ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 145, 2000-07-31 10:00

דוד אזולאי: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

דוד אזולאי: הנושא שעל סדר היום: הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון – התאמת מבנים ציבוריים לנכים), התש"ס-1999, של חבר-הכנסת: אורי סביר ודליה רבין-פילוסוף.

דוד אזולאי: לפני שחבר-הכנסת אורי סביר יציג את הצעת החוק שלו, אקדים ואומר שהצעת חוק דומה של חבר-הכנסת אילן גילאון נמצאת על שולחן ועדת העבודה והרווחה.

דוד אזולאי: שאלתי את חבר-הכנסת סביר אם הוא רוצה שההצעה שלו תידון בוועדה זו, אמר שכן, ורצונו של אדם – כבודו.

דוד אזולאי: לכן, נקיים כאן את הדיון, ויכול להיות שבבוא הזמן שתי ההצעות ישולבו, מצידנו אין מניעה לכך.

דוד אזולאי: אבל בשלב זה אנחנו נדון בהצעת החוק שלפנינו.

דוד אזולאי: כפי שנאמר לי, הצעת החוק של חבר-הכנסת אילן גילאון גורפת מאוד לעומת ההצעה שלפנינו שבאה לתקן דבר מסויים מאוד.

דוד אזולאי: לכן, סביר להניח שהצעת החוק הזאת תתקדם יותר מהר מאשר הצעת החוק שנמצאת על שולחן ועדת העבודה והרווחה.

דלית דרור: אדוני היושב ראש, שמי דלית דרור ואני מייצגת את משרד המשפטים.

דלית דרור: אני רוצה להבהיר.

דלית דרור: עקרונית, עמדת הממשלה היתה לתמוך ברעיון שביסוד הצעת החוק שלפנינו, בתנאי שהיא תאוחד עם הצעת החוק הכללי של חבר-הכנסת אילן גילאון.

שי סופר: אדוני היושב ראש, מה שקורה היום בכנסת הוא מצב לא רצוי.

שי סופר: מצד אחד, ועדת העבודה והרווחה דנה בצורה מאוד אינטנסיבית בהצעת חוק בנושא זהה.

שי סופר: למשל, בשעה אחת יתקיים שם דיון בהצעה של חבר-הכנסת גילאון.

שי סופר: גם בשבוע שעבר התקיים שם דיון.

שי סופר: מצד שני, בוועדה אחרת נדונה הצעת חוק באותו נושא, ויכולות להיות הצעות סותרות.

שי סופר: לנו, כמשרדי הממשלה, לא ענייננו באיזו ועדה הצעת חוק תידון, אבל הבעיה שלנו היא שלגבי אותו נושא יש דיונים מקבילים.

שי סופר: הכנסת צריכה להחליט באיזו ועדה תידון הצעת החוק.

אורי סביר: אם קראת את שתי הצעות החוק, הן אינן זהות.

אורי סביר: אם הזכרון שלי לא מטעה אותי, ההחלטה בוועדת השרים לחקיקה היתה על פריסה של שלוש שנים, ועל חקיקה דומה מטעם הממשלה.

אורי סביר: לא דובר על שילוב של שתי ההצעות.

דלית דרור: דובר על זה שהתמיכה תותנה בכך שהצעת החוק תידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, כי ועדת החוקה היתה אמורה לדון בהצעה של אילן גילאון, אבל בסופו של דבר ועדת העבודה והרווחה דנה בה.

שי סומך: אני מסכים שההצעה לא זהה, אבל הנושא זהה.

שי סומך: אוריאל סביר: הפער פה הוא הפיכת תקנה קיימת בנושא ספציפי.

שי סומך: הבעיה היא לא בעיה של שוויון, אלא בעיה של אכיפה, ובמקרה של אי-אכיפה הטלת קנס.

שי סומך: זה שונה מהצעת החוק של חבר-הכנסת גילאון שהיא גורפת ונוגעת לשוויון.

שי סומך: הצעת החוק של חבר-הכנסת גילאון, בנוסח המעודכן, יש בה גם תיקון לחוק התכנון והבנייה.

שי סומך: תיקון מאוד דומה.

דוד אזולאי: דבר ראשון, כל הצעות חוק שקשורות לחוקי התכנון והבנייה מקומן בוועדת הפנים.

דוד אזולאי: דבר שני, אם תקרא את הצעת החוק של אורי סביר, תראה שאין לה קשר עם הצעת החוק של חבר-הכנסת גילאון.

דוד אזולאי: הצעת החוק של אורי סביר באה להחמיר ולאכוף את החקיקה הקיימת.

דוד אזולאי: לפני שניכנס לדיון, אני מציע שחבר-הכנסת אורי סביר יציג את הצעת החוק.

יהודית נאות: אחת הסיבות שאנשי משרד המשפטים מלווים את הצעות החוק, זה כדי למנוע סתירות.

יהודית נאות: לכן, התפקיד שלכם להקפיד שזה יהיה אותו נציג, ואז אין סתירות, כי בסופו של דבר כל החקיקה אצלכם.

יהודית נאות: דבר נוסף, אני חושבת שהצעת החוק של חבר-הכנסת סביר מפרשת את הדקלרטיביות של הצעת החוק של חבר-הכנסת גילאון.

יהודית נאות: אצל חבר-הכנסת גילאון אין ספציפיקציות בחוק התכנון והבנייה.

דוד אזולאי: חבר-הכנסת סביר, תציג בבקשה את הצעת החוק.

אורי סביר: הצעת החוק מודעת לעצם בעיית הנגישות לבניינים ציבוריים.

אורי סביר: אנחנו עדים למצב חמור ביותר במדינה שהתקנה בנושא של נגישות לבנייני ציבור, בהרבה מאוד מקומות, למעשה לא מיושמת, כולל משרדי ממשלה.

אורי סביר: קיבלנו מהגופים שעוסקים בנושא ומעמותות שונות, רשימה ארוכה של בניינים, כולל בניינים של משרד הפנים למשל בעכו, והרשימה ארוכה מאוד.

דוד אזולאי: הזכרת את עכו כדי שאקדם את הצעת החוק?

אורי סביר: נכון כבוד היושב ראש, אבל אני מזכיר בעיקר את הצורך.

אורי סביר: אני בהחלט חושב שזה צריך להיות אינטרס של הכנסת ושל הממשלה.

אורי סביר: קושי שאני רואה לגבי המצב הנוכחי, פשוט אי-אכיפה, ואנחנו, ככנסת, ודאי לא יכולים לעבור על כך לסדר היום, נדמה לי שגם לא הממשלה ומשרד המשפטים.

אורי סביר: כאשר יש מצב של אי-אכיפה, ומדובר כאן בחקיקה שתסדיר את הנושא הזה, כשלצידה גם קנס בגובה של 10% מערך המיבנה במקרה של הפרת הוראת החוק.

אורי סביר: אני רוצה לומר משהו שמעבר להצעת החוק עצמה, בקשר בין שתי הצעות החוק.

אורי סביר: אני תומך בשוויון של אנשים עם מוגבלויות.

אורי סביר: אני לא חושב שאנחנו צריכים לחכות שיהיה תהליך ממושך, ולא חשוב באיזו ועדה הנושא יעלה, כי הוא נוגע להרבה מאוד אספקטים של שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, כאשר יש לנו מצב של אי-אכיפה, ומי שבסופו של דבר יהיה הקורבן של העבודה שלנו יהיו הנכים עצמם.

אורי סביר: נפגשתי לא מזמן עם עמותת נגישות, ואני חושב שהייתי מסרב להיכנס לדיון שהוא פורמלי מדי לגבי ועדה כזו או ועדה אחרת.

אורי סביר: אם הממשלה חושבת שצריך לאכוף את החוקים, ובצד אכיפת החוקים, במקרה כל כך חמור, גם סנקצית קנס של 10%, אז אני חושב שגם לזמן יש ערך בפני עצמו.

אורי סביר: היתה הצעה, נדמה לי של שר השיכון היוצא, של פריסה של שלוש שנים.

אורי סביר: אם זה היה דבר ריאלי אז אפשר לחיות עם זה.

אורי סביר: כבוד היושב ראש, מעבר לפורמליסטיקה, אנחנו לוקחים כאן קטע מסויים, לא של שוויון שבא לחזק את חוסר השוויון הקיים - ויש חוסר שוויון משווע לגבי המוגבלים - אנחנו באים לקחת מצב חוקי של שוויון קיים, שאין לגביו אכיפה, לגבי נקודה אחת שהיא מרכזית לחיי 600 אלף הנכים והמוגבלים בארץ.

אורי סביר: ולכן, אני חושב שיש גם ענין לבודד את ההצעה הזאת, בוודאי ובוודאי אם הממשלה שלימה עם ההצעה, אז אין בכלל סיבה לא לעשות את זה וגם לזרז את החקיקה.

יהודית נאות: מאיפה הבסיס ל-10% קנס מערך המיבנה?

יהודית נאות: הייתי חושבת על פתרון יצירתי של נגיד פי חמש מעלות הכשרת הגישה.

יהודית נאות: זאת אומרת, כדי לגרום לכך שזה ישתלם להכשיר, ולא לשלם את הקנס.

דלית דרור: לפעמים 10% זה פחות מהעלות של הסידורים.

יהודית נאות: בעצם אתה עושה בחקיקה את מה שמופיע בתקנות.

יהודית נאות: השאלה, איך אנחנו נגרום לאכיפה?

יהודית נאות: אני הייתי מכניסה פה שבכלל לא יכול להינתן טופס 4, ומי שיימצא נותן טופס 4, אם הפר את הוראות החוק הזה, אז הוא מחוייב בעבירה פלילית על פי חוק התכנון והבניה.

קריאה: זה כבר קיים היום.

אורי סביר: לגבי ה-10%, התייעצנו עם אלה שהנושא קרוב ללבם.

אורי סביר: העלות לא מגיעה ל-10%, בדרך כלל היא הרבה יותר נמוכה.

אורי סביר: כדי שהאכיפה תהיה גם כן ריאלית, אני חושב שזה איזה שהוא סכום אופטימלי שכדאי להכניס אותו.

יהודית נאות: אתה באמת מתכוון ללכת רטרואקטיבית לכל המבנים הציבוריים הקיימים?

אורי סביר: התשובה חיובית, לכן גם הענין של פריסת התקופה, מדובר בשלוש שנים, וזה דבר שניתן יהיה להוסיף אותו, מלבד בניינים בעלי ערך היסטורי.

יהודית נאות: אז אנחנו חייבים לתת איזה שהוא מנגנון של פטור, יש מקומות שאתה פשוט לא יכול.

קריאה: שר הפנים רשאי לפטור מטעמים - - - יש להרחיב את סמכות הפטור.

אורי סביר: תוך כדי לימוד הענין, אני יכול לומר שהמצב בארץ מפגר בצורה דרמטית לעומת מה שקורה גם מבחינת אופי הנגישות, גם איפה שזה נחשב לנגישות, וגם באכיפת החוק.

יהודה זימרת: כבר היום, בסעיף 209 א', תוסיפו את פרק ה' (1), להוסיף את כל הוראות הנגישות, הוסיפו במקביל עבירה, הוראה עונשית, בפרק ו' לחוק התכנון והבניה שעוסק בנושא העונשין, יש שם עבירה לפי פרק ה(1), וכתוב שם: מי שלא מקיים הוראה שניתנה לו כאמור בסעיף 158(ג), בתוך המועד שנקבע בהוראה, דינו שנה מאסר.

יהודה זימרת: ואם נמשכה העבירה אחרי תום המועד שנקבע, כאמור, דינו קנס כאמור בסעיף - - -

דוד אזולאי: יש לך מקרה שהכניסו אדם למאסר בגלל דבר כזה?

יהודה זימרת: מאחר ולא ניתנה הוראה, היתה בעיה מסויימת, לגבי מבנים חדשים.

יהודה זימרת: גם על פי המידע שבידינו, ברוב המקרים גם בגלל שהעלות היא שולית לגמרי בבנייה חדשה שאתה מתחיל לבנות, התעוררו הרבה פחות בעיות.

יהודה זימרת: הבעיה לקחת מבנים ישנים שניבנו על פי סטנדרטים מסויימים הנדסיים, להתחיל להכניס לתוכם פתאום מעלית?

יהודה זימרת: איך אתה משלב מעלית?

יהודה זימרת: העלויות הרבה יותר גבוהות.

דוד אזולאי: לגבי בניינים ישנים אתה צודק, יש בעיה, ופה באמת צריך לפנות למציע ולשקול את הענין.

דוד אזולאי: זה לא יהיה כל כך פשוט.

דוד אזולאי: אני חושב שצריך להתמקד בעיקר על הבניינים החדשים או מבני הציבור שהוקמו והולכים לאכלס בהם מבני ציבור.

דוד אזולאי: אורי הביא לדוגמה את משרד הפנים בעכו, זה בנין שהוקם לצרכי מסחר, ומישהו החליט ששם תהיה הלשכה למירשם אוכלוסין.

דוד אזולאי: אז במקרים כאלה, צריכה להיות הנחייה שאם אין גישה לנכים, לא יכול להיות במקום כזה - - -

אורי סביר: אנחנו לא יכולים, לפי דעתי גם אי-אפשר להשלים שמשרדי ממשלה, הרי זה לא רק, הייתי אומר על תיאטרון, אז אתה אומר, אולי אותו נכה לא ילך לתיאטרון.

אורי סביר: אתה לא יכול להגיד בגלל שהבנין ישן הנכה לא יקבל שירות ממשלתי כזה או אחר.

אורי סביר: זה דבר ראשון.

אורי סביר: דבר שני, לא מדובר בכל נגישות אפשרית בתוך.

אורי סביר: אני מכיר את זה ממשרדי הממשלה שעבדתי בהם שיש שם בעיות לא פשוטות.

אורי סביר: ברגע שיש מודעות או ברגע שיש חקיקה ואכיפה, ליצור את הנגישות כדי לשרת את ציבור הנכים במשרדי הממשלה, ואם יש בעיה של מעלית, אז את הקומה הרלבנטית מורידים.

אורי סביר: שמעתי מהרבה מאוד נכים, וכך בכלל הנושא הגיע לתודעה שלי, שציבור שלם לא מקבל את השירות שהוא צריך, לפעמים זה מוניציפלי, לפעמים זה ממשלתי, וגם אם זה "רק" ספרייה, גם אז אפשר, בכלים יחסית פשוטים, ויש על זה נסיון בינלאומי רחב היקף ויש אנשים בארץ שעושים באמת עבודה יוצאת מן הכלל בעמותות שונות, בפתרונות שהם בדרך פתרונות אד-הוק.

אורי סביר: הדבר פשוט יותר לגבי בנייני ציבור חדשים.

אורי סביר: בשום פנים ואופן לא הייתי מרים ידיים לגבי בנייני ציבור קיימים.

אורי סביר: יש ליצור לפחות את תנאי המינימום לנגישות, ואנחנו לא המדינה הראשונה בעולם שצריכה להתמודד עם השאלה, כיצד ליצור נגישות לבנייני ציבור קיימים.

אורי סביר: פתרו את זה במקומות אחרים בעולם, ואין סיבה שלא יפתרו את זה במדינת ישראל.

שי סומך: אדוני היושב ראש, הנחתי על שולחנך את הנוסח המעודכן של הצעת חוק פ/775 שתידון היום בוועדת העבודה והרווחה, ויש סיכוי שהיא תאושר לקריאה ראשונה.

שי סומך: אני פשוט רוצה להפנות את תשומת לבך אדוני.

שי סומך: סעיף 3 להצעת החוק, בעמוד 9, מבקש לבטל את כל פרק התכנון והבנייה, שהמציע מבקש לשנות, ובמקומו להציע הסדר מאוד מקיף.

שי סומך: עוד פעם, זה עניינה של הכנסת כמובן, והיא סוברנית להחליט איפה היא תדון, באיזה ועדה היא תדון.

יהודית נאות: פה, ועדת העבודה והרווחה לא דנה בחוק התכנון והבניה.

שי סומך: אני לא מתווכח על זה בכלל, אבל הבעיה היא שיש דיון מקביל, ואדוני צריך לתת את דעתו לכך.

שי סומך: זה הכל.

דוד אזולאי: אני רוצה להגיד לך, אין לי בעיה עם זה.

דוד אזולאי: הצעת חוק התכנון והבניה שייכת לוועדת הפנים, זה מקומה הטבעי של הצעת החוק הזאת.

דוד אזולאי: יש לכם מה להעיר, תעירו זאת בוועדת העבודה והרווחה ולא כאן, למרות שחברי הטוב שם.

יהודית נאות: לא, אתה צריך לתאם את זה איתו, שאת התיקונים, הרי הוא אומר, הם מוציאים את זה משם, אתה צריך לדבר עם חבר-הכנסת טל שהנושא של חוק התכנון והבניה, וכל ההיבט הזה, יידון פה.

יהודית נאות: זה הכל.

דלית דרור: אז לפחות אחרי הקריאה הראשונה, שהדברים יאוחדו ולא יהיו סותרים.

דוד אזולאי: זה מה שאני רוצה להגיד לך.

דוד אזולאי: הצעתי אליכם, המשפטנים במשרדי הממשלה השונים, היות והכנסת יוצאת לפגרה, בלאו הכי זה לא עומד כרגע לקריאה ראשונה, יש לכם מספיק זמן.

דוד אזולאי: אז מה שאני מציע לכם, יש לכם כרגע לפחות ארבעה חודשים לעשות את כל התיאומים האפשריים, בין ועדת העבודה והרווחה לבין ועדת הפנים, בין המשפטנים של ועדת העבודה והרווחה למשפטנים של ועדת הפנים, לעשות את כל הסידורים עד לקריאה הראשונה.

דוד אזולאי: הצעת החוק הזאת נמצאת על שולחן הוועדה למעלה מחמשה חודשים היא נמצאת פה.

דוד אזולאי: אף פעם לא התעניינתם, לא שאלתם, זה קורה לכם, זו לא פעם ראשונה שזה קורה.

דוד אזולאי: זה יכול להיות שם עד שזה מגיע לשולחן, פתאום מתעוררות כל הבעיות, פתאום כל הקשיים, וכל אי-ההבנות, הכל עומד לרגע הדיון.

דוד אזולאי: רבותי, הצעת החוק הזאת לא הוגשה, נדמה לי, חבר-הכנסת אורי סביר, יתקן אותי, זה לא בא לפני שבוע או שבועיים, נכון?

דלית דרור: לממשלה היתה עמדה.

עמיחי בן דרור: שתי הערות.

עמיחי בן דרור: הערה אחת, קודם כל, נמצא עכשיו, קרוב לשנתיים, בידי ועדה משותפת של ביטוח לאומי, הג'וינט, מרכז השלטון המקומי, והוכן ספר עם הוראות ברורות איך צריך להתייחס בבנייה חדשה, ואין להתייחס לבניינים ישנים, בשביל פתרון מעשי של הנגישות למוגבלים.

עמיחי בן דרור: אני חושב שכדאי שתעיינו בחומר הזה.

עמיחי בן דרור: עכשיו, הטכניון, עכשיו, בנובמבר פותח סמינר מיוחד לארכיטקטים, ולמפקחי בנייה על מנת להטמיע את החומר הזה.

עמיחי בן דרור: אם המציע כולל גם את המבנים הישנים וגם מבנים חדשים תחת אותה קורת גג אחת, אתה מטיל כאן בעצם על הרשויות המקומיות נטל שלא יכולים לעמוד בו.

עמיחי בן דרור: או שלקחת בית ספר ישן, וצריך להתקין בו מעלית, ובמצב הקיים לא קיים, תעריך את הערך של בנין בית ספר 10% קנס.

עמיחי בן דרור: לכן, אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים ולא להטיל דבר שהוא לא בר ביצוע, ובלתי אפשרי.

אורי סביר: הגבתי על זה, חבל לחזור על זה, תשובתי היא - - - של פריסת זמן ושל פתרונות אד-הוק, ואשמח לראות את הדו"ח הזה.

אורי סביר: דורית הולצינגר: שמי דורית הולצינגר, ואני מייצגת את מכון התקנים.

אורי סביר: דבריו של קודמי רק חיזקו את ההרגשה.

אורי סביר: אני חושבת שעצם הנושא כמובן הוא נושא חיובי מאוד, וחשוב מאוד.

אורי סביר: יש רק את הבעיה שהזכירו כאן

אורי סביר: קודם שהיום זה גם בסך הכל, בא מסיבות מאוד טובות שהיום המון גופים לוקחים איזה שהיא פטרונות על הנושא, וכל אחד, מכון התקנים, מתחילים, לפי בקשת משרד הפנים, מכון התקנים הכין תקן לנגישות.

אורי סביר: כוונת משרד הפנים זה שתקנות התכנון והבניה יפנו אל אותו תקן נגישות, בסופו של דבר.

אורי סביר: יש את הצעת החוק של חבר-הכנסת גילאון, יש את הצעת החוק הזאת, עכשיו, אין התאמות בין ההצעות.

אורי סביר: סתם לדוגמה, הגדרה של בנין ציבורי בהצעת חוק זו, שונה מהגדרה של בנין ציבורי בהצעה של חבר-הכנסת גילאון, ובאותו נספח בתקן הישראלי של מכון התקנים שממליץ למשרד הפנים איך לשנות את התקנות ביחס להגדרת בנין ציבורי.

אורי סביר: כך שחייבים, אין ברירה, אי-אפשר שתהיה אנדרלמוסיה בענין הזה, וחייבים איך שהוא שתהיה התאמה.

אורי סביר: מעבר לזה, הנושא של אכיפה, זה נושא שאין לי ספק שכמה שיותר יקדימו לעשות, כן ייטב.

דוד אזולאי: זאת הצעת החוק.

דורית הולצינגר: כן, אבל יש פה גם שינוי לגבי הבנין הציבורי.

דורית הולצינגר: עכשיו, השינוי, לא רק שהוא לא דומה להצעות האחרות, הוא גם הרבה יותר צר.

דורית הולצינגר: גם ההגדרה של נכה, היום, בתפיסה של היום, היא הרבה יותר רחבה ממה שבאה לידי ביטוי, בתקנות התכנון והבניה היום.

דוד פילצר: שמי דוד פילצר, ואני מנהל אגף התכנון במשרד הפנים.

דוד פילצר: אעיר מספר הערות טכניות בנושא מבנה ציבורי, ואני חושב שידגימו קצת את המורכבות שבנושא.

דוד פילצר: הצעת החוק מאמצת הגדרה קיימת בתקנות התכנון והבניה, היא מאחדת מה שבתקנות היום נקראות בנין ציבורי א' ובנין ציבורי ב'.

דוד פילצר: מה השוני ביניהם?

דוד פילצר: אבל, ההצעה גם משמיטה כמה תנאים מגבילים לשימושים מסויימים.

דוד פילצר: אנחנו סבורים שאין יתרון, ואולי אף חסרון, בקביעת רשימה מפורטת בחוק של השימושים החייבים בסידורים מיוחדים לנכים.

דוד פילצר: יותר קל לשנות את התקנות ולהוסיף שימושים מאשר חקיקה ראשית.

דוד פילצר: לדוגמה, הרשימה אינה כוללת את התיקון האחרון שהיה בתקנות, זה היה בדבר טרמינלים, תחנות, מסופים לאוטובוסים.

דוד פילצר: בנין ציבורי א' מחייב סידורים מיוחדים לנכים בכל הבנין.

דוד פילצר: כאשר בנין ציבורי ב' מחייב סידורים בקומה אחת בלבד.

דוד פילצר: ההבדל המהותי והיקר במקרים רבים בין השניים, זה חובת התקנת מעלית.

דוד פילצר: לדוגמה, בית כנסת, היום, יכול לספק עזרת גברים ועזרת נשים בקומה אחת נגישה ולא להזדקק למעלית שייתכן שממילא לא ישתמשו בה בשבתות ובחגים.

דוד פילצר: דוגמה נוספת, היא מסעדה, בית קפה, שיידרש להתקין מעלית כדי להגיע לגלריה.

דוד פילצר: התנאים המגבילים שהושמטו בהצעת החוק הם 150 מ"ר לפחות מבית תפילה; 20 מיטות לפחות בבית מלון, פנסיון וכדומה; גן ילדים פרטי, ויכולת להכיל למעלה מ-25 סועדים במסעדה, חדר אוכל ובית קפה.

דוד פילצר: הסרת התנאים המגבילים האלו תפגע בהרבה עסקים קטנים.

דוד פילצר: היו"ר דוד אזולאי: מה קורה לגבי מבנים חדשים שבונים היום?

דוד פילצר: אין מחוייבות להתקין מקומות גישה?

דוד פילצר: יש מחוייבות לפי השוני וההבדל שציינתי.

דוד פילצר: בנין ציבורי א' חייב בנגישות לכל הקומות, למעט למקומות תפעוליים שאין נגישה לכלל הציבור.

דוד פילצר: מבנה ציבורי ב' חייב בנגישות לקומה אחת בלבד.

יהודית נאות: נכון, אבל אין אכיפה מטעם משרד הפנים שמהנדסי הערים מאשרים תכניות, תכנית מאושרת להיתר, לא לביצוע, להיתר בלי שיש בכלל - - -

יהודה זימרת: אם הוא חתם על - - - אז הוא חייב בעצמו, בדין פלילי של שנה מאסר.

יהודית נאות: אני רוצה לראות מי אוכף את זה?

יהודית נאות: פעם אחת, מהנדס אחד תכניסו לכלא.

יהודית נאות: אחד, אחד.

דוד אזולאי: רבותי, אחת הבעיות היא שיש חוקים שלא אוכפים אותם.

דוד אזולאי: אם היו אוכפים את החוק הזה, הצעת החוק הזאת לא היתה באה לעולם.

דוד אזולאי: היא תפתור את הבעיה ברגע שיהיה קנס.

יהודה זימרת: אבל מישהו צריך להטיל אותו, ובתי המשפט, מצטער להגיד לך, שלא מטילים אותו.

יהודה זימרת: כי על פי החוק הקיים היום, הוא חייב ב-120 אלף שקל קנס.

יהודה זימרת: הקראתי לכם את הסעיפים.

יהודה זימרת: יש עבירה שמתייחסת במיוחד לפרק הזה, מקובל שדינו מאסר שנה, כל מי שלא ביצע.

יהודה זימרת: עכשיו, בבנין חדש, כל מי שלא ביצע תנאים בהיתר, דינו מאסר שנתיים או כפל הקנס.

יהודה זימרת: המצב הוא שהיום כבר יש את כל ההוראות האלה והן לא פחות מחמירות.

יהודה זימרת: אבל כשאתה הולך לבית משפט, היום, זו בעיה של מערכת האכיפה.

יהודה זימרת: נגיד שאתה הולך לבית משפט, אומר לך בית ספר, אומרים למה לא התקין בקומה שלישית היה צריך להתקין עוד מעלית.

יהודה זימרת: שכחו, לא שכחו, אומר: אל תפתחו את בית הספר הזה, אתם תחכו, הרשת המקומית אין לה כסף, ואז מה עושים?

יהודה זימרת: אני בא ואומר לי, המצב הקיים הוא מבחינת האכיפה, אני הולך לבתי משפט ומבקש צווי הריסה לבניינים.

יהודה זימרת: אני לא מקבל צווי הריסה.

יהודה זימרת: למרות שהחוק היה אמור לתת לי, על פי החוק הוא חייב בצו הריסה.

יהודה זימרת: יהודים רחמנים, מה אני אגיד, השופטים אומרים לך, תן לו עוד שנתיים, תן לו עוד שנה, תנסה כך, תנסה כך.

יהודה זימרת: זה מצב של אכיפה, הוא לא נזכר פה.

דליה רבין-פילוסוף: צו הריסה זה לא כמו קנס.

קובי הבר: שמי קובי הבר, ואני ממשרד האוצר.

קובי הבר: הצעת חוק לא תפתור את הבעיה, הצעת החוק שמונחת פה לא תפתור את הבעיה שמציגים אותה פה.

קובי הבר: היא אולי תחמיר אפילו בגלל שהיא הרבה יותר גורפת.

דוד אזולאי: הצעת החוק של אורי סביר ודליה רבין-פילוסוף היא לא גורפת, היא בניגוד להצעת החוק של אילן גילאון שהיא מאוד מאוד גורפת.

קובי הבר: עמדתנו לגבי ההצעה של אילן גילון אנחנו נגיד בוועדה השניה, גם לגביה, למשרד האוצר יש הערות.

קובי הבר: לגבי הצעת החוק, בגלל זה שהיא לא מפרידה בין מבנים חדשים למבנים קיימים, בגלל שהקנס הוא אחוז מערך הבנין, שזה דבר שקשה לאמוד אותו והוא לא סכום נקוב שהופך את העסק או את כל החבילה פה להרבה יותר בעייתית לאכיפה.

קובי הבר: החוק הקיים היום נותן את הכלים לרשות המבצעת, לרשות השופטת להתמודד עם הבעיה.

קובי הבר: הבעיה היא, כמו שציינו פה, היא לא בחקיקה, הבעיה היא ברשת המבצעת וברשות השופטת, ועם זה אנחנו צריכים להתמודד.

קובי הבר: חקיקה נוספת לא תפתור לנו פה את הבעיה, אולי אפילו תיצור לנו בעיות, אתן לכם דוגמה, בהגדרה של בנין ציבורי.

קובי הבר: נתנו פה, מצד אחד, רשימה סגורה, ומצד שני, בסוף המשפט אמרו - - -

דוד אזולאי: רבותי, יש לי בקשה אליכם, אתם יושבים כאן וכל הזמן אומרים מה לא.

דוד אזולאי: תנו לי הצעה, מה כן?

קובי הבר: לאכוף את החוק הקיים היום.

דוד אזולאי: שמעת כאן דברים ברורים שאף אחד לא אוכף את החוק, ישנה בעיה, יש חוק ואף אחד לא אוכף אותו.

דוד אזולאי: אני כרגע, יכול להיות, תראה, במידה מסויימת אני מסכים איתך שהצעת החוק הזאת, אז תהיה עוד הצעת חוק, עוד קנס ולא יאכפו אותו, אני מקבל את מה שאתה אומר.

דוד אזולאי: מצד שני, יש את הצעת החוק השניה שנמצאת על שולחן ועדת העבודה והרווחה.

דוד אזולאי: מה שאני מציע לכל נציגי הממשלה השונים שיושבים כאן, הצעתי אליכם, בואו ניתן להצעת החוק הזאת לעבור היום בקריאה ראשונה, כאשר יש לכם די והותר זמן לבדוק את כל האפשרויות שיש בין שתי הפשרות לחוק, לחבר ביניהן, להוסיף ולגרוע, מה שאתם רוצים, ואולי בעוד שלושה-ארבעה חודשים, אני מאוד מקווה שתספיקו לעשות את העבודה, תביאו משהו מגובש, ואנחנו נהיה מוכנים לברך על המוגמר.

דליה רבין-פילוסוף: תגידו לי, איך כן תהיה אכיפה?

דליה רבין-פילוסוף: ולא איך לא תהיה אכיפה.

יהודה זימרת: הצעת החוק הזאת לא תפתור את בעיית האכיפה, זה מה שאנחנו מנסים לומר כאן.

יהודה זימרת: דלית דרור: לגבי מה כן?

יהודה זימרת: יש איזה שהיא עמדה ממשלתית לגבי התיקון העקיף בחוק התכנון והבנייה שקיים בהצעה של חבר-הכנסת אילן גילאון?

שי סומך: לא היתה החלטת ועדת שרים גם שם.

קובי הבר: אף אחד לא מתנגד להנגשת מבנים, יש אולי התייחסות למבנים קיימים ולמבנים חדשים, אבל גם בדיונים בהצעת החוק השניה, אף אחד לא התנגד להנגשת המבנים.

קובי הבר: אני חוזר ואומר, אני לא יודע אם אנחנו פה, דרך החקיקה הזאת נצליח להתמודד עם האכיפה, בעיית האכיפה חוזרת לאורך כל ההתמודדות שלנו, אם זה הצעת חוק חופי ים שגם דנים פה בוועדה, ואם זה בהריסת מבנים וכל הדברים האחרים.

דוד אזולאי: כל נושא אכיפת חוקי הבנייה, לצערי הרב, ישנה הפקרות אחת מוחלטת במדינת ישראל, ואני אומר, כל המערכות במדינת ישראל שותפות להפקרות הזאת, החל מהפקח וכלה בשופט, כולם, ללא יוצא מן הכלל שותפים להפקרות.

דוד אזולאי: כי אם היתה אכיפה לא היינו מגיעים להפקרות שקיימת היום.

דוד אזולאי: אם הפקח היה עושה מלאכתו נאמנה, והיועץ המשפטי, והוועדה, ויושב ראש הוועדה המקומית, והוועדה המחוזית, ובית המשפט, לא היינו מגיעים למצבים שיש היום שאדמות מדינה נגזלות על ידי אנשים פרטיים ואף אחד לא שום דבר.

קובי הבר: זה נכון, אבל זה לא יפתור אתה בעיה.

קובי הבר: ואולי הצעת החוק צריכה לעסוק בפתרון של ההליך המשפטי או קיצור ההליך המשפטי.

קובי הבר: אבל, בעצם זה שעושים פה תחולה כוללת הבעיה לא תיפתר.

דוד אזולאי: יש לי הצעה בשבילכם, תראו, זה מה שחבר-הכנסת אורי סביר וחברת-הכנסת דליה רבין-פילוסוף, זה מה שהם הצליחו להביא לנו.

דוד אזולאי: אתם רוצים לשפר ולשכלל את ההצעה, נשמח מאוד, תביאו הצעה, יש לכם מספיק זמן, והיה לכם מספיק זמן לעשות את זה ולא עשיתם את זה עד היום.

שמחה בניטה: קודם כל, אני מתפלא על נציג משרד האוצר שמדבר בצורה כזאת, שסוף סוף אולי ייכנס כסף לקופת האוצר.

שמחה בניטה: אז אתה צריך לשמוח, שאתה אולי תתחיל להילחם ולבדוק בניינים, כי 10% מערך כל בנין קבלן ישלם לקופת המדינה, אז האוצר לא יפסיד, רק ירוויח.

קובי הבר: זה לא הולך לקופת המדינה, ואנחנו מעדיפים שתהיה הנגשה ולא את ה-10%.

קובי הבר: שמחה בניטה: עכשיו, אני רוצה להגיד שבאמת ציינו כאן דבר מאוד חשוב, שיש כאן ספרים עבי-כרס כאן, חוקים מאוד חברתיים ומאוד משמעותיים, אבל אין מי שאוכף אותם.

קובי הבר: הנושא הזה של בנייה, אני אומרת לכם מתוך ידיעה אישית, שקבלנים מציעים, למשל, בניית בית ספר, ועושים בתכנית הבנייה פיר למעלית, כאשר הוא מקבל רשיון להתחיל לבנות, על הפיר הזה הוא רוצה להרוויח עוד כיתה או עוד משהו וסוגר את הפיר הזה, העיקר שהוא קיבל רשיון.

קובי הבר: תראו, אנחנו לא המצאנו את הגלגל.

קובי הבר: בארצות הברית, באירופה ובמדינות נאורות, לא פותחים חנות נעליים, לא נותנים רשיון לפתוח חנות נעליים אם אין שם שירותים לנכים.

קובי הבר: כשאתה הולך קונה חמש דקות.

קובי הבר: לא המצאנו את הגלגל.

קובי הבר: אנחנו מדברים על דבר אלמנטרי, ואנחנו מתבלבלים פה לגמרי.

קובי הבר: וכאן כולם יודעים, וכולם פה אומרים, אין כאן מערכת אכיפה, השופטים נותנים יד לברדק הזה והמדינה חוגגת.

קובי הבר: אני חושבת שכאן צריכה להיות הנקודה שהברדק הזה צריך להיפסק, והמדינה הזאת צריכה, אם אנחנו מעתיקים מארצות הברית כל כך הרבה, אז צריך להתחיל עם דקויות, גם בחנות הכי קטנה זה יתחיל להיות, וזה ישתולל עד למעלה.

קובי הבר: אם אנחנו לא נעשה את העצירה הזאת באיזה שהוא מקום, להגיד עד לכאן.

קובי הבר: סבלנו, האנשים האלה יש להם זכות להיות מעורים בחברה הישראלית.

קובי הבר: יש לי זכות ללכת לבית כנסת ולא שירימו אותי, ועכשיו היה לי שבת חתן, הייתי צריכה לעבור לעגלה אחרת, כי העגלה הזאת אי-אפשר להרים אותה, והייתי צריכה לשבת על עגלה שלא נוחה לי כדי שירימו אותי שתי קומות למעלה כדי לעשות שבת חתן לבן שלי.

קובי הבר: אז אני חושבת שגם לי יש זכות לבקר בבית כנסת, והאמינו לי שאני מבקרת פעם בשנה, בראש השנה וביום כיפור, שגברים צמים צריכים להרים אותי.

קובי הבר: ואני חושבת שזה לא ייתכן, וזה מבנים ציבוריים חדשים.

קובי הבר: אז עם כל הכבוד, אני חושבת שמישהו כאן צריך להגיד, תהיה פה מערכת אכיפה, הכנסת תעמוד על זה עם שתי רגליים אחוריות, שבתי המשפט יתבעו ויסגרו את המבנים האלה עד שלא תהיה הנגישות הנדרשת, תסגרו, תסגרו, לא יפתחו את בית הכנסת לציבור, לא יפתחו לציבור את בתי הספר, כל המבנים הצבוריים יסגרו אותם.

יהודית נאות: אני חושבת שאנחנו, באופן עקרוני, כל החברים פה חשבו שצריך לאשר דבר כזה לקריאה ראשונה.

יהודית נאות: אני אומרת שיש לנו שלוש סוגיות: אחת – צריך לשבת מירי והמציעים, גם אילן גילאון וגם המציעים פה, ולתאם, כדי שייפול ההיבט הזה, התיאום בין הזה, כאשר אנחנו, לדעתנו, ההיבט של חוק התכנון והבנייה צריך להידון בוועדת הפנים, וצריך לקבל את הסכמתה, ואז זה.

יהודית נאות: אבל יש להבדיל בין מבנים חדשים ששם אני חושבת שאנחנו צריכים להגביר את הענישה ולמצוא פתרון למבנים הישנים, יותר סביר, כי אחרת זה לא יתבצע.

יהודית נאות: ואז, מבחינתי - - -

דוד אזולאי: לגבי המבנים הישנים, אני במאת חושב שזו בעיה לא פשוטה, עם כל הכאב והצער שיש בדבר הזה, ובאמת צריך למצוא את הפתרונות.

דוד אזולאי: אבל, אני לא מציע שאנחנו כאן, כחברי ועדה, ניכנס לענין הזה, בשביל זה יש את המומחים במשרדי הממשלה השונים שהם ינסו להביא לוועדה איזה שהם פתרונות.

דוד אזולאי: על הצעת החוק עצמה, אני בכל זאת מציע לקבל את הצעתי, ולהעביר אותה היום בקריאה ראשונה.

דוד אזולאי: תמיר שאנן: אי-אפשר כי לא קראנו אפילו סעיף אחד.

לוני דוידוביץ: שמי לוני דוידוביץ ואני ממשרד השיכון.

לוני דוידוביץ: אני רציתי רק לחזק את מה שנאמר כאן.

לוני דוידוביץ: לפי דעתנו אין צורך לשנות את ההגדרה של מבנה ציבור, מפני שיש דברים אבסורדים, בית קפה שיש לו שני שולחנות וארבעה כסאות זה לא הגיוני שבחוק הקיים יש הגדרה של לפחות 25 סועדים, ויש הגדרה לבית כנסת, לפחות 150 מ"ר מרובע.

לוני דוידוביץ: כך שלפי דעתנו, בלי שום קשר לחוק החדש, אין לשנות את ההגדרה של מבני ציבור.

לוני דוידוביץ: זה דבר אחד.

לוני דוידוביץ: דבר שני, הקנס של 10% מערך המבנה זה יותר מדי כללי, ואפשר לתת פחות - - -

קריאה: מה זה ירתיע.

יהודה זימרת: על פי המצב החוקי הקיים רשימת בנייני הציבור הקיימת בתקנות נקבעה על ידי אישור של ועדה זו.

דוד אזולאי: אני רוצה לשאול, בבנייני הציבור המוגדרים כאן, יש איזה שהוא שינוי מהותי בין ההגדרה כאן להגדרות הקיימות?

לוני דוידוביץ: כן, אין הגבלות, יש הגבלה רק לסופרמרקט.

דוד פילצר: ראשית צריך להנגיש את הבנין כולו, כאשר התקנות מאפשרות חלק מהבניינים, קומה אחת בלבד, ויש כאן מספר פטורים לדברים קטנים בהצעת החוק.

דוד פילצר: עכשיו, בנוסף, זה קובע את זה בחקיקה ראשית ולא בתקנות.

דוד פילצר: כלומר, זה מונע גמישות מסויימת, מה שקיימת היום, שאגב, גם במשרדי הממשלה, במשרד הפנים, הצהרנו מספר פעמים, יש נכונות להרחיב את הרשימה, רק חשבנו, כל זמן שעובדים על חקיקה ראשית, זה יקבע לנו את ההנחיות לאותה רשימה שנעשה.

יהודה זימרת: מקומות ציבוריים שייקבעו באישור ועדה זו, ואז אפשר היה, באותו שלב, לבצע את ההתאמות בתקנות, כפי שהמצב היום.

יהודה זימרת: עשינו רשימה מסויימת, הרשימה עברה לוועדה ואושרה על ידה ופורסמה בתקנות, וכך הגענו לרשימה מסויימת.

יהודית נאות: הסיפור הזה, מהו בנין ציבורי, אני מקבלת את הגישה שלהם שיש ציבורי א' ו-ב'.

יהודית נאות: יש בזה הגיון רב.

יהודית נאות: היו"ר דוד אזולאי: אם נעשה פה תיקון ונכתוב כך: בנין ציבורי, כפי שקבע השר באישור הוועדה.

קובי הבר: זה כתוב כך בחוק, לא צריך לשנות את זה.

יהודה זימרת: "בנין ציבורי, בנין הנימנה עם סוג בניינים המשמשים מטרה ציבורית כפי שהשר יקבע בתקנות, באישור ועדת הפנים של הכנסת".

יהודה זימרת: זה המצב הקיים.

דוד אזולאי: אז את סעיף 1, נוריד את כל ההגדרה של בנין ציבורי.

דוד אזולאי: אני חושב שהדגש של אורי סביר בהצעת החוק הזאת, בעיקר על סעיף 4, זה מה שהוא רוצה.

דוד אזולאי: אם כן, אנחנו מורידים את ההגדרה של "בנין ציבורי", ונשארים בהגדרה הקיימת.

נורית ברמן: סליחה אדוני היושב ראש, קוראים לי נורית ברמן ואני מהחברה הממשלתית לתיירות.

נורית ברמן: אנחנו עוסקים בפיתוח אתרי תיירות.

נורית ברמן: נישה אחת לא מטופלת במדינת ישראל, זו נישה של שטחים פתוחים, משמע פארקים עירוניים או כל דבר שנופל בקטגוריה דומה.

נורית ברמן: זה דבר שלא מוסדר על ידי שום חקיקה, לא חוק התכנון הבניה, לא תקנות למיניהן.

נורית ברמן: עכשיו, השאלה, איך זה יהיה בהירארכיות האלה?

נורית ברמן: היום הכל נתון לטוב הלב.

דלית דרור: את רוצה להוסיף על בנין ציבורי פארקים?

נורית ברמן: זה מה שאני שואלת, אני לא יודעת,יכול להיות שזה מכניס אותנו לאיזה מערכת מסובכת.

יהודית נאות: אין היתר בנייה לפארקים.

נורית ברמן: יש היתר בנייה לפארקים.

נורית ברמן: את מקבלת היתר, אין שום דבר במערכת החקיקה הקיימת שאוכף עליך, כרשות, להתנות פה נגישות.

נורית ברמן: אנחנו עושים את זה כטוב לב.

נורית ברמן: אנחנו, חברה ציבורית עושים את זה כהנחיית עבודה, אבל אם רשות מקומית עושה את זה או איזה יזם פרטי מקבל איזה שהיא זכות לפתח.

נורית ברמן: השאלה, אם על ידי ביטול ההגדרות המחודשות, ועצם זה שמשאירים את ההגדרות הקיימות, אנחנו עוד פעם לא שמים הצידה את הפן הזה שאני חושבת שהגיע הזמן לטפל בו, אבל צריך לבדוק באמת.

קובי הבר: ההנגשה של פארקים הרבה יותר זולה מהנגשה של מבנים.

יהודה זימרת: הכפיפות שלו לחוק התכנון והבנייה לא תמיד ברורה.

יהודה זימרת: למשל, חפירה לצורך גינון היא לא - -

דוד אזולאי: אני קורא את סעיף 2 להצעת החוק.

דוד אזולאי: בסעיף 158ג לחוק העיקרי – (1) במקום סעיף קטן (א) יבוא: "(א) בנין ציבורי קיים שלא הותקנו בו סידורים מיוחדים לנכים כפי שנקבע בתקנות לפי חוק זה יהיה חייב, על אף האמור בכל דין ובכל היתר, להתקין סידורים מיוחדים לנכים כפי שנקבע בתקנות; שר הפנים רשאי לתת פטור מהחובה האמורה בסעיף זה מטעמים מיוחדים, לרבות מגבלות הנדסיות והתחשבות בערך ההסטורי של הבנין".

דוד אזולאי: אני חושב שבעצם זה עונה לנו על הבעיות של המבנים הישנים.

דוד אזולאי: זה הולך באישור של שר הפנים.

דלית דרור: זה בעצם לכלול את החוק גם על מבנים מלפני 1972, שקודם לא היה חל על בניינים מלפני 72, עכשיו זה יחול.

דלית דרור: זה מבטל את הפטורים הקיימים.

יהודה זימרת: אבל יש פה מה שנקרא, הוא לא פוטר בגלל עלויות תקציביות מאוד כבדות, אין שיקול כזה.

דוד פילצר: מה זה "טעמים מיוחדים".

קובי הבר: זה בדיוק הפוך מהמצב הקיים היום שצריך לבקש את ההקלה פה, שר הפנים צריך, אין שום הפרדה בין לפני 72 ואחרי 72, ושר הפנים יצטרך, מבנה מבנה, לתת פטור, וזה לא יהיה פרקטי.

דוד אזולאי: אחרי 72 אין בעיה?

יהודה זימרת: לא, יש מה שנקרא, אחרי 72 היו בניינים מסויימים שחוייבו.

יהודה זימרת: בשנת 1981 עלינו עוד מדרגה - - -

קובי הבר: זה הסעיף שלא יהיה ישים.

יהודה זימרת: גם אם תקים מנגנון שיתן פטור פר-בנין לבדוק אותו.

יהודה זימרת: השאלה אם לא נגיד גם פה, בתקנות, בתקנות ייקבע חובה על בניינים קיימים, ואז - - -

קובי הבר: זה לא יהיה ישים.

תמיר שאנן: אפשר להגיד שר הפנים רשאי לקבוע כללים למתן הפטור.

קריאה: השאלה אם זה מה שאנחנו רוצים, להחיל על בניינים מלפני 1972 אלא אם כן יש פטור למבנים מיוחדים.

תמיר שאנן: זה קיים בחוק הקיים, תקראו את החוק.

תמיר שאנן: תקרא את 158.

קובי הבר: רשאי שר הפנים, על אף האמור בכל דין, להורות ל- - - המחזיק או לשניהם, באופן שיקבע שר הפנים - - - זה קיים גם לפני 1972, אז גם פה זה צריך להיות.

בתיה ארטמן: זה קיים מלהיפך.

דוד אזולאי: גם פה אני מציע להשאיר את ההגדרות הקיימות בחוק.

תמיר שאנן: פה יש חובה, והשר יכול לפטור, ושם, זה בדיוק הפוך, חזקה היא התקופה.

בתיה ארטמן: שאין חובה, אלא אם כן השר מטיל.

קובי הבר: אבל אנחנו מדברים על מה שלפני 1972, אי-אפשר ללכת על לפני 1972 על משהו גורף כמו שההצעה הזאת מציעה כי זה לא יחזיק.

קובי הבר: היו"ר דוד אזולאי: אני מסכים איתך.

קובי הבר: הרב הלל קולין ממשרד הדתות, בבקשה.

הרב הלל קולין: בין המבנים שמוגדרים, בין שזה בחוק ובין שזה בתקנות,ויש לנו בנייני תפילה, בית כנסת, מסגד, כנסיה, ויש כאן בעיה מיוחדת שיכולים דווקא שלושת המבנים האלה, אם אנחנו מסתכלים על כל הרשימה, לגבי כל הרשימה או שמדובר במבנים מסחריים או במבני ציבור שהם מתוקצבים.

הרב הלל קולין: לכן, בכל מקרה יש על מי לגלגל את העלות של ההוצאה.

הרב הלל קולין: ועל כן, צריך להתחשב גם במציאות.

הרב הלל קולין: אתן דוגמה, התקנות מתייחסות, כפי שנאמר כאן, לבתי כנסת בגודל של 150 מ"ר.

הרב הלל קולין: הגודל לא קובע שום דבר לגבי יכולת של מתפללים.

הרב הלל קולין: אתן דוגמה, בית הכנסת הגדול בתל אביב שהיה - - - הוא מבנה גדול מאוד, הוא היה בעבר מכיל מתפללים, היום לא מתפללים בו, מי שמתפלל שם זה עוברים ושבים.

דוד אזולאי: רבותי, למזלי הטוב אני בין הראשונים שצריך להצביע, אז אהיה נאלץ לסיים את הדיון.

דוד אזולאי: אנחנו לא נעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה, לשמחת לבכם.

דוד אזולאי: מה שאני מבקש, זה שהנציגים של משרד המשפטים ומשרד הפנים ייפגשו עם המציע, אורי סביר, ולנסות, מה שאתם כרגע בעצם, אם אנחנו מורידים את סעיף 2, אז יכול להיות שמבחינתו אנחנו מרוקנים את החוק מתוכן, ולא לזה הוא התכוון.

דוד אזולאי: תודה רבה לכולם.

דוד אזולאי: הישיבה נעולה.