישורי ניהול.

מנחם רהב: אני מדבר על מבקר בעיריה קטנה, שזה הוא ועוזרו, או הוא ופקידתו.

מנחם רהב: במקרים כאלה אם הוא לא יהיה מצוייד בכלים שמתחייבים בתחום של ביקורת פנימית אני חושש, בין אם הוא יהיה שופט או כל גורם אחר, שאין לו את הכלים לעסוק בביקורת פנימית.

מנחם רהב: יש פה בהחלט סתירה בתוך דברי ההסבר בין הטענה של "ראוי" לבין הטענה שהוא חסר בעצם את ההכשרה המתאימה, את הכישורים ואת הניסיון.

דוד אזולאי: ברשותם, אני רוצה לגשת להצעת הסיכום.

דוד אזולאי: מר שנבל, אני בטוח שהצעת הסיכום תענה גם על מה שאתה רוצה לומר.

דוד אזולאי: אני אאפשר לכם להעביר לנו התייחסות בכתב.

דוד אזולאי: היות, כפי שאמרתי בתחילת הישיבה הזאת, שישנן עוד הצעות חוק שנוגעות לתפקידו של המבקר, הוועדה תקיים דיון נוסף על הצעות חוק נוספות שנמצאות בצנרת.

דוד אזולאי: אנחנו נבקש התייחסות של כל הגופים להצעות החוק.

דוד אזולאי: אני מציע כבר עכשיו שהוועדה תקבל התייחסות מהנוכחים כאן להצעות החוק שהונחו בפנינו היום, של חברי הכנסת ראובן ריבלין ואמנון כהן.

דוד אזולאי: רק לאחר מכן נקיים דיון על כל הצעות החוק, גם אלה שקיימנו עליהן היום דיון וגם אלה שנדון בהן בעתיד.

דוד אזולאי: אני מקווה שעד אז אתם תוכלו להגיש את ההשגות שלכם, כולל משרדי הממשלה.

דוד אזולאי: המטרה היא בסופו של דבר להכין הצעת חוק אחת מאוחדת בנוגע למבקרי הרשויות.

מרדכי שנבל: רציתי להתייחס לחלק מהדברים שהאנשים אמרו.

דוד אזולאי: תוכל להגיש את ההשגות שלך בכתב על שתי הצעות החוק הללו.

דוד אזולאי: יהיו שתי הצעות חוק נוספות שכאשר נקיים עליהן דיון אתה תוזמן ותוכל לקבל אותן.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: הישיבה נעולה.