ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 142, 2000-07-24 11:30

דוד אזולאי: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 11) (תשלום בעבור רכישת חלקות קבר בחיים).

דוד אזולאי: רבותיי, אני מבקש מכל הנוכחים כאן – פרט לחברי הכנסת – להמתין בחוץ, חברי הוועדה מבקשים להתייעץ על מהלך הדיון.

דוד אזולאי: לפנינו ניצבים שלושה נושאים: הצעת החוק של חבר הכנסת פינס פז, התקנות של משרד הדתות והמחירים.

דוד אזולאי: עיקר עבודת הוועדה היא בעניין המחירים.

דוד אזולאי: חלק מהתקנות של משרד הדתות מופיע בהצעת החוק של חבר הכנסת פינס.

דוד אזולאי: לכן, הצעתי היא, שנתחיל לדון בהצעת החוק, מה שמופיע בתקנות ומופיע גם בהצעת החוק, נדון בזה ונתקדם סעיף סעיף.

דוד אזולאי: לגבי המחירים, ישנה לפנינו הצעה שמופיעה גם בתקנות של משרד הדתות וגם בהצעת החוק של חבר הכנסת פינס.

אופיר פינס-פז: איחדו את התקנות של משרד הדתות עם הצעת החוק.

דוד אזולאי: הכוונה היא לקבוע את המחירים בהצעת החוק.

אופיר פינס-פז: בכנסת הקודמת הצעתי הצעת חוק לפיקוח על חברות קדישא, הצעה שלא כללה מחירים, משרד הדתות הציע לוועדה – לא בניגוד לדעתי – לאחד את התקנות יחד עם הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: בדיעבד, זאת הייתה טעות מכיוון שאין תקנות ואין חוק, אילולא כך, היו גם תקנות וגם חוק.

אופיר פינס-פז: לנוהל הדיון, אי אפשר לקיים דיון עם כל הקבוצה שיצאה החוצה, זה בלתי אפשרי.

אופיר פינס-פז: אני מציע שיהיו נוכחים, מר ינובסקי, שמייצג את חברות הקדישא בישראל, הנציגים של משרד הדתות, נציגי משרד האוצר והמוסד לביטוח לאומי.

אופיר פינס-פז: אם נקיים דיון עם כל 30 האנשים שהיו כאן בחדר, הדיון לא יתנהל כסדרו ולא נתקדם.

אופיר פינס-פז: הדרך לטפל בעניין, להפריד את החוק מהתקנות, נעביר את הצעת החוק, ובתקנות נדון בוועדה בניחותא.

יצחק כהן: איזה הצעות עומדות לפנינו?

אילן אורן: אין פער בין התעריפים של משרד הדתות לתעריפים של ועדת הפנים, את שני התעריפים אני הכנתי, הכל מגובה במסמכים שהוגשו למשרד הדתות בזמנו, יש פערים שנבעו מנושא עלות רכישת הקרקע ותחזוקה של בתי העלמין לטווח הארוך ועדכון של מקדם המכפל בין 1995 עד היום.

אילן אורן: בסך הכל השתנו הנתונים בחמש השנים האחרונות לעומת חמש השנים הרלבנטיות שעשינו את הדוח בזמנו למשרד הדתות.

אילן אורן: עשיתי טבלת השוואה, בעצם אין שום פער, ברוב המקרים, אם אני מוסיף לתעריפים של ועדת הפנים את עלות רכישת הקרקע, את אחזקת בתי העלמין לאורך שנים – שגם משרד הדתות תמך בזה רק בשיטה אחרת, הוא הוסיף 8%, אני הוספתי 555 שקלים – התעריפים זהים, ברוב המקרים התעריף של משרד הדתות גבוה מהתעריף שלנו ב-500 עד 1,500 שקלים.

אילן אורן: המסמך שמר ברוורמן העביר לוועדה התבסס על דוח חברת "טרגט" ממאי 1997.

אילן אורן: הדוח שאני הגשתי הסתמך על הדוח המסכם, שהוא מנובמבר 1997.

אילן אורן: הפער בסך הכל הוא מדד של שנתיים.

אילן אורן: בעצם, המדד שמשרד הדתות הוסיף לתעריפים הבסיסיים שלי היה 52%, 44% מדד תוספת היוקר, 8% אחזקה.

אילן אורן: אני הוספתי רק 28.39% שזה מדד הבניה ולא מדד תוספת היוקר מאחר ואנחנו עוסקים בעלויות פיתוח ועלויות בנייה.

אילן אורן: השנתיים מדד בין 1995 ל-1997 זאת העלות העיקרית.

אילן אורן: אם אני אקח את התחשיבים שלכם ואוסיף להם את המדד הנכון, אני אגיע לאותו מספר, לא יכול להיות אחרת, זאת אותה עבודה, אותם נתונים.

אילן אורן: הרב ברוורמן כותב לוועדה: על סמך עבודת חברת "טרגט".

אילן אורן: כלומר, אף אחד מאתנו לא שינה את המספרים, זה לא יכול להיות שונה.

יגאל ביבי: אני חושב שצריך להפריד בין התקנות לבין הצעת החוק, יש לדון היום בהצעת החוק ובפעם אחרת לדון בתקנות.

דוד אזולאי: אני מבקש להכניס לדיון את כל המוזמנים.

דוד אזולאי: סביב השולחן יישבו רק נציגי הממשלה, שלהם תהיה רשות דיבור, האחרים יישבו מסביב לשולחן ולא תינתן להם רשות דיבור.

דוד אזולאי: רבותיי, לסדר הדיון, מי שיורשה להשתתף בדיון הם נציגי הממשלה, עורך דין ינובסקי שמייצג את חברות קדישא, עורך דין יערי והרב דיין.

דוד אזולאי: ראשית, אנחנו מתחילים לדון בתעריפים.

אילן אורן: כל התעריפים מתבססים על עבודה שנעשתה במשך חמש שנים בפורומים שונים, ברוב המקרים נעשתה על ידי ולכן הבסיס של כל התעריפים הוא זהה לחלוטין.

אילן אורן: במהלך העבודה גילינו תיקונים טכניים שנבעו מסיבות שמייד אפרט, שהובילו לכך שיש פער מסוים בין התעריפים.

אילן אורן: העבודה שעשיתי בזמנו כיועץ משרד הדתות, התבססה בחלקה הגדול על דוח אמ"ן.

אילן אורן: חברת "מרטן-סופמן" וא.מ.ן הכינו דוח עלויות פיתוח הנדסיות שבהם חושבו העלויות של שלושה מודלים של בתי עלמין, בית עלמין עד 300 מקומות קבורה, עד 800 מקומות קבורה ועד 1,300 מקומות קבורה.

אילן אורן: דוח העלויות כלל את כל המרכיבים של עלויות הפיתוח, קירות תומכים, גדר, שערים, מדרכות, מים, ביוב וכל המתקנים הנדרשים.

אילן אורן: הדוח מאוד מפורט, הוא נעשה בזמנו של השר שטרית, הוא הופץ בחברות הקדישא, חברות הקדישא ערערו על מסקנות הדוח ובעקבות כך, השר שטרית הקים ועדה בראשותו של המנכ"ל אשר שגב, שהייתה מיוצגת על ידי המוסד לביטוח לאומי, המשרד לענייני דתות, חברת א.מ.ן, נציגי חברות קדישא, שישבה על המדוכה קרוב לשנה ושמעה את כל חברות קדישא, בדקה את כל הטענות שלהם וההסגות, התוספות והשינויים הנדרשים לגבי התעריפים.

אילן אורן: בסיכומו של דבר, הדוח שהופק הוא על ידי חברת "טרגט" וחולק בנובמבר 1997.

אילן אורן: במסגרת הדוח הזה, שאומץ על ידי כל הגורמים, במסגרת הצעת פשרה שכללה גם תוספת של 10% בגין מתן הנחות לנזקקים, היא הבסיס שעליו גם המשרד לענייני דתות וגם אנוכי במסגרת עבודתי כיועץ הוועדה מתבססים לאורך כל הדרך.

אילן אורן: נפלה טעות טכנית שגיליתי אותה אתמול, המשרד לענייני דתות העביר לוועדת הפנים את הבסיס של התעריפים של דוח חברת "טרגט" ממאי 1997 ולא מנובמבר 1997 כאשר המדד שמופיע בהצעת הפשרה הוא מדד מאי 1997.

אילן אורן: העבודה שלי התבססה על מדד יוני 1995.

אילן אורן: לכן לתעריפים של משרד הדתות נוספו שנתיים מדד.

אילן אורן: כתוצאה מזה, בטבלת ההשוואה שעשיתי בין התעריפים שלנו במשרד הדתות, כל התעריפים של משרד הדתות גבוהים יותר.

יגאל ביבי: בכמה אחוזים?

אילן אורן: זה נע בין 543 שקלים ל-1,023 שקלים, זה תלוי באיזה חברה.

אילן אורן: התעריפים גבוהים יותר פרט לשבעה מקרים, שבאותם שבעה מקרים התעריפים שאני מציע הם גבוהים יותר, יש לזה סיבות.

אילן אורן: הסיבה השנייה שיש פער בין התעריפים של משרד הדתות לבין התעריפים שלי, מכיוון שהמשרד חישב את ההצמדה למדד על בסיס מדד יוקר המחייה, שהוא גבוה יותר, הוא 39%, אני הצמדתי זאת למדד תשומות בנייה, שזה 28.39%.

אילן אורן: מאחר ואנחנו עוסקים בעבודות פיתוח, בעבודות עפר, כל המרכיבים הם פיתוח.

אילן אורן: לטעמי, מדד הבנייה מתאים יותר למרות שהוא נמוך יותר.

אילן אורן: שוב, יש כאן פער של כמעט 10% בין התעריפים בהצמדה למדד לבין התעריפים שלי.

אילן אורן: מאחר וכעשר חברות קדישא שמיוצגות על ידי עורך דין ינובסקי, לא שיתפו פעולה עם המשרד לענייני דתות בכל תקופת עבודתי ולא הסכימו להעביר לנו נתונים בגין רכישת קרקע - מרכיב מאוד חשוב שמייקר את עלויות הפיתוח - התעריפים של משרד הדתות לא כוללים את מרכיב הקרקע, פרט לאותן חברות שכן שיתפו פעולה הן עם דוח א.

אילן אורן: מ.ן והן עם המשרד לענייני דתות, שם מרכיב הקרקע מופיע אצל כולן.

אילן אורן: בדיון הראשון שהתקיים בוועדת הפנים לפני כחודש בהשתתפות חברות הקדישא, סוכם על דעת יושב ראש הוועדה וחברות קדישא, שהם יציגו בפניי את כל המסמכים ואנחנו ניקח בחשבון את מרכיב עלויות רכישת הקרקע שהוא חשוב וקריטי.

אילן אורן: כתוצאה מכך התעריפים עלו.

אילן אורן: אם לוקחים את התעריפים של משרד הדתות, מתקנים את הסטייה של המדד, מוסיפים את עלויות רכישת הקרקע, התעריף זהה, לא יכול להיות אחרת.

אילן אורן: פעלנו על פי מדיניות של כל השרים והמנכ"לים עד לכהונתו של השר לשעבר, מר יצחק כהן.

אילן אורן: אם יש כאן מדיניות חדשה – שלטעמי מיוצגת כעת על ידי אבי עדן, חשב המשרד, שמערער על כל העניין – זה סיפור אחר.

אילן אורן: אני חושב שצריך לאמץ את המדיניות שהוצעה גם בזמנו על ידי סגן השר, יגאל ביבי ואחרים, לאמץ את המדיניות שהייתה נהוגה עד היום כי אחרת מדובר בלפתוח דיון שיכול להימשך שנים.

אילן אורן: יש מדיניות שהייתה מקובלת על המשרד במשך כל השנים, בואו נאמץ אותה, אין לי בעיה לתקן אם יש טעות טכנית, אבל צריך לרוץ עם התעריפים האלה קדימה.

אילן אורן: אני לא חושב שיש תעריפים אחרים פרט לחברות קדישא מסוימות שלא מרוצות גם מהתעריף הזה, בקטע הזה מיציתי את הדיון מול אותן חברות, אני לא חושב שאפשר להוסיף להן ולו שקל אחד.

אילן אורן: לכן אני מציע לחברות הקדישא – למרות שהן רוצות הרבה יותר – שיודיעו, שהתעריפים האלה מקובלים עליהן.

אילן אורן: אם משרד הדתות וחברות קדישא יודיעו שהם מקבלים את התעריפים, אני חושב שפתרנו את הבעיה.

אילן אורן: הנתונים לגבי רכישות קרקע לגבי עשר חברות לא הומצאו למשרד הדתות אלא הומצאו לוועדה בשלב מאוחר יותר ולכן הם לא כלולים כאן.

אבי עדן: גם משרד הדתות עשה ניתוח – מייד אציג אותו – שיוכיח שעלויות הניהול גדלו עד 400% יחסית לנתונים של א.מ.ן.

אבי עדן: צריך לקבוע מדיניות, לדעתנו, לא ייתכן שייקנו קרקע ב-100 אלף דולר לדונם על מנת לקבור אנשים, אנחנו חושבים שיש להגביל זאת לסכום סביר כמו 60 אלף דולר לדונם, ואם זה לא מספיק בהרצליה פיתוח אז אפשר להתרחק מהמרכז כי אי אפשר להטיל על אנשים עול כבד מאוד.

יהודית נאות: כלומר, הטיעון שלך, שהמחירים גבוהים מדי.

יגאל ביבי: אתה מציע פחות מהתעריפים המוצעים?

אבי עדן: כן.

דוד אזולאי: קיבלנו מחירים מהרב ברוורמן בחודש מרץ, אתה מדבר על אותם תעריפים?

אבי עדן: אני אציג את ההבדלים בין התעריפים של הרב ברוורמן לבין חברת "טרגט".

אבי עדן: דוח טרגט בדק בסך הכל 14 חברות, מתוכן היו חברות ירושלמיות וחיפאיות, שלא נתנו את כל הנתונים, ולכן לקחתי תשע חברות שהופיעו באופן סיסטמתי הן בא.מ.ן, הן ב"טרגט 1997" והן "בטרגט 2000".

אבי עדן: הטבלה הראשונה היא מחירי א.מ.ן לקבר.

יהודית נאות: אלה מחירים שפרסם משרד הדתות בעבר?

אבי עדן: לא, זאת המלצה.

אבי עדן: למען הסר ספק, המחירים הללו אינם צמודים למדד, אני מניח שאפשר להוסיף עוד שליש בגין הצמדה.

אילן אורן: זה נומינלי?

אבי עדן: כן.

אילן אורן: איך אתה יכול להשוות זאת?

אבי עדן: אני אומר, צריך להוסיף מקדם הצמדה.

אילן אורן: אני מקווה שאתה לא משלם משכורות בשיטה הזאת.

מנחם ינובסקי: למי אתה משייך את הקרקע, ל"טרגט 2000", ל"טרגט 1997" או למחירי א.מ.ן?

יהודית נאות: זה לא יכול להתאים למחירי א.

יהודית נאות: מ.ן משום שלפעמים זה יותר יקר.

אבי עדן: לשאלת עורך דין ינובסקי, זה מתייחס לדוח "טרגט 2000".

אבי עדן: בדוח "טרגט 2000", כל בר דעת יכול לראות, שגם אם נצמיד את מחירי א.

אבי עדן: מ.ן למחירי הקרקע, המסקנה החד משמעית היא, שהמחיר עלה מעבר למדד.

אבי עדן: למה זה עלה מעבר למדד?

אבי עדן: בדקנו את הוצאות הניהול לקבר, אנחנו רואים שינויים בהוצאות הניהול שנעים בין 166% לבין 393%.

אבי עדן: אם הייתי מחשב זאת בצורה נכונה, עם מקדם מכפל בלתי מוגבל, זה היה מגיע להרבה יותר, אבל לשם ההגינות הגבלתי את מקדם המכפל ל-3.7% משום שכך נהג אילן אורן וכך גם נוהג המוסד לביטוח לאומי.

אבי עדן: דבר נוסף שהעלה את מחירי הקבורה הוא הוצאות הפיתוח לקבר.

אבי עדן: גם כאן לקחתי את דוח "א.מ.ן" 1995, את דוח "טרגט 1997 ו-2000", ויש הבדלים שקשה להסביר אותם.

אבי עדן: אני מוכרח לציין, שבדוח א.

אבי עדן: מ.ן נעשה תחשיב כלכלי, ביקשנו זאת גם מ"טרגט", אבל הם אמרו שזה קשה מאוד וזה יארך זמן רב.

מנחם ינובסקי: האם התעריפים שהוצגו על ידי הרב ברוורמן הם התעריפים הנובעים מהחישוב שלך?

אבי עדן: באופן כללי כן, לא בדקתי אחד לאחד.

מנחם ינובסקי: ואם יאמר עכשיו הרב ברוורמן, שהתעריפים שלו אינם כוללים את הקרקע, כיצד זה יכול להתיישב עם מה שאתה אומר עכשיו?

אבי עדן: אנחנו לא בחקירת בית משפט.

מנחם ינובסקי: הרב ברוומן אומר, שאין כאן תוספת - - -

אבי עדן: התשובה פשוטה ביותר, ברגע שייקבע התעריף הזה, מי שיציג חוזה שקנה קרקע עד 60 אלף דולר, אנחנו מוכנים להכליל זאת עליו.

מנחם ינובסקי: למה 60 אלף דולר?

יהודית נאות: יש בזה היגיון, צריך להגביל את הסכום, אני לא מדברת על שטח המריבה בתל אביב.

מנחם ינובסקי: ונאמר שנותנים את הקרקע חינם, אבל מה לעשות שאת הקרקעות קובעת תוכנית בנין ערים, טאבה ארצית קובעת איפה יהיו בתי עלמין ואנחנו צריכים לקנות זאת איפה שנקבע על ידי תוכנית בנין ערים.

אבי עדן: אפשר לבנות בקומות.

מנחם ינובסקי: הרי בדקת שמכירה בקומות היא יקרה יותר.

אבי עדן: כן, אבל עלות הקרקע זולה יותר.

מנחם ינובסקי: לא נכון, אתה טועה.

יהושע ישי: האם לקחתם בחשבון שעל חלק גדול מהקרקע בהר המנוחות בירושלים יש השגת גבול על פי דוח מבקר המדינה?

מנחם ינובסקי: אדוני היושב ראש, יש לנו כאן קלטת שמציגה את הוצאות הפיתוח בירושלים, אורך הקלטת שש דקות, תראו שכאשר בונים קיר תומך בירושלים שגובהו כ-12 מטר, הוא מתחיל ברוחב של 7 מטר יציקה ומסתיים בחצי מטר, המחיר שלו הוא יותר מאשר כל עלות קרקע שהיא, גם אם ישלמו עבור קרקע, עדיין הוצאות הפיתוח גבוהות מהמחיר שמר אורן קבע כי הוא קבע את זה בממוצע.

יהודית נאות: אם כך, זאת השקעה מאוד טיפשית.

מנחם ינובסקי: אני מסכים אתך אבל זה מה שנותנים לנו.

יהודית נאות: אחר כך תבקשו 20 אלף דולר עבור חלקת קבר, זה לא סביר.

מנחם ינובסקי: בירושלים קבעו בית עלמין באור-עמינדב, תכננו את בית העלמין, השקיעו שם מאות אלפי דולרים, לאחר שסיימו את התכנון, היישובים באזור התנגדו להקמת בית העלמין ולכן התוכנית בוטלה.

מנחם ינובסקי: עשו תוכנית חדשה להקמת בית עלמין בין מעלה אדומים לירושלים, סיימו את התכנון, התחילו לעסוק בעבודות פיתוח, פתאום באה הממשלה ואמרה, יש לנו בעיה עם הפלסטינים, התכנון לא ייצא לפועל.

מנחם ינובסקי: ירושלים עומדת בסכנה, שאין איפה לקבור את המתים, נצטרך לשלוח לקבור נפטרים בחיפה.

יהודית נאות: בחיפה אין מקום.

מנחם ינובסקי: הדרך היחידה להגיע לקבורה בירושלים היא לפתח את הר המנוחות באותה עלות איומה שאת מדברת עליה.

יהודית נאות: אתה מעלה בעיה שהיא לא ממן העניין.

מנחם ינובסקי: אתם רוצים לקבוע תעריפים, מאיפה אני אממן זאת?

אבי עדן: עו"ד ינובסקי, הוצאות הפיתוח של החברות הירושלמיות נלקחו בחשבון ואין שום הפרש.

אבי עדן: ירושלים לא כלולה בעבודה שעשיתי, זה לא בגלל ששכחתי, אלא משום שהתעריף של א.

אבי עדן: מ.ן מתאים לתעריף של "טרגט".

דוד אזולאי: משרד הדתות אומר, שמי קנה קרקע עד 60 אלף דולר, הוא יכליל זאת.

יהושע ישי: איפה היה משרד הדתות במשך ששה חודשים, בשביל מה בזבזת כסף על יועץ כלכלי, איפה הנתונים של משרד הדתות?

יהושע ישי: במשך ששה חודשים הוא לא הגיש את הנתונים, הוא מביא אותם ברגע האחרון.

בנימין הסה: ראש ממשלת ישראל המנוח קבע את מחירי הקרקע בחיפה, עכשיו משרד הדתות אומר, שיכיר רק בקרקע עד 60 אלף דולר.

מנחם ינובסקי: משרד הביטחון מוכר קרקעות במחיר מופקע לחברות הקדישא ואחר כך מגבילים אותנו לקרקע עד 60 אלף דולר.

יהודית נאות: זה נושא לדיון אחר, היום אנחנו צריכים לקבוע מחיר סביר.

מנחם ינובסקי: מי יממן את זה?

יהודית נאות: אני מקבלת את זה, כשאדם רוצה לקנות חלקת קבר הוא משלם, אבל דמי ניהול של אלף שקלים - בעידן המחשב – על מה?

מנחם ינובסקי: אני מסכים אתך, שהוצאות הניהול צריכים להיקבע בצורה אובייקטיבית.

דוד אזולאי: בשבוע שעבר ביקשתי מהרב ברוורמן ומאבי עדן לשבת עם אילן אורן ולהציג לו את המסמכים המקצועיים, האם זה נעשה?

זליג ברוורמן: לא בשלמות.

דוד אזולאי: נעשה או לא נעשה?

דוד אזולאי: הוועדה החליטה שתשבו יחד עם יועץ הוועדה, עשיתם זאת?

אבי עדן: ישבנו יחד ובעקבות אותה ישיבה הוצאנו מכתב, שאנחנו דורשים הבהרות.

אבי עדן: ראיתי שהוא שלח מכתב השמצה אודותיי בלי העתק אליי.

אילן אורן: שלחתי מכתב גם אליך.

דוד אזולאי: למה לא יכולתם לשבת יחד?

יצחק כהן: הם ישבו.

דוד אזולאי: תסלח לי מאוד, אתה לא יכול לומר שהם ישבו, הם לא ישבו.

יצחק כהן: המשרד ביקש מסמכים והוא לא קיבל.

דוד אזולאי: עם כל הכבוד למשרד הדתות, אתם שולפים כרגע מסמך ואנחנו צריכים לחשב אותו, אני לא איש מקצוע, אני לא יודע לעשות חישובים, בשביל זה לקחתי איש מקצוע שיישב אתכם ותעשו את החישובים יחד.

אילן אורן: ניסיתי לשבת עם משרד הדתות, קבעתי ישיבה עם נציגי המשרד וזה לא הלך.

אילן אורן: בתום הישיבה הקודמת שהתקיימה כאן, פגשנו בחוץ את הרב ברוומן, את אבי עדן, את עורך דין קולין, בגלל דחיפות העניין – ידענו שביום שני תתקיים ישיבה – פיניתי את לוח הזמנים שלי, אמרתי, ניפגש בשעה תשע ונעבוד על החומר.

אילן אורן: למר עדן לא היה זמן, הוא לא ביטל את ההתחייבויות הקודמות שלו, ישב אתנו חצי שעה, עסק יותר בשאלות על מדיניות משרד הדתות שקבעה את מרכיבי העבודה במסגרת דוח "טרגט".

אילן אורן: כלומר, יש כאן ערעור של מר אבי עדן על העבודה שמשרד הדתות אישר.

אילן אורן: זכותו של כל שר – לא של כל חשב – לשנות מדיניות.

אילן אורן: יש כאן היבטים, שמר עדן מערער עליהם מבחינת עיקרי העבודה שנקבעה כמדיניות וחייבה אותי ואת המשרד, אני מתפלא על הרב ברוומן שהוא שותק, הוא אחראי על המשרד.

אילן אורן: בעצם באותו משרד מדברים בשלושה קולות.

אילן אורן: הרב ברוורמן, שאחראי על העבודה הזאת לאורך כל השנים, כולל התקופה הנוכחית, לא פוצה פה.

אילן אורן: אולי נשמע את פי הנער ונשמע מדוע משרד הדתות משנה את עיקרי עבודתו?

אילן אורן: לעצם העניין, אין לי שום בעיה לנתח את כל המספרים שמופיעים במסמך של משרד הדתות ולסתור אותם אחד לאחד.

אילן אורן: אני אתן רק דוגמה אחת, כשכותבים הוצאות קבר בכפר סבא: 393, המשמעות היא שמנסים להטעות אתכם מפני שזה 393 כפול מקדם המכפל.

אילן אורן: אבל הוא לא מחשב את מקדם המכפל, אם תכפילו 393 במקדם המכפל 3.7, תגיעו ל-1068, וטרגט 2000 הגיעה ל- 1006, מספר מאוד דומה.

אילן אורן: להציג כאן מספרים מגמתיים, אני חושב שזה לא מקצועי.

אילן אורן: יושב כאן האדם שקבע את הוצאות הניהול, שמעון נבון, כל הוצאות הניהול ששייכות לנושא עלויות הפיתוח נקבעו על ידי המוסד לביטוח לאומי.

אבי עדן: הוצאות הניהול כלולות במקדם המכפל.

אבי עדן: אני מערער על הדברים שלך.

יצחק כהן: זה כלול או שלא כלול?

אילן אורן: על פי הדוחות שלי זה לא כלול.

אבי עדן: זה כלול על פי דוח א.מ.ן?

יצחק כהן: אתה דיברת על דוח א.

יצחק כהן: מ.ן, זה כלול או לא כלול?

אילן אורן: כן.

יצחק כהן: אז למה אתה אומר שהוא מטעה את הוועדה כשאתה מטעה את הוועדה?

אילן אורן: אני מתנצל, טעיתי.

יצחק כהן: תסביר לי את הנושא של ראשון לציון, זה מאוד מעניין אותי.

אילן אורן: דוח א.

אילן אורן: מ.ן לא התקבל ולא אומץ על ידי משרד הדתות במרכיבים האלה, לכן הוא לא רלבנטי.

אילן אורן: הנושא של עלויות הניהול נקבע על ידי המוסד לביטוח לאומי, לקחתי משמעון נבון את כל הנתונים, עשיתי את החישובים לאורך כל הדרך על פי הנתונים של המוסד לביטוח לאומי.

אילן אורן: אני מציע, ששמעון נבון יסביר את מדיניות המוסד לביטוח לאומי בנושא עלויות הקבר.

שמעון נבון: ההתייחסות של דוח א.

שמעון נבון: מ.ן בנושא קבורה ישירה בפועל, המוסד לביטוח לאומי משלם שני שליש הוצאות משרדיות ושליש לנושא פיתוח.

שמעון נבון: הוצאת שכר, החלוקה על פי ערי מחוז, תל-אביב, חיפה וירושלים, ערים גדולות, ערים קטנות, מועצות מקומיות, מושבים וקיבוצים.

שמעון נבון: ההתייחסות שלנו היא גם על פי גודל החברה וגם על פי הרשות המוניציפלית.

מנחם ינובסקי: הקביעה של הוצאות הפיתוח נעשה על ידי דוד כהן, קביעה אובייקטיבית, הוא לקח את הנתונים של החברות ונטרל אותם, כלומר, אם לחברת קדישא היו שלושה פקידים והוא קבע שלצורך זה צריך שני פקידים, הוא חישב על פי שני פקידים.

מנחם ינובסקי: הנתונים שהמוסד לביטוח לאומי מתייחס אליהם הם נתונים אובייקטיבים.

אבי עדן: יש הבדל של 100% בין האחד לשני.

מנחם ינובסקי: אתה לא שומע מה אני אומר, אני מתייחס לנתונים של המוסד לביטוח הלאומי, הוא קבע לכל חברה מהן הוצאות הניהול שהוא מכיר לה, הוא גם עשה פילוח, הוא אמר, חלק הולך ליום הקבורה והחלק השני להוצאות הפיתוח.

מנחם ינובסקי: דוד כהן המנוח קבע את הוצאות הפיתוח המגיעות לכל חברה, אם חברה עסקה בהוצאות פיתוח גדולות מדי, הוא נטרל אותה, הוא קבע סדר גודל לכל חברה וחברה על פי מספר הנפטרים, ולכן מדובר בהוצאות ניהול אובייקטיביות.

יהודית נאות: אני תוהה, כמה זה היה עולה אם היינו עושים מכרז?

דוד אזולאי: רבותיי, יש כאן ויכוח מקצועי בין משרד הדתות לבין יועץ הוועדה, את הוויכוח הזה רצינו למנוע על ידי כך, שבישיבה הקודמת סיכמנו שהצדדים יישבו ויגיעו לעמק השווה.

דוד אזולאי: לצערי הרב, הישיבה הזאת לא התקיימה, אם היא התקיימה היא התקיימה באופן חלקי.

דוד אזולאי: מה שאנחנו צריכים לעשות זה לאשר את המחירים.

דוד אזולאי: גם בתוך משרד הדתות יש ויכוח, הרב ברוורמן אומר משהו אחד ואבי עדן אומר משהו אחר.

יצחק כהן: לא, אין ויכוח.

דוד אזולאי: תשמע את הרב ברוורמן, גם במכתב שלו לוועדה הוא כותב, שהמחירים לא כוללים את הקרקע, אם מוסיפים את עלות הקרקע, מה הפער?

אבי עדן: בסדר, נוסיף את עלות הקרקע, עדיין יש פער, אנחנו מדברים בקול אחד.

אמנון דה הרטוך: כמתחייב מהחלטת הממשלה, שני נציגי אותו משרד ממשלתי ידברו בקול אחד ולא בשניים.

יהושע ישי: כשאילן אורן עשה את הניתוח, נתתי לו מסמכים, הבאתי לו חוזים ועלויות, עכשיו בא אבי עדן ומעמיד הצעה של משרד הדתות למרות שהמשרד התבקש כבר ששה חודשים להגיש הצעה ולא הגיש.

יהודית נאות: אילן אורן איננו מחויב לתת לך שום דבר, הוא מחויב לוועדה.

יהושע ישי: הויכוח הוא לא על המחיר, בואו קודם כל נסכים על הנושאים ונתמחר אותם.

דוד אזולאי: הרב ברוורמן, אני רוצה הסבר ממך למכתב שלך מחודש מרץ 2000, במכתב שלך אתה כותב: נא לעיין בחוזר המצ"ב, אם יוכח שאכן רכשו קרקע, כבוד השר יורה על תוספת לתעריף המובא כאן.

דוד אזולאי: כלומר, אתה מסכים שכאן אין חישובי קרקע.

אבי עדן: אנחנו מוכנים להוסיף: קרקע עד 60 אלף דולר לדונם מול הוכחה.

דוד אזולאי: מה קורה לקרקע מעל 60 אלף דולר?

אבי עדן: אנחנו לא מוכנים שיירכשו קרקע מעל 60 אלף דולר, מי שקנה – קנה, אבל להבא, אנחנו לא רוצים שייקנו קרקע יקרה יותר.

יהודית נאות: אני מרגישה שאני צריכה להסכים עם יהושע ישי, יש לנו בעיה, כבסיס, הוועדה צריכה להחליט מה היא מכניסה בתעריף.

יהודית נאות: הכל מתחיל במה לא הוכנס.

יהודית נאות: יש כאן נקודה למשל, שאני מקבלת את עמדת משרד הדתות, למרות מה שאומר עורך דין ינובסקי, שאנחנו כן צריכים להגביל איזה קרקע עד איזה סכום אנחנו רוכשים לצורך זה.

יהודית נאות: יש גבולות.

יהודית נאות: אני חושבת שקצת החטאנו את המטרה כי הפיקוח היה צריך להיות על מה נכלל - - -

יצחק כהן: א.

יצחק כהן: מ.ן עשו את העבודה, כבסיס זה בסיס מצוין.

יהודית נאות: אם אנחנו מקבלים את הבסיס של א.מ.ן, מפה אפשר להכליל את המחירים - - -

דוד אזולאי: אם אנחנו מפרידים את המחירים מהחוק, התקנון אומר: "בקביעת הכללים, כאמור בסעיף קטן (א), יובאו בחשבון כל עלויות חברת קדישא, לרבות העלויות לרכישה ולפיתוח הקרקע במקרים שבהם נושאת חברת קדישא בעלויות אלו, עלויות הטיפול בלוויה ובשירותים הנלווים לכך בעלויות אחזקת בתי עלמין לאורך שנים".

יהודית נאות: אם כך, אין משמעות לחוק, זה פתוח ופרוץ.

מנחם ינובסקי: לכן באותה ישיבה קיבלנו עלינו את הסכומים שייקבעו בוועדה, אמרנו שלא נערער על כך מתוך הנחה לרוץ קדימה.

מנחם ינובסקי: לנו יש עניין שתהיה החלטה.

דוד אזולאי: אנחנו חוטאים לציבור הרחב בכך שבמשך שנה שלמה לא נקבעו מחירים מסיבות שונות.

דוד אזולאי: עשינו מאמצים לסיים את הפרשה ומה שקורה כרגע, בגלל ויכוח מקצועי בין היועץ של הוועדה לבין משרד הדתות, מכיוון שלא ישבו יחד אנחנו לא יכולים לסיים את הפרשה.

אילן אורן: הויכוח הוא לא מקצועי, בקביעת מדיניות כל שר וכל מנכ"ל על פי רצונו.

אילן אורן: יש כאן מכתב של מנכ"ל משרד הדתות משנת 1996 שפנה לחברות קדישא, כל העבודה שלי מתבססת הן כיועץ משרד הדתות והן כיועץ הוועדה על סמך הפנייה לחברות קדישא.

אילן אורן: אם המכתב הזה לא מקובל על השר הנוכחי – חבר הכנסת יצחק כהן כבר לא מכהן כשר – שיבוא השר הנוכחי ויודיע על כך.

אילן אורן: אי אפשר במדינה מתוקנת לנהל את הדברים אחרת.

אילן אורן: אם יש כאן מישהו, כולל משרד הדתות, כולל אבי עדן, שמערער על הקביעות שקבעו שרים ומנכ"לים קודמים, ורוצה לקבוע קביעות חדשות, בבקשה, זה לגיטימי, זה לפתוח את הכל מהתחלה.

אילן אורן: השר ומנכ"ל משרד הדתות התייחסו לדוח א.מ.ן, המנכ"ל פנה במכתב ל-29 חברות, שהיוו מדגם מייצג, שנקבע על ידי המשרד לענייני דתות והביטוח הלאומי, ומונתה ועדה.

אילן אורן: אני רוצה להקריא לכם את המנדט שקיבלנו כוועדה, הרב ברוומן ריכז את עבודת הוועדה, שמעון נבון היה חבר בה, בני הסה ואחרים, כולם ליוו את העניין, כולל השרים שבאו אחרי זה, כולל סגן השר יגאל ביבי, כולל סגני שרים ומנכ"לים.

אילן אורן: מנכ"ל משרד הדתות כותב לכל חברה, זה נשלח לכל 29 החברות שהיוו את המדגם המייצג: כדי שכל חברת קדישא תוכל לבדוק את הוצאות הדוח הנוגעות לה, החליט המשרד להודיע לכל חברה את תוצאות הסקר באשר לה ולתת לה את האפשרות להגיש הסגה על הממצאים במידה ותרצה בכך.

אילן אורן: וכל זאת בליווי מסמכים מתאימים שיובאו בפני ועדה מיוחדת שהוקמה לצורך כך, בה יהיו חברים: נציג משרד הדתות, נציג חברת א.

אילן אורן: מ.ן ונציגים של חברות הקדישא.

אילן אורן: הוועדה תדון אך ורק בחומר הקשור בעלויות פיתוח בתי עלמין מוכחות אשר יוצגו בעבורן קבלות, חשבוניות מס עם כתב כמויות כמקובל במינהל תקין.

אילן אורן: דהיינו, הוא אמר, העלות של חברות הקדישא תכוסה במסגרת התעריפים.

אילן אורן: כלומר, הוא קיבל את הקביעה של דוח א.מ.ן, שהוא מדגם מייצג - שקובע כללים מדגמיים אבל לא יורד לפרטים של כל חברה וחברה – יעודכן בהתאם להוצאות בפועל של חברות קדישא וכל חברה מתבקשת להמציא את הנתונים ואת המסמכים שלה על מנת שהוועדה תוכל לדון בעניין.

אילן אורן: הוועדה תדון בעלויות קרקע שנרכשה עבור בית עלמין וגם זאת לפי קבלות בהתייחס לגודל השטח שנרכש ביחס לכלל גודלו של השטח ולפעילות הקבורה של החברה המגישה את הקבלות.

אילן אורן: הוועדה לא תוכל להתחשב במחירי פיתוח בלתי סבירים החורגים מעלות המוצעת לאותו סוג עבודה וזאת לפי כלל העלויות במשק, לפי חוברת דקל או חשב.

אילן אורן: זה נעשה לפי דקל, לפי חשב, לפי עלויות הפיתוח.

אילן אורן: יתרה מכך, חברות הקדישא באו אלינו עם חוות דעת של השמאי.

אילן אורן: הוועדה ישבה קרוב לשנתיים, החברות הופיעו בפניה, הציגו בפניה מסמכים, חלק גדול מהדרישות של החברות שהוצגו נדחו על הסף, כולל חוות דעת של שמאי מקרקעין, שהראה לנו שקרקע עולה הרבה יותר.

אילן אורן: אם היינו מאשרים את בקשות החברות היינו מגיעים בערכים של היום ל-40 עד 50 אלף שקל לקבר.

אילן אורן: לא אישרנו.

אילן אורן: בדקנו, בדקנו את הסבירות, בדקנו את הממוצע.

אילן אורן: בהרבה מאוד חברות ללא יוצא מן הכלל, דוח א.

אילן אורן: מ.ן והעלויות בפועל מתאימות, אין סתירה.

אילן אורן: כל ההתייחסות של המנכ"ל הייתה על מנת לעשות סדר במערכת ולהגיע לחקר האמת.

אילן אורן: אם לא רוצים להגיע לחקר האמת ורוצים לפעול רק על פי מדגמים מייצגים ולא על פי ניתוח עלויות בפועל, זאת מדיניות, בבקשה, שמישהו כאן יחליט שהמדיניות שתיקבע לי כבעל מקצוע תהיה, שאנחנו לא עובדים על פי עלויות בפועל ולא על פי קבלות ולא על פי מאזנים אלא על פי תחשיבים כלליים, כולל 60 אלף דולר לקרקע, כל היתר לא מעניין אף אחד.

אילן אורן: אלא שהעבודה שנעשתה הייתה אחרת.

אילן אורן: לכן, העבודה במישור המקצועי היא לא הבעיה, כל מדיניות שתיקבע על ידי הוועדה, תאמינו לי, אבי עדן ואני נגיע לאותו מספר, אין בעיה.

אילן אורן: אבל כל עוד שפעלתי על פי מדיניות א', שהייתה מדיניות המשרד לענייני דתות במשך שנים וכעת בא אבי עדן וקובע מדיניות אחרת, דוח א.

אילן אורן: מ.ן הוא לא המדיניות, לא קיבלתי הנחייה לעבוד על פי דוח א.מ.ן, דוח א.

אילן אורן: מ.ן הוא בסיס שמתאים לרוב החברות, אבל ניתנה הזדמנות לכל מי שמערער על דוח א.

אילן אורן: מ.ן להציג מסמכים וזה מה שנעשה.

אילן אורן: אפשר לבטל את כל העבודה שנעשתה במשך שנים וללכת אך ורק לפי דוח א.מ.ן, לקבוע כללים על פי מדיניות הוועדה, אני מבטיח לכולכם שהמחירים יהיו הרבה יותר נמוכים.

אילן אורן: אם זה מה שרוצים, אין בעיה לעשות את זה.

יהושע ישי: אמרת, שהעבודה נעשתה בזמנו של השר שטרית.

יהושע ישי: לפני שגמרו את העבודה, השר שטרית - -

מנחם ינובסקי: השר שטרית, ערב הפריימריז במפלגת העבודה, הציג את זה כהישג שלו.

מנחם ינובסקי: מה שנעשה, זאת עבירה על החוק.

יהושע ישי: השר שטרית קבע - - -

מנחם ינובסקי: אתה מטעה את הוועדה, הוא לא קבע, הוא כתב שאלה מחירים מומלצים.

יהושע ישי: אני אקריא במדויק מה כתב השר שטרית.

יהושע ישי: מר אילן אורן אמר קודם מפורשות, שהשר שטרית הוא שמינה את הוועדה והוא שהסיק את המסקנות.

יהושע ישי: חוק שירותי הדת היהודיים, שעל סמך זה אתם צריכים לקבוע את התעריפים יצא בשנת 1995.

יהושע ישי: אני מכיר את החוק על בוריו, היום הוועדה צריכה לקבוע את התעריפים.

יהושע ישי: "מובא בזה לידיעת הציבור, כי שר הדתות קבע תעריפים מקסימליים לרכישת חלקות קבר בחיים, תוקפם המשפטי של התעריפים יהיה עם אישורם על ידי ועדת הפנים של הכנסת - - -

דוד אזולאי: האם הוועדה אישרה את התעריפים?

יהושע ישי: לא.

דוד אזולאי: היא לא אישרה, רק פרסמו.

דוד אזולאי: עורך דין יערי, אני מתפלא עליך, אתה משפטן בכיר, אתה לא יכול לומר דברים מטעים, גם השר שטרית אמר מפורשות: באישור ועדת הפנים.

דוד אזולאי: ועדת הפנים לא אישרה זאת עד היום.

זליג ברוורמן: התעריפים של השר שטרית לא היו מציאותיים ולא התבססו על הנתונים.

מנחם ינובסקי: אני מבקש שייכתב בפרוטוקול, שזה היה ערב הפריימריז.

דוד אזולאי: לצערי הרב, אני נאלץ לחזור להחלטה הקודמת, עד שנציגי משרד הדתות ויועץ הוועדה לא יישבו יחד, אנחנו לא יכולים להתקדם בשום אופן.

דוד אזולאי: לכן, בקשתי אליכם, אם אנחנו רוצים להפסיק לעשות עוול לציבור הרחב – מפני שבמשך השנים הללו לא נקבעו מחירים וכל אחד עושה מה שהוא רוצה – אני נותן לכם זמן לשבת היום.

דוד אזולאי: אני מבקש ממר ברוורמן ומאבי עדן לשבת עם אילן אורן על מנת לסיים את הנושא הזה.

דוד אזולאי: אנחנו נקיים את המשך הדיון ביום רביעי בבוקר, משעה שמונה וחצי ועד השעה אחת עשרה.

יצחק כהן: ראשית, אני מברך על ההחלטה.

יצחק כהן: שנית, נעשתה עבודה גדולה מאוד, אדוני היושב ראש, לדעתי אפשר להגיע לסיכום שמקובל על כולם.

יצחק כהן: אני חושב שניתן להגיע לסיכום מכובד ומקובל על כל הצדדים, אבל המסמכים שמבוקשים הם מאוד חשובים, יש לנו זמן עד יום רביעי, אני מבקש שיתחילו לדון מהיום על מנת להגיע למסקנה מקובלת על כל הצדדים.

יצחק כהן: אני חוזר ואומר, הגילוי הנאות חשוב מאוד.

אמנון דה הרטוך: אני מבקש להעיר משהו לגבי הנושא של התוספת לתעריפים.

אמנון דה הרטוך: הרשימה אינה כוללת כעת את כל חברות קדישא בארץ, זאת לעומת ההצעה המקורית, ששם נקבע תעריף של ברירת מחדל.

אמנון דה הרטוך: האדונים הנכבדים, אילן אורן ואבי עדן, צריכים למלא את התוספת באופן כזה, שאולי תיקבע ברירת מחדל כזאת.

אמנון דה הרטוך: דבר נוסף, אי אפשר להכניס לרשימה את העיר אריאל מפני שהיא מחוץ לקו הירוק.

אמנון דה הרטוך: אי אפשר להכניס בחוק את היישובים שמעבר לקו הירוק.

דוד אזולאי: אריאל לא הבעיה, כשנגיע לאריאל נפתור את הבעיה.

אמנון דה הרטוך: הערה נוספת, יש לנו טענה בדבר העלאת שני נושאים חדשים בהצעת החוק עצמה.

דוד אזולאי: זה נושא בפני עצמו, נדון בזה בנפרד.

אבי עדן: חברים, יש כאן הכרעה ערכית מאוד חשובה.

אבי עדן: א.מ.ן עלה על דוח כלכלי ויצר מודל.

אבי עדן: על פי מה שהתרשמתי מאילן אורן, הדוח הוא על פי COST PLUS.

אבי עדן: צריך להחליט, או שהולכים על פי מודל כלכלי ומודל הנדסי או על פי מודל COST PLUS.

יהודית נאות: אני סבורה, שדמי ניהול לקבר צריכים להיות אחידים, לעומת זאת, עלות פיתוח יכולה להיות שונה.

אבי עדן: בגלל שהמודל של א.

אבי עדן: מ.ן הוא מודל מאוד יסודי, ההפרשים הם עד 20%.

אבי עדן: מכיוון שאבי אורן פעל על פי מודל COST PLUS, ההפרשים הם 80%-90%.

אבי עדן: יכול להיות שיש שתי חברות, אחת ליד השניה, והאחת גובה כפול מהחברה השנייה, זה מנציח אי יעילות.

אבי עדן: ברגע שהוועדה תחליט באיזה מודל לבחור, לא תהיה בעיה להמציא את הנתונים, אם לפי COST PLUS או על פי מודל שישבו והכינו אותו.

יהודית נאות: לא מקובל עליי שזה צריך להיות על פי COST.

אבי עדן: הייתי מוסיף כאן מקדם לא גדול של התייעלות מדי שנה.

אבי עדן: אין כאן מקדם של התייעלות, זה הולך על פי מדד לנצח.

רוני ארד: משרד האוצר חושב, שהעלויות צריכות לשקף רק את פיתוח הקבר.

רוני ארד: הוועדה לא התייחסה בכלל לנושא של אי מניעה מהפיתוח - - -

יצחק כהן: בתנאי הרשיון מופיע, שהכספים האלה לפיתוח בלבד.

דוד אזולאי: אם הרב ברוורמן מסכים להצעה פלוס עלות הקרקע, אין בעיה.

מנחם ינובסקי: אמרת לגבי העתיד 60 אלף דולר, לגבי העבר אמרת שאתה מוכן.

אבי עדן: כל מקרה ייבדק לגופו.

דוד אזולאי: צריך לקבוע מדיניות לגבי העתיד, לא לגבי העבר, לגבי העבר הקרקע נרכשה.

אבי עדן: אני אומר, כל מקרה ייבדק לגופו.

דוד אזולאי: רבותיי, האם אתם מסוגלים לסיים את הנושא היום ולהביא לנו זאת מחר בבוקר?

אבי עדן: אתה צריך להחליט קודם, האם מודל כלכלי או COST PLUS?

אילן אורן: עם כל הכבוד, אני לא יכול לתרגם עבודה שנעשתה במשך שנים לכמה שעות, זה לא ילך.

אילן אורן: גם בדוח א.מ.ן כתוב, שפיתוח העלויות נעשה על בסיס ניתוח מאזנים של החברות, יש כאן טבלה שמשכללת גם את ההוצאות בפועל, מה שנקרא COST, וגם תחשיבים שנבדקו, כלומר, יש כאן מיקס של עלויות שעל פיהם זה נקבע.

אילן אורן: אם רוצים, שהוועדה תנחה אותנו, שהבסיס לחישוב התעריפים יהיה דוח א.מ.ן, זאת אופרה אחת.

אילן אורן: אין ספק שהתוצאה נמוכה.

אילן אורן: דוח א.

אילן אורן: מ.ן עסק אך ורק בניתוח של תשע חברות מתוך שש מאות.

אילן אורן: אם אתם רוצים לקבוע מדיניות לשש מאות חברות קדישא - - -

זליג ברוומן: בכמה אתה עסקת?

אילן אורן: 29.

זליג ברוורמן: מתוך 600?

אילן אורן: כן,

אילן אורן: שהרוב זה מועצות אזוריות, בוא נאמר מתוך 130.

אילן אורן: רבותיי, דוח א.

אילן אורן: מ.ן עסק בסך הכל בתשע חברות.

אבי עדן: לא נכון.

אילן אורן: תקרא את הדוח, בדיקה בפועל נעשתה בתשע בתי עלמין.

אילן אורן: אם לוקחים את ניתוח העלויות של דוח א.

אילן אורן: מ.ן על פי ניתוח של תשעה בתי עלמין, זה להתעלם לחלוטין מכל הנתונים והניסוחים והישיבות עם חברות הקדישא והביטוח הלאומי - אני מדגיש, גם הביטוח הלאומי - ולנטרל את כל המרכיבים האחרים.

דוד אזולאי: על פי מה קבע דוח א.

דוד אזולאי: מ.ן את המחירים שלו?

אילן אורן: שיטת העבודה התבססה על מתודולוגיה מורכבת בעלת שלושה שלבים: לימוד והגדרת דרישות פונקציונליות, איסוף נתונים להערכת עלויות, בחירת מודל או מודלים המאפיינים את בתי העלמין וקביעת העלויות שלו.

אילן אורן: חישוב העלויות לפיתוח בתי העלמין מתבצעת באמצעות בדיקה בשטח ומציאת העלויות בפועל בתשעה בתי העלמין.

אילן אורן: על בסיס הנתונים הנ"ל קבענו את המאפיינים המשפיעים על העלות, להם בנינו מודלים אשר בהם הוגדרו העלויות.

אילן אורן: הנתונים בדוח זה מאפשרים לקבוע את העלויות לפיתוח בבית העלמין הקיים ולהקמת בית עלמין חדש.

יהודית נאות: אפשר לבקש את הצמדת טבלת דוח א.

יהודית נאות: מ.ן לשנת 2000 מול אותו בית עלמין, אותה חברה, על פי "טרגט" 2000.

אבי עדן: הנה, זה על פי הטבלה שהגשנו.

אילן אורן: לא, את זה אני לא מוכן לקבל.

דוד אזולאי: האם החישוב שלך מתבסס על דוח א.מ.ן בלבד?

אבי עדן: הדוח שלי מציג את ההבדלים בין א.מ.ן לבין החברות האחרות.

דוד אזולאי: וזה נכון לשנת 2000?

יהודית נאות: לא, הוא לא עשה הצמדה.

דוד אזולאי: אם מצמידים זאת לשנת 2000, בכמה זה גדל?

אבי עדן: במחירי 2000 יש להוסיף עוד 30%.

אילן אורן: דוח א.

אילן אורן: מ.ן לדוגמה קבע את עלויות הפיתוח בירושלים.

אילן אורן: אם נעבוד לפי דוח א.מ.ן, התעריף שאבי עדן ואני נגיע אליו על בסיס דוח א.

אילן אורן: מ.ן בירושלים הוא בין 17 ל-18 אלף שקל.

אילן אורן: זאת אומרת, אם מתעלמים מהדיון עם חברת קדישא, לטוב או לרע, ואנחנו מתבססים רק על דוח א.מ.ן, יהיו כאן עיוותים לא נורמליים.

מנחם ינובסקי: בצפת – 27 אלף שקל.

אילן אורן: רבותיי, אתם תגיעו למספרים אסטרונומיים, דוח א.

אילן אורן: מ.ן לא יורד לפרטים, דוח א.

אילן אורן: מ.ן לא בודק את הדברים.

אילן אורן: אני בדקתי בצורה יסודית כמה מוכרים, כמה כסף נכנס, אמרתי, שיתרת הכסף הולכת לטובת מדינת ישראל, הורדתי 8,000 שקל עודף הכנסות מנפטרים מחו"ל לטובת האזרחים.

אילן אורן: כתוצאה מזה הקטנתי את התעריף מ-18 ל-12.

אילן אורן: כך עשיתי עם כל חברה.

אילן אורן: אם אתם רוצים לפעול על פי דוח א.מ.ן, תאמינו לי, אתם תקבלו עיוות טוטאלי שלא עומד במבחן בג"ץ.

אילן אורן: רבותיי, השלב הבא של הדיון זה בג"ץ, לא תהיה שום דרך להגן על זה בבג"ץ.

יהודית נאות: איך אתה יכול להסביר, שיש פערים בהוצאות ניהול?

יהודית נאות: אני לא יכולה להבין, למה לנהל קבר בפתח תקווה זה שונה מניהול קבר ברחובות?

דוד אזולאי: אני מבין, ש"טרגט" 1997 יכול להיות בסיס לדיון ולקביעת מחירים.

רוני ארד: אומרים, אף אחד לא מאמין בא.מ.ן, בוא נלך ל"טרגט" 2000, "טרגט" 2000 לא בסדר, בוא נלך ל"טרגט" 1997.

רוני ארד: אם היו כאן עוד שלוש הצעות שהיו מתאימות למחיר שרוצים, בלי שום קשר - - -

יהודית נאות: מה אתה רוצה לומר בזה?

דוד אזולאי: בדוח "טרגט 1997" נעשתה עבודה מקצועית, כולם הסכימו לו ולכן אפשר ללכת על הבסיס הזה.

רוני ארד: אומר אילן אורן, שדוח א.

רוני ארד: מ.ן הוא לא דוח אמין מבחינתו.

אילן אורן: לא, דוח א.

אילן אורן: מ.ן הוא דוח אמין, רוב עבודתי התבססה על דוח א.מ.ן, לחברות קדישא היו דברים שלא נכללו בדוח א.מ.ן, להתעלם מזה?

אילן אורן: אני לא בעד.

אילן אורן: לכן הבעיה היא, האם להתייחס בדוח "טרגט", שמבוסס על דוח א.

אילן אורן: מ.ן פלוס ניתוח עלויות לחברות קדישא, או לומר, ניתוח עלויות לא מעניין?

אילן אורן: גם דוח א.מ.ן מתייחס לניתוח עלויות.

רוני ארד: כאן מתבססים גם על דוחות מאזנים, אף אחד לא יכול להוכיח אם הם נורמטיביים או לא, עלויות הפיתוח היו מנופחות ועל זה הוכן דוח ואנחנו מסתמכים על הדברים האלה.

רוני ארד: הנושא של פיתוח הוא נושא הנדסאי פרופר, אין שום קשר למאזנים.

יצחק כהן: א.

יצחק כהן: מ.ן עשתה את העבודה.

רוני ארד: א.

רוני ארד: מ.ן התייחסה גם למאזנים.

רוני ארד: חברה שהייתה בסדר, התנהגה בשיא היעילות והגישה דוח לא.מ.ן קיבלה תעריף נמוך, חברה שעבדה בצורה לא יעילה, הזמינו קבלן לא באלף שקל אלא בעשרת אלפים שקל, הזמינו את הדוח - - -

בנימין הסה: חוסר ידע.

יהודית נאות: תסביר לי, למה הוצאות ניהול קבר שונות בין חברה לחברה?

יהושע ישי: על תל אביב יש דוח שקובע בדיוק את הדברים האלה.

יהושע ישי: אדוני היושב ראש, איך אפשר להסתמך על דוח של תל-אביב, שלגבי תל-אביב יש לנו דוח בין 105 עמודים, שקובע בדיוק מה שאומר רוני ארד.

דוד אזולאי: רבותיי, אנחנו נלך על פי דוח "טרגט 1997" פלוס מדד הבנייה, נשאר לנו חישוב הקרקע.

דוד אזולאי: השאלה שנשאלת כאן, האם אנחנו מייפים את כוחם לחשב בתוך זה גם את עלות הקרקע?

יצחק כהן: אין שום אפשרות לעשות את זה על קרקע.

יצחק כהן: כל אחד יוכיח את העלויות שלו.

יהודית נאות: ואם מישהו קונה במחיר מופרז, המדינה תשלם את זה?

יצחק כהן: לא, בשביל זה יש ועדה של משרד הדתות שתבדוק את המקרה.

יהודית נאות: אני בעד הגבלה.

דוד אזולאי: בכל מקרה, המחירים לא יאושרו במשרד הדתות אלא באישור ועדת הפנים.

יצחק כהן: המחירים יעברו לוועדה במשרד הדתות, הוועדה תביא זאת לאישור ועדת הפנים.

2278: אני מבקש להמליץ בפני משרד הדתות, לממן את ההוצאות לגבי מעלה אדומים, לגבי אור-עמינדב.

2278: מי מממן זאת?

2278: חברות קדישא.

יהודית נאות: אני אומרת, שהוצאות ניהול קבר צריכות להיות אחידות.

דוד אזולאי: רבותיי, אי אפשר להתעלם מעלויות הקרקע.

יהודית נאות: אם הקרקע לא הייתה עולה, איזה הצדקה יש לגבייה?

אופיר פינס-פז: אני מוכן לדון על כל הצעה שתהיה בסיס לדיון.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב ראש, אם החלטת, שההצעה לדיון תהיה "טרגט 1997", אני מוכן לדון בזה, זה בעצם הצעת משרד הדתות.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה לדון עליה היום, נדון עליה היום.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לקבל החלטה פורמלית של הוועדה, להפריד בין התקנות והמחירים לבין הצעת החוק שלי, מוכרחים לעשות זאת מבחינה פורמלית.

אופיר פינס-פז: דבר נוסף, אני מבקש שלא לסיים את הדיון כעת, אלא לדון בהצעת החוק שלי למעט התעריפים, ולהעלות אותה לקריאה שניה ושלישית.

יהודית נאות: אני רוצה שיהיה ברור, שהמחירים יהיו זהים גם ל"מנוחה נכונה".

אופיר פינס-פז: חברת הכנסת יהודית נאות, אני רוצה שתדעי, שחברות הקדישא החילוניות גובות כספים גבוהים יותר מחברות הקדישא הדתיות וזאת שערורייה בזכות עצמה.

יהודית נאות: לכן אני אומרת, סדר זה סדר, שהמחירים יחולו גם עליהן.

דוד אזולאי: רבותיי, אני רוצה לסכם את הדיון: נציג משרד הדתות ביחד עם אילן אורן, יועץ הוועדה, צריכים לשבת היום עד מחר בבוקר ולהביא לנו הצעה מוסכמת על בסיס "טרגט 1997" בצמוד למדד.

דוד אזולאי: לגבי עלות הקרקע, אני חושב שהנושא הזה מקובל על משרד הדתות, אתם צריכים להביא לנו הצעה מוגמרת.

דוד אזולאי: אם לא הגעתם להסכמה, תביאו את ההצעות בפני הוועדה, הוועדה תכריע בעניין.

דוד אזולאי: החומר צריך להגיע אלינו עד מחר על מנת שאפיץ אותו בין חברי הוועדה.

דוד אזולאי: ביום רביעי בשעה שמונה וחצי יחל הדיון בנושא.

דוד אזולאי: לגבי הצעת החוק, אנחנו ממשיכים לקיים דיון בהצעת החוק של חבר הכנסת אופיר פינס פז, הצעת חוק שירותי הדת היהודיים, תיקון מס' 11, התש”ס.

אמנון דה הרטוך: אנחנו סבורים שישנם שני נושאים חדשים בהצעת החוק ובהתאם להוראת סעיף 120 לתקנון הכנסת, במקרה שנציג הממשלה טוען שכך הדבר, צריך יושב ראש הוועדה להביא את הדבר בפני ועדת הכנסת ועליה להכריע בסוגייה.

אמנון דה הרטוך: למה הכוונה?

אמנון דה הרטוך: אנחנו מתכוונים לשני סעיפים, סעיף 14א' רבתי 7 שקובע שכר מרבי לעובדים של חברת קדישא ולמנהלי חברת קדישא.

אמנון דה הרטוך: נושא זה אינו מהווה חלק אינטגרלי מנושא הצעת החוק, שעניינו תעריפים לרכישת נחלת קבר בחיים.

אמנון דה הרטוך: הנושא השני הוא הנושא שמופיע בסעיף 4 להצעת החוק, שמבקש לעשות שינוי בחוק הביטוח הלאומי.

אמנון דה הרטוך: אגב, המילה "לא" נפלה.

אמנון דה הרטוך: סעיף 4 להצעת החוק אומר כרגע כך: "בחוק הביטוח הלאומי נוסח משולב, התשנ"ה-1995, כאמור בסעיף 266 יסומן א', ולאחריו יבוא: סעיף קטן ב'.

אמנון דה הרטוך: ראשית, בפתיח נשמטה המילה לא, צריך להיות: לא רכש תושב ישראל חלקת קבר בחייו וכו'.

אמנון דה הרטוך: ישנה הוראה שאמורה לחייב את המוסד לביטוח לאומי להעביר תשלום.

אמנון דה הרטוך: אני מוכרח לומר, שתוכן ההוראה הזאת לא כל כך ברור לי אם קביעת התעריף מבוססת על ההנחה, שהרוכש ישלם פי שלושה מהתעריף שהוא צריך לשלם כדי לכסות בזה את עלויות הפיתוח של כל הקברים בבית הקברות.

אמנון דה הרטוך: מכל מקום, לטענתו מדובר בנושא חדש, לכן אנחנו מבקשים שהוועדה תעביר את הסוגייה לוועדת הכנסת בהתאם להוראת סעיף 120 לתקנון הכנסת.

דוד אזולאי: מה קורה אם מורידים את שני הסעיפים הללו מהצעת החוק?

אמנון דה הרטוך: אם הסעיפים הללו יורדים מהצעת החוק, אין לי טענה לנושא חדש.

דוד אזולאי: כי אז מה שאנחנו עושים, משאירים את שכר המנכ"לים פתוח והם ימשיכו להשתולל.

אמנון דה הרטוך: ראשית, קיומו של נושא חדש לא תלוי בשאלה האם העלאתו היא טובה או לא, זה נושא חדש.

אמנון דה הרטוך: שנית, לגופו של עניין, הניסיון שלנו מראה, שברגע שקובעים תעריף מקסימום, זה מתחיל להיות תעריף הבסיס, עיינו למשל בדוח קוצ'יק שמדבר בנוגע לחריגות שכר בשלטון המקומי ובמוסדות הציבור, מה שקורה, מדי שנה הדוח מתנפח, האנשים רואים את הדוח ואומרים, אם כך, גם אני רוצה, ואז הדוח מתנפח.

אמנון דה הרטוך: כלומר, תעריפי המקסימום האלה אמורים להוריד את השכר שבפועל משולם.

אמנון דה הרטוך: אם מדברים לגופו של עניין, אני לא מבין, מדוע חברת קדישא שבה נקברים בממוצע חמישה נפטרים ליום, מנהל חברת קדישא אמור לקבל שכר שלא יעלה על 100% מנכ"ל משרד ממשלתי, זאת אומרת, חמש או שש קבורות בממוצע ליום.

אמנון דה הרטוך: בית הקברות הקטן ביותר במדינה, ההערכה היא, ששכרו של מנהל חברת קדישא יתייצב על 60% משכר של מנכ"ל משרד ממשלתי.

אמנון דה הרטוך: זה לא עניין משפטי להתייחס לסבירות התעריפים האלה, אבל מכל מקום, מדובר בנושא חדש.

אמנון דה הרטוך: זאת עשויה להיות ההתייצבות של מערכת השכר.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב ראש, הצעת החוק היא שלי, אני לא מכיר את הסעיפים האלה, הסעיפים האלה נדחפו להצעת החוק, אין לי מושג על ידי מי, בכל אופן, לא על ידי.

אופיר פינס-פז: אני מציע להוציא אותם מהצעת החוק, לא ביקשתי אותם, לא הצעתי אותם, הוועדה לא הציעה אותם, אין לי מושג איך הם הגיעו להצעה שלי.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב ראש, אני מציע למחוק אותם מסדר היום.

דוד אזולאי: רבותיי, הנושא של שכר מנכ"לים בחברת קדישא נכנס לכאן אך ורק כדי למנוע את ההפקרות המשתוללת במערכת הזאת, חשבנו שזה אולי יביא לפתרון חלקי.

דוד אזולאי: מה שקורה, שהשכר הופך לנורמה ואחר כך מבקשים מעל הנורמה.

דוד אזולאי: אם מעגנים זאת בחוק, אפשר למנוע את המצב.

דוד אזולאי: מה אומר סעיף 4(ב)?

אמנון דה הרטוך: בסעיף 4 יש כאן הטלת חובה, שהלוגיקה שלה לא ברורה לי, מעבר לכך, הטלת חובה חדשה על המוסד לביטוח לאומי להעביר תשלומים במקרה שתושב ישראל לא רכש חלקת קבר בחיים.

אמנון דה הרטוך: זה חורג לחלוטין מהנושא, אנחנו מדברים על תעריפים של רכישת נחלת קבר בחיים, וכאן מדובר, שאם אדם לא רכש, המוסד לביטוח לאומי יעביר סכום מסוים במקום התשלום שלו, מה זה קשור לנושא אם זה נושא חדש?

אמנון דה הרטוך: כל הרציונל של התעריפים לוקח בחשבון, שמי שירכוש נחלת קבר בחיים ישלם תעריף משולש על ידי זה לממן את עלויות הפיתוח גם של מי שלא רכש, אז מה המשמעות של התוספת, שחברות קדישא יקבלו פעם רביעית את התשלום?

אמנון דה הרטוך: היא תקבל עלות "קוסט" פלוס שליש?

אמנון דה הרטוך: אני רוצה להדגיש, אומנם אני לא מבין את הסעיף היטב, אבל מדובר בנושא חדש.

דוד אזולאי: אני רוצה שתדע מה מסתתר מאחורי סעיף 4, הדברים לא נכתבו בשליפה מן המותן, הייתה כוונה מאחורי הסעיף, הכוונה היא, שאם המוסד לביטוח לאומי יעביר את המימון של אדם שקנה חלקת קבר בחיים, נוזיל את מחיר החלקה.

אמנון דה הרטוך: אדוני היושב ראש, מדובר כאן באדם שלא רכש, אם אדם לא רכש אז הביטוח הלאומי ישלם עבורו את מה שהוא היה משלם אם הוא היה רוכש.

אמנון דה הרטוך: שוב אני מדגיש, כיוון שהתעריפים מבוססים על הרציונל, שאדם שירכוש נחלת קבר בחיים יסבסד ויממן את עלויות הפיתוח של מי שלא רכש, מה המשמעות של הסעיף הזה, להוסיף עוד כסף לחברת קדישא?

מנחם ינובסקי: הייתה כוונה להוריד את המחירים בשליש, אם המוסד לביטוח לאומי יממן זאת, המחירים ירדו בשליש.

מנחם ינובסקי: אילן אורן אמר, שאם יאושר הסעיף הזה, צריך להוריד את המקדם ואז המחירים יורדים בשליש.

אמנון דה הרטוך: זה חידוש מכיוון שבכל הדיון שהיה כאן על תעריפים, איש לא אמר זאת.

מנחם ינובסקי: לא דנו על החוק עצמו.

מנחם ינובסקי: בישיבה הקודמת שהזכירו את החוק, דיברו על זה, אילן אורן הסביר מה הוא מציע, יתרה מכך, הוא אמר, אם תתנו את הקרקעות בחינם, המצב יהיה שישלמו חמישית המחיר.

מנחם ינובסקי: אנחנו יודעים מה משמעות הדבר, נכון שזה מופיע בסעיף עם התעריפים הנוכחיים, אבל הכוונה הייתה, שאם הסעיף הזה יאושר, המחירים ירדו.

יהודית נאות: כל אדם בישראל זכאי למימון מהביטוח הלאומי.

מנחם ינובסקי: יתרה מכך, המוסד לביטוח לאומי נתבקש להמציא את הנתונים לצורך העניין הזה, על מנת אם יש יתרות או שאין יתרות לצורך החישוב.

רועי קרת: עורך דין ינובסקי הזכיר בישיבה הקודמת, שנקבעו 0.4% לטובת קבורה, ו-0.2% מתוך זה בשימוש.

רועי קרת: השנה, ההפרשה לדמי קבורה היא 1.3% וזה הרבה יותר מהמספר שהזכיר עו"ד ינובסקי.

רועי קרת: אין דבר כזה גבייה עבור דמי קבורה, הגבייה היא רק עבור ענף זקנה ושאירים.

דוד אזולאי: כמה מתוך זה הולך לקבורה?

רועי קרת: הוועדה ביקשה לדעת, מהו האחוז מתוך מה ששולם מסך כל ענף זקנה ושאירים הלך לדמי קבורה, בשנת 1999 – 1.3%.

מנחם ינובסקי: לא נכון, זה לא מה שנתבקשתם.

דוד אזולאי: אני רוצה לחדד את השאלה, בישיבה הקודמת ביקשנו לדעת, מתוך ההפרשה לזקנה ושאירים, כמה הולך לקבורה?

אופיר פינס-פז: אדוני היושב ראש, אני רוצה להודיע, שאם אתה מתעקש על הנוסח שהבאת, אני מושך את הצעת החוק, אני לא רוצה חוק, תעשו מה שאתם רוצים.

אופיר פינס-פז: אני לא מכיר את הנוסח הזה, הוא לא על דעתי, אני חבר הכנסת שהציע את ההצעה הזאת, הנוסח הזה לא מקובל עליי, אני לא רוצה לדון בו בכלל, לא בסעיפים האלה ולא בסעיפים אחרים, אני רוצה לדון רק בהצעה שלי.

אופיר פינס-פז: אם אתה מתעקש על הצעת החוק הזאת, זכותך, תגיש אותה כהצעת חוק פרטית שלך, אני אמשוך את הצעת החוק שלי, שלא יהיה חוק בעניין הזה, לי נמאס לדון בצורה כזאת, שמכניסים להצעת חוק שלי סעיפים שאין להם התחלה ואין להם סוף.

דוד אזולאי: הצעת החוק היא שלך, אף אחד לא ייקח לך אותה, הסעיפים שהוכנסו הם על מנת להשלים את התמונה ולא להשאיר פרצות, אם הולכים על הצעת חוק, צריך לסתום את כל הפרצות.

דוד אזולאי: היום מתעוררת בעיה, שמדובר בנושא חדש שצריך אישור ועדת כנסת, אנחנו צריכים להחליט אם הולכים על זה או לא, אני הרי לא יכול לפעול בניגוד לחוק.

יהודית נאות: אני מציעה לדון בהצעה לאחר הפגרה, אחרת יצא טריפה.

אופיר פינס-פז: אני משאיר את זה כבר שלוש שנים.

יהודית נאות: זה לא יגיע כמו שצריך לקריאה שניה ושלישית.

אופיר פינס-פז: ההצעה מוכנה לקריאה שניה ושלישית, היא עברה כאן אינסוף דיונים בכנסת הקודמת.

אופיר פינס-פז: פשוט נוספו כאן סעיפים שאני לא מכיר אותם.

מירי פרנקל-שור: זה אותו נוסח, אותו דבר.

אופיר פינס-פז: עובדה שזה לא אותו דבר.

דוד אזולאי: חבר הכנסת פינס, אם מורידים את שני הסעיפים הללו, זה לא אותו דבר?

אופיר פינס-פז: לא יודע, בינתיים אני רואה שיש סעיפים שאני לא מכיר.

מירי פרנקל-שור: זה על אותו בסיס על סמך ההחלטות שהגיש אילן אורן לוועדה.

רוני ארד: אני רוצה להזכיר, שהממשלה קיבלה החלטה על פי ההצעה שהוגשה, ההצעה שנמצאת לפניי היא שונה לחלוטין מההצעה שמונחת בפני הוועדה.

רוני ארד: יש כאן מהותי, הבנתי שיש כוונה שחלק מתקציב המדינה ומתקציב המוסד לביטוח לאומי יממן חלק מהפיתוח.

אופיר פינס-פז: בהצעת החוק שלי לא הייתה שום כוונה כזאת.

דוד אזולאי: מה שאנחנו רוצים בסך הכל, להוזיל את המחירים לאזרח שרוכש חלקת קרקע.

רוני ארד: על ידי העלאת מסים.

דוד אזולאי: אם המוסד לביטוח לא יממן זאת, בסופו של דבר זה ייפול על האזרח.

רוני ארד: כי הביטוח הלאומי אמור לממן רק את ההלוויה.

רוני ארד: יש כאן מקור תקציבי בלתי נדלה שנקרא ביטוח לאומי, שבמקרה ניצב בגירעון של 3 מיליארד שקל.

דוד אזולאי: רבותיי, רציתי לראות את שני הסעיפים הללו בתוך הצעת החוק, אני לא אלך עם "ראש בקיר".

דוד אזולאי: אני רוצה לומר למשרדי הממשלה, תדעו לכם, שאתם אלה שגורמים למחירים הגבוהים על ידי כך שאתם לא מוכנים לאשר את שתי התוספות הללו.

דוד אזולאי: מה שייקרה, המנכ"לים בחברות קדישא ימשיכו לקבל את השכר הגבוה, לא יהיה עליהם שום פיקוח, מה שהיה הוא מה שיהיה.

רוני ארד: תעשה פיקוח, למה דרך הצעת החוק הזאת?

דוד אזולאי: אחרת אני לא יכול לעשות שום פיקוח.

דוד אזולאי: אני לא אתווכח כאן עם אף אחד, אני אוריד את הסעיף, אתם טוענים שזה נושא חדש, זה ירד אבל על אחריותכם, שחברות קדישא ימשיכו להשתולל.

שחור חנניה: יתחילו.

דוד אזולאי: לא, ימשיכו להשתולל, לא יתחילו.

דוד אזולאי: אם כך, אני מוריד את שני הנושאים החדשים בסעיף 14א7.

דוד אזולאי: שכר מרבי, סעיף (1) ו-(2).

אמנון דה הרטוך: גם סעיף 4 וגם סעיף 5, כי סעיף 5 מתייחס לסעיף 14א רבתי 7.

דוד אזולאי: "5.

דוד אזולאי: על אף האמור בסעיף 14א7 לחוק שירותי הדת היהודיים (נוסח משולב), התשל"א-1971

דוד אזולאי: לא תשתנה משכורתו של עובד שעבד בחברה קדישא ערב פרסומו של חוק זה".

דוד אזולאי: אני גם מוריד את סעיף 2: אחרי סעיף 15 לחוק העיקרי יבוא: תוספת (סעיף 14)..." אני מוריד את כל התעריפים שנמצאים בהצעת הזאת.

דוד אזולאי: אני מוציא אותם מהחוק ומעביר אותם לתקנות.

מירי פרנקל-שור: אני מתחילה לקרוא את הצעת החוק: "הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 11), התש"ס-2000.

מירי פרנקל-שור: החלפת סעיף 14א.

מירי פרנקל-שור: 1.

מירי פרנקל-שור: בחוק שירותי הדת היהודיים (נוסח משולב), התשל"א-1971, במקום סעיף 14א יבוא: 14א.

מירי פרנקל-שור: (א) תושב ישראל שבן זוגו שנפטר המבקש לרכוש חלקת קבר בחייו, בישוב בו נמצא בית העלמין הקרוב למקום מגוריו (להלן – ישוב מגוריו), ישלם סכום שלא יעלה על התעריפים המפורטים בתוספת".

מנחם ינובסקי: הניסוח צריך להיות שונה:

מנחם ינובסקי: תושב ישראל המבקש לרכוש חלקת קבר בחייו ליד בן זוגו שנפטר, ביישוב בו הוא מתגורר – ולא ביישוב בו נמצא בית העלמין, אחרת נוצר מצב שתושב באר-יעקב, שגר ליד ראשון לציון - - -

שמעון נבון: ואם הוא נפטר במקום שאינו מקום מגוריו?

מנחם ינובסקי: יש לכך סעיף אחר, זה הסעיף הבא, רבותיי, אתם לא קוראים את החוק.

אופיר פינס-פז: הניסוח יהיה כלהלן: תושב ישראל המבקש לרכוש חלקת קבר בחייו ביישוב בו נמצא בית העלמין הקרוב למקום מגוריו, ישלם סכום שלא יעלה על התעריפים המפורטים בתוספת.

מנחם ינובסקי: בעיקרון אנחנו לא חלוקים, רק בניסוח ואני אסביר למה.

מנחם ינובסקי: בית הקברות של ראשון לציון נמצא ליד באר-יעקב.

מנחם ינובסקי: תושב באר יעקב גר ליד בית הקברות אבל זה לא היישוב שלו.

מנחם ינובסקי: אתה התכוונת, שאם הוא נקבר ביישוב בו הוא מתגורר, הוא משלם מסים לעירייה, העירייה דואגת לו.

מנחם ינובסקי: לכן, הכוונה היא לא הקרבה למקום בית הקברות אלא ליישוב בו הוא מתגורר.

מנחם ינובסקי: הסעיף הבא עוסק במקרה שבו הוא לא מתגורר במקום שבו נקבר בן זוגו.

מירי פרנקל-שור: אני מצהירה בזה, שזאת ההצעה של חבר הכנסת פינס עם השינויים של אילן אורן.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע מי זה אילן אורן.

מירי פרנקל-שור: היו שינויים בהתאם להמלצות של אילן אורן, אין קבורה רוויה, אין קבורה זוגית, הבסיס היה, ההצעה האחרונה שנידונה בכנסת ה-14 ויושב ראש הוועדה היה מיכה גולדמן.

מנחם ינובסקי: מכיוון שהוכנסו סעיפים נוספים, הנוסח הזה הוא לא הנוסח שעבר את התהליך.

מנחם ינובסקי: בהצעה הזאת יש הרבה טעויות בניסוח וקשה להעביר זאת בצורה הנ"ל.

נועה חקלאי: אפילו בסעיף א', כאשר בן זוג נפטר, יש רק מקום אחד שאפשר לשמור לידו חלקת קבר, היכן שהוא קבור.

מנחם ינובסקי: לכן אני אומר, על יד בן זוגו שנפטר.

נועה חקלאי: לכן ההגדרה: יישוב מגוריו, מה זה משנה איפה אני גרה, בת-ים, תל-אביב, אשדוד או בת-ים?

אמנון דה הרטוך: אני מציע לקרוא את הנוסח המתוקן המוצע על ידי עורך דין פרנקל.

מירי פרנקל-שור: "(א) תושב ישראל המבקש לרכוש חלקת קבר בחייו ליד בן זוגו שנפטר, ביישוב בו נמצא בית העלמין הקרוב למקום מגוריו, ישלם סכום שלא יעלה על התעריפים המפורטים בחוק".

אופיר פינס-פז: זרקנו את התעריפים לפח.

מירי פרנקל-שור: העיקרון הוא, שאדם שרוצה לבקש חלקת קבר בחיים ליד בן זוגו צריך לשלם 100% מהתעריף בתוספת.

אופיר פינס-פז: כתוב 80% או 70%.

מירי פרנקל-שור: אבל ההחלטה של הוועדה - - -

אופיר פינס-פז: ההחלטה של מי?

אופיר פינס-פז: של אילן אורן.

אופיר פינס-פז: מי זה אילן אורן?

מירי פרנקל-שור: ההחלטה של הוועדה בראשותו של מיכה גולדמן הייתה 70%.

אופיר פינס-פז: נכון, מה פתאום שאילן אורן ישנה את זה ל-100%, מפני שמישהו לחץ עליו?

מירי פרנקל-שור: לא, זאת היית ההמלצה .

אופיר פינס-פז: איפה היועץ שיאמר לי למה אני לא צודק?

אופיר פינס-פז: הוועדה הקודמת החליטה, שמי שרוכש חלקת קבר ליד בן זוגו, כלומר, שבן זוגו רכש חלקת קבר או נקבר, משלם רק 70%.

אופיר פינס-פז: רק אם הוא רוכש חלקת קבר ראשונה כשבן זוגו עדיין בחיים, הוא משלם 100%, כשהוא רוכש חלקה שניה הוא משלם 70%.

רוני ארד: התעריפים לא מחושבים לפי זה.

אופיר פינס-פז: אולי תירגע, לא משיטים מאומה על משרד האוצר, זה לא עניין שלך.

רוני ארד: אבל התעריפים לא מחושבים לפי זה.

אופיר פינס-פז: סליחה, התעריפים שאילן אורן אמר לנו, שמה שצריך לגבות זה 1:3.

נועה חקלאי: צריך לשנות את הכותרת, זאת לא קבורה חינם.

רוני ארד: אני רוצה להסביר, התעריפים בנויים על העלות - - -

אופיר פינס-פז: התעריפים בנויים על 300% עלות.

רוני ארד: נכון, שאתם אמורים לממן סך כל עלות הפיתוח של בית הקברות.

אופיר פינס-פז: מי קבע?

אופיר פינס-פז: אני אלך על זה לבג"ץ, לא אתן לזה לקרות, מי קבע?

רוני ארד: ייווצר כאן חוק שלא לוקח בחשבון 100% - - -

אופיר פינס-פז: יכול להיות שאחר כך נשיט הכל עליכם.

אופיר פינס-פז: נלך לוועדת כנסת ונעביר נושא חדש, אבל קודם שיהיו מחירים.

רוני ארד: אבל אז צריך להביא את זה חזרה לממשלה.

אופיר פינס-פז: נביא.

אופיר פינס-פז: אני מבקשת מעורך הדין מירי פרנקל-שור, בעקבות המצב החדש שנוצר, שהחלטנו להסתמך על "טרגט 1997 ולא על "טרגט 2000", אני מביא להביא ליושב ראש הוועדה את הנוסח שעבר בוועדה על דעת כולם, כולל על דעת חברות קדישא.

מירי פרנקל-שור: האם 70% או 80%, את זה הוועדה צריכה להחליט, זה לא קשור ל"טרגט".

מירי פרנקל-שור: עקרונות קבע גם אילן אורן, וזאת ההנחיה שהייתה, להכין נוסח בהתאם לעקרונות שקבע אילן אורן.

אופיר פינס-פז: העיקרון שהוועדה הזאת קבעה בזמנו, כאשר אדם רוכש חלקת קבר בפעם הראשונה בחייו, הוא רוכש במחירים של 100%, וכשירכוש חלקת קבר שנייה הוא ירכוש בתעריף של 70%.

אופיר פינס-פז: שנה וחצי של דיונים וכבר סיכמנו, רוצים להתחיל הכל מהתחלה?

אופיר פינס-פז: מה אנחנו עושים אנחנו מטילים על הציבור במקום להקל על הציבור.

אופיר פינס-פז: אני לא מבקש להקל, אני אומר, בוא נסכם על מה שכבר סיכמנו, למה שלא ניצמד למה שכבר הסכמנו?

דוד אזולאי: משרד האוצר, אם הייתם רוצים לשרת את הציבור נאמנה, הייתם נותנים את החלק שלכם לחברת קדישא, את זה אתם לא עושים.

רוני ארד: ברגע שממנים חלקת קבר ב-70% ולא ב-100% - - -

אופיר פינס-פז: אילן אורן מסביר שמממנים ב-300%.

דוד אזולאי: מגיש הצעת החוק, חבר הכנסת אופיר פינס, מבקש שלא לקיים דיון בהצעה הזאת אלא בהצעת החוק המקורית שלו.

דוד אזולאי: אני מודה שהכנסתי כמה תיקונים בהצעת החוק של חבר הכנסת פינס על מנת לסתום פרצות.

דוד אזולאי: הוחלט, אני אלמד את הצעת החוק של חבר הכנסת פינס, לאחר מכן, אברר עם חבר הכנסת פינס אם אפשר לקדם את ההצעה.

דוד אזולאי: לגבי נושא חדש, אני אומר לכם, אתם טועים, אתם טועים ובגדול.

דוד אזולאי: אנחנו נוריד את הסעיפים הללו, הבעיה היא שזמננו מוגבל, הכנסת יוצאת לפגרה ואז פספסנו שלושה חודשים נוספים.

דוד אזולאי: מי שישלם על כך ביוקר הם האזרחים שצריכים את השירות הזה.

מנחם ינובסקי: אני מצהיר לפרוטוקול, חברות קדישא יאמצו לעצמן את התעריפים שאושרו על ידי אילן אורן כתעריפים עד שהוועדה תדון בכך מחדש.

מנחם ינובסקי: נקבל את התעריפים, נעבוד על פיהם, אבל נתחייב גם, שאם הוועדה תחליט על פחות, נחזיר.

מנחם ינובסקי: נעבוד מרצוננו, ללא כל כפייה, לא של חוק ולא של תקנות, על פי התעריפים שקבע אילן אורן, ואלה יהיו התעריפים שיחייבו את חברות קדישא מבחינה ציבורית.

מנחם ינובסקי: אנחנו נפרסם בעיתון שאימצנו את התעריפים של אילן אורן ואנחנו פועלים על פיהם.

יהושע ישי: למרות שאני לא מסכים עם עורך דין ינובסקי, בדבר אחד אני מסכים, שתצא קריאה לגבי התעריפים.

דוד אזולאי: ביום רביעי בשעה שמונה וחצי בבוקר יתקיים דיון על התעריפים, אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.