ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 143, 2000-07-25 10:30

דוד אזולאי: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

דוד אזולאי: הצעת חוק קביעת תקנים לרשויות המקומיות (תיקוני חקיקה), התש"ס-2000.

דוד אזולאי: הצעת החוק היא של חבר הכנסת גדעון עזרא והוא יציג אותה.

גדעון עזזרא: אנחנו נמצאים אחרי זה.

גדעון עזזרא: סוכם שמשרד הפנים.

גדעון עזזרא: ..

מרגלית בוטרמן: הכל התעכב בגלל הלחץ במשרד.

מרגלית בוטרמן: לא הצלחתי להוציא משהו אפקטיבי, אבל אקריא את הנוסח שאנחנו מציעים לסעיף 1(א) – שר הפנים או מי שימנה, יאשר תקנים להעסקת עובדים בעיריה (להלן-התקנים) על פי הצעת הרשות המקומית ובכפוף לתפקיד המוצע.

דוד אזולאי: זה מה שיש עד היום.

דוד אזולאי: מה התיקון הגדול שלכם אחרי הפגישה של חבר הכנסת גדעון עזרא עם היועצת המשפטית של משרד הפנים?

מרגלית בוטרמן: הטענה היתה שכשמעסיקים בחריגה...

דוד אזולאי: נכון.

מרגלית בוטרמן: כאן יש את סעיף קטן (ב), שאומר.

מרגלית בוטרמן: ..

דוד אזולאי: העברתם את התיקונים שלכם ליועצת המשפטית של הוועדה?

מרגלית בוטרמן: לא.

דוד אזולאי: למה?

מרגלית בוטרמן: כי רק עכשיו קיבלתי תשובה סופית.

דוד אזולאי: באמת, לפני כמה זמן נפגשתם?

גדעון עזזרא: הם הבטיחו לנו שלפני תום המושב ותחילת הפגרה, משרד הפנים יביא את ההצעה המסוכמת שלו ואנחנו נדון בה על מנת שנאשר את זה פה.

גדעון עזזרא: הנושא הזה פשוט לא זז.

מרגלית בוטרמן: יש חופשות.

מרגלית בוטרמן: ..

דוד אזולאי: עם כל הכבוד, זה לא תירוץ.

דוד אזולאי: אנשים נפשים פה ומקימים דיונים ובסופו של דבר אנחנו מקיימים דיון על איזו שהיא הצעה מתוקנת שהיועצת המשפטית של הועדה לא ראתה אותה ולא שמעה אותה ואני צריך לשמוע עכשיו ממך כל מיני דברים.

דוד אזולאי: ..

מרגלית בוטרמן: אבל זה גם מה שאמרתי בפעם הקודמת.

מרגלית בוטרמן: זה הנוסח...

דוד אזולאי: אני הבנתי שכל הנושא של התקנים לא קיים בחקיקה.

מרגלית בוטרמן: בגדול הוא לא קיים.

מרגלית בוטרמן: הוא קיים בחוק יסודות התקציב וזה מכניס את זה גם לפקודת העיריות.

גדעון עזזרא: אני מבקש להבין, בפרקטיקה, איך המנגנון הזה יעבוד?

מרגלית בוטרמן: אנחנו צריכים להכניס פה סעיף שזה יהיה יחד עם הצעת התקציב.

מרגלית בוטרמן: זאת אומרת, הם מציעים תקציב עם הצעה של תקנים, ויש פה למשל שינוי שהעסקה זה לרבות באמצעות כוח אדם.

מרגלית בוטרמן: היום הרשויות המקומיות מעסיקות בחריגה מתקן, על ידי חברות כוח אדם או על ידי כך שמעבירים עובדים למתנ"סים וכולי...

דוד אזולאי: ואת זה אתם מקבלים?

מרגלית בוטרמן: אנחנו לא מקבלים ואנחנו לא בודקים.

דוד אזולאי: למה?

מרגלית בוטרמן: כוח אדם אנחנו לא בודקים היום.

גדעון עזזרא: אבל לפי ההצעה אתם תבדקו וזה משמעותי.

אביטל רימון: כבר אין חוק כוח אדם.

מרגלית בוטרמן: זה נכון שנגמר הסיפור עם החוק של העסקות כוח אדם.

מרגלית בוטרמן: גברת בוטרמן, אני רוצה לדעת, במצב הקיים היום, על מי מוטלת האחריות ברוב המקרים?

מרגלית בוטרמן: על הממונה על המחוז?

מרגלית בוטרמן: בחוות הדעת שיש בידי, מי שאחראי על ראש הרשות המקומית במקרה של חריגה בתקנים זה הממונה על המחוז.

מרגלית בוטרמן: סעיף 221 לא מדבר על התקנים.

מרגלית בוטרמן: הוא מדבר על חריגה בכלל.

מרגלית בוטרמן: כתוב: הממונה על המחוז, זו פקודה מנדטורית.

מרגלית בוטרמן: למעשה, לממונה על המחוז אין שום סמכויות אלא אם כן השר אמר לו לפסול.

מרגלית בוטרמן: הוא צריך להביא את המצב הזה לידיעתו של המנהל הכללי.

דוד אזולאי: אבל מי שעובד מול ראש הרשות זה הממונה על המחוז.

דוד אזולאי: הוא אמור לבדוק אותו והוא אמור להעביר את המידע למנהל הכללי או לשר, נכון?

דוד אזולאי: מה קורה כאשר ממונה על המחוז לא ביצע את תפקידו?

מרגלית בוטרמן: מה שקורה שכל עובד ציבור.

מרגלית בוטרמן: ..

דוד אזולאי: זו בדיוק השאלה.

דוד אזולאי: אתם למעשה מיניתם פונקציה שהיא אמורה לבדוק והפונקציה הזו, גם אם היא לא בדקה ולא ביצעה את תפקידה, לא יכולים לעשות שום דבר נגדה.

מרגלית בוטרמן: השאלה למה אתה קורא: לא ביצע את תפקידו.

מרגלית בוטרמן: יש לנו אולי מקרה אחד שהגיע לדיון בבית המשפט הגבוה לצדק.

מרגלית בוטרמן: הממונה על המחוז שלח דוחות ביקורת ושלח מכתבים ושלח התראות, וראש הרשות המשיך לעשות מה שהוא רוצה וגם האגף שלו והעובדים שלו...

דוד אזולאי: מה קורה כאשר הממונה על המחוז לא שלח התראות, לא הודיע לממונים עליו, לא נקט בשום סנקציה כנגד ראש רשות?

דוד אזולאי: אני שואל מה עשו?

דוד אזולאי: כמה מקרים כאלה היו שממונה על המחוז פנה והתריע?

דוד אזולאי: הרי ברוב המקרים הוא לא פנה והוא לא התריע.

מרגלית בוטרמן: הבעיה היא אחרת, הבעיה היא שפונים ומתעלמים.

מרגלית בוטרמן: הבעיה היא שתמיד יש לך תכתובת במכתבים...

דוד אזולאי: אני חושב שכל עוד שלא תהיה סנקציה כנגד הממונה על המחוז ואם ממונה על המחוז ידע שמרחפת עליו סכנה של העמדה לדין משמעתי, או קנס או כל סנקציה אחרת הוא ימשיך להוציא מכתבים ולצאת לידי חובה ובזה נגמר העסק.

דוד אזולאי: אבל אם הוא יודע שיש עליו סנקציה, הוא יתנהג אחרת לגמרי.

מרגלית בוטרמן: את זה אתה יכול להטיל על כל פקיד בכל משרד.

דוד אזולאי: אני לא יודע.

דוד אזולאי: אני לא רוצה להתעסק כרגע עם כל הפקידים של המדינה.

דוד אזולאי: אני כרגע עוסק בהצעת חוק קביעת תקנים לרשויות המקומיות בלבד.

מרגלית בוטרמן: אני לא חושבת שלמנהל המחוז יש שיניים מבלי מה שהשר אומר לו לעשות.

גדעון עזזרא: אני מבקש לדעת, אם משרד ממשלתי מסויים יעסיק אדם שאין לו תקן, בסוף החודש לא יוציאו לו תלוש משכורת.

עמית לנג: אין דבר כזה.

גדעון עזזרא: אם אתה מעסיק אדם מעל לתקן, בלי אישור של הנציבות, בסוף החודש לא ייצא לו שיק.

עמית לנג: אין דבר כזה.

גדעון עזזרא: עזוב את הרשות המקומית.

גדעון עזזרא: משרד האוצר לוקח היום עובד שמחוץ לתחום, בלי אישור של הנציבות.

גדעון עזזרא: מה קורה?

עמית לנג: משלמים לו בגירעון.

עמית לנג: את הסנקציות מפעילים על המחלקה שהעסיקה בחריגה.

עמית לנג: אפשר להגיע גם עד לפיטורים של הממונה.

עמית לנג: אבל כסף הוא יקבל.

דוד אזולאי: אומר יושב ראש הועדה: אני מבקש להחיל גם על המקבילה במשרד הפנים.

דוד אזולאי: ..

מרגלית בוטרמן: הסמכויות של הממונה במשרד הפנים לא מאפשרות לו להעסיק.

גדעון עזזרא: על מי תופעל הסנקציה?

מרגלית בוטרמן: על ראש רשות.

דוד אזולאי: השר האציל מסמכותו לממונה על המחוז כדי שינקוט באמצעים כנגד ראש הרשות.

דוד אזולאי: לממונה על המחוז יש סמכות בקביעת התקנים לרשות המקומית.

מרגלית בוטרמן: מי שקובע את התקנים זו הרשות המקומית.

מרגלית בוטרמן: היא מעבירה את התקניםש היא גובעת למשרד הפנים לאישור.

גדעון עזזרא: ומי מאשר במשרד הפנים?

מרגלית בוטרמן: הגברת מיכל קורנבלום ומר ישראל פיט.

מרגלית בוטרמן: הם מאשרים ובודקים אם זה סביר.

מרגלית בוטרמן: יש תקנים יעודיים.

מרגלית בוטרמן: משרד העבודה והרווחה אומר שלרשות מקומית פלונית מגיעים שלושה עובדים סוציאליים.

מרגלית בוטרמן: אז בודקים שיש שלושה עובדים סוציאליים ולא יותר.

מרגלית בוטרמן: משרד החינוך קובע שלרשות מסויימת מגיעים 120 מורים אז בודקים שיש 120 תקנים למורים.

גדעון עזזרא: ואם ישנם חמישה עובדים סוציאליים?

מרגלית בוטרמן: אז לא מאשרים להם.

גדעון עזזרא: מי לא מאשר?

יצחק סבן: אנחנו יודעים שאין רשות אחת שעומדת בתקן.

יצחק סבן: כמעט כל הרשויות לא עומדות בתקן.

יצחק סבן: יש תקנים יעודיים, ובכל זאת לא עומדים בזה.

מרגלית בוטרמן: היום אומרים לרשויות המקומיות: כמה עובדים מוניציפאלים אתם צריכים, אתם תקבעו, אבל רק שזה לא יחרוג מ-45% מהתקציב.

מרגלית בוטרמן: זאת אומרת, העלות של העסקת העובדים לא תחרוג מ-45% מהתקציב.

גדעון עזזרא: הם לא קובעים את הצורך בכלל.

גדעון עזזרא: ..

מרגלית בוטרמן: זו העצמאות של הרשות המקומית שתקבע אם אלה הצרכים שלה.

מרגלית בוטרמן: אבל, בדקו ש-45% זה סכום שהרשות יכולה לעמוד בו.

מרגלית בוטרמן: כולל את הפנסיה.

מרגלית בוטרמן: למשל ברחובות, התקציב של השכר מאוד מאוד גבוה.

מרגלית בוטרמן: תקציב השכר שלו הוא 60% מהתקציב.

מרגלית בוטרמן: בגלל זה היא במצב כלכלי כל כך קשה.

מרגלית בוטרמן: אבל, הם קובעים תקנים ואנחנו מאשרים אותם.

מרגלית בוטרמן: כמובן בודקים שזה סביר וזה עומד לפי הכללים שנקבעו.

גדעון עזזרא: לפי מה את קובעת את הסבירות?

מרגלית בוטרמן: לפי גודל הרשות.

מרגלית בוטרמן: ..

יצחק סבן: השאלה היא מה אתם עושים עם הרשויות שעוברות על התקן?

מרגלית בוטרמן: יש תכניות הבראה.

גדעון עזזרא: למה צריך להגיע לתכניות הבראה?

יצחק סבן: למה אתם ממשיכים לתקצב?

יצחק סבן: למה משרד הפנים ממשיך לתקצב את הרשויות שלא עומדות בתקן?

יצחק סבן: עיריית באר שבע ממשיכה לקבל אפילו שאנחנו יודעים במפורש שהיא עוברת את התקן.

אביטל רימון: איזה תקן היא עוברת?

יצחק סבן: היא עוברת על כל התקנים שקיימים היום.

יצחק סבן: בנושאים של עובדים סוציאליים בנושאים של חינוך.

יצחק סבן: הם עוברים על כל התקנים וממשיכים לקבל את התיקצוב כאילו שום דבר לא קרה.

עמית לנג: צריך להבחין בין שני דברים: אתה צודק במה שאתה אומר לגבי רשות עירונית.

עמית לנג: כשרשות עירונית מסיימת בגירעון שוטף כל שנה והיא חורגת מהתקנים המאושרים לה, זה מצב בלתי נסבל שלא יעלה על הדעת ואני מסכים איתך.

עמית לנג: מצד שני, יש רשויות שמנהלות את התקציב שלהן בצורה אחראית ואין להם גירעון נצבר.

עמית לנג: ..

יצחק סבן: אתה יכול להגיד לי כמה רשויות לא נמצאות בגירעון?

עמית לנג: 149 רשויות לסוף שנת 1999.

עמית לנג: כשרשויות כאלה באות לאישור תקציב, הן אומרות לך: מה שהיקצה לי משרד העבודה והרווחה לא מספיק לי.

עמית לנג: אני, ממקורותי, במסגרת שמירה על תקציב של 45% מסך התצקיב יהיה להוצאות, אני מוסיפה ממקורותיי עוד תקנים לענין הזה.

עמית לנג: היא מראה על שמירה על תקציב מאוזן.

עמית לנג: ..

גדעון עזזרא: זה מהאזרחים...

עמית לנג: נכון.

עמית לנג: הרי למי הולכים השירותים האלה?

עמית לנג: זה הולך לטובתה האישית?

עמית לנג: זה הולך לאזרחים.

עמית לנג: היא עדין מראה לך שהתקציב מאושר ומאוזן, אין בזה כל רע.

עמית לנג: המצב הבעייתי הוא ברשויות שנמצאות בגירעון ולא מסוגלות לסיים את השנה בצורה מאוזנת שוטפת, וחורגות גם מהוצאות השכר ובתקנים.

עמית לנג: אלה הרשויות בהבעיתיות.

עמית לנג: האחריות במקום הזה היא של ראש הרשות ולא של משרדה פנים.

גדעון עזזרא: אם זו רשות עשירה, אז יש לה הרבה תעשיה והרבה היי-טק והרבה והרבה והיא יכולה להרגיש חופשי מבחינת העסקת כוח אדם.

עמית לנג: עד ממוצע מסויים של שכר מתוך התקציב.

עמית לנג: לא 80%.

עמית לנג: יש לזה גבול מסויים.

מרגלית בוטרמן: אם רשות מקומית רוצה לתת חוגי העשרה לילדים ותוספת של שעות נוספות בבתי ספר ועוד עובדים סוציאלים כי היא חושבת שזה יעזורלה לפתור בעיות של אלימות, אזלמה לא?

יצחק סבן: הבעיה היא ברשויות שיש בהן גירעון.

גדעון עזזרא: אני מדבר על כוח אדם, מעבר למה שנדרש...

עמית לנג: תלוי אם אתה מדבר על גירעון שוטף או גירעון נצבר.

עמית לנג: תלוי באילו פרמטרים אתה רוצה להסתכל על זה.

דוד אזולאי: רבותי, בדיון הקודם היתה כאן החלטה, שתוך עשרה ימים היינו אמורים לקבל חומר מכם וגם ממרכז השילטון המקומי.

אביטל רימון: אני מצטערת.

אביטל רימון: לא היתה שום החלטה שאני צריכה להעביר חומר.

אביטל רימון: נהפוך הוא...

דוד אזולאי: תוך עשרה ימים מהיום, אנחנו היינו צריכים לקבל חומר ממרכז השילטון המקומי.

דוד אזולאי: ..

אביטל רימון: איזה חומר הייתי צריכה להעביר?

דוד אזולאי: על הצעת החוק הזאת.

דוד אזולאי: היית צריכה להעביר את דעתכם בעניין הזה.

אביטל רימון: לא, אני אמרתי שברגע שאראה חומר כתוב, אני שומרת על זכותי להגיב עליו.

דוד אזולאי: בסדר.

דוד אזולאי: לא קרה שום דבר.

אביטל רימון: אם הייתי יודעת שזה כזה סיפור למשרד הפנים, אני הייתי מכינה את החומר.

דוד אזולאי: אני מעביר את הצעת החוק כמות שהיא, בנוסח של חבר הכנסת גדעון עזרא לקריאה ראשונה.

דוד אזולאי: אני מעמיד את זה להצבעה...

גדעון עזזרא: סליחה.

גדעון עזזרא: אני השתכנעתי מכל הדברים פה, שאת תסעיף, 1(ג) האומר: "ראש עירייה שהעסיק עובדים בחריגה מהתקנים – דינו קנס או מאסר", אני חושב שהכי הגיוני להסיר את הסעיף.

גדעון עזזרא: יחד עם זאת, היה חשוב לי הנוסח שלכם.

דוד אזולאי: חבר הכנסת עזרא, אני מוריד את סעיף 1(ג) מהצעת החוק.

דוד אזולאי: אנחנו מעבירים את ההצעה לקריאה ראשונה, ובין קריאה שניה ושלישית, אני מקווה שנוכל לקבל את החומר על מנת שנוכל להתייחס.

דוד אזולאי: אני מציע שתעבירו אותו כבר למרכז השילטון המקומי.

דוד אזולאי: ..

אביטל רימון: אולי אני אגיש הצעה.

אביטל רימון: מה,זה כזה סיפור?

אביטל רימון: הייתי מכינה את זה בשלושה ימים.

דוד אזולאי: את רואה שזה סיפור.

אביטל רימון: כי עכשיו זה מתחיל להתגלגל, ואני לא חושבת שזאת סיבה להעניש אותנו...

דוד אזולאי: אני לא מעניש אף אחד.

דוד אזולאי: אני לא רוצה להעניש חבר כנסת שעובד קשה כדי להכין הצעת חוק, והוא ממתין וממתין עד שמגיע תורו לוועדה וכשמגיע תורו משרד הפנים לא מוכן.

דוד אזולאי: אני נותן להם הזדמנות נוספת וגם אז הם לא מוכנים ואני אגיד לחבר הכנסת: תמתין למשרד הפנים.

דוד אזולאי: עם כל הכבוד.

אביטל רימון: לכן, מה שאני מציעה הוא: התיקון הוא לא גדול ואנחנו יכולים לדון בו עכשיו ולהעביר את זה כפי שזה מוסכם על המציע.

אביטל רימון: אפשר לדון בזה עכשיו...

דוד אזולאי: לא, אני לא דן בזה.

דוד אזולאי: אני מבקש להעמיד את הצעת החוק לקריאה ראשונה, עם התיקון של הסרת סעיף 1(ג) מהצעת החוק - מי בעד - 3 מי נגד – אין נמנעים – אין הצעת החוק עוברת לקריאה ראשונה.

דוד אזולאי: תודה לכולם.

דוד אזולאי: הישיבה נעולה.