ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 149, 2000-08-07 11:30

דוד אזולאי: רבותי, אני פותח את הישיבה לדיון בהצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (הוראת שעה), התש"ס-2000 של חברי הכנסת ראובן ריבלין ואיוב קרא.

דוד אזולאי: לפני שנעבור לנוסח המתוקן, האם יש למישהו הערות בעקבות הסיכום שהיה בישיבה הקודמת?

נתן מאיר: יש לי הערה לגבי סכום הזכאות המירבי.

נתן מאיר: נדמה לי שהסכום צריך להיות סכום מירבי של 100% ולא 85%.

ראובן ריבלין: קיבלתם 15% מראש.

נתן מאיר: 85% שקיבלת מובטחים לך גם אם הדוח הוא שלילי.

נתן מאיר: הסנקציה החריפה ביותר שאתה יכול לעמוד בפניה היא אובדן של כל ה-15%.

נתן מאיר: הפשרה שהיתה, לפי הבנתי לפחות, שהיום אין את הסף של 15%.

נתן מאיר: הכל תחת חסדו של מבקר המדינה.

נתן מאיר: הוא יכול לקבוע שתקבל אפס, תקבל 40%, תקבל 60% או 90%, הכל פתוח.

נתן מאיר: כמובן שהסף שממנו צריך להתחיל הוא ה-100%.

נתן מאיר: זה ממילא נותן למבקר את כל הסמכויות.

נתן מאיר: אם אנחנו קובעים את הסף הגבוה כ-85% פירושו של דבר שאת ה-15% אתה כבר איבדת.

נתן מאיר: זאת אומרת, אתה מתחיל את החוק הזה מהסנקציה החריפה ביותר שהיתה קודם ועל זה מבקר המדינה יבוא ויוריד.

נתן מאיר: לא כך היה הסיכום.

נתן מאיר: לא זאת היתה ההבנה, כפי שאני מבין אותה.

נתן מאיר: אני רוצה להזכיר עוד דברים שאמרתי בישיבה הקודמת, שאני רוצה לקוות שהם מקובלים על מבקר המדינה.

נתן מאיר: כאשר מבקר המדינה פועל הוא צריך לראות את החוק העיקרי מול עיניו ואת כוונת המחוקק בחוק העיקרי.

נתן מאיר: הכוונה של המחוקק היתה שגם סיעה שיש לה דוח שלילי תקבל 85% מהמימון.

נתן מאיר: סיעה שאחרה, לפי הבנתי, ויש לה דוח שלילי צריכה, אם זאת פשרה, לסבול סנקציה נוספת אבל לא להגיע לאפס.

נתן מאיר: לפי זה הסנקציה בשל האיחור תהיה שבשל הדוח השלילי היא תקבל אפס או 10% אך הכוונה המקורית היתה לעשות שוויון לחלוטין.

ראובן ריבלין: רק כדי להבין את השאלה שלך, אם אנחנו לא נחוקק את החוק הזה אז אתה בין אפס ל-100%?

נתן מאיר: אם לא נחוקק את החוק אז אני בכלל באפס.

ראובן ריבלין: המבקר אומר כך: קודם כל צריכים להגיד שאם הם היו מגישים קודם לכן, או שהיו מקבלים, או שלא היו מקבלים והרמה היתה 85%.

ראובן ריבלין: היום אנחנו אומרים כך: קודם כל הם ישלמו את ה-15%.

ראובן ריבלין: אנחנו לא יכולים לתת להם כי אנחנו לא רוצים שיהיה להם איזה יתרון בשל כך שהם הגישו באיחור.

ראובן ריבלין: אנחנו באים למחוקק ומציעים לו הצעה.

ראובן ריבלין: כמובן המחוקק יכול לעשות הכל.

ראובן ריבלין: בואו נאמר כמה מגיע להם בין אפס ל-85%.

ראובן ריבלין: קודם כל, לא ניתן להם פרס.

ראובן ריבלין: כך אני הבנתי מגברת סיגל קוגוט.

ראובן ריבלין: אם אתה מאיר את עיני ואומר לי שזאת גזירה שלא צריך להטיל מבחינה כלכלית על אנשי הציבור, שעמדו לבחירה על מנת לקבל את אמון הציבור ונכשלו בעניין כזה או אחר- אני מוכן לשמוע.

ראובן ריבלין: אם תשכנע את מבקר המדינה.

ראובן ריבלין: עד הרגע מבקר המדינה בכל מה שעשינו הלך לקראתנו.

ראובן ריבלין: להיפך, אנחנו דיברנו אפילו על 50% והוא אמר שזה יהיה 85%.

איוב קרא: מר נתן מאיר מדבר על 15% לכל היותר.

איוב קרא: על-פי הצעת החוק מבקר המדינה יכול גם לתת 50%.

נתן מאיר: השאלה היא מה נקודת המוצא שממנה מתחילים.

נתן מאיר: אם מתחילים מנקודת המוצא שמי שאיחר לא מגיע לו שום דבר ולא חייבים לו שום דבר, אז לפי הלוגיקה הזאת על כל שקל שתקבל אתה צריך להודות למי שנתן לך.

ראובן ריבלין: זה המצב היום.

ראובן ריבלין: להלל, לשבח ולקלס את יושב-ראש הוועדה שהסכים.

ראובן ריבלין: הוא גם איש טוב.

נתן מאיר: אבל אם יוצאים מנקודת מוצא קודמת יותר, האומרת שבמערכת הבחירות הזאת לאיחור היתה סיבה ספציפית שלא היתה במערכות קודמות, למשל שהיתה טעות כלשהי בטופס - - -

ראובן ריבלין: האם אפשר לקבוע שאם ימצא לנכון מבקר המדינה תהיה לו אפשרות שלא ללכת למגבלה של ה-15% בשל האיחור?

ראובן ריבלין: אולי אפשר להשאיר לו את שיקול הדעת.

נתן מאיר: זה לא כובל את מבקר המדינה.

נתן מאיר: הרי למבקר לא משנה ממה הוא מתחיל.

נתן מאיר: נניח שמבקר המדינה רצה להביא מישהו למצב שהוא יקבל 60% - - -

ראובן ריבלין: הוא יכול.

ראובן ריבלין: אתה אומר שאתה רוצה שהמרווח לא יהיה בין אפס ל-85% אלא בין אפס ל-100%.

ראובן ריבלין: מדוע?

ראובן ריבלין: כי בלאו הכי הכל בידי מבקר המדינה והוא יכול לקבוע לעניין זה או אחר.

ראובן ריבלין: מבקר המדינה ביקש להטיל מגבלות.

ראובן ריבלין: אני ראיתי את זה כדבר נכון וצודק, מבחינה זאת שפה בכל זאת יש אקס-גרציה, שהוא הופך להיות חוק.

ראובן ריבלין: בלי חוק הוא לא יכול לתת לך אקס-גרציה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שיש היגיון במה שאומר מר נתן מאיר.

מוטי בס: יש גם היגיון הפוך.

מוטי בס: אפשר להשיב לכל מלה שהוא אמר, רק נדמה לי שאפשר לחסוך את הוויכוח הזה מסיבה פשוטה.

מוטי בס: הנוסח, כפי שמונח היום בפני הוועדה, הולך לקראתו גם בעניין הזה.

מוטי בס: הנוסח הזה לא מדבר על נקודת מוצא של אפס כשמבקר המדינה כאילו נותן משהו מעבר לזה.

ראובן ריבלין: בסעיף 2(1) נאמר "הסכום שישולם לרשימת המועמדים יהיה סכום הזכאות המירבי בהפחתת סכום שיקבע מבקר המדינה".

מוטי בס: זה דבר אחר.

מוטי בס: אני מדבר כרגע על השאלה האם נקודת המוצא היא שיש 85% ומזה מבקר המדינה מוסמך להפחית, או שיש אפס ומבקר המדינה מוסמך לתת מתנות.

מוטי בס: הנוסח הוא שיש 85%, ובזה הנוסח הולך לקראתך כברת דרך ארוכה מאוד.

מוטי בס: בכל הכבוד, אם נקודת המוצא תהיה 100% אז בעצם אין לנו שום מקום שבו הצעת החוק הזאת מבדילה בין מי שהגישו במועד לבין מי שלא הגישו במועד.

מוטי בס: הרי כן יש הבדל.

מוטי בס: גם ב-1993 כאשר היה חוק הוראת שעה באו ואמרו: רק מי שמקבל דוח חיובי בכלל יכול להגיש.

מוטי בס: גם הפעם חוק הוראת השעה קבע את זה.

מוטי בס: עכשיו באה הכנסת ואומרת: בואו נלך לקראתך עוד צעד.

מוטי בס: נדמה לי שהצעד שההצעה הזאת משקפת הוא צעד מאוד נדיב לקראתך, לקראת 6 הרשימות שבהן מדובר.

מוטי בס: נדמה לי שלא צריך לשנות את זה.

נתן מאיר: אני רוצה לענות על זה, ברשותכם.

נתן מאיר: אני זוכר את הישיבה הקודמת שלנו.

נתן מאיר: אני זוכר שמדובר בסיעות שהדוח שלהן הוא שלילי.

נתן מאיר: אני גם זוכר מה שאמרת, שמדובר בדוח שלילי מהותי.

נתן מאיר: על כך אני לא אומר דבר.

נתן מאיר: אני מכבד מאוד את הקביעות שלכם.

נתן מאיר: השאלה היא שאלה יחסית.

נתן מאיר: דהיינו, האם החטא שלהם באיחור הוא כל-כך גדול שבגינו צריך לעשות שוני כל-כך גדול בינם לבין הסיעות האחרות.

נתן מאיר: הלא עם כל הדוח השלילי אתם לא קבעתם מעולם שמפסידים את מלוא ה-15%.

נתן מאיר: הקביעה הזאת לא נעשתה.

איטה וצלר: זה לא נכון.

איטה וצלר: יש סיעות שקיבלו סנקציה מקסימלית.

דוד אזולאי: בהצעה שעומדת בפנינו מבקר המדינה אומר שזה יהיה 85% ולא 100% כדי לא לתת ל-7 הסיעות הללו יתרון, שיהיה להן 100% בניגוד לאלה שכבר הגישו את הדוחות בזמן.

נתן מאיר: אבל זה לא נותן יתרון, אדוני.

דוד אזולאי: יש היום אפשרות אחת, או לקבל את ה-85%, כמו שזה מופיע בהצעת החוק, או - אם לא היתה הצעת החוק אז מה היה קורה?

סיגל קוגוט: אפס.

נתן מאיר: אם צריך לבוא ולהודות על כך שמי שמגיע לו היום אפס יתחיל לקבל, אז אני מודה יום יום ושעה שעה וחוזר על ההודיה לפרוטוקול.

ראובן ריבלין: אדוני הוא משפטן.

ראובן ריבלין: הואיל ויש לי איזה מגבלה, שגם אני משפטן: פה נוצר מצב שרצינו ללכת אקס-גרציה.

ראובן ריבלין: המבקר אומר שהוא לא יכול לעשות אקס-גרציה כאשר החוק לא מאפשר את זה.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, הוא לא ממשלה שיכולה לתת לך דבר שהחוק אינו מאפשר.

ראובן ריבלין: אנחנו רצינו לתת גושפנקה חוקית למעשה של האקס-גרציה.

ראובן ריבלין: באקס-גרציה, קודם כל, אני לא רוצה ללכת מעבר.

ראובן ריבלין: אם היית מגיש בזמן - היו יכולים להוריד לך עד 15%.

ראובן ריבלין: 15% אני מוריד לך אבל אני נותן לך אפשרות לקבל 85%, או פחות, בהתאם לדרגת השלילה שבתוך הדוח.

ראובן ריבלין: כמחוקק ראיתי את העניין הזה, כי זה חוק שהוא גם חוק נקודתי.

ראובן ריבלין: הוא לא חוק שבא לדבר על מגזר שלם.

נתן מאיר: אני מסכים למה שאתה אומר.

ראובן ריבלין: אם אתה אומר שעל-ידי הנושא הזה אנחנו למעשה הופכים את החוק לדבר של פלסתר, לדבר שאינו משמעותי, אז אני מבין.

נתן מאיר: אפשר לחיות גם עם הצעת הוורסיה הזאת.

נתן מאיר: אני רוצה רק לענות לטענה, שאם יקבלו את ההצעה שלי, שנתחיל מ-100%, זה יתן יתרון כלשהו.

נתן מאיר: קודם כל, זה לא יתן יתרון.

נתן מאיר: המבקר יוכל להגיע לאותה תוצאה שהוא רוצה מ-100% או מ-85%.

ראובן ריבלין: תצא מתוך הנחה פילוסופית שאומרת שהוא נותן לך 100%, רק הוא הוריד לך כבר 15%.

נתן מאיר: יש לי אוזן מוסיקלית.

נתן מאיר: אמר מבקר המדינה שלגבי חלק הוא כבר קבע שכל ה-15% יורדים.

נתן מאיר: הצד השני של המטבע, שלגבי חלק זה לא נקבע.

נתן מאיר: יוצא שאנחנו מתחימים להם את הסף ל-85% למרות שזה לא נקבע.

ראובן ריבלין: הבנו את הטענה שלך.

ראובן ריבלין: אין מה לעשות.

ראובן ריבלין: האם אתם מוכנים, לאור הטיעון הזה, לשנות את עמדתכם?

מוטי בס: השאלה היא מהי נקודת המוצא.

מוטי בס: נקודת המוצא היא החוק המקורי ואחרי זה חוק הוראת השעה המקורי.

מוטי בס: החקיקה הזאת היא חקיקת אקס-גרציה נקודתית ונדמה לי שהיא כבר הולכת במקסימום.

דוד אזולאי: אני חושב שההצעה הזאת היא טובה.

דוד אזולאי: היא באה לפתור בעיה של קבוצת אנשים.

דוד אזולאי: זאת חקיקה פרסונלית.

ראובן ריבלין: היא לא פרסונלית.

ראובן ריבלין: היא נקודתית.

נתן מאיר: יש לה עוד רקע שמופיע בהצעת החוק.

נתן מאיר: אני לא רוצה לחזור עליו כי כבר דיברנו על כך בישיבה הקודמת.

דוד אזולאי: זאת הצעת פשרה שהושגה בין המציעים לבין מבקר המדינה, על דעת הוועדה.

דוד אזולאי: אני מציע שנקרא את סעיפי הצעת החוק על מנת שנוכל לאשר אותה.

מרים פרנקל-שור: (קוראת את הצעת החוק)

דוד אזולאי: האם יש למישהו שאלות?

דוד אזולאי: אם כך, אנחנו מאשרים את הצעת החוק ומעבירים אותה לקריאה ראשונה.

דוד אזולאי: אני מבקש להצביע.

דוד אזולאי: חבר הכנסת ראובן ריבלין ממלא את מקומו של חבר הכנסת גדעון עזרא וחבר הכנסת אמנון כהן ממלא את מקומו של חבר הכנסת יצחק סבן.

דוד אזולאי: בעד - 4 אין מתנגדים אין נמנעים הצעת החוק נתקבלה ותועבר לקריאה ראשונה.

דוד אזולאי: הצעת החוק נתקבלה פה אחד - אין מתנגדים ואין נמנעים - והיא עוברת לקריאה ראשונה במליאה.

דוד אזולאי: תודה רבה.