ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 141, 2000-07-19 09:00

סדר היום: היועצת המשפטית, בבקשה.

מרים פרנקל-שור: לאור הטענה שהועלתה על ידי משרד המשפטים כאילו ליושב-ראש הוועדה, חבר-הכנסת דוד אזולאי יש חשש לניגוד עניינים בהצעת החוק שעומדת להיות נדונה בוועדה, למרות שלטענת חבר-הכנסת דוד אזולאי הוא איננו נמצא במצב של ניגוד עניינים, אבל למען הסר ספק ולמען הזהירות, יושב-ראש הוועדה לא מנהל את הישיבה.

מרים פרנקל-שור: לפיכך מנהל אותה חבר-הכנסת מקסים לוי.

מרים פרנקל-שור: פניתי למשרד המשפטים בבקשה שיגידו מדוע לטענתם יש חשש לניגוד עניינים לחבר-הכנסת דוד אזולאי על מנת שנוכל להתייחס אליה.

מרים פרנקל-שור: אם הצעת החוק הזאת תעבור בוועדה ותתחיל הפרוצדורה, אני מבקשת שתעבירו לנו את זה בכתב.

אביטל שטרנברג: בסדר.

יהודית נאות: אבל הוא לא מכהן כראש רשות או סגנו.

מרים פרנקל-שור: אני לא יודעת.

מרים פרנקל-שור: לכן אני מבקשת לקבל את זה באופן מסודר.

מקסים לוי: בכנסת שעברה מספר חברי כנסת הגישו הצעת חוק.

מקסים לוי: המשמעות שלה היתה, אם אדם עובד במשרד החינוך כמחנך, אזי אין בעיה.

מקסים לוי: זכויותיו נשמרות גם כאשר הוא נבחר לסגן או ראש רשות.

מקסים לוי: כאשר הוא עובד בחינוך העצמאי והתקציב מגיע מהאוצר, לא מגיע לו.

מקסים לוי: על פי דין זה נראה מעוות, משום שלצד אחד מגיע ולצד שני לא מגיע.

מקסים לוי: הוא אשם שהוא בחר לעבוד בחינוך העצמאי הדתי?

מקסים לוי: מדינת ישראל מימנה את זה מתקציבה.

יהודית נאות: גם הטכניון ממומן על ידי המדינה.

מקסים לוי: לא יכול להיות שאדם שכיהן כמורה או כמחנך או כמנהל בחינוך העצמאי ונבחר להיות ראש רשות או סגן, לא יוכל לשמור על זכויותיו.

מקסים לוי: בהחלט אני מקבל את הטענה על העיוות בחוק.

מקסים לוי: אני חושב שכל מי שמחנך ומקבל תקציב מהמדינה, רשאי לשמור על זכויותיו.

מקסים לוי: לכן אנחנו דנים על דין הרציפות בחוק הזה.

יהודית נאות: אני חושבת שצריך להפריד את זה מהקונטקסט.

יהודית נאות: יש הרבה מאוד גופים ואנשים שמתוקצבים מהמדינה.

יהודית נאות: קח את הטכניון, קח מורה בבית הספר הריאלי.

יהודית נאות: אתה מסכים אתי, אני מקווה, שאי-אפשר להפלות, פתאום לצרף מגזר אחד לאותו פול כי אז צריך לדבר על כל היריעה.

יהודית נאות: כל המורים באשר הם, כל העמותות מתוקצבות על ידי מדינת ישראל.

יהודית נאות: כל עמותה שיש לה איזשהו תקצוב מכספי המדינה, אתה חייב להחיל את זה עליה.

יהודית נאות: לדעתי זה יעשה, קודם כל, זעזוע במשק.

יהודית נאות: ב.

יהודית נאות: אתה לא יכול להחיל על מגזר אחד ולא על המגזרים האחרים.

יהודית נאות: זו פשוט אפליה.

יהודית נאות: אני חושבת שמי שבוחר להיות עצמאי, הוא עצמאי.

יהודית נאות: זאת אומרת, בעניין הזה אתה לא יכול לאכול את העוגה ולשמור אותה שלמה, כי יש סיבות למישהו שבוחר להיות עצמאי.

יהודית נאות: אי-אפשר לרצות עצמאות ואחרי כן לבקש את הזכויות ש הלא עצמאים, כי יש גם חובות כשאתה הופך לחלק ממה שקרוי עובד מדינה פרופר.

יהודית נאות: לכן אני מתנגדת להחלת דין רציפות על החוק הזה, אלא אם כן כל המשק.

מקסים לוי: זה לא כל הגופים וכל העמותות.

מקסים לוי: מדובר כאן באנשי חינוך, במנהלים ברשויות מקומיות.

מקסים לוי: התקציב שלהם מגיע בדין מתקציב המדינה.

מקסים לוי: מר יובל רכלבסקי, בבקשה.

יובל רכלבסקי: ברשותכם, אני רוצה להציג את עמדת משרד האוצר, למעשה גם עמדת המשרדים האחרים.

יובל רכלבסקי: אנחנו נמצאים במהלך שמסיים פרק שנקרא פנסיה תקציבית במדינת ישראל.

יובל רכלבסקי: משמעות המהלך היא שמעתה, תוך תקוה שהחוק הנוגע לעובדי המדינה יעבור עוד בשנה זו, כלל העובדים יעברו למערכות של פנסיה צוברת.

יובל רכלבסקי: ההסדרים יהיו הסדרים תוך ניהול כלכלי.

יובל רכלבסקי: העמיתים החדשים, הפנסיה שלהם מתנהלת על פי חישובים אקטואריים ובהגדרה הקרנות אמורות להיות מאוזנות ולא להטיל נטל על הציבור לעתיד.

יובל רכלבסקי: המערכת של הפנסיה התקציבית, כפי שהתנהלה במדינה, בעיריות, בחלק מהחברות הממשלתיות, בחלק מהאוניברסיטאות ובתאגידים אחרים, הטילה נטל כבד ביותר.

יובל רכלבסקי: לא נעשה חישוב בשוטף.

יובל רכלבסקי: יום אחד התגלה שיש כבר בחלק מהמקומות יותר פנסיונרים מאשר עובדים פעילים, ובאופן טבעי ברגע שחלק הארי של התקציב הולך למימון התחייבויות עבר, הדבר גורם לניוון, להאטה ולמעשה חוסר יכולת לתפקד.

יובל רכלבסקי: אנחנו רואים את התופעה הזאת, שהיא מעיקה, בחלק מהעיריות, בוודאי בגופים שונים.

יובל רכלבסקי: במדינה, החבות האקטוארית של עובדי מדינה הגיעה כבר לסדר-גודל של כ-180 מיליארד שקל.

יובל רכלבסקי: אני חושב שסדרי גודל של השלטון המקומי לא בהרבה שונים משל המדינה.

יובל רכלבסקי: כלומר, אנחנו מדברים פה על מאות מיליארדים.

לעצור ולהגיד: המגמה הזאת בעיניי היא מגמה ברוכה.

לעצור ולהגיד: אני חושב שזה אחד המהלכים מבחינת מה שנקרא מהלכים מאקרו-כלכליים.

לעצור ולהגיד: כל מי שעוסק בתחום הזה מבין שזה אחד המהלכים הגדולים ביותר של המשק הישראלי.

לעצור ולהגיד: המהלך הזה התחיל וגם נעשה בארצות אחרות, כך שישראל היא לא היחידה שמתמודדת עם סוגיית הזדקנות אוכלוסיה וכל מה שכרוך בתשלומי פנסיות.

לעצור ולהגיד: אנחנו כרגע נמצאים על פי הקו הזה במגמה של צמצום הפנסיה התקציבית.

לעצור ולהגיד: המשמעות היא שכל פעולה שעושים כרגע, שהתוצאה שלה היא מתן הטבות לעובדים בפנסיה תקציבית, היא נוגדת והיא סותרת את המגמה.

לעצור ולהגיד: לכן, כאשר העלו פה את ההצעה, ותיכף אומר לפי עניות דעתי איזה השלכות יש על קבוצות רבות של עובדים, אלא אם כן אנחנו מכירים במושג של אפליה, כי אם זו חקיקה סקטוריאלית או פרסונלית אז סיפור אחד, והכנסת תכיר בזה, ואם חושבים שזה יכול להחזיק מים אז זה בסדר.

לעצור ולהגיד: אבל במידה ולא, לי אין ספק שזה יתפשט הלאה.

לעצור ולהגיד: ההסדרים האלה, אם הם יינתנו לנבחרים, כאשר אנחנו עומדים, היה לי את זה עכשיו בשביתת רופאים, על הרחבות, וגם יש מעברים של רופאים מבתי חולים מסוג אחד לסוג אחר, כולם באיזשהו מקום ברפואה הציבורית וכולם משולמים מאותה קופה, בעצם דרך ביטוח לאומי וחוק הבריאות, ואם יעבור רופא מהדסה לבית חולים עירוני באיכילוב, האם יהיה הסדר רציפות?

לעצור ולהגיד: אין מושג כזה.

משה גפני: המדינה הכירה בחוק סקטוריאלי, שמפלה לפי דבריך.

משה גפני: חוק יסודות: התקציב מכניס בחוק שתי אגודות: את החינוך העצמאי ואת מעיין החינוך התורני.

אביטל שטרנברג: להיפך, הוא חוק של שוויון.

אביטל שטרנברג: הוא משווה תקציבים לחינוך, אבל הוא לא משווה הסדרים.

בא ואומר: לא יכול להיות שמדינת ישראל או ממשלת ישראל ומשרד האוצר ומעסיקים אחרים מנהלים משא ומתן בשם המדינה ומונעים מהעובדים את הדרישה להרחיב ולהעביר עוד זכויות מגוף לגוף, כשבעצם, בסופו של דבר, הנטל הוא על הציבור; וכאן נבחרים, ראשי מועצות, וזה משליך בהמשך עד חברי כנסת, ישיגו לעצמם הטבה נוספת.

בא ואומר: כלומר, הדבר הזה מבחינתי סותר את המגמה של הפעולה שאמרתי, מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת, גם את המגמה שכלפי עובדים אנחנו אומרים להם לא, וברגע שזה מגיע לנבחרים אז פתאום מוצאים את ההסדרים.

בא ואומר: הנקודה השנייה, ואני רוצה להעיר לגבי הסוגייה של השלכות רוחב.

בא ואומר: נכון שהחינוך העצמאי מקבל את תקציביו מהמדינה.

בא ואומר: נכון שנעשו גם הסכמים בין משרד החינוך והמדינה לבין הגוף הזה, כפי שנעשים הסכמים בין המדינה לבין מערכות חינוך אחרות ולגופים נתמחים מתוקצבים.

בא ואומר: יחד עם זאת, המדינה לא מנהלת את הפנסיה של החינוך העצמאי.

בא ואומר: לפי הבדיקה שעשיתי עם החשב הכללי הבוקר, הפנסיה לא מתנהלת במדינה, לא משולמת במדינה וההתחשבנות היא התחשבנות תקציבית.

בא ואומר: לכן, מבחינה זאת אני לא רואה הבדל בין הסדרי תקציב והתחשבנות של המדינה מהחינוך היסודי ועד החינוך הגבוה בהסדרים התקציביים, לבין מה שקורה עם החינוך העצמאי, מחר זה יכול להיות עם "אל המעיין" ובהמשך עם רשת עמל, נעמ"ת, ויצ"ו, אורט וכל אחד.

בא ואומר: בזמנו, ואני יכול להעיד באופן אישי, ניהלתי את האגף להכשרה מקצועית של משרד העבודה.

בא ואומר: לאגף הזה יש הסדרי תקציב עם עיריות, עם רשתות חינוך, עם מפעלים.

בא ואומר: ברגע שיש בית-ספר מפעלי, וזה לא משנה אם זו תעשייה אווירית, המדינה מעבירה את הכסף למורים לפי עלות השכר של המורים, כולל התנאים הסוציאליים.

בא ואומר: לכן, באותה מידה ניתן לקחת עובדי מפעלים ולהגיד: קיבלנו את התקציב מהמדינה בזמנו, והם יגידו: בעצם מה ההבדל בינינו לבין גופים אחרים.

בא ואומר: המכללות הטכנולוגיות, התיקצוב הוא פר-תלמיד, פר-מורה, כל השיטות שאתם רוצים.

בא ואומר: כלומר, המדינה מעורבת בפיקוח, מעורבת בתקציב, מעורבת במימון.

בא ואומר: מבחינה זאת, אני לא רואה הבדל מהותי בין הגופים האלה, בוודאי ברשתות החינוך הגדולות כגון אורט, עמל, נעמ"ת, ויצ"ו וכו', לבין ההסדרים האלה.

בא ואומר: בשלב הבא זה גם יעבור למעונות יום.

בא ואומר: מה ההבדל?

בא ואומר: לכן השלכות הרוחב פה יכולות להיות אדירות.

בא ואומר: זה לא יהיה רק לכיוון נבחרים.

בא ואומר: עובדי עירייה ועובדי מדינה שהיו בעבר ברשת אורט או עמל או נעמ"ת, לכאורה אם אתם תצרפו פה זכויות, אני לא רואה שום סיבה שהם לא יבואו ויעלו תביעה דומה מדוע להם לא יצרפו זכויות עבור השנים שהם במדינה.

בא ואומר: לכן, ההסדרים היחידים שקיימים בהסכם רציפות זה בין המדינה לקרנות הפנסיה בהתחשבנות בגיל 65.

בא ואומר: זה מסודר וזה הלוך ושוב.

בא ואומר: ב.

בא ואומר: בין העיריות לבין המדינה נעשה הסדר ישן.

בא ואומר: כל ההסדרים האלה נגמרו.

בא ואומר: ברגע זה אין הסדרי רציפות לגבי הקרנות החדשות.

בא ואומר: לכן, אם אני צריך לסגור את המעגל, כרגע הצעת החוק פשוט נלחמת נגד הכיוון הכללי שהמערכת הובילה, כולל בכנסת.

בא ואומר: עצם העניין שביטלו את הפנסיה התקציבית לחברי הכנסת, לנבחרים.

בא ואומר: ברגע שנוביל כרגע את המהלך, לי אין ספק שעוד במושב הבא כבר נראה חברי כנסת שיציעו להחזיר את הפנסיה התקציבית לחברי הכנסת.

משה גפני: אני רוצה להקדים ולומר מה מעמדו של החינוך העצמאי, ואני מניח שבהמשך גם מעיין החינוך התורני.

משה גפני: החינוך העצמאי הוא גוף שקיים על פי חוק, למעשה, הוא אגודה מבחינת מעמדו המשפטית, אבל הוא מתנהל על ידי חשב משרד האוצר.

משה גפני: הוא מתנהל, בניגוד לכל רשתות החינוך האחרות, בניגוד לכל הגופים הנתמכים האחרים, הוא מתנהל כמו משרד ממשלתי.

משה גפני: אני לא הבאתי את המסמכים שגם יובל רכלבסקי חתומים עליהם, ואני מברך אותך על זה גם בתפקידיך הקודמים.

משה גפני: משרד האוצר מעמיד את החינוך העצמאי כמעט בשורה אחת עם משרד החינוך.

יובל רכלבסקי: מבחינה תקציבית.

יהודית נאות: על שוויון בין הילדים אין מחלוקת.

משה גפני: אני מדבר על מעמדו של החינוך העצמאי כגוף שמנוהל תקציבית.

משה גפני: זאת אומרת, בחינוך העצמאי אין אפשרות להוציא צ'ק של 10 שקלים בלי שהחשבת תחתום על זה.

משה גפני: למשל משרד האוצר פונה ומבקש שיתנו את הרשימה של המורים והמורות, המנהלים והמנהלות שיוצאים לפנסיה.

משה גפני: הוא חייב לדעת את זה, מכיוון שלפי זה הוא גם מתקצב.

משה גפני: החינוך העצמאי בעצם מתנהל על ידי המדינה, אף על פי שבפועל הוא מתנהל עצמאית.

משה גפני: הוא מתנהל עצמאית בגלל סיבה אידיאולוגית, העצמאות הפדגוגית בחינוך.

משה גפני: מעבר לעניין הזה, החינוך העצמאי מתנהל לחלוטין על ידי המדינה.

משה גפני: אי-אפשר להוציא או להכניס עובד, אי אפשר להוציא איזושהי הוצאה תקציבית.

משה גפני: בניגוד לאורט, בניגוד לכל הרשתות האחרות, בניגוד לבתי ספר שמוכרים, שאינם רשמיים, החינוך העצמאי מתנהל על ידי המדינה.

משה גפני: המדינה מכירה בזה, המדינה אומרת לו מה לעשות.

משה גפני: אם צריך לקנות רכב למנכ"ל או לא לקנות רכב למנכ"ל, משרד החינוך מחליט.

משה גפני: בלי אישור של משרד החינוך לא קונים רכב.

יובל רכלבסקי: גם ות"ת נותנת את אותה הוראה בדיוק למכללה הטכנולוגית.

משה גפני: המציאות הזאת, שבה מדובר על עובדים שבאופן עקרוני הם עובדים לכל דבר ועניין כמו במערכת החינוך, אין להם שום תנאים שיכולים להיות עודפים על מערכת החינוך או פחות, זה פשוט בלתי אפשרי מבחינת החוק, וזה לא רק מופיע בחוק יסודות: התקציב מבחינת התיקצוב, אף אחד לא מערער על זה, וגם אם מישהו היה מגיש בג"ץ, אף אחד לא היה מקבל טיעון כזה – נוצר מצב שעובדים מקופחים לרעה.

יהודית נאות: זה לא שייך לחוק הזה.

משה גפני: אני יודע שלא.

משה גפני: יובל יסכים שפה מדובר על אפליה לרעה של מורים שמשכורתם היא משכורת עלובה.

משה גפני: במקרה הנוכחי מדובר על תיקון עוול.

משה גפני: אותו מורה שהיה במערכת החינוך הכללית, בממלכתי או בממלכתי-דתי, הוא מקבל את הרצף הזה.

משה גפני: עובד בחינוך העצמאי מופלה לרעה.

משה גפני: וזה לא משנה אם מדובר באדם עשיר, שמשכורתו גבוהה, לא משנה אם מדובר באדם עני שמשכורתו נמוכה.

יהודית נאות: אני רוצה להוסיף דבר אחד.

יהודית נאות: למה אני כל כך מתנגדת?

יהודית נאות: הכנסת חוקקה חוק, שאדם שבא היום לכנסת ממקום עם פנסיה תקציבית, אין לו שום רצף.

יהודית נאות: הוא מתחיל עם פנסיה צוברת.

יהודית נאות: לכן, לא יכול להיות שהיום תלכו אחורה בנושא של שלטון המקומי.

יהודית נאות: זה הפוך מהמגמה הקיימת.

רחמים מלול: אין זה דומה.

יהודית נאות: זה בדיוק דומה.

יהודית נאות: פה ניתנה דוגמה של אדם שזו פרנסתו.

יהודית נאות: אף אחד לא מכריח אותו ללכת להיות נבחר ציבור.

מקסים לוי: תודה.

מקסים לוי: ראש עיריית בני-ברק.

מרדכי קרליץ: אולי להעמיד את הדברים בפרופורציה וגם קצת נתונים.

מרדכי קרליץ: קודם כל, כרשות מקומית ודאי שחשובות לנו מאוד אותן מועקה וחטוטרת של פנסיה תקציבית שאנחנו סובלים מהן.

מרדכי קרליץ: לי לבד זה עולה לי 30 מיליון שקל בשנה.

מרדכי קרליץ: איך נגשר על תקופת הביניים שבה נשלם כפול.

יובל רכלבסקי: האוצר נותן כסף.

מקסים לוי: היית שואל את מר רכלבסקי שאלה אחרת.

מקסים לוי: כאשר הוגשה הצעת החוק לא היתה רפורמה בנושא של הפנסיה שהוא מדבר עליה.

מקסים לוי: האם אז האוצר תמך?

מקסים לוי: הוא לא תמך.

מקסים לוי: זאת אומרת, אין שנוי מהותי בתמיכה של האוצר אז וגם היום.

מקסים לוי: אם הוא היה תומך, טבעי הדבר שהוא היה מדבר על זה היום אחרת אחרי הרפורמה.

מרדכי קרליץ: למרות שכולנו בעד, וההסכם נחתם לפני כשנה, עדיין אין הסדרים ולמעשה שום העברות לא מתבצעות לפנסיה צוברת.

מרדכי קרליץ: אני מבין שזה לא הולך לקרות כל כך מהר.

יובל רכלבסקי: ההסתדרות מעכבת.

יובל רכלבסקי: מבחינתנו יש אור ירוק לבצע.

מרדכי קרליץ: אין ספק שפה לא מדובר על מציאת דרך איך להמשיך את הפנסיה התקציבית ברשויות המקומיות מעבר למה שקיים.

מרדכי קרליץ: יש דבר אחד שצריך לתת עליו את הדעת.

מרדכי קרליץ: קודם כל, עניין האפשרות לנייד עובדים.

מרדכי קרליץ: חשוב לנו שלמערכת יבואו עובדים טובים עם נסיון, בעיקר מורים בבתי הספר התיכוניים.

מרדכי קרליץ: הדבר הזה מונע.

מרדכי קרליץ: יש לי דוגמה מבני ברק.

מרדכי קרליץ: עשיתי בדיקה.

מרדכי קרליץ: כיום יש לנו הסדר רציפות זכויות עם עובדי מדינה ועם מבטחים.

מרדכי קרליץ: עם החינוך העצמאי אין הסדר כזה כי החינוך העצמאי לא יכול היה לחתום ובעצם המדינה צריכה לאשר לו את זה.

מרדכי קרליץ: לא היתה לנו בעיה להגיע להסדר עם החינוך העצמאי אם זה היה תלוי בו.

יהודית נאות: אתם מדברים על עובדים שזה סיפור אחר.

יהודית נאות: זה לא ממין העניין.

מרדכי קרליץ: יש לנו 170 עובדים בהסדרים של רצף זכויות.

מקסים לוי: מה זה שייך?

מרדכי קרליץ: לגבי נבחרים, חשוב לכולנו שיבואו לרשות המקומית אנשים עם רמה, אנשים עם נסיון.

מרדכי קרליץ: אצלנו בבני ברק, מנהל אגף החינוך היה מנהל בית-ספר בחינוך העצמאי, שהעניין הזה לא הוסדר לגביו.

מרדכי קרליץ: גם ממלא מקומי היה מנהל בית ספר.

משה גפני: ממלא מקומו הוא נבחר.

אביטל שטרנברג: רציתי לעמוד על כמה נקודות שנוגעות להצעת החוק הזאת.

אביטל שטרנברג: ראשית, מדובר בהסדר מיטיב מאוד עם נבחרי ציבור בשלטון המקומי.

אביטל שטרנברג: מדובר בראשי רשויות וסגניהם וגם בראשי מועצות דתיות וסגניהם.

אביטל שטרנברג: לא מדובר בקיפוח, מדובר בהטבה מאוד משמעותית של פנסיה שנגזרת ממשכורת של נבחר ושאפשר בתנאים מסויימים לקבל אותה מגיל 45.

אביטל שטרנברג: מאוד חשוב להדגיש את זה.

מקסים לוי: עובד משרד החינוך לא מקבל את אותה פנסיה?

אביטל שטרנברג: הוא יקבל אותה בגיל 65 והיא תיגזר ממשכורת של מורה.

מקסים לוי: מי שעבד במשרד החינוך, הפך להיות ראש עיר ובא לכנסת, שומרים לו את הזכויות.

מקסים לוי: באותה מידה החוק הזה מציע את הדבר הזה.

אביטל שטרנברג: אנחנו מדברים על השירות הציבורי המוסדי, כשהחינוך העצמאי, למרות הפיקוח התקציבי ולמרות שכל ילד מתוקצב, אינו חלק מהשירות הציבורי המוסדי, וזהו ההבדל המהותי.

אביטל שטרנברג: גופים שנמצאים באותה זיקה פיקוחית ובאותה זיקה מימונית כמו החינוך העצמאי, מחר העובדים שלהם ונבחרים שעבדו בהם בעבר יבואו ויבקשו את אותן זכויות.

אביטל שטרנברג: מוסרית ומשפטית לא נוכל לסרב להם.

אביטל שטרנברג: מעבר לכך, אנחנו מדברים על חקיקה פרסונלית.

מקסים לוי: זכויותיו של מורה במשרד החינוך נשמרות.

מקסים לוי: אנחנו מדברים כאן על קבוצה של מחנכים שעבדו בחינוך העצמאי, באו להיות ראשי רשויות ומשם נבחרו לכנסת.

מקסים לוי: להם אין זכות.

מקסים לוי: הרי המדינה הכירה בחינוך העצמאי.

אביטל שטרנברג: זה חל גם על בתי ספר של אורט, על הטכניון ועוד.

מקסים לוי: אני שומע את ההתנגדות של משרד המשפטים והאוצר, ומקובל עלי שהם חושבים כך.

מקסים לוי: אבל אי-אפשר לעטוף את זה בכל מיני כללים.

מקסים לוי: אם לא מגיע למורים במשרד החינוך, שלא יגיע גם למורים בחינוך העצמאי.

מקסים לוי: רוצים לבטל את התקנה הזאת, שיבטלו אותה.

מקסים לוי: לא רוצים לבטל את התקנה הזאת, לא צריך להפלות כי החינוך העצמאי הוכר על ידי המדינה.

מקסים לוי: אי-אפשר לקחת עמותות אחרות ולהיסחף.

אביטל שטרנברג: אנחנו מדברים על גופים שמצויים בזיקות מימוניות מכוח חוק, אנחנו מדברים על חברות ממשלתיות.

אביטל שטרנברג: אי-אפשר להגיד שבעניין הזה החינוך העצמאי שונה מאותם גופים.

אביטל שטרנברג: אנחנו פורצים פה דלת מאוד מאוד רחבה לא רק לגבי נבחרים אלא גם לגבי עובדים שיבקשו רציפות זכויות.

אביטל שטרנברג: יותר מכך, החוק הזה יחול על קבוצה סגורה ומצומצמת של אנשים.

אביטל שטרנברג: זו חקיקה פרסונלית כי מכאן ואילך אין יותר פנסיה תקציבית, יש רק צוברת.

אביטל שטרנברג: זאת אומרת, החוק הזה מסתכל כלפי העבר לגבי קבוצה של אנשים וזהו.

אביטל שטרנברג: בדרך כלל לא מחוקקים חקיקה שהיא חקיקה פרסונלית, שמתייחסת לקבוצה ספורה של אנשים.

ראובן בוימל: ראשית, אני רוצה להתייחס למלים שאנחנו משתמשים בהן.

ראובן בוימל: יש להבחין בין המלה צירוף למלה רציפות זכויות.

ראובן בוימל: הצעת החוק מדברת על צירוף.

ראובן בוימל: זאת אומרת, לראות את תקופת העבודה בחינוך העצמאי כתקופת כהונה בכנסת.

ראובן בוימל: זהו סוג של הסדר אחד שהוא מיטיב באופן משמעותי.

ראובן בוימל: ההסדר השני, שחבר-הכנסת גפני דיבר עליו, הוא צדק בכל האמור לרציפות זכויות בין החינוך העצמאי לבין קרנות הפנסיה והרשויות המקומיות.

משה גפני: עדיין לא נחתם.

ראובן בוימל: אני יודע.

ראובן בוימל: אנחנו עובדים על זה.

ראובן בוימל: הצירוף הוא סוג אחר של פעולה.

ראובן בוימל: בכל האמור במורי החינוך העצמאי שעוברים לרשויות המקומיות או שעוברים להיות מבוטחים בקרן פנסיה, מדובר בהסדר של רציפות זכויות.

ראובן בוימל: בכל האמור בראשי רשויות, בנבחרים וחברי כנסת, יש כאן מהלך משולש: חינוך עצמאי, ראש רשות, וחברי כנסת.

ראובן בוימל: בכל האמור בנבחרים מדובר כאן בצירוף.

ראובן בוימל: זאת אומרת, יש לעשות חלוקה בין הסדר כלכלי מסוג אחד להסדר כלכלי מסוג שני.

ראובן בוימל: אדוני היושב-ראש, אתה אומר שיש לגזור גזירה שווה בין עובד חינוך עצמאי לעובד משרד החינוך.

ראובן בוימל: החשש הגדול הוא שמא תהיה פריצה בהגדרה של הזהות הפנסיונית, משום שלמחרת יוכלו לבוא רשתות אחרות: "אל המעיין", אורט, עמל, ויצ"ו וכך הלאה.

ראובן בוימל: לכן עמדת נציבות שירות המדינה היא שאין להתעלם מהסדר של רציפות זכויות.

ראובן בוימל: בכל האמור בצירוף אנחנו חושבים שזאת תהיה פריצת המסגרות התקציביות והנוהליות.

רחמים מלול: למען האמת אני נוגע בדבר.

רחמים מלול: על כן, אם תהיה הצבעה, אני לא אשתתף בהצבעה.

רחמים מלול: אני אחד מאותן פרסונות שעו"ד שטרנברג ציינה פה.

רחמים מלול: למען הגילוי הנאות הייתי חייב לומר את הדברים ואני לא אשתתף בהצבעה, למרות שאתמול בוועדת הכספים, שלושה חברי ועדה, שהם אנשי הלובי החקלאי, הגישו הצעת חוק לעיגון זכויות החקלאים בקרקעות למרות שיש להם כל מיני אינטרסים כיתתיים או אפילו אישיים.

רחמים מלול: אבל הוחלט שהם יגישו את ההצעה, ידונו בה ואף יצביעו עליה.

רחמים מלול: אבל אני מודיע, למען הגילוי הנאות, שאני לא אשתתף בהצבעה.

רחמים מלול: אני רוצה לציין שהמצב הקיים היום מבחינת צירוף הזכויות הוא מפלה לחלוטין, ומדוע?

רחמים מלול: כשאני סיימתי ללמוד בסמינר למורים, למדו אתי עוד רבים וטובים אחרים.

רחמים מלול: במה חטאתי, במה אשמתי שהחלטתי ללכת לעבוד בחינוך העצמאי וחלק מחבריי הלכו לעבוד או בממלכתי או בממלכתי-דתי?

רחמים מלול: אותם אנשים, לאחר תום תקופת עבודתם, אם הם היו נבחרים או עובדים ברשויות המקומיות, קיבלו את הרצף.

רחמים מלול: ואנוכי, מעל שלושים שנות עבודה בחינוך העצמאי, מוניתי לראש מועצה ממונה בדרום, כיהנתי שם שלוש שנים, במה נגרע חלקי שלא יצורפו זכויותיי?

רחמים מלול: הרי אין מפלה יותר מן החוק הזה.

רחמים מלול: נדמה לי שגם בג"ץ נתן דעתו על כך, וישנה עתירה נוספת מוכנה לבג"ץ, שאם זה לא יתקבל בכנסת, אנחנו ניפגש בבג"ץ ונראה מה בג"ץ יגיד על חוסר השוויון הזה.

רחמים מלול: החינוך העצמאי, בהכירי אותו מקרוב, זהו גוף מתוקצב על ידי המדינה, מפוקח על ידי המדינה, מבוקר על ידי המדינה.

רחמים מלול: אני אומר לכם, מתוך עדות הקרובה ביותר, שאין גוף דומה כמו עמל ורשתות אחרות, מבוקר, מפוקח ומתוקצב כמו החינוך העצמאי.

רחמים מלול: היום המוסד הזה הוא לא פחות מבתי הספר של ממלכתי-דתי או ממלכתי.

מקסים לוי: היית צריך להגיד שבאיגודי ערים שבהם משרד החינוך לא מממן, נותנים הטבות יותר מאשר בממלכתי.

מקסים לוי: כאשר אין פיקוח של משרד האוצר או משרד החינוך על השכר, יש איגודי ערים שנותנים הטבות יותר מאשר בממלכתי.

מקסים לוי: למה אז לא שואלים: למה אתם נותנים?

רחמים מלול: יובל, לדעתי אין לזה השלכות תקציביות כפי שתיארת כאן, כי מדובר בקבוצה לא גדולה של אנשים.

רחמים מלול: אבל גם אתה, עם כל הראייה הממלכתית שלך, אתה לא יכול להתעלם ממצב מפלה בעליל.

רחמים מלול: אף אחד לא יוכל לומר לי במה אני שונה ממורה בממלכתי-דתי או בממלכתי, משום שהחלטתי ללכת ולעבוד בסקטור חרדי?

אברהם אמונה: לגבי צירוף זכויות של נבחרים שהיו ברשויות מקומיות ונבחרו לכנסת, אין שום רציפות זכויות של חברי כנסת עם עיריות ורשויות מקומיות.

אברהם אמונה: ראש רשות מקומית שלא היה זכאי לקיצבה והיה זכאי רק למענק, אם יש לו רציפות כהונה הוא יכול להעביר את המענק מקופת הכנסת ואז הוא מקבל את הגימלה שלו אך ורק מן הכנסת.

אברהם אמונה: אין שום מימון מטעם הרשות המקומית לכנסת לאותו נבחר.

אברהם אמונה: חבר כנסת אזולאי קיבל מענק על כהונתו ברשות המקומית.

אברהם אמונה: את המענק הוא יכול להעביר לכנסת.

אברהם אמונה: לגבי החינוך העצמאי, אני חושב שהבעיה צריכה להיפתר במסגרת חברי כנסת ולא במסגרת החלטת רשויות מקומיות (גימלאות).

ליאורה עופרי: לנו אין שום הערות מהותיות לגבי ההצעה עצמה.

ליאורה עופרי: אנחנו רק מבקשים שבמידה וזה יעבור לגבי ראשי רשויות, שזה יחול על ראשי מועצות דתיות.

טלי רימון-קפלן: אין לנו הערות לעצם העיקרון, אבל יש כמה הערות טכניות.

טלי רימון-קפלן: נושא אחד מתייחס לזה שעד היום כל הכללים של צירוף זכויות היו מול קופת המדינה או מול קופת הרשויות.

טלי רימון-קפלן: מדובר בעצם באגודה, דהיינו לא מדינה.

טלי רימון-קפלן: לכן, אנחנו מבקשים שתוסף הבהרה לגוף החוק.

טלי רימון-קפלן: בסופו, אחרי המלים: "והכל בתנאים שייקבעו" – "ובלבד שלגבי תקופת כהונת שירות ועבודה בתאגיד מרכז החינוך העצמאי, תשתתף המדינה בחלק היחסי של גימלאותיו".

מקסים לוי: אנחנו בסך הכל דנים על החלת דין רציפות.

מקסים לוי: מה שאת מציעה זה לגופו של עניין.

טלי רימון-קפלן: זה נשמע טכני אבל זה מאוד מהותי.

מקסים לוי: את זה תגידי אחרי שהחוק יעבור לפה.

מקסים לוי: כרגע בכלל אין דיון על החוק.

טלי רימון-קפלן: בחוק לא כתוב היום שום דבר על ההתחשבנות, וזאת למה?

טלי רימון-קפלן: כי עד היום זה היה או עם המדינה או עם הרשות.

מקסים לוי: אנחנו צריכים לבקש מהמליאה דין רציפות על החוק.

מקסים לוי: אחרי זה מתחילים לדון לגופו של החוק.

מקסים לוי: מוסיפים או גורעים מהצעת החוק.

טלי רימון-קפלן: יש לי עוד משהו שאני רוצה להגיד, וזה מתקשר לשני הדברים שנאמרו פה קודם.

טלי רימון-קפלן: אני רוצה להפנות את תשומת לב היושב-ראש שאמר:

טלי רימון-קפלן: אם עובד רשות מקומית נבחר לראש רשות יש לו רציפות.

טלי רימון-קפלן: זה לא כך.

טלי רימון-קפלן: מה קורה?

טלי רימון-קפלן: לחברי כנסת, שהיו קודם עובדי מדינה, נקבע במסגרת התיקון של חוק ההסדרים רצף זכויות.

טלי רימון-קפלן: משום מה, לראשי רשויות שהיו עובדי הרשות או היו עובדי המדינה, אין את הסעיף הזה.

טלי רימון-קפלן: אני כבר לא מדברת על האפליה הבוטה.

טלי רימון-קפלן: העירה עו"ד שטרנברג שאם מתקנים את החוק, זה הופך להיות תיקון פרסונלי.

טלי רימון-קפלן: כלומר, מפה ואילך זה לא יחול על אף אחד רק על אנשים מהעבר.

מנחם ינובסקי: אני רוצה להציג את העמדה של החינוך העצמאי.

מנחם ינובסקי: יש שני נושאים שדיברה עליהם גב' שטרנברג ולדעתי לא הובהרו בפני הוועדה.

יובל רכלבסקי: רשתות חינוך זה לא אותו דבר?

מנחם ינובסקי: אתם מתקצבים את הפנסיונרים של החינוך העצמאי ישירות מהאוצר.

מנחם ינובסקי: כלומר, הפנסיונרים, להבדיל מעובדי החינוך העצמאי, תשלומי הפנסיה מתבצעים פרסונלית לגבי כל מורה ומורה בחינוך העצמאי.

יובל רכלבסקי: זה תרגיל חשבונאי.

מנחם ינובסקי: זה לא תרגיל חשבונאי.

מנחם ינובסקי: אני אסביר בדיוק כיצד זה מתבצע.

מנחם ינובסקי: יש הסכם בין משרד האוצר לבין החינוך העצמאי ולפיו יוחלו על עובדי החינוך העצמאי עקרונות חוק שירות מדינה (גמלאות) והם מקבלים את הפנסיה בדיוק כמו עובד מדינה, כאשר משרד האוצר מאשר פרסונלית לכל עובד ועובד את שיעור הפנסיה, את גובה הפנסיה, את הזכויות כולל אם נותנים לו תוספת אחוזים.

מנחם ינובסקי: לאחר מכן התשלום נעשה פרסונלית לאותו אדם מקופת האוצר.

מנחם ינובסקי: מבחינה זו הם עובדי מדינה לכל דבר ודבר.

מנחם ינובסקי: זה לא רק חישוב תקציבאי.

מנחם ינובסקי: זה לא שבאים בסוף השנה ואומרים: אנחנו מורידים מהתקציב של החינוך העצמאי את מה ששילמנו לפנסיונרים, אלא אתם משלמים לעובד ישירות.

יובל רכלבסקי: גם ביטוח לאומי, רשות הדואר, רשות השידור - האוצר הוא לשכת שירות.

מנחם ינובסקי: זה לא לשכת שירות, זה תשלום פרסונלי לאדם.

אביטל שטרנברג: יש פה בעיה פרוצדורלית.

אביטל שטרנברג: משרד החינוך לא הוזמן ואין מי שיגיב לכל הטענות שנשמעו פה.

גדעון עזרא: בחוק הזה מדובר על ראש רשות ושאיריו.

גדעון עזרא: השאלה היא באיזו מידה אנחנו רוצים בעיר כמו בני-ברק לתת אפשרות לתושבי העיר לבחור את המועמד הטוב ביותר לראשות העיר, ומה לעשות אם האיש הזה שימש בתפקיד של מורה, ואני לא יודע אם יש הרבה בתי ספר ממלכתיים כלליים יש בבני-ברק.

מרדכי קרליץ: יש, יש.

גדעון עזרא: מטבע הדברים, הסיכוי שבבני-ברק יהיה ראש עיר חרדי הוא יותר גדול מאשר במקום אחר.

גדעון עזרא: על ידי כך שהדבר הזה איננו מתקיים, אנחנו מונעים מקבוצה רצינית מאוד להתמודד על ראשות העיר.

גדעון עזרא: דבר שני, נדמה לי שבעבר נעשתה חקיקה שמנעה גרירת זכויות על ידי כך שכל שנה יש ראש עיר חדש.

גדעון עזרא: במיגזר הערבי ניצלו את הדברים עד הסוף.

גדעון עזרא: היום כבר אין אפשרות לעשות מינויים אחת לשנה או אחת לחצי שנה.

מקסים לוי: אין רוטציה.

מקסים לוי: תיקנו את החוק.

גדעון עזרא: כמה הצעת החוק הזאת תעלה?

מקסים לוי: לדעתי, מדובר בבודדים.

יובל רכלבסקי: אם מדובר בבודדים אז לכאורה זה לא יעלה הרבה.

יובל רכלבסקי: התחושה שלי היא וההערכה של כל הגורמים המקצועיים שזה יתפשט ואז זה יכול לעלות עשרות מיליונים.

יובל רכלבסקי: צריך לראות לאן זה הולך.

מקסים לוי: אני מבקש להביא את זה להצבעה.

מקסים לוי: מי בעד החלת דין הרציפות ירים את ידו?

מקסים לוי: מי נגד?

מקסים לוי: ה צ ב ע ה בעד ההצעה להחיל דין רציפות על הצעת החוק – 3 נגד – 1 ההצעה להחיל דין רציפות על הצעת חוק הרשויות המקומיות (גמלאות לראש רשות וסגניו) (תיקון מס' 2) (צירוף תקופות לענין גמלה), התשנ"ח-1997 נתקבלה.

מקסים לוי: ההצעה להחיל דין רציפות אושרה.

מקסים לוי: תודה רבה.

מקסים לוי: ישיבה זו נעולה.