ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 144, 2000-07-26 00:00

דוד אזולאי: אני פותח את הישיבה.

דוד אזולאי: להזכיר לכולם, בעקבות הישיבה הקודמת הוחלט שנציג משרד הדתות והיועץ של הוועדה יישבו ויגיעו לאיזושהי הסכמה לגבי מחירי החלקות לפי נוסחת טרגט 97 בתוספת מדדים והוצאות הפיתוח.

דוד אזולאי: ואכן ביום שני הנציגים ישבו יחד וקבעו טבלה שהוגשה לכם אתמול.

דוד אזולאי: בינתיים יש עידכונים נוספים.

דוד אזולאי: לפני שנכנס לתוכן הדיונים תוסיפו את התיקונים אצלכם.

דוד אזולאי: על פי בקשת משרד המשפטים את אריאל וקרית ארבע הוציאו והוסיפו את 98 שאלה שאר החברות ו-99 שאלה מושבים וקיבוצים.

אופיר פינס-פז: תגיד מה המחירים.

קריאה: קיבוצים, מושבים ומועצות אזוריות.

דוד אזולאי: מה לגבי מועצות אזוריות.

מרים פרנקל-שור: אני מציעה כמו שזה מופיע בהצעה של חבר-הכנסת אופיר פינס: חברות קדישא במועצות האזוריות ובהתיישבות בכל הארץ יהיה תעריף.

מרים פרנקל-שור: וקבורה באמצעות מועצות דתיות שאינה באמצעות חברה קדישא יהיה תעריף.

מרים פרנקל-שור: אבל זה יוצא קצת שונה מכיוון שכאן התעריף הוא נמוך.

אילן אורן: זה במנוחה נכונה.

אילן אורן: מנוחה נכונה זהה לאותו מקום מגורים.

יהודית נאות: זה חייב להיות כתוב.

אילן אורן: השאלה איפה, בתעריפים או בתקנות?

דוד אזולאי: אני מציע שזה יהיה בתעריפים.

אילן אורן: תוסיפו ב-100 – מנוחה נכונה בכל הארץ.

דוד אזולאי: למה בכל הארץ?

אילן אורן: אני אומר: מנוחה נכונה בכל הארץ, התעריף יהיה זהה למקום המגורים.

מרים פרנקל-שור: באותה עיר, בין אם זה באמצעות חברת קדישא ובין אם זה באמצעות מנוחה נכונה, התעריף יהיה זהה.

יולי יואל אדלשטיין: מנוחה נכונה זה בתי עלמין נפרדים?

דוד אזולאי: מנוחה נכונה יש היום במספר מועט של מקומות.

דוד אזולאי: כרגע לא ניכנס איפה יש ואיפה אין.

דוד אזולאי: במקום שיש, אם נניח יש בבאר-שבע ובכרמיל, המחיר שקבענו לכרמיאל פה, אותו מחיר יהיה למנוחה נכונה.

אמנון דה-הרטוך: אולי כדאי לברר עם אנשי מנוחה נכונה, זאת כיוון שהתעריף נקבע גם בהתחשב בעלויות על רכישת הקרקע של חברת קדישא באותו מקום.

אמנון דה-הרטוך: לא בטוח אם למנוחה נכונה, שיש לה בית עלמין במקום אחר, היו לה אותן עלויות.

יהודית נאות: תקשיב למה שמדברים, שמנוחה נכונה וחברה קדישא זה לא משנה.

יהודית נאות: מה שקובע זה מקום היישוב.

יהודית נאות: הסבירות היא שהעלות היא אותו דבר.

מנחם ינובסקי: זה לא נכון.

מנחם ינובסקי: בבאר-שבע הם קיבלו קרקע מפותחת.

מנחם ינובסקי: למה שיקבלו שם לפי 5,000 שקל כשאין להם שום פיתוח?

אבי עדן: יש לנו בתקציב משרד הדתות סעיף מיוחד לתמיכה בקבורה אלטרנטיבית.

אבי עדן: אני מציע שאם ניתנה סובסידיה ממשלתית, לנכות את זה.

אבי עדן: יש סובסידיה למנוחה נכונה ודומות לה.

אילן אורן: לגבי מנוחה ונחלה צריך לצלם את המציאות הקיימת.

אילן אורן: פרט לבאר-שבע, שזה המקום היחיד בארץ שהממשלה החליטה לפתח 2 דונם כסטרט-אפ שבהמשכו החברה תוכל לפתח בעצמה, אין בשום מקום אחר השתתפות של המדינה.

אילן אורן: לעומת זאת, המדינה משתתפת, נדמה לי, בסכום של כ-10 מיליון שקל.

אילן אורן: תקציב הפיתוח של משרד הדתות בשנה הוא כ-10 מיליון שקלים.

אילן אורן: הוא מחולק למועצות אזוריות, למועצות דתיות.

אילן אורן: יש תכנית חמש שנתית לפיתוח.

אילן אורן: אני לא מציע לעסוק בזה כי אלה סכומים קטנים לכל חברה.

דוד אזולאי: אני חושב שנקבעה פחות או יותר ההגדרה.

דוד אזולאי: בואו נישאר בהגדרה הזאת.

דוד אזולאי: אם יחולו שינויים בהמשך, משרד הדתות יביא לנו אותם.

יהודית נאות: בכל זאת יהיה כתוב:

יהודית נאות: שמנוחה נכונה זה בהתאם למקום היישוב.

דוד אזולאי: כן, מה שאמרנו בהתחלה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש להבין איך הגיע הצוות למחירים האלה.

דוד אזולאי: מיד.

דוד אזולאי: דבר נוסף, רצינו להכניס גם את המועצות האזוריות.

מרים פרנקל-שור: אני מציעה, מושבים וקיבוצים עם חברות קדישא במועצות אזוריות.

שמעון נבון: להוציא את המלה קדישא, כי יש פה בעיה.

שמעון נבון: יש גם נוצרים.

דוד אזולאי: אני כרגע לא עוסק בקבורה לא יהודית.

דוד אזולאי: אני כרגע עוסק בקבורה יהודית.

דוד אזולאי: הנושא הזה הוא אחר.

אמנון דה-הרטוך: זה חוק שירותי הדת היהודיים.

דוד אזולאי: במועצות האזוריות יש חברות קדישא?

הלל קולין: כן.

דוד אזולאי: יש גם כאלה שפועלות באופן עצמאי, לא דרך המועצות הדתיות?

הלל קולין: כן, קיבוצים, למשל.

דוד אזולאי: קיבוצים זו קטגוריה בפני עצמה.

מנחם ינובסקי: אתם גורמים כאן עוול לאותם אנשים שהם חסרי דת.

מנחם ינובסקי: חברות קדישא לא יקברו אותם, הם יבואו לקיבוצים.

מנחם ינובסקי: לא חלות עליהם ההוראות כי הם אינם יהודים.

מנחם ינובסקי: ואז יגבו מהם 35 אלף שקל, כי הקיבוצים יגידו: אתה לא יהודי, לא חל עליך החוק הזה וההגבלה של 2,400 שקל ודווקא מהם יגבו את ה-35 אלף שקל.

אבי עדן: זה לא נכון.

אבי עדן: יש 15 בתי עלמין ציבוריים.

אמנון דה-הרטוך: הבעיה של חסרי הדת אמנם היא בעיה קשה כי יש ניצול ציני לרעה של חברות קדישא שמאפשרות קבורה אבל גובות הון עתיק.

אמנון דה-הרטוך: בנושא הזה ישנו, לפי מיטב ידיעתי, מאמץ של משרד הדתות.

דוד אזולאי: גם אתה דואג לאלה שאינם יהודים.

אמנון דה-הרטוך: רציתי לעדכן שמשרד הדתות מארגן כנראה במסגרת חברת קדישא בעין חפר שאמורה להקים בסיוע משרד דתות בית קברות לאותם מקרים קשים.

דוד אזולאי: למה לנו להיכנס לזה?

דוד אזולאי: יש לי הצעה.

דוד אזולאי: היות והנושא הזה הוא באמת נושא שאנחנו מעוניינים לפתור אותו ואיננו מעוניינים שינוצל המצב של האנשים האלה, משרד הדתות ידווח לנו מה הפתרון לנושא הזה.

דוד אזולאי: אם צריך אישור של הוועדה, נאשר.

יולי יואל אדלשטיין: זה שיש כל מיני הצעות לפתרון, זה דבר אחד.

יולי יואל אדלשטיין: אבל נכון לרגע זה יש 15 בתי עלמין שבהם יש חלקה לחסרי דת או לספק יהודים לפי הוראת הרב בקשי-דורון מלפני שנתיים.

יולי יואל אדלשטיין: לא יתכן שבאותו בית קברות התעריפים יהיו שונים.

אופיר פינס-פז: אמנון, זה כולל ספק יהודי?

אמנון דה-הרטוך: אם יש כאן תעריף ובא אדם ומבקש לקבור את יקירו במסגרת בית הקברות הזה, לכאורה ניתן לקבור.

אופיר פינס-פז: למה שלא תכתוב את זה?

אופיר פינס-פז: למה להשאיר את זה לפרשנות?

דוד אזולאי: אני מציע, אותו כלל שקבענו לגבי מנוחה נכונה יהיה גם על אותם מקומות שיש בהם חלקות קבר לספק יהודי.

דוד אזולאי: נציין את זה בסוף בהערות ואז הדברים יהיו ברורים.

אבי עדן: אם יש מועצה אזורית במקום הררי זה גם 2,000 שקל?

אופיר פינס-פז: תיכף נשמע איך הוא קבע את זה.

אמנון דה-הרטוך: אנחנו צריכים לבדוק האם זה טוב שתיקבע לחסרי הדת רובריקה נפרדת?

דוד אזולאי: סיכמנו דבר ברור.

דוד אזולאי: הסיכום הוא, אותו כלל שחל על מנוחה נכונה יחול גם על אותם חסרי דת.

דוד אזולאי: אני מציע לשמוע את הניסוח המשפטי.

מרים פרנקל-שור: "בבית עלמין שבו מצויה חלקה לקבורת ספק יהודי, יהיה התעריף זהה לתעריף רכישת חלקות קבר בחיים באותו בית עלמין".

בנימין הסה: זה לא ספק יהודי, זה חסרי דת.

בנימין הסה: יש הבדל עצום בין שני המושגים האלה.

בנימין הסה: ספק יהודי נקבר אצל יהודים.

בנימין הסה: אולי הוא כן יהודי?

בנימין הסה: לכן זה חסרי דת.

בנימין הסה: יש לי בית עלמין לחסרי דת.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, יש לי מכתב של שני הרבנים הראשיים שמפרטים את העניין הזה, מכתב רשמי על הנייר של הרבנות הראשית.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא יודע למה שאנחנו נפתח ויכוח הלכתי בוועדת הפנים.

דוד אזולאי: מה ההגדרה שם?

יולי יואל אדלשטיין: אם זכרוני לא מטעה אותי, אני מוכן להוציא את המסמך, ההגדרה היא ספק יהודי, והם נקברים באותם 20 חלקות.

דוד אזולאי: מירי מציעה שאנחנו נשתמש בהגדרה של הרב בקשי על סמך המכתב שנקבל מחבר-הכנסת יולי אדלשטיין.

דוד אזולאי: מקסימום נפנה לרב בקשי ונבקש ממנו את ההגדרה.

דוד אזולאי: אם זה מקובל על כולם, פתרנו את הבעיה.

דוד אזולאי: אנחנו ניגשים לקביעת המחירים.

דוד אזולאי: אילן, אני מבקש שתסביר לחברים איך נקבעו המחירים, לפי אילו פרמטרים קבעת אותם ביחד עם אבי עדן ממשרד הדתות בהשתתפות הלל קולין והרב ברוורמן ממשרד הדתות.

דוד אזולאי: אני רוצה שגם תסביר כאן על העיוותים שנוצרו כתוצאה מהמחירים החדשים ושאתמול דיברנו עליהם.

דוד אזולאי: בבקשה.

אילן אורן: אני אציג את החריגים הבעייתיים ואני אענה על כל שאלה, כמובן.

אילן אורן: קבענו שהמדד שאליו נצמיד את התעריפים מ-1995 ועד היום יהיה מדד הבנייה ולא מדד תוספת היוקר.

אילן אורן: בדו"ח טרגט זה היה מדד הבנייה, בדו"ח משרד הדתות זה היה מדד תוספת היוקר.

אילן אורן: הגענו להסכמה משותפת שזה יהיה מדד הבנייה מפני שהתעריפים מושתתים על עלויות הבנייה ועלויות הפיתוח.

אילן אורן: הם צמודים למדד הבנייה.

אילן אורן: המרכיב של השכר הוא פחות מ-15% ולכן היה הגיון להצמיד את זה למדד הבנייה.

אילן אורן: בפועל זה הוריד קרוב ל-10% בתעריפים רק כתוצאה מהפעולה של הוספת 28.39% מדד הבנייה לעומת כ-39% מדד תוספת היוקר באותה תקופה.

אילן אורן: זאת היתה נקודה אחת שהורידה את התעריפים.

אילן אורן: הנקודה השנייה, תוספת בגין החזקה לאורך שנים נקבעה במשרד הדתות על בסיס 8% לתעריף.

אילן אורן: זה יצר מצב שדווקא בחברות היקרות, שהתעריף בהן גבוה, 8% מגיע לכ-1,000 שקלים ויותר.

אילן אורן: החלטנו להעמיד את התוספת על 555 שקלים בלבד ולהפוך אותה לתוספת זהה לכל החברות ללא יוצא מן הכלל, מפני שכולנו תמימי דעים שהחזקה לאורך שנים של בתי עלמין סגורים, שרובם נמצאים במרכזי הערים, מן הראוי שיטופחו ולא יהפכו למפגע סביבתי במרכזי הערים.

אילן אורן: הנושא השלישי היה קבורת איברים ונפלים.

אילן אורן: בתחשיבים שלי, בטרגט 2000, הגעתי לתחשיב של 130 שקלים תוספת לקבר לאותן חברות שקוברות נפלים ואיברים ומשרד הבריאות מסרב לשלם בגין הפעולה הזאת.

אופיר פינס-פז: מי מסרב לשלם?

אילן אורן: משרד הבריאות ובתי החולים.

אילן אורן: עד היום הם זרקו את זה למזבלות.

אילן אורן: לפני כמה שנים היתה פעולה רצינית מאוד של המשרד לאיכות הסביבה וכתוצאה מזה חברות קדישא התחילו לקבור ואף אחד לא פיצה אותם כספית על העניין.

אילן אורן: צריך להבין שקבורת נפלים ואיברים תופסת קרקע, בדרך כלל קרקע שולית, קרקע זניחה.

אופיר פינס-פז: ברור שצריך לשלם על זה.

אילן אורן: מאחר ולא מצאנו הצדקה לעניין, אבל מצד שני אנחנו כן ערים לתופעה שהיתה קיימת ואנחנו לא רוצים שהתופעה תחזור, אמרנו שנאפשר השתתפות של 50% בלבד, דהיינו 65 שקלים לקבר שזה מעט מאוד וזניח, וכל חברה קדישא תגייס את היתרה מבתי החולים ותתמודד עם העניין בכוחות עצמה.

אילן אורן: עשינו מהלך של חצי-חצי.

אילן אורן: אני חושב שזה מהלך ציבורי נכון.

יהודית נאות: אם היא מקבלת על זה כסף, היא לא יכולה לסרב.

אילן אורן: חצי.

יהודית נאות: מה זה משנה חצי או מה.

יהודית נאות: ברגע שקבעתי תעריף היא לא יכולה לסרב.

אילן אורן: אם הוועדה תחליט אחרת, עלינו זה מקובל.

אבי עדן: זה לא בכל מקום, רק במקום שיש בית-חולים.

אילן אורן: לגבי רכישת קרקעות, זה הנושא הכאוב ביותר, הבעייתי ביותר.

אילן אורן: אנחנו החלטנו שכל הקרקעות שנרכשו והכסף שולם בעבורם בפועל, הכסף הוצא באמצעות התעריף, הוא יוחזר לחברה קדישא.

אילן אורן: אנחנו נכבד את כל החוזים.

אילן אורן: לעומת זאת, באותם שלושה מקרים בלבד, שבהם יש מצב שבו בית העלמין החדש, שנמצא בשלבי תכנון מתקדמים עם אישורים סטטוטוריים בוועדה המחוזית והעיסקה לגביו לא הושלמה סופית, קיבלנו את המלצת משרד הדתות להגביל את זה ל-60 אלף דולר ולא יותר.

אופיר פינס-פז: תחזור על סעיף רכישת קרקעות.

אילן אורן: אנחנו גיבשנו דעה מוסכמת שאומרת את הדבר הבא: כל קרקע שנרכשה בפועל עד להיום הזה ושולם עליה כסף על ידי חברות קדישא, אנחנו מאשרים את הרכישה.

אילן אורן: עלויות הרכישה, דרך אגב, עומדות על תעריפים שבין 35 אלף דולר לדונם זה הגיע עד 80-90 אלף דולר לדונם.

אילן אורן: במקרים שהעיסקה לא בוצעה בפועל, הגבלנו, על פי עמדת משרד הדתות, את התעריף ל-60 אלף דולר מקסימום.

אילן אורן: זה ברעננה, בהרצליה ובנס-ציונה.

אופיר פינס-פז: מה זאת אומרת העיסקה לא בוצעה בפועל?

דוד אזולאי: הם עדיין לא רכשו את הקרקע, הקרקע עדיין לא עברה לרשותם.

דוד אזולאי: הם מנהלים כרגע משא ומתן או שהם נמצאים באיזשהו שלב שהקרקע תעבור אליהם.

אילן אורן: אלה שלושה בתי עלמין מלאים, שכבר כמעט מפסיקים למכור חלקות בחיים וקוברים בשבילים, עושים כל מיני פעולות על מנת לשרוד.

אילן אורן: מאחר והאישור הסטטוטורי בוועדה המחוזית של אותה תכנית חדשה על קרקע חדשה לא אושרה עדיין, לא בוצעה עיסקה בפועל.

אילן אורן: העיסקאות שם נמצאות במשא ומתן מתקדם בין 140 אלף דולר לכ-110 אלף דולר.

אילן אורן: אנחנו באנו ואמרנו: אנחנו מאשרים לאותן שלוש חברות קדישא 60 אלף דולר גג והן צריכות להתמודד עם ההחלטה הזאת ולנסות לפתור אותה.

אילן אורן: בין השאר אנחנו ממליצים, וזה גם מומלץ בדו"ח טרגט 1997, שחברה שאינה מצליחה למצוא קרקע במחיר סביר באזור מגוריה, תתרחק עד 50 ק"מ ממקום מגורים ותחפש קרקע זולה יותר מפני שיש גבול למה שאפשר להעמיס על הציבור מבחינת עלות רכישת הקרקע.

אילן אורן: בפועל ודה פקטו יש חברות שכך נהגו.

אילן אורן: כפר סבא שיצאה לאזור קלקיליה, נתניה שיצאה לאזור כפר יונה, חיפה שיוצאת לכיוון כפר עיבתין ותל-אביב שתצא לברקת.

אילן אורן: כל המציאות הזאת, שחברות קדישא נאלצות לצאת מתחום השיפוט של הרשות המקומית לרשות מקומית אחרת הוא תהליך שמתרחש.

אילן אורן: לצערנו התהליך הזה לוקח בין 15 ל-20 שנה מבחינה סטטוטורית והסיבה היא התנגדויות בדרך כלל של הרשות המקומית שבה רוצים למקם בית עלמין לא לה.

אילן אורן: הם מתנגדים.

אילן אורן: הם אומרים: זה לא שלנו, תקברו את המתים שלכם בתחום השיפוט שלכם.

אילן אורן: הנושא הוא מורכב, הוא בעייתי.

אילן אורן: לכן ההמלצה שלנו היא באותן שלוש חברות ושם התעריף יורד משמעותית.

אילן אורן: אם אתם רוצים את הדוגמאות הרלבנטיות אז בהרצליה מ-12,213 זה יורד ל-7,048.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשאול שאלה.

אופיר פינס-פז: הבנתי מה שאתה אומר אבל לא הבנתי את השורה התחתונה.

אופיר פינס-פז: איך עלות רכישת הקרקעות באה לידי ביטוי במחיר של חלקת קבר בחיים?

אופיר פינס-פז: איך אתה מתרגם את זה?

אילן אורן: אני לוקח 60 אלף דולר לדונם, מחלק אותו ב-235 קברים לדונם על פי תמ"א 19, על פי חוק התכנון והבנייה שקובע את מספר הקברים בדונם.

אילן אורן: אני מקבל את הנתון שאומר עלות לקבר אחד.

אילן אורן: אני מכפיל את זה במקדם המיכפל של אותה חברה קדישא - - -

אופיר פינס-פז: מה זה מקדם המיכפל?

אילן אורן: מקדם המיכפל זה היחס בין אלה שקנו ואלה שנקברו.

אילן אורן: מקדם המיכפל בא לממן לחברה קדישא את מאה אחוז הוצאות הפיתוח ולהעמיס את זה רק על אלה שרכשו.

אילן אורן: בממוצע ארצי שליש קונה ומשלם במיטב כספו, שני שליש על פי חוק שירותי הדת היהודיים נקברים בחינם.

אילן אורן: אותו שיש שקונה, משלם פי שלוש ממה שזה עולה.

אילן אורן: אם לפתח קבר עולה 3,000 שקל, הוא ישלם 9,000 שקלים.

אילן אורן: התעריפים כאן לוקחים כבר בחשבון את מקדם המיכפל של כל חברה וחברה.

אופיר פינס-פז: לכל אחד יש מקדם נפרד?

אילן אורן: נכון.

אופיר פינס-פז: שזה אומר 1 ל-3.5?

אילן אורן: במקסימום זה יכול להיות 3.7. יש כאלה שזה 5, אבל לא אישרנו.

אילן אורן: אישרנו במקסימום 3.7 ובמציאות זה מבוסס על ממוצע של חמש שנים.

אילן אורן: לקחנו את נתוני הביטוח הלאומי חמש שנים וקבענו ממוצע חמש שנתי.

אילן אורן: זה נתן לנו את מקדם המיכפל.

אופיר פינס-פז: עלות רכישת הקרקע במחיר כמה היא, 20%, 30%?

אילן אורן: בכל חברה זה שונה.

אילן אורן: זה יכול להגיע ל-50% באותם חברות שבהן הקרקע היא פרטית.

אילן אורן: זה מכפיל את התעריף.

אופיר פינס-פז: בהרבה מקומות זה פחות מ-50%.

אופיר פינס-פז: מה קורה לחברות שפולשות לקרקעות?

אילן אורן: בירושלים, מינהל מקרקעי ישראל תבע את החברה קדישא בבית המשפט ויש פסק דין אבל הוא לא מומש.

דוד אזולאי: הרב ברוורמן, מדובר על כל חברות הקדישא בירושלים?

זליג ברוורמן: לא כולן, חלק גדול.

אילן אורן: לגבי קבורה רוויה, זה העתיד שלנו.

אילן אורן: מי שלא מבין את זה, מצוקת הקבורה בארץ מובילה אותנו לפתרונות עתידיים של קבורה רוויה וצפופה יותר, שהיא מאוד יקרה.

אילן אורן: לא נכנסנו לעובי הקורה עדיין.

אילן אורן: המינהל אמנם מתכנן שלושה בתי עלמין בקבורה רוויה.

אופיר פינס-פז: למה היא מאוד יקרה?

אילן אורן: זה בטון.

אופיר פינס-פז: הרי אתה אומר שעלות קרקע פרטית מכניסה העלאה של 40%-50%.

אופיר פינס-פז: קבורה רוויה מצמצמת רכישת קרקעות.

אופיר פינס-פז: מרכיב הקרקע בעלות הכוללת ירד באופן דרמטי ומרכיב הפיתוח יעלה באופן דרמטי.

אופיר פינס-פז: זה לא צריך להעלות את המחיר.

אופיר פינס-פז: לפי המחשבה שלי, קבורה רוויה צריכה להוזיל מחירים אם עושים אותה טוב ומצמצמים את הרכישות.

אילן אורן: המחשבה שלך בהגיון היא נכונה אבל במתמטיקה זה לא עובד.

אילן אורן: כשאתה לוקח את המספרים ומחלק זה לא יוצא כך.

יהושע ישי: מה מחיר בטון פר-מטר?

אילן אורן: אני מציע למוזמנים לא להיות בעלי מקצוע.

יהודית נאות: כאן לא כולם אידיוטים.

יהודית נאות: מה זה לא להיות בעלי מקצוע?

יהודית נאות: אלה שאלות פשוטות.

יהושע ישי: קבר עולה 60 דולר למטר כדי לחלק ל-235 כפול מיכפל.

יהושע ישי: כמה עולה בטון לדבר הזה?

יהושע ישי: זה הכל.

אילן אורן: הקבורה הרוויה היא נושא מורכב ומסובך.

אילן אורן: לא נכנסנו אליו, עדיין לא נעשתה שום עבודה על ידי שום גורם מקצועי בכל מה שקשור לעלויות הבנייה ועלויות הפיתוח.

אילן אורן: מה שכן נעשה זה פיילוטים, זה סטרט-אפים על ידי שלוש חברות קדישא בתל-אביב, חיפה וירושלים שרצו קדימה עם הנושא הזה.

יהודית נאות: הקבורה הרוויה לא רלוונטית כרגע.

אופיר פינס-פז: בחוק שלי יש קבורה רוויה.

דוד אזולאי: אבל במחירים אין קבורה רוויה.

אופיר פינס-פז: אני מציע שבקבורה רוויה תהיה הנחה.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר להתייחס לתעריפים האלה בלי להתייחס לקבורה רוויה.

דוד אזולאי: יש מקומות שהנושא הזה נכנס ותיכף תשמע את אילן מה הוא אומר.

אילן אורן: לא נעשתה שום עבודה הנדסית שמחשבת את העלויות בבתי העלמין השונים ויש שונות רבה בין בית עלמין בקבורה רוויה בירושלים, שזה בהר, בשיפוע תלול וצריך חציבה וכו', לבין קבורה רוויה במישור.

אילן אורן: למשל היחס בין קבורה רוויה לקבורת שדה בירושלים יהיה קטן, כי בקבורת שדה בירושלים צריך לבנות טרסות וקירות תומכים של 8-9 מטר, שבה כמעט מקביל להוצאות על בטון.

אילן אורן: לכן הפער בירושלים בקבורה רוויה יכול להיות כמה אלפי שקלים בלבד ולא באופן דרמטי.

אילן אורן: לכן בירושלים דווקא זה פתרון מתבקש.

אילן אורן: כתוצאה מזה, בקהילת ירושלים, חנניה שחור הבין את זה בעצמו והוא כבר מפסיק לקבור בקבורת שדה.

אילן אורן: הוא רץ עם פיילוט רציני מאוד.

אילן אורן: אופיר פינס-פז: בשביל זה הוא מקבל 12,460 שקלים אצלך?

אילן אורן: העלויות של חנניה בירושלים מסתכמות ב-18,000 שקלים.

אילן אורן: אני הורדתי לחנניה 5,000 שקל פר-נפטר על זה שהוא מוכר לנפטרים מחוץ לארץ וזה מכניס לו הרבה מאוד כסף.

אופיר פינס-פז: אמרת קודם שהעלות לחלקת קבר היא שליש.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, אפילו אם זה 18 אלף, העלות היא 6.

אופיר פינס-פז: עכשיו בוא נתחיל לראות את העלות הכוללת.

אופיר פינס-פז: הוא על 12,460 שקלים מרוויח על כל בן-אדם פי שתיים.

אופיר פינס-פז: חברת קדישא קהילת ירושלים פולשת לקרקעות?

אילן אורן: כן.

אופיר פינס-פז: אנחנו צריכים עכשיו להצביע בעד זה שאני נותן לקהילת ירושלים 12,460 שקלים כשאני יודע שהם פולשים לקרקעות, שהם בבתי משפט ואני נותן להם פרס.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשבת איתם.

אופיר פינס-פז: אני מוריד אותם בהסכמה ל-10.000 שקלים.

אבי עדן: הוא יכול לגבות פחות אם הוא רוצה.

מנחם ינובסקי: חבר-הכנסת אופיר פינס, אני מוכן לקבוע לך ישיבה עם קהילת ירושלים וכל הספרים יהיו פתוחים בפניך.

אופיר פינס-פז: אני מכיר את כל חברות הקדישא של ירושלים.

אופיר פינס-פז: אני מקבל את התלונות של הציבור בירושלים והיד הזאת לא יכולה להצביע על התעריף הזה.

מנחם ינובסקי: תראה לי תלונה אחת שקיבלת על קהילת ירושלים.

אופיר פינס-פז: עשרות תלונות על שוד וגזל.

מנחם ינובסקי: אל תראה לי עשרות.

מנחם ינובסקי: עשרות זה שום דבר.

מנחם ינובסקי: אחת.

מנחם ינובסקי: מה כל כך קשה לך להראות לי אחת אם יש לך עשרות?

אופיר פינס-פז: אני אראה לך כל מה שיש לי.

אופיר פינס-פז: אני זוכר אם זה הפרושים או הבבלים.

מנחם ינובסקי: אני שואל אותך על קהילת ירושלים.

אילן אורן: כדי להבין את השיטה אני אתן דוגמה אחת.

אילן אורן: לקחתי את קהילת ירושלים, הכל במחירי 1995.

אילן אורן: עלות הפיתוח היתה 4,269 שקלים לקבר אחד.

אילן אורן: סך כל ההשקעה השנתית בפיתוח קברים היתה 6,198,588 שקלים.

אילן אורן: כמות הנפטרים מחו"ל עמדה על 150.

אילן אורן: הכנסות נטו בדולרים מנפטר תושב חו"ל היתה 5,400 דולר.

אילן אורן: הכנסת נטו מנפטר תושב חו"ל עמדה על 16,200 שקלים.

אילן אורן: סך הכל הכנסות נטו מתושבי חו"ל היתה 2,430,000 שקלים.

אילן אורן: הורדתי את זה מסך כל ההוצאות שהיו להם – 6,198,588 - - -

אופיר פינס-פז: מס הכנסה חתם על הדו"חות האלה?

אילן אורן: אני לא יודע.

אופיר פינס-פז: ראית דו"חות מבוקרים?

מנחם ינובסקי: הוא קיבל דו"חות מבוקרים.

אילן אורן: כל המאזנים של כל חברות קדישא נמצאים אצל רשם העמותות לרשות הציבור.

דוד אזולאי: חבר-הכנסת אופיר פינס, אני רוצה להגיד לך שחברות קדישא לא הסכימו לפתוח את הספרים בפני משרד הדתות, אבל בפני אילן אורן הם פתחו כי הם קיבלו הודעה שאם הם לא יפתחו את הספרים, אנחנו נקבע כל מחיר והם לא יוכלו לערער על כך.

דוד אזולאי: גם פנינו לרשם העמותות והיה שיתוף פעולה בעניין הזה.

אילן אורן: סך הכל לקחתי את היתרה של ההוצאה וזה הסתכם ב-3,768,000, חילקתי את זה ל-1,452 נפטרים זה הגיע ל-2,595 שקלים.

אילן אורן: במחירי 1995, כולל מקדם מיכפל 3.29 זה הגיע ל-8,539 שקלים לקבר.

אילן אורן: נכון להיום זה עומד על התעריף שקבענו כאן, שזה 11,583 שקלים.

אילן אורן: זאת השיטה, זה הניתוח המקצועי.

אילן אורן: אני חושב שהוא נכון ומדויק, ואין לי דרך לעשות את זה אחרת.

יהושע ישי: 12,460, לא 11,583.

אילן אורן: זה כולל קבורה רוויה שעוד לא הסברתי.

אילן אורן: אני חוזר לנושא הקודם, קבורה רוויה.

אילן אורן: בנושא הזה יש שונות רבה בין אזורי הארץ השונים ויש גם שיטות חדשות ושונות בכל חברה קדישא.

אילן אורן: בתל-אביב הלכו בהתחלה על כוכים; בחיפה הלכו על שילוב של זוגות, אחד מעל השני, וחלק בכוכים; בירושלים לא הולך זוגות, הלכו רק על מה שנקרא קבורה רמה, שזה מעין טרסות מדורגות.

אילן אורן: כל שיטה כזאת עולה אחרת, ולכל שיטה כזאת יש היבטים הלכתיים.

אילן אורן: לכן עלויות הפיתוח שונות.

אילן אורן: לא נעשתה אף עבודה בעניין.

אילן אורן: לכן אני לא יכול לתת לכם נתונים מוסמכים ובדוקים.

אילן אורן: אני רק יכול להגיד בהכללה, על פי בדיקה ראשונית שעשיתי, שבירושלים הפער בין קבורת שדה לקבורה רוויה יהיה קטן.

אילן אורן: בתל-אביב הוא יהיה מאוד גדול.

אילן אורן: בחיפה הוא יהיה בינוני.

אילן אורן: זה תלוי מאוד במרכיבי הקרקע.

אילן אורן: במינהל מקרקעי ישראל כבר התקבלה החלטה לא לאפשר יותר להקים בתי עלמין אלא בקבורה רוויה.

אילן אורן: המינהל לא מוכן להקצות יותר קרקע ללא אלמנט של קבורה רוויה.

אילן אורן: הוא לקח על עצמו לתכנן שלושה בתי עלמין מטרופולינים.

אילן אורן: אחד בירושלים, אחד בתל-אביב במחצבת ברקת, והשני בחיפה בתל-רגב.

אילן אורן: אלה שלושה בתי עלמין שיקברו קרוב ל-80% מנפטרי ישראל.

אילן אורן: בשאר האזורים, שהם בפריפריה ובהתיישבות, זה פחות בעייתי ואני לא מציע להם להיכנס לקבורה רוויה.

אילן אורן: זה מיותר, זה יקר וכמות הקרקע שנצרכת לעניין באזורים האלה היא לא קריטית.

אילן אורן: אבל במקומות שהזכרתי היא קריטית.

דוד אזולאי: בכמה מקומות יש קבורה רוויה היום?

אילן אורן: יש בתל-אביב, חיפה וירושלים.

אילן אורן: יש ניצנים נוספים במספר חברות, כאשר בהגדרה קבורה רוויה יש גם קבורת מכפלה.

אילן אורן: דהיינו אחד מעל השני.

אילן אורן: זה מביא אותנו ל-400-450 קברים לדונם ולא ל-235 קברים לדונם, וזה כבר משפר מאוד את התחשיב הכלכלי.

אילן אורן: בחלק מהחברות התהליך הזה מתחיל לתפוס תאוצה.

אילן אורן: על-מנת לעודד קבורה רוויה בירושלים, בתל-אביב ובחיפה, הוספנו לחיפה 12%, לתל-אביב 8% וירושלים 8% לתעריפים על מנת לאפשר להם להחזיר את ההשקעות הרבות שהושקעו בפרוייקט הזה.

יהודית נאות: בבית העלמין הישן בחיפה, מי שרוצה חלקת קבר שישלם עבורה.

יהודית נאות: אבל מי שהולך להיקבר בעיבתין, זה לא סביר.

יהודית נאות: גם לנסוע לעיבתין וגם לשלם.

יהודית נאות: זה לא הגיוני.

אילן אורן: התעריפים מתייחסים אך ורק לבתי עלמין קיימים.

אילן אורן: עלויות פיתוח הן פונקציה של מיקום.

אילן אורן: אני לא חישבתי לתל-רגב את עלויות הפיתוח.

אילן אורן: אני לא יודע להגיד לך מה התעריפים בתל-רגב.

אילן אורן: כל בית עלמין חדש, שאינו קיים היום ויוקם בשנים הקרובות, מחייב ניתוח עלויות פיתוח חדשות ותעריפים חדשים.

אילן אורן: אני כבר אומר לכם שבתל-רגב התעריף צריך לרדת, אלא אם כן ידאגו לקבורה רוויה ואז הוא יעלה.

אילן אורן: בברקת התעריף יעלה דרסטית.

יהודית נאות: אתה קבעת את זה פר-חברה קדישא.

יהודית נאות: מי שיקבור בתל-רגב זו חברה קדישא חיפה לאשכנזים.

אילן אורן: אין לי תעריף לתל-רגב.

דוד אזולאי: חברת-הכנסת יהודית נאות, ההערה שלך נכונה.

דוד אזולאי: אנחנו צריכים לקבוע שברגע שייפתחו בתי הקברות ברקת ותל-רגב, ייקבעו התעריפים על ידי משרד הדתות באישור ועדת הפנים.

דוד אזולאי: תודה רבה על סקירתו של אילן אורן.

דוד אזולאי: חבר-הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר, קודם כל הסקירה בהחלט מעניינת ונותנת בסיס לדיון.

אופיר פינס-פז: גם התוצאה בסך הכל נראית לי תוצאה סבירה.

אופיר פינס-פז: יש כאן הורדת מחירים לעומת מה שקיבלנו.

אופיר פינס-פז: יש כאן בהחלט הליכה לקראת הציבור.

אופיר פינס-פז: יחד עם זה, יש כמה וכמה בעיות.

אופיר פינס-פז: עניין הקבורה הרוויה לא מתקבל על הדעת, אלא אם כן חברה מקבלת קרקע חינם ממינהל מקרקעי ישראל.

אופיר פינס-פז: אין ספק שהפיתוח של קבורה רוויה עולה יותר.

אופיר פינס-פז: אבל אם אתה קונה את הקרקע ועושה קבורה רוויה זה לא יכול לעלות יותר, גם לא בירושלים, גם לא באוורסט, כי יש פי כמה וכמה יותר קברים.

אופיר פינס-פז: אתה מוכר הרבה יותר.

אופיר פינס-פז: מחיר הקרקע יורד כי אתה צריך פחות קרקע.

אופיר פינס-פז: זה לא יכול לעלות הרבה יותר.

אופיר פינס-פז: בקדנציה הקודמת, כשדנו בקבורה הרוויה סיכמנו, על דעת חברות הקדישא, שעל קבורה רוויה משלמים פחות.

אופיר פינס-פז: הרי איך תמכרו קבורה רוויה?

אופיר פינס-פז: אנשים יסכימו לקנות חלקת קבר בחיים בכוכים האלה?

אופיר פינס-פז: מי ישלם את זה?

אופיר פינס-פז: מי יקנה את זה במחיר מלא?

אופיר פינס-פז: על מה אתם מדברים?

זליג ברוורמן: האוצר יממן את זה.

אופיר פינס-פז: האוצר יכול לעשות מה שהוא רוצה.

אופיר פינס-פז: לכן, אני לא מקבל את התעריף לקבורה רוויה.

אופיר פינס-פז: הקבורה הרוויה צריכה להוזיל עלויות, לא להגדיל עלויות.

אבי עדן: זה מה שעשו.

אופיר פינס-פז: התוצאה היא שהגדלת בתל-אביב, חיפה ובירושלים את העלויות בין 8% ל-12%.

אילן אורן: 12% בחיפה, 8% בתל-אביב ו-8% בירושלים.

דוד אזולאי: לקחת בחשבון שחברות קדישא, כדי לעודד קבורה רוויה, הן מיוזמתן נותנים עוד 20%?

אופיר פינס-פז: שלא יתנו הנחה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להוריד את המחיר.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשמוע את אמנון דה-הרטוך שאני מחשיב אותו כמשפטן.

אופיר פינס-פז: נניח שעורך-דין יערי מחליט ללכת לבג"ץ כשהוא לוקח את הפרוטוקולים של הוועדה ואת התחשיב ואומר: אני רוצה לקנות חלקת קבר בחיים, אתם מעמיסים עלי עלויות, אני משלם פי שלוש ויותר בעבור כל מה שאתם אומרים שצריך לעלות לי.

אופיר פינס-פז: אני לא צריך לממן את זה, זה לא עניין שלי, שהמדינה תממן או לא תממן.

אופיר פינס-פז: בג"ץ יפסוק לטובת האזרח - כן או לא?

מנחם ינובסקי: לא.

אופיר פינס-פז: שאלתי אותך?

אופיר פינס-פז: הרי את התשובות שלך אני יודע.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לדעת מה אמנון אומר ביושר, כמשפטן שצריך לתת חוות דעת היום לוועדה.

אופיר פינס-פז: אני לא מוכן להיות בעד נייר שהוא בגיץ.

אופיר פינס-פז: אני אומר את הדברים האלה לפרוטוקול והדברים האלה ישמשו בידי מי שיצטרך להשתמש בהם בעתיד.

אמנון דה-הרטוך: אני אנסה לענות ואני אשתדל לא לומר את המלה כן באופן אוטומטי לעומת מה שאמר עורך-דין ינובסקי.

אמנון דה-הרטוך: יש כאן איזושהי שאלה, והשאלה היא כזאת: האם המדינה מחוייבת לספק לאזרחים שלה שירותי קבורה.

אמנון דה-הרטוך: זה יכול להיות באופן כזה שהאזרח צריך לשלם דרך מסים, למשל להעלות את התעריף של המוסד לביטוח לאומי.

אמנון דה-הרטוך: אם התשובה היא חיובית, וזה דבר שצריך לבדוק, האם המדינה מחוייבת, אז לכאורה להטיל על צד ג' במקום שהמדינה תישא בהוצאות האלה את מלוא העלויות גם של פיתוח הקבר של אדם אחר, זה עלול להתגלות כבעייתי גם מבחינה משפטית.

אמנון דה-הרטוך: אבל השאלה הראשונה, הבסיסית היא שצריך לקבוע היא האם כשאדם הולך לעולמו האם המדינה מחוייבת לספק לו שירותי קבורה.

דוד אזולאי: המדינה אומרת שהם לוקחים קרקע בחינם ויום קבורה.

יינון עמית: המדינה לא אומרת בשום מקום שהיא נותנת קרקע בחינם.

דוד אזולאי: מינהל מקרקעי ישראל נותן קרקע בחינם.

יינון עמית: מינהל מקרקעי ישראל איננו מחוייב לתת קרקע בחינם לחברות קדישא.

אופיר פינס-פז: יש פה הפקרות של המדינה.

אופיר פינס-פז: יש פה בריחה מאחריות והטלת כל הנטל על האזרח.

הלל קולין: "גלובס" פירסם מחיר של חלקת קרקע בגודל של 651 מטר מרובע צמוד לחומת בית העלמין קרית שאול.

הלל קולין: מינהל מקרקעי ישראל רוצה 150 אלף דולר.

הלל קולין: מה לעשות – לקנות או לא לקנות?

הלל קולין: זה המינהל, זה לא אדם פרטי.

אמנון דה-הרטוך: לפי מה שמתואר כאן, המשמעות היא בעצם שאם שום אדם לא ירכוש נחלת קבר בחיים ואין חובה שאדם ירכוש, חברות קדישא תתפרקנה מפני שהן לא תוכלנה לשאת בעלויות.

אמנון דה-הרטוך: ואז אדם עני שהלך לעולמו, איך הוא ייקבר?

אמנון דה-הרטוך: מי יממן לו את הקבורה?

אופיר פינס-פז: אף חברה קדישא לא תפשוט את הרגל, רק אנשים ירוויחו במקום 50,000 שקל, 10,000 שקל בחודש, 12,000 שקל בחודש.

אמנון דה-הרטוך: לסיכום זו השאלה שהיא גם שאלה ערכית וגם שאלה של נתונים עובדתיים, היכולת של חברה קדישא, בתעריפים שהמוסד לביטוח לאומי מעביר לה, לנהל בית קברות כולל פיתוח.

אופיר פינס-פז: גם אם יש ממש בטענות האלה, עדיין נשאלת השאלה היסודית מי צריך לשלם.

אופיר פינס-פז: יש כאן עניין שבעיניי הוא לא סביר, אזרח שקונה חלקת קבר בחיים צריך לממן הוצאות כוללות שלא קשורות אליו בכלל, שהמדינה אולי צריכה לשאת בהן או הביטוח הלאומי או מינהל מקרקעי ישראל או חברה קדישא, בטח לא האזרח.

אופיר פינס-פז: אם המחירים הם סבירים, אף אחד לא ילך לבג"ץ.

אופיר פינס-פז: מה שיביא את העניין להכרעת בג"ץ אלה המחירים בחיפה וירושלים, כי אי-אפשר להסביר את זה לציבור.

אופיר פינס-פז: אתם תשפכו את התינוק עם כל המים.

אופיר פינס-פז: יש כאן עקב אכילס גדול.

אופיר פינס-פז: תחשבו על העניין הזה שוב.

אופיר פינס-פז: אלה מחירים מזמיני בג"ץ.

אופיר פינס-פז: אתה לא יכול להשית על האזרח עלויות בהיקפים כאלה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש להודיע שאני אתמוך בתקנות האלה ובתנאי שהמחירים בחיפה ובירושלים לא יעברו את ה-10,000 שקל.

אופיר פינס-פז: אני אומר את זה באופן שרירותי.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם את האמת, בלי לפגוע בעבודתו המקצועית של אילן אורן, אם אני הייתי מנחה את אילן אורן, מה שכמובן לא עשיתי, והייתי אומר לו: תגיע לתוצאה של 10,000 שקל על פי מדדים עקרוניים, הוא היה יכול להגיע לתוצאה הזאת, כי השאלה היא איזה משקל אתה נותן לכל מדד, מה אתה מכניס ומה לא.

אופיר פינס-פז: זה לא מדע מדויק.

אופיר פינס-פז: השאלה היא איזה משקל אתה נותן לכל מרכיב, ואיך אתה עושה את השקלול.

דוד אזולאי: הוא לא יכול.

דוד אזולאי: מישהו צריך לממן את הפער.

אילן אורן: חבר-הכנסת אופיר פינס, אני מוכן לעבוד אצלך בחינם ולהוכיח לך את ההיפך.

זליג ברוורמן: חבר-הכנסת אופיר פינס, אל תשכח שלפני שנתיים היו תעריפים אחרים.

זליג ברוורמן: אתה עם מר פורז עצרת אותם.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להגיד משפט סיכום.

אופיר פינס-פז: 1.

אופיר פינס-פז: מה שנאמר על הקבורה הרוויה לא מתקבל על הדעת, לא סביר, זה לא יכול להימכר במחירים כאלה.

אופיר פינס-פז: 2.

אופיר פינס-פז: ההערה המרכזית שלי, אני טוען שהמחירים של ירושלים וחיפה אלה מחירים מזמיני בג"ץ.

אופיר פינס-פז: לכן אני מבקש להוריד את המחירים בחיפה ובירושלים עד ל-10,000 שקלים.

אופיר פינס-פז: אני לא חושב שאדם במדינת ישראל צריך לשלם על חלקת קבר מעבר למחיר הזה.

אופיר פינס-פז: אם יבקשו מאדם 4,000-5,000 שקל, אף אחד לא ילך לבג"ץ על זה, למרות שזו עלות מופרזת.

אופיר פינס-פז: על המחירים בירושלים ובחיפה אי-אפשר להצביע בעד, ואני מבקש שהוועדה תשנה את התעריפים בירושלים ובחיפה, שלא יעלו על 10.000 שקל.

דוד אזולאי: על סמך מה?

אופיר פינס-פז: על סמך זה שלפחות בירושלים – אני לא מוסמך לדבר על חיפה, אני מכיר פחות את חיפה – בונים על קרקעות גנובות, מופקעות, שלא משלמים בעבורן לא רק את דמי הרכישה, אלא גם את דמי האחזקה ומסים.

אופיר פינס-פז: זו הפקרות שאין גדולה ממנה.

מנחם ינובסקי: אתה טועה.

דוד אזולאי: מר נבון, יש לך תשובה לעניין הזה?

שמעון נבון: לא כל הקרקעות בגבעת שאול הן בפלישה.

אופיר פינס-פז: זו תשובה שאני לא מצפה מנציג מוסמך של המדינה שיושב בביטוח הלאומי.

אופיר פינס-פז: מר ינובסקי מייצג אינטרס.

אופיר פינס-פז: אתה מייצג את המדינה.

דוד אזולאי: אומר כאן חבר-הכנסת אופיר פינס דברים מאוד חמורים, שכל חברות הקדישא פלשו לקרקעות.

אופיר פינס-פז: לא אמרתי כל.

אופיר פינס-פז: אמרתי שרוב חברות הקדישא הירושלמיות פלשו לקרקעות, ודאי בגבעת שאול, בהיקפים גדולים.

דוד אזולאי: בשביל זה צריך להעניש את כולם?

אופיר פינס-פז: רק אותם.

מנחם ינובסקי: בשנות ה-50 ערכה עיריית ירושלים מפה של הר המנוחות.

מנחם ינובסקי: זו נקראת מפת גבירצמן.

מנחם ינובסקי: כאשר עשו את התב"ע של ירושלים, סימנו כתם.

מנחם ינובסקי: מתברר שהכתם לא זהה למפת גבירצמן, מפה שעיריית ירושלים קבעה כבית הקברות.

מנחם ינובסקי: חברות הקדישא קוברות בדרך כלל בתוך הגבולות של מפת גבירצמן.

יהושע ישי: לפני כמה דקות שמענו מאילן אורן שפר-נפטר תושב חוץ 16,8000 שקלים בירושלים.

יהושע ישי: אנחנו מדברים על מחירים מהיום ואילך.

יהושע ישי: פר-נפטר תושב חוץ ישלם עוד 2,000 שקל.

יהושע ישי: הלא אין גבול.

יגאל ביבי: תושב חוץ לארץ משלם 40 אלף שקל.

יהושע ישי: הוא ישלם עוד 2,000 שקל ויממן את ה-10,000 שקל שאומר אופיר פינס.

יהושע ישי: גמרנו את הסיפור.

יהודית נאות: אני אומרת שגם בחיפה העלות היא 6,000.

יהודית נאות: עוד 50% לעלות זה מעל ומעבר.

יהודית נאות: אני חושבת ש-9,000 צריך להיות לאורך כל הקו.

יהודית נאות: ככל שהמחירים יהיו יותר נמוכים, יותר אנשים יעזו לקנות חלקת קבר בחיים.

יהודית נאות: יש אנשים שזה מרתיע אותם.

יהודית נאות: לכן זה היצע וביקוש.

אופיר פינס-פז: אני עכשיו עושה חשבון של האזרחים שלנו, והמדינה לא מתנהגת בעניין הזה בסדר.

אופיר פינס-פז: יש אי-סדר בין המינהל לביטוח הלאומי והאוצר.

אופיר פינס-פז: זה לא צריך ליפול על האזרחים.

יהודית נאות: כל קרקע שנגנבה או נתקבלה חינם אנחנו רוצים אפס מחיר.

יגאל ביבי: היום הנושא של בתי עלמין הוא חמור ביותר.

יגאל ביבי: מחסור קרקעות אדיר.

יגאל ביבי: אם אתם שואלים אותי אם הבעיה היא כסף או קרקעות, הייתי אומר שהבעיה היא קרקעות.

יגאל ביבי: עוד מעט הארץ הקטנה שלנו תהיה מוצפת בבתי עלמין.

דוד אזולאי: או בלתי עלמין או בנייה בלתי חוקית.

יגאל ביבי: לכן, אלף שקל יותר, אלף שקל פחות זה לא הדבר העיקרי.

יגאל ביבי: אני רוצה דווקא להציע הצעה שדרך התעריפים לצמצם את הבנייה המפוזרת.

יגאל ביבי: אין וילות.

יגאל ביבי: היום המודה החדשה היא שקוברים בזוגות, אחד על השני.

יגאל ביבי: שמעתי שבתל-אביב זה כך, חופרים יותר עמוק וקוברים אחד על השני.

יגאל ביבי: אני מציע בנושא הזה שמי שרוצה לקנות קבר בזוגות אפשר לתת לו מחיר מינימלי, אפילו 2,000 שקל, מחיר העלות של העמקת הקבר.

יגאל ביבי: רבותי, אנחנו עושים טעות גדולה.

יגאל ביבי: אם אני מוכר לאזרח וילה בתפזורת ב-3,000 שקל הוא מעוניין, למה שהוא לא יקנה.

יגאל ביבי: אנחנו מבזבזים קרקע יקרה.

יגאל ביבי: אני מאמין שתוך עשר שנים לא תהיה ברירה לכולנו אלא לקבור או בזוגות או ברביעיות או בקומות.

יגאל ביבי: אין מקום.

יגאל ביבי: כמו שלצערי יבוא יום, אני מעריך, שגם מינהל מקרקעי ישראל לא יתן יותר "בנה ביתך" ורק בקומות, כי המדינה צפופה, המדינה קטנה.

יגאל ביבי: כל קיבוץ, כל מושב מקים לו בית קברות.

יגאל ביבי: אני הייתי מקים בתי קברות אזוריים.

יגאל ביבי: כל הארץ מלאה בתי קברות וזו בעיה.

יגאל ביבי: אני מציע שלושה סוגי תעריפים.

יגאל ביבי: אם אדם רוצה קבר לבד שישלם הרבה כסף.

יגאל ביבי: אם הוא רוצה בזוגות, כמעט לא יעלה, 1,000 שקל.

יגאל ביבי: אם הוא רוצה בקומות, שגם המדינה תסבסד.

יגאל ביבי: הוילה תסבסד את הקומות.

יגאל ביבי: אדם שירצה להיקבר בקומות, זה יעלה לו 2,000 שקל.

אופיר פינס-פז: הם רוצים שזה יעלה יותר.

יגאל ביבי: אני אומר להיפך.

יגאל ביבי: תעלה את מחיר הוילות, תעלה את מחיר החד-משפחתי, החד-קומתי ותן סיבסוד מזה לזוגות ולקומות, ואז תרוויח את הקרקע.

אופיר פינס-פז: אני עכשיו חותם על ההצעה של חבר-הכנסת יגאל ביבי ומסיר את כל טענותיי.

אופיר פינס-פז: מוכנים?

דוד אזולאי: יש מקומות שאין בהם קבורה רוויה.

יגאל ביבי: אין דבר כזה.

יגאל ביבי: הגבר נפטר, במקום לחפור מטר חופרים שני מטר, זה הכל.

אופיר פינס-פז: צריך לקבוע בתקנות שכל חברה קדישא שרוצה רשיון תתחייב לקבור קבורה רוויה וקבורה בזוגות.

זליג ברוורמן: אבל העם בישראל עוד לא מוכן לקבורה הרוויה.

אופיר פינס-פז: לא להכריח.

דוד אזולאי: ברגע שאדם יודע שקבורת שדה תעלה לו 10,000 שקל או 15,000 שקל וקבורה רוויה תעלה לו 5,000 שקל, הוא ילך על הקבורה הרוויה.

דוד אזולאי: חבר-הכנסת יגאל ביבי, לפי הנוסחה שאתה מדבר עליה כרגע, אני מקבל אותה, מה קורה עם המחירים האלה?

אופיר פינס-פז: משאירים את המחירים האלה, אבל מוסיפים עוד.

יגאל ביבי: אני אומר שאני מוזיל ב-30% את העלות.

יגאל ביבי: תבדוק בדיוק כמה עולה קבורה בזוגות, כמה עולה לחפור את המטר הנוסף ולתקן, וכמה עולה קבורה בקומות.

יגאל ביבי: מה שאני מוריד פה, להעמיס אותו על קבורת הוילות.

יגאל ביבי: מי שרצה וילה שישלם יותר ויסבסד את הקבורה בקמות ובזוגות.

דוד אזולאי: לא.

דוד אזולאי: אני בודק כמה עולה לחפור עוד מטר לקבורה בזוגות, אני בודק כמה עולה קבורה בקומות וכמה עולה קבורת שדה.

דוד אזולאי: את הסיבסוד אני מעמיס על מי שרוצה וילה לבד ומוזיל עד למינימום את הקבורה בזוגות ובקומות.

דוד אזולאי: מה שהורדת פה, תוסיף שם.

יהודית נאות: לא הורדת פה כלום.

יהודית נאות: זה מחיר מעל ומעבר.

יגאל ביבי: טרגט יקח מומחה ויבדוק כמה עולה בזוגי.

זליג ברוורמן: מחיר עלות.

יגאל ביבי: בזוגי פחות ממחיר העלות.

יגאל ביבי: אני לא מאמין שיהיה אדם שלא יסכים להעמיק עוד מטר אחד תמורת 300 שקל, 500 שקל.

יגאל ביבי: מה זה מפריע לכם?

גדעון עזרא: אני תומך בהצעה של חבר-הכנסת יגאל ביבי, רק דבר אחד.

גדעון עזרא: ההצעה שלו איננה תואמת לתעריפים בהצעת החוק הזאת.

גדעון עזרא: אני מציע להעביר את מה שיגאל אומר בחקיקה.

גדעון עזרא: אבל עד אז נאשר את התעריפים האלה אד-הוק ואחר-כך נלך על פי ההצעה של חבר-הכנסת יגאל ביבי.

דוד אזולאי: הבעיה כרגע היא שאנחנו לא יודעים את הנתונים ואת העלויות לפי ההצעה של חבר-הכנסת יגאל ביבי.

גדעון עזרא: לכן אני אומר, ההצעה של חבר-הכנסת יגאל ביבי צריכה להיכנס לעבודה דחוף.

גדעון עזרא: בינתיים צריך לתקן את העיוות שקיים היום.

אבי עדן: ההצעה של חבר-הכנסת יגאל ביבי היא מצויינת לאזורי הביקוש.

אבי עדן: למשל, בדימונה, בירוחם אין טעם לעשות קבורה בקומות.

דוד אזולאי: שם אין בעיה.

דוד אזולאי: כשאתה לוקח את דימונה זה 3,000-4,000 שקל.

דוד אזולאי: הבעיה שלנו היא המחירים הגבוהים בתל-אביב, חיפה וירושלים.

אבי עדן: הבעיה היא באזורי הביקוש.

אבי עדן: לכן אני אומר שאין טעם להיכנס להשקעות ענק בדימונה כשאין להם מחסור בקרקע ואין עודף ביקוש.

יהודית נאות: לדעתי אלה המחירים המירביים לקבורת שדה עם ההסתייגות של חבר-הכנסת אופיר פינס שזה לא יעלה על 10.000 שקל, בשום פנים ואופן, כאשר אני מציעה להתייחס פה להצעת המינהל שכרגע הובאה לפניי, להוסיף בתקנות שקבורה רוויה 20% פחות, כלומר 80% מהסכומים האלה.

יהודית נאות: אם זו קבורה זוגית – 45% הנחה.

דוד אזולאי: היום הם כבר נותנים יותר.

דוד אזולאי: הם נותנים 8% פלוס 20%.

יהודית נאות: אני לא מתווכחת על הסכום הזה, אלא להוסיף בתקנה שאם מדובר בקבורה רוויה, למשל בבאר-יעקב, כדי לעודד את הקבורה הרוויה העלות תהיה 80% מהסכום שכתוב כאן.

אופיר פינס-פז: מה עם ההצעה של חבר-הכנסת יגאל ביבי?

יהודית נאות: זה בדיוק מה שחבר הכנסת יגאל ביבי חושב.

יינון עמית: משרד האוצר מבקש לומר משהו להצעה הזאת.

דוד אזולאי: אתה מדבר על ההצעה של חבר-הכנסת יגאל ביבי?

יינון עמית: אני מדבר על ההצעה של חבר-הכנסת יגאל ביבי ושל חברת-הכנסת יהודית נאות.

יינון עמית: הן שתי הצעות שונות.

יינון עמית: ההבדל בין ההצעה של חבר-הכנסת יגאל ביבי לבין ההצעה של חברת-הכנסת יהודית נאות הוא כזה: חברת הכנסת יהודית נאות אומרת: זה התעריף של קבורת שדה כאשר הרציונל, כפי שהזכיר אותו אילן, זה העלות המלאה של קבורת שדה.

יינון עמית: אבל לקומות אנחנו נעשה מחיר זול יותר.

יינון עמית: פועל יוצא, היות שכיום לא קיימים הסדרי מימון והממשלה לא נתנה את דעתה על זה בחוק התקציב ולא יצאה פה רגולציה, מה שאנחנו עושים זו פעולה הפוכה.

יינון עמית: אנחנו מעודדים את חברות קדישא שלא לקבור בקומות, היות שקבורה בקומות עולה להם לפתח יותר והם יוכלו למכור את זה בפחות.

יינון עמית: עלול להיות מצב שבו הם מפסידים מבניית קברים בקומות.

יינון עמית: ולכן אנחנו יוצרים את הפעולה ההפוכה, שונה במהותה מההצעה הקודמת שאמרה: בואו ניצור סיבסוד צולב משולב בתקנות שיחייבו את חברות הקדישא לבנות אחוז מסויים בקומות.

יינון עמית: ואזי מחיר קבורת שדה לא יהיה לפי הטבלה שרשומה פה, 100% מעלות הפיתוח שלו, אלא יהיה 100% ואיקס.

דוד אזולאי: לפי דבריך התעריפים צריכים להיות יותר גבוהים בהצעה של חבר-הכנסת יגאל ביבי.

יינון עמית: לפי ההצעה של חבר-הכנסת יגאל ביבי, התעריפים בקבורת שדה יהיו גבוהים יותר על מנת שיסבסדו סיבסוד צולב את התעריפים בקבורת קומות.

יינון עמית: במקביל צריכה לבוא עם זה השלמת התקנות שיחייבו שתהיה קבורה בקומות.

יהודית נאות: העיקר שהאוצר יהיה נקי.

דוד אזולאי: בינתיים אנחנו צריכים לזכור דבר אחד, שאין תעריפים.

דוד אזולאי: אנחנו חייבים לקבוע תעריפים.

דוד אזולאי: ההצעות יכולות לבוא אחר-כך.

יורם עבודי: אם חייבים לקבוע תעריפים אז אלי ליצור מנגנון בתקנות שבעוד חצי שנה, כשיהיו לנו יותר נתונים, בעידכון כבר יכנסו התעריפים החדשים.

דוד אזולאי: לעשות עידכונים אנחנו יכולים תמיד.

דוד אזולאי: כרגע כולם פה מסכימים, כולל חברות קדישא, להצעה של חבר-הכנסת יגאל ביבי.

דוד אזולאי: אין על זה ויכוח.

דוד אזולאי: הבעיה שלנו כרגע היא שאין לנו תעריפים לגבי קבורה רוויה.

דוד אזולאי: בינתיים יש לנו תעריפים לגבי קבורת שדה.

דוד אזולאי: אנחנו לא יכולים להגיד: בסדר, את זה מאשרים מבלי לתת פתרון לקבורה הרוויה.

דוד אזולאי: אני חושב שאסור לנו להתעלם מכך שנעשתה כאן עבודה ונקבעו מחירים.

דוד אזולאי: אם המחירים האלה גבוהים, אדרבא זה רק מחזק את הדעה שהמחירים האלה צריכים להיות גבוהים כדי להוזיל בסופו של דבר את הקבורה הרוויה, כי בזה כולנו מעוניינים.

אילן אורן: אני חושב שההצעה של חבר-הכנסת יגאל ביבי היא נכונה, היא תופסת נכון את המציאות בשטח ותופסת נכון את הצורך להיכנס לזה בדחיפות.

אילן אורן: אני חושב שניתן, אם הוועדה תאשר את זה, לאשר את התעריפים של קבורת שדה היום פרט לתל-אביב, חיפה וירושלים.

זליג ברוורמן: כולל פתח-תקוה.

דוד אזולאי: לא.

דוד אזולאי: אני רוצה מחירי מקסימום.

אילן אורן: המצב בשטח היום שגובים ממילא יותר ממה שאנחנו קובעים היום בתעריפים.

אילן אורן: אנחנו בעצם מורידים את התעריפים.

אילן אורן: גם אם הם גבוהים, הם עדיין נמוכים יותר מהמצב בשטח.

אילן אורן: מאחר ורוב התעריפים לקבורת שדה בכל הארץ הם סבירים, אין טעם לעכב אותם.

אילן אורן: שם ממילא לא תהיה קבורה בקומות.

אילן אורן: רוב הרשימה כאן היא כזאת שהיא לא תשתנה גם אחרי שתיעשה עבודה בקבורה בקומות.

אילן אורן: לכן, בואו נקפיא לחודשיים שלושה את התעריפים בחיפה, תל-אביב וירושלים, נאמץ את ההצעה של חבר-הכנסת יגאל ביבי - - -

דוד אזולאי: מה יהיו המחירים הקובעים בתל-אביב, ירושלים וחיפה בשלושה חודשים אלה?

אילן אורן: שיהיו כמו היום.

אילן אורן: אני לא מסכים.

אילן אורן: אני מציע לאשר את התעריפים האלה, פרט לתל-אביב.

אופיר פינס-פז: פרט לתל-אביב, ירושלים וחיפה.

דוד אזולאי: לא.

דוד אזולאי: אתה רוצה לפתוח דיון על ירושלים, תל-אביב וחיפה?

אופיר פינס-פז: כן.

דוד אזולאי: אני מוכן כרגע לקבוע שהתעריפים ישארו כמו שהם, פרט לתל-אביב, ירושלים וחיפה וניתן להם להמשיך כפי שהם עשו עד היום.

דוד אזולאי: אתה מוכן לזה?

דוד אזולאי: אתה חייב לקבוע משהו.

אופיר פינס-פז: אני מוכן לקבוע.

אופיר פינס-פז: אז לך אתנו.

דוד אזולאי: אני הולך אתך.

אופיר פינס-פז: אתה לא הולך אתנו.

יצחק סבן: נעשתה פה עבודה, הגיעו למחירים, עכשיו באים וטוענים שנשנה את זה?

יצחק סבן: נשנה את זה בעוד שישה חודשים.

אופיר פינס-פז: העבודה היא מקצועית, אבל בעבודה המקצועית הזאת הגענו למכפלות בשני המקומות האלה שהן לא סבירות.

אופיר פינס-פז: זו לא תורה מסיני.

דוד אזולאי: אולי בירושלים אפשר לחיות עם ה-10,000 שקל, לא חיפה ולא תל-אביב.

יהודית נאות: למה לא?

יצחק סבן: מה ההבדל בין הרצליה ותל-אביב?

אבי עדן: הקרקע.

אבי עדן: הקרקע בתל-אביב היא בחינם.

יהושע ישי: איך הגעת למסקנה שהקרקע בתל-אביב היא בחינם.

יהושע ישי: יושב פה נציג מינהל מקרקעי ישראל.

יהושע ישי: תשאל אותו כמה אני משלם למינהל.

דוד אזולאי: תיכף ניכנס לסוגיה של תל-אביב.

דוד אזולאי: אנחנו כרגע לא עוסקים בתל-אביב.

יגאל ביבי: בפתח-תקוה זה צחוק – 2,000 שקל.

דוד אזולאי: זו ירידה בצורה משמעותית ויש לכך סיבה.

דוד אזולאי: המחירים נקבעו קודם על סמך רכישה שעתידה להיות והרכישה לא התבצעה.

אילן אורן: פתח-תקוה הקודם זה לבית עלמין ירקון, שהוא בית העלמין החדש של פתח-תקוה, והתעריף הזה מתייחס לסגולה.

יהודית נאות: אנחנו מציעים לא יעלה המחיר על 10,000 שקל.

דוד אזולאי: אני רוצה, אני מוכן.

דוד אזולאי: בואו לא נקבע מחירים.

דוד אזולאי: נשאיר את תל-אביב, חיפה וירושלים ללא מחירים ותוך חודש ימים נקבע.

יהודית נאות: תעשה את זה לשלושה חודשים, שיבואו אלינו מאזנים אחרי שלושה חודשים.

דוד אזולאי: יש מאזנים.

דוד אזולאי: אין אורן לא נתן מחירים לפני שהוא ראה מאזנים.

דוד אזולאי: מקום שהוא לא ראה מאזנים, הוא לא נתן מחיר.

יהודית נאות: אתה רוצה, תצביע לבד.

דוד אזולאי: אני לא רוצה להצביע.

דוד אזולאי: אני רוצה להגיע אתכם להבנה.

דוד אזולאי: אני יחד אתכם.

יינון עמית: אני רוצה להעיר הערה לגבי קביעה שרירותית או לא שרירותית של מחיר.

יינון עמית: מדינת ישראל, על פני שנים, עשתה רגולציות רבות בענף הקבורה.

יינון עמית: הענף הזה הוא רגיש.

יינון עמית: הסתבר שכאשר עשינו רגולציה נמהרת, לא הועלנו אלא פגענו.

יינון עמית: אם אנחנו מכניסים חברה קדישא לגרעון, מאוד סביר שכאשר יהיו נפטרים והגרעון יהיה מספיק גדול כדי שלא תהיה חברה קדישא באותה עיר, איכשהו יקברו את הנפטרים האלה.

דוד אזולאי: אתה טועה במה שאתה אומר.

דוד אזולאי: אני אגיד לך מה יקרה.

דוד אזולאי: יבואו ויגידו: הדתיים האלה מנוולים, הם לא מוכנים לקבור אנשים.

דוד אזולאי: הם לא יגידו שהאוצר מנוול שלא מעביר כסף.

דוד אזולאי: זאת הבעיה.

יינול עמית: בכל זאת אני מבקש לסיים את דבריי.

יינול עמית: קבענו כאן איזשהו רציונל והרציונל אומר:

יינול עמית: בואו נעשה בדיקה של מהי העלות בפועל הן מאזנית והן הנדסית וממנה נגזור תעריפים.

יינול עמית: אין לי אמירה שהיא לגבי הבדיקה ההנדסית.

יינול עמית: אם יש לנו בדיקה הנדסית עם מספר ויש לנו השגה על המספר הזה, אפשר להגיד: בואו נעשה בדיקה הנדסית נוספת על המספר הזה תחת הערות שהערנו למהנדס.

יינול עמית: אבל לקחת מספר ולקבוע אותו כי זה המספר העגול, זה עלול ליצור בעיה.

יינול עמית: לכן אני חושב שהצעת הוועדה היא סבירה.

דוד אזולאי: הכנסת השקיעה הרבה מאוד כסף כדי לקבל יועץ שיקבע את המחירים הללו.

דוד אזולאי: לבוא היום ובמחי יד לקבוע מחירים עגולים ולהגיד 10,000 שקל – למה 10,000 שקל, חברת-הכנסת יהודית נאות, למה לא 5,000 שקל?

דוד אזולאי: אני בעד 5,000 שקל.

יהודית נאות: זה לא מצוץ מהאצבע.

יהודית נאות: קיבלנו הסבר מאוד מפורט שבעצם מדובר ב-6,000.

יהודית נאות: אין סיבה להכפיל את הסכום הזה בירושלים ל-12,000.

יהודית נאות: אנחנו הגענו למסקנה שלאורך כל הדרך יש יותר מדי.

יהודית נאות: מספיק 10,000 גם בחיפה וגם בירושלים.

מנחם ינובסקי: מה זה מספיק?

יהודית נאות: יש מושג שנקרא סביר.

דוד אזולאי: אני חושב ש-7,000 שקל, לפי הנתונים, זה מספיק.

דוד אזולאי: תאמיני לי, אני יכול להעמיד כרגע הצעה מי בעד 7,000 שקל ואני מקבל רוב.

יהודית נאות: זה בלתי סביר לקנות קרקע יקרה בשביל קבורה.

יהודית נאות: זה לא אומר שכל הדורות הבאים צריכים להיות משועבדים.

דוד אזולאי: לכן משרד הדתות קבע פרמטר חדש, שקיבלנו אותו והתחשבנו בו, האומר: מכאן ולהבא עד 60 אלף דולר, אבל עד עכשיו רכשו קרקעות.

דוד אזולאי: מישהו צריך לממן את זה.

דוד אזולאי: תפקידנו במושב הבא לטפל בעניין הזה.

מנחם ינובסקי: חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו מונע פגיעה בקניינו של אדם.

מנחם ינובסקי: אדם פירושו גם כל גוף שהוא.

מנחם ינובסקי: לא ניתן בשום צורה שהיא לחייב אדם למכורבפחות מהמחיר שהוא קנה.

מנחם ינובסקי: צריך לשלם לנו לפי מה שעולה הפיתוח.

יהושע ישי: אנחנו לא דנים היום על תושבי חוץ שרוצים לחיות שם ולהיקבר כאן.

יהושע ישי: הדיון היום מדבר על תושבי ישראל יהודים ואנחנו צריכים לדאוג לתושבי ישראל.

דוד אזולאי: תושבי חוץ לא מעניינים אותי.

יהושע ישי: אומר אילן אורן שתושב חוץ מממן את תושבי ישראל ב-16,600 שקלים.

יהושע ישי: חברי הכנסת אופיר פינס ויהודית נאות צודקים.

יהושע ישי: מוסיפים להם עוד 50% על מחיר העלות עבור מינהלה וכך הלאה, שאנחנו לא יודעים מה זה המינהלה.

יהושע ישי: אני מאוד מעריך את מה שיושב-ראש הוועדה הקדיש לזה ואני עד לעניין.

יהושע ישי: אני השתתפתי בהרבה שיחות.

יהושע ישי: אנחנו צריכים היום לנסות לגמור את העניין כדי שיהיה תעריף גג, וחשוב מאוד שתצא מכאן החלטה לא לדחות שום דבר, לא את תל-אביב, לא את ירושלים ולא את חיפה.

דוד אזולאי: אני לא אתן את ידי לכך.

דוד אזולאי: תשכחו מזה שהיום נצא מכאן בלי תעריפים.

אבי עדן: תחליטו מה שתחליטו.

אבי עדן: יש כאן חברות שירדו עד 70%.

אבי עדן: אני מציע להקים מנגנון ועדת ערר כי יכול להיות שנפלה שגגה.

דוד אזולאי: אתה מדבר על תל-אביב?

אבי עדן: לא, אני מדבר על פתח-תקוה.

דוד אזולאי: אני מודיע לך, אני לא רוצה היום לעשות חצי עבודה.

דוד אזולאי: אני מעדיף שהמצב הקיים היום, בלי תעריפים, ישאר מאשר לעשות חצי עבודה.

דוד אזולאי: המצב כיום הוא שחברות קדישא למעשה עובדות ללא תעריפים.

דוד אזולאי: המצב הזה חייב להיפסק.

דוד אזולאי: יש פה הצעות שונות, אני לא דוחה אף הצעה.

דוד אזולאי: אין בינינו ויכוח.

דוד אזולאי: אני מעוניין להוריד את העלויות למחיר אפס, אבל יש מציאות שאי-אפשר להתעלם ממנה.

דוד אזולאי: לכן, יש פה הצעה אבל היא לא כוללת את תל-אביב, ואני חייב להתייחס גם לתל-אביב.

דוד אזולאי: 1.

דוד אזולאי: התעריפים בחיפה ובירושלים לבן זוג בקבורת שדה יעמדו על סך 10,000 שקלים לתקופה של שלושה חודשים בלבד, עד ה-1 בנובמבר בלבד.

דוד אזולאי: בתקופה זו הוועדה תכין תעריפים לקבורה רוויה שיאושרו על ידי הוועדה עד ה-1 בנובמבר 2000.

יהודית נאות: אני חושבת שזה לא תואם את הפגרה.

יהודית נאות: אתה לא תכנס בשביל זה את הוועדה.

דוד אזולאי: האמיני לי שאני מוכן לעבוד בפגרה אם צריך, ואני מתכנן לעבוד בפגרה.

יהודית נאות: תקבע 15 בנובמבר.

דוד אזולאי: בסדר, 15 בנובמבר.

דוד אזולאי: אם עד 15 בנובמבר לא תאשר הוועדה תעריפים לקבורה רוויה, יאושר התעריף המוצע באופן אוטומטי.

מנחם ינובסקי: מה זה התעריף המוצע?

דוד אזולאי: התעריפים הללו.

יהושע ישי: אבל זה נכנס עכשיו לתוקף.

אילן אורן: המשמעות היא שיש תעריף זמני לשלושה חודשים וחצי של 10,000.

אילן אורן: אם עד אז לא יחול תיקון, התעריף של 11 אלף ומשהו חל אוטומטית מ-15 בנובמבר.

דוד אזולאי: כלומר, יש עלינו אחריות לעמוד בלוח הזמנים.

אופיר פינס-פז: השאלה היא אם זה לא נותן תמריץ לא להביא נתונים.

דוד אזולאי: זה אנחנו, הוועדה.

אופיר פינס-פז: אם אנחנו לא משנים משהו בקבורה רוויה, חוזרים לתעריף הזה.

דוד אזולאי: היועצת המשפטית העירה שאם זה אוטומטי חייבים לכנס את הוועדה.

אופיר פינס-פז: אני נותן התחייבות שאם בשלושה החודשים האלה אנחנו לא מצליחים להגיע לתעריפים בקבורה רוויה, חוזרים לתעריפים פה.

דוד אזולאי: אני חוזר: התעריף בסך 10,000 שקלים יהיה זמני ומוגבל לשלושה חודשים בלבד כאשר אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שעד 15 בנובמבר אילן אורן ומשרד הדתות יביאו לנו הצעת מחיר לקבורה רוויה ואז נוכל לשבת פה שנית ולאשר.

דוד אזולאי: בזה גמרנו את נושא ירושלים, חיפה ושאר היישובים.

דוד אזולאי: נשאר לנו תל-אביב.

זליג ברוורמן: גם פתח-תקוה.

דוד אזולאי: אני לא נכנס לנושא פתח-תקווה.

אבי עדן: תמיד יכול להיות שנפלה שגגה תחת ידינו.

אופיר פינס-פז: זה תמיד יכול להיות.

אופיר פינס-פז: בשביל זה אנחנו עושים את זה בתקנות ולא בחוק.

אבי עדן: אנחנו מאשרים את התעריפים האלה.

אבי עדן: אם נפלה שגגה תהיה כאן ועדת ערר ומיד יתקנו את זה.

דוד אזולאי: אני מודיע לך, כאן ועדת הערר.

דוד אזולאי: עו"ד ינובסקי, עמדנו פה בפני ברירות קשות, ואני מציע לכם, לטובתכם, קבלו את הפשרה שמקובלת על כולם לשלושה חודשים ואני מאמין שאתם מסוגלים לעמוד בזה.

מנחם ינובסקי: אני לא נבהל מיותר גרוע.

מנחם ינובסקי: איך אמר פעם לנין: מה שיותר גרוע יותר טוב בשבילנו.

מנחם ינובסקי: אדרבא, שהוועדה תחליט החלטות שרירותיות.

מנחם ינובסקי: אני מציע, כדי שלא תהיה בעיה, משום שיש השגות גם לפתח-תקוה, גם לרעננה, גם להרצליה, גם לנס-ציונה, גם לכפר סבא, שכל התעריפים יהיו לשלושה חודשים.

מנחם ינובסקי: לזה אני יכול לשכנע אותם.

אופיר פינס-פז: כולל תל-אביב?

מנחם ינובסקי: זה אני לא יודע.

דוד אזולאי: אני לא מסכים.

דוד אזולאי: יש לי הצעה אחרת.

דוד אזולאי: כל אלה שירגישו שהם פגועים כתוצאה מהמחירים האלה, שיפנו למשרד הדתות ונקיים דיון חוזר.

מנחם ינובסקי: זה מה שהציע אבי עדן, ועדת ערר.

דוד אזולאי: אני לא רוצה ועדת ערר.

יהודית נאות: זה בדיוק המקום לשדה הפרוץ שהיה עד היום.

אמנון דה-הרטוך: חשוב לנו להבהיר שקביעת המחירים היא קביעה של הוועדה וזו קביעה של תעריפים שבאיזשהו אופן מטילים עומס על מי שרוכש נחלת קבר בחיים.

אמנון דה-הרטוך: עד לגבול מסוים הדבר הזה הוא סביר, מעבר לכך הוא לא סביר.

אמנון דה-הרטוך: איך קובעים את הסבירות?

אמנון דה-הרטוך: זו שאלה פתוחה שתלויה בנתונים כלכליים שככל שהם מלאים, זה בסדר.

אמנון דה-הרטוך: אם הם חסרים או לקויים זה יכול להתברר כבעייתי.

דוד אזולאי: אני חושב שזה עונה על מה שאתה רוצה וזה מסתדר טוב מאוד עם ההחלטה.

דוד אזולאי: אני רוצה לעבור לנושא תל-אביב.

יהודית נאות: אני רוצה לשאול אותך.

יהודית נאות: אתה מתקין תקנות עכשיו בשם שר הדתות.

יהודית נאות: יש הסכמה של ביילין לאמץ את זה?

דוד אזולאי: כן, לא תהיה בעיה.

מנחם ינובסקי: חייב להיות ברור דבר אחד.

מנחם ינובסקי: אין בהשתתפותנו הסכמה לתעריפים שנקבעים באופן שרירותי על ידי הוועדה.

זליג ברוורמן: יש בעיה עם פתח-תקוה.

זליג ברוורמן: פתח-תקוה היא עיר גדולה וקבעו לה תעריף של 2,400 שקל לדונם, במקום 6,000-7,000 אצל כולם.

אילן אורן: אתמול עליתי על זה שבפתח-תקוה יש אבסורד מסוים.

אילן אורן: דיברתי עם אבי וניסיתי לקבל את הסכמתו לאיזשהו שינוי, אבל נצמדנו לשיטה מסויימת.

אילן אורן: אנחנו לא מוסמכים לחרוג מהשיטה.

אילן אורן: השיטה שנקבעה על פי טרגט 1997 לפתח-תקוה היא צודקת, היא נכונה ואין עליה עוררין.

אילן אורן: היא שייכת לבית העלמין סגולה.

אילן אורן: לפתח-תקוה יש 60 מיליון שקל בבנק.

אילן אורן: חברת קדישא פתח-תקוה עשקה את הציבור.

זליג ברוורמן: לא עושים את זה בפעם אחת, עושים את זה בהדרגה.

אילן אורן: לגבי תל-אביב, בשנת 1997 כשעשינו את הדו"ח על כל חברות קדישא היה בתל-אביב מצב שבו הנתונים שהתקבלו על ידי חברה קדישא והועברו אלינו התבססו על אומדנים.

אילן אורן: עלות הפיתוח בבית עלמין ירקון הסתכמה ב-66 מיליון שקלים, ולפי האומדן של האדריכל טוביה שגיב היו צריכים להיות מפותחים בתקציב הזה 64,300 קברים.

אילן אורן: דהיינו, עלות לקבר היא 1,026 שקלים.

אילן אורן: בטרגט 2000 כבר קיבלתי נתונים על בסיס הנהלת חשבונות ועל בסיס המהנדס של החברה עם כל המסמכים שישנם כאן ושם עלות הפיתוח הסתכמה, לאחר שקיזזתי כ-25 מיליון שקל שהחברה דרשה למטרות אחרות שלא אישרתי לה, הם דרשו 111 מיליון, אני אישרתי רק 84,444,000 ולפי הנהלת חשבונות מספר הקברים שפותחו בפועל עמד על 54,810.

אילן אורן: דהיינו עלות הפיתוח בפועל על בסיס הנהלת חשבונות עמדה על 1,540 שקלים קרקע.

אילן אורן: בעצם התוצאה הסופית בעלויות הפיתוח היא שבטרגט 1997 זה עמד על 4,178 ובטרגט 2000 על 6,299.

אילן אורן: יש פה פער שהוריד את התעריפים, כי ההחלטה של הוועדה היתה לעבוד על טרגט 1997 ולא 2000 - של 2,120 שקלים לחלקת קבר.

אילן אורן: מרכיב ההנחות - מאחר ומרכיב ההנחות של 10%, שחושב על בסיס טרגט 1997, עמד על 417 שקלים, בטרגט 2000 הוא עמד על 629 שקלים.

אילן אורן: נוצר פער נוסף של 212 שקלים.

אילן אורן: עלויות האחזקה – אנחנו חישבנו לפי 555 שקלים לקבר לכל חברה באופן אחיד, כאשר בתחשיב של טרגט 2000 זה היה 150 שקל כפול מקדם המיכפל.

אילן אורן: זה עמד על 394.

אילן אורן: לכן יש פה פער שלילי, מינוס 161 שקלים.

אילן אורן: בקבורת איברים אישרנו בטרגט 2000 - 130 שקלים לקבר, ופה החלטנו להוריד את זה ב-50%.

אילן אורן: לכן זה עומד רק על 65 שקלים.

אילן אורן: נוצר פער נוסף של 27 שקלים.

אילן אורן: בנושא של קבורה רוויה נתנו תוספת שמתייחסת לנושא בטרגט 2000 של 12% ופה קבענו 8% בלבד.

אילן אורן: כל ההורדות האלה וכל התחשיבים השונים בין טרגט 2000 לטרגט 1997 נותנים פער של 2,537 שקלים לרעת חברה קדישא ומעמידים אותו על 5,632 לעומת 8,169 שקלים.

אילן אורן: בטרגט 1997 יש טבלה שקבענו אותה בזמנו כטבלת פשרה בין חברות קדישא למשרד הדתות.

אילן אורן: התעריפים בטבלת הפשרה יותר גבוהים בחלק מהחברות מאשר בטבלה הרגילה שעל פיה חושב העניין.

אילן אורן: ניתחתי גם את הטבלה של הצעת הפשרה וגם את הטבלה של ההצעה לפי טרגט 1997 ואם היינו הולכים על פי הטבלה של הצעת הפשרה, בתל-אביב היינו מגיעים ל-7,483 שקלים ולא ל-5,632 שקלים כמו שקבענו.

אילן אורן: מאחר וההחלטה של כולנו היתה לא ללכת על הצעת הפשרה אלא ללכת על ההצעה של טרגט, שהיא בעצם ההוצאות האמיתיות בפועל, הצעת הפשרה בעצם נעשתה מעין קבוצות וכל מי שהיה מתחת ל-2,500 שקלים, העלינו אותו ל-2,500 שקלים, ובתל-אביב, אחרי דיונים עם החברה העלינו אותה ל-4,500 שקלים.

אילן אורן: זה יוצר את ההבדל.

אילן אורן: אלה הנתונים.

מנחם ינובסקי: האינפורמציה שלך לא מלאה.

מנחם ינובסקי: זה לא חל רק על תל-אביב, זה חל על הרבה חברות.

מנחם ינובסקי: אם אתה מדבר אז נדבר על כולם.

מנחם ינובסקי: תפתח את הכל: רעננה, כפר-סבא, נס-ציונה, פתח-תקוה, רחובות, ראשון לציון.

אילן אורן: ההחלטה שלנו היתה לא ללכת על הצעת הפשרה.

אילן אורן: ההחלטה שלנו היתה ללכת על פי טרגט 1997.

אילן אורן: אנחנו היינו נאמנים ועקביים להחלטות הוועדה עד הסוף.

אילן אורן: לא שינינו, אנחנו לא משנים אנחנו גם לא נשנה כי זה לא בסמכותנו.

אילן אורן: אני מביא לידיעת הוועדה את העובדות, את הנתונים, את המספרים שמראים את ההבדל בין התעריפים שאני המלצתי עליהם לטרגט 2000 לבין התעריפים המומלצים כרגע בטרגט 1997.

אילן אורן: חובתי המקצועית להסביר לכם.

אילן אורן: הכל בנוי על עבודה מקצועית.

אילן אורן: אלה הסיבות ואלה הנתונים.

אילן אורן: מה הוועדה תחליט, אני לא יודע.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: מנכ"ל חברה קדישא, ישי יהושע, בבקשה.

יהושע ישי: אני מסכים לדברים שאילן אמר ומקבל את עמדתו.

יהושע ישי: אבל צריך לדעת את הבעיה.

יהושע ישי: טרגט 1997 היה נתון נכון בשעתו.

יהושע ישי: החוק, ואני מניח שכולם עובדים על פיו, קובע שכדי לבחון את התעריפים צריך לקחת בחשבון את העלויות.

יהושע ישי: בסעיף 14א'(ב) נאמר: בקביעת הכללים כאמור בסעיף קטן (א) יובאו בחשבון כל עלויות חברה קדישא לרבות עלויות ברכישה ופיתוח קרקע.

יהושע ישי: אני לא אמשיך את הסעיף, אבל הוא מגדיר בצורה די ברורה אחזקת בתי עלמין וכן הלאה.

יהושע ישי: זאת אומרת, אם בשנת 1997 באה חברה קדישא ואמרה שלייצר את הבקבוק הזה עולה לה 100 שקל ובשנת 2000 200 שקל, צריך להתחשב במסגרת העלויות.

יהושע ישי: אם יש למי מהחברים בוועדה איזשהו ספק בקשר לעלויות של חברה קדישא, הספרים של החברה פתוחים לביקורת.

יהושע ישי: אני במקרה הבאתי לכאן דו"חות ביצוע וגם את טרגט, זו כרטסת.

יהושע ישי: מי שרוצה, בבקשה שיקח את הכרטסת ויתחיל למחוק מה שנראה לו לא מתאים להכניס לטרגט.

יהושע ישי: אבל לא יכול להיות שאנחנו ניקח את טרגט 1997 ונגיד: זה הבסיס ועכשיו ניתן רק מקדמים.

יהושע ישי: ומה עם שינויים שחלו?

יהושע ישי: יכול להיות שב-1997 קניתי קרקע ב-4,000 דולר.

יהושע ישי: היום זה עולה לי 20,000 דולר.

יהושע ישי: ומה קורה כשבשנת 1997 קניתי קרקע שכל הרכישה של הקרקע היתה מיועדת לקבורה.

יהושע ישי: לעומת זאת, במהלך שנת 2000 קניתי קרקע שלצערי הרב לא בכל הקרקע אני לא יכול להשתמש לקבורה, כי חלק מזה זה כביש של מע"ץ, שבעלי הקרקע לא היו מוכנים למכור רק חלק, אלא אמרו: תקנה את כל החלקה.

אבי עדן: זה לקנות או דמי פינוי?

יהושע ישי: זה דמי פינוי, אבל זה תשלום.

יהושע ישי: אני עדיין לא שילמתי למינהל מקרקעי ישראל.

יהושע ישי: קח את זה בחשבון.

יהושע ישי: למינהל יש עדיין תביעה פתוחה כנגד חברה קדישא תל-אביב ביחס לדמי חכירה או לרכישת קרקע מהמינהל.

יהושע ישי: בתכנית ל' ברמת אביב ג', חברה קדישא שילמה על פי הערכת שמאי שהמינהל הוציא ושילמה טבין ותקילין.

יהושע ישי: הראשון שקיבל כסף ברמת-אביב ג' זה היה מינהל מקרקעי ישראל.

יהושע ישי: יש עוד 5% אזרחים פרטיים, שכתוצאה מההפקעה הקרקע עברה לחברה קדישא, שעדיין לא באו לתבוע את כספם.

יהושע ישי: אבל הראשון שבא לקחת את הכסף זה היה מינהל מקרקעי ישראל.

יהושע ישי: הוא קיבל את הכסף שלו.

יהושע ישי: בחולון חברה קדישא קיבלה 540 דונם.

יהושע ישי: היא שילמה למינהל מקרקעי ישראל.

מנחם ינובסקי: העמדה שלנו היא חד-משמעית, טרגט 2000 היא שקובעת להיום את המחירים.

מנחם ינובסקי: כל הסתמכות על טרגט 1997 איננה עומדת במסגרת דרישות החוק.

מנחם ינובסקי: טרגט 2000 שלוקחת את הנתונים של היום, את המחירים של היום, את העלות של היום, היא צריכה לקבוע.

אילן אורן: אני לא יכול לחשב לחברה אחת טרגט 1997 ולאחת טרגט 2000.

אילן אורן: מה שאני כן יכול לעשות ועשיתי את זה לאחרים, לא חישבנו לך את עלות הקרקע של עכשיו.

אילן אורן: אני יכול להוסיף לך כאן 2 מיליון דולר שקנית קרקע חדשה, זה מוסיף 409 שקלים לקבר כפול 2.3, זה בערך 1,000 שקלים.

אילן אורן: את זה אני יכול להוסיף לתעריף.

מנחם ינובסקי: גם להרצליה לא הוספת, לרעננה גם כן לא הוספת.

אבי עדן: הוספנו 60 אלף דולר.

יהושע ישי: אתם לוקחים את הנושא של עלויות הרכישה.

יהושע ישי: תיקחו בחשבון שיש בעיה בירקון.

יהושע ישי: חברה קדישא תל-אביב לא בחרה את המקום הזה לקבורה.

יהושע ישי: כפו עליה את ירקון, כי לחברה קדישא היה תמיד את רמת אביב ג'.

יהושע ישי: כיוון שהירקון זו ביצה ענקית, היינו חייבים להגביה את הקרקע בערך ב-2 מטר.

אבי עדן: זה כבר בפנים.

יהושע ישי: זה לא בפנים.

אופיר פינס-פז: הרב יהושע ישי, יושב-ראש הוועדה נתן לך לפנים משורת הדין לבוא לוועדה ולהציג את הנתונים, דבר שהוא לא נתן לחברות קדישא אחרות.

אופיר פינס-פז: הוועדה השתכנעה להוסיף לך איזושהי עלות, תוספת של כ-1,000 שקלים.

אופיר פינס-פז: זה פשוט לא בסדר מה שאתה עושה.

אופיר פינס-פז: תאר לך שהיו באים לפה נציגי חברות קדישא של פתח-תקוה, הרצליה, דימונה ועפולה.

דוד אזולאי: יהושע ישי, אני רוצה שתדע שכל העניין הזה הוא רק לשלושה חודשים.

דוד אזולאי: אתה נכלל בהחלטה של ירושלים וחיפה.

דוד אזולאי: אני לא יכול היום להוסיף בצורה שרירותית 2,000 שקל.

דוד אזולאי: אני צריך איזשהו ביסוס מקצועי.

דוד אזולאי: כל התעריפים הם לשלושה חודשים, פרט לירושלים, תל-אביב וחיפה, כאשר לתל-אביב הוספנו 1,000 שקל, מ-5,632 ל-6,632.

דוד אזולאי: אנחנו מעמידים את התעריפים האלה להצבעה לתקופה של שלושה חודשים כאשר במשך שלושת החודשים הללו אנחנו נקבל תעריפים לקבורה רוויה.

מנחם ינובסקי: אני רוצה להודיע שחברות הקדישא שיקבלו תעריפים שאינם מבוססים על פי הוראות החוק, שהתקנות קובעות היום דברים שבניגוד לחוק, אנחנו נראה את עצמנו חופשיים להתמודד עם אופיר פינס בבג"ץ.

אמנון דה-הרטוך: רק למען הדיוק צריך להעיר שהצעת החוק בכללה משנה גם את הוראת סעיף 14א.

מרים פרנקל-שור: זה לא נדון במסגרת הצעת החוק.

מרים פרנקל-שור: זה יידון במסגרת התקנות.

יהושע ישי: אני רציתי לבוא לכאן עם הצעת תעריף לקבורה רוויה וקבורת שדה בחברה קדישא בתל-אביב.

יהושע ישי: אני אומר לכם עוד פעם, תיקחו בחשבון שההצעה שפה הועלתה על ידי חבר-הכנסת יגאל ביבי וחברי הכנסת על סיבסוד צולב, זה אומר שמה שאתם קובעים עכשיו כתעריף זה לא התעריף הגבוה.

אופיר פינס-פז: זה בדיון הבא.

דוד אזולאי: אני מעמיד להצבעה את הצעת הוועדה שהתעריפים הללו הם לשלושה חודשים, כאשר לתל-אביב קבענו תעריף של 6,632 שקלים, ירושלים וחיפה 10,000 שקלים.

דוד אזולאי: בשאר המקומות התעריפים הם כפי שנמצאים לפנינו.

דוד אזולאי: מי בעד ההצעה הזאת שיצביע.

יהודית נאות: הכל לשלושה חודשים?

דוד אזולאי: כל התעריפים, פרט לירושלים, תל-אביב וחיפה, לפי הרשימה שהוגשה מאושרים בתקנות.

דוד אזולאי: מי בעד?

דוד אזולאי: ה צ ב ע ה בעד ההצעה - 6 נגד- אין נמנעים – אין ההצעה נתקבלה.

דוד אזולאי: ההצעה התקבלה פה אחד.

דוד אזולאי: לגבי תל-אביב – תוספת מ-5,632 ל-6,632 שקלים לשלושה חודשים בלבד.

דוד אזולאי: מי בעד התוספת?

דוד אזולאי: ה צ ב ע ה בעד ההצעה לתוספת – 6 נגד- אין נמנעים – אין ההצעה לתוספת נתקבלה.

דוד אזולאי: כולם בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דוד אזולאי: ירושלים וחיפה 10,000 שקלים לתקופה של שלושה חודשים.

דוד אזולאי: ה צ ב ע ה בעד ההצעה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה שהתעריף בירושלים וחיפה יהיה 10,000 שקלים לתקופה של שלושה חודשים נתקבלה.

דוד אזולאי: אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: יהושע ישי: לגבי תל-אביב, אחרי שלושה חודשים מה יהיה?

דוד אזולאי: יהיה דיון.

דוד אזולאי: רבותי חברי הכנסת, יש לי בקשה אליכם.

דוד אזולאי: היות ונודע לי שקבר הרב אשי, שנמצא בגבול החדש בלבנון, האו"ם מבקש להרוס אותו.

דוד אזולאי: אנחנו מתנגדים לעניין הזה.

דוד אזולאי: אני מבקש שהוועדה תקבל החלטה שאנחנו מתנגדים להריסת הקבר של הרב אשי ותהיה פנייה לגורמים הנוגעים בדבר.

דוד אזולאי: אני מבקש לקבל את זה כהחלטה.

דוד אזולאי: תודה רבה, ישיבה זו נעולה.